10/22/2010 | zaxid.net

Дмитро Табачник: Міністр освіти – не переможець конкурсу краси, він не повинен всім подобатись

Записав Данило Мокрик
ZAXID.NET

- Після незадоволення студентів всі додаткові платні послуги у сфері освітньої діяльності скасовані. Від цього втратять і університети у своїй автономії і коштах, і студенти. Всі ці платні послуги започатковувались заради того, щоб завдати потужного удару по тіньових схемах, по передачі грошей і таке інше.

Пропонуємо увазі читачів ZAXID.NET першу частину інтерв’ю з міністром освіти та науки України Дмитром Табачником. У розмові піднімалися такі дражливі нині теми, як запровадження платних послуг у вишах, зміни процесу вступу, дошкільна освіта. Розповів Дмитро Табачник і про те, чому в Україні корисніше запроваджувати саме російський освітній досвід.

- Наскільки ми знаємо, сьогодні Ви виступали в Кабінеті міністрів, і одна з речей, про які йшла мова, - це скасування платних послуг для студентів ВНЗ. Можете прокоментувати такий розвиток подій?

- Хочу сказати, що платні послуги абсолютно не потрібні уряду. Заради спокою, заради популістських кроків щодо привернення на свій бік молодого електорату, можна було б їх взагалі скасувати. Платні послуги необхідні перш за все університетам. Для того, щоб зміцнити свою матеріально-технічну базу, для того, щоб розвиватися, для того, щоб просто мати абсолютно реальні ознаки університетської автономії. Це не суто українська, а всесвітня практика. Бо не можна бути незалежним від влади, існуючи виключно на бюджетні кошти, виділення яких (як в принципі, так і за обсягами) цілковито залежить саме від влади.

Платні послуги складаються з кількох сегментів. Найбільший - це наукові послуги. Звичайно, найзначнішу питому вагу мають послуги з надання освіти. Але це закріплено законом, тобто не йдеться про якусь урядову новацію. Платні послуги були започатковані в Україні у 1997 році Кабміном, який тоді очолював Павло Лазаренко. Потім був розширений перелік у листопаді 1997 року за Валерія Пустовойтенка. Третя постанова щодо платних послуг була прийнята у 1999 році 6 квітня - це був найбільш широкий перелік платних послуг. Він був оприлюднений і конституйований за підписом прем'єр-міністра Віктора Ющенка. Потім, у 2004 році він був модернізований відповідно до змін законодавства.

Зміни, внесені до переліку платних послуг урядовою постановою у серпні 2010 року, були незначні, тому я вважаю, кампанія у ЗМІ проти платних послуг - це досить недолуга, суто політиканська акція. Що додав уряд Азарова? Ми дозволили вузам на клопотання більшості з них мати студентські їдальні, оскільки це було заборонено, і в університети прийшли різні за якістю і чесністю орендарі, які надавали не завжди чесні послуги. У студентських їдальнях їжа була дорогою, несмачною і неякісною, і це підтверджували перевірки санепідемстанції.

Друга група дозволених в серпні 2010 року платних послуг дозволила університетам видавати і продавати книжки, підручники, посібники, газети, альманахи та журнали, написані співробітниками, викладачами, професорами і студентами університету.

Щодо третьої групи, то це одна з небагатьох пропозицій мого попередника Івана Вакарчук, яку я абсолютно поділяю. Мова йде про запровадження платних послуг щодо студентів-ледарів, прогульників і нероб. Йдеться про необхідність відпрацювань пропущених без причини практичних занять і лабораторних робіт. Скажімо, будь-якій людині зрозуміло, що на хімічному чи біологічному факультеті, у медичному університеті дуже дорогі реактиви. В університетах України є також кілька власних ливарень, без яких не може бути підготовки інженера-металурга, гірничого інженера. А повторити виплавку металу у навчальній лабораторії для тих, хто прогуляв, - це великий удар по бюджету вузу.

Крім того, дозволялося відпрацювання за гроші для тих студентів, які без поважних причин прогуляли більше третини всіх занять, а також викладачам дозволялося «підтягувати» студентів і офіційно, через касу, за квитанціями, займатися репетиторством - у тих випадках, якщо студент був відрахований, йде на поновлення і хоче «підтягнути» свої знання з тих предметів, курсів яких він не опанував, або якщо він переводиться з іншого навчального закладу, адже завжди є різниця програми.

Так от, після незадоволення студентів всі додаткові платні послуги у сфері освітньої діяльності скасовані. Від цього втратять і університети у своїй автономії і коштах, і втратять студенти. Всі ці платні послуги започатковувались заради того, щоб завдати потужного удару по тіньових схемах, по передачі грошей і таке інше. Але чимало платних послуг, запроваджених урядами Лазаренка і Пустовойтенка, залишись, і, на мій погляд, залишились справедливо. Поясню чому. Скажімо, в усіх великих містах України деякі університети мають величезні спортивні комплекси. Якщо вони здають їх в оренду стороннім організаціям - для бардівської пісні, для фестивалів - чому вони це мусять це робити собі у збиток?

Далі. Ми змушені були відмовитися від платних послуг за користування документами і книжками в бібліотеках у неробочий час, тобто у нічні і вечірні години. Це теж сталося під тиском студентів, але я думаю, що це рішення політично детерміноване. Навряд чи воно піде на користь, бо якщо читальний зал чи бібліотека буде працювати після 18 години, то університету потрібно буде утримувати додаткову зміну і бібліотекарів, і охоронців. Це - додаткові витрати. Отже, тепер не буде можливості працювати у бібліотеках у святкові, вихідні дні та понадурочний час.

Думаю, що певна аморальність протестувальників полягає в тому, що більшість з них і при Вакарчуку, і при Табачнику брали участь у обговоренні цього проекту, в розробці, у візуванні. Прізвища називати не буду, бо ж ідеться не про те, щоб когось осудити.

Ще раз хочу наголосити на тому, що уряд нічого не запроваджував, а лише дозволив університетам за рішенням вченої ради та за погодженням зі студентським самоврядуванням, яке становить 10-20 відсотків кожної вченої ради, це запроваджувати. Тобто йдеться про перелік того, що можна робити.

Головним чином тут втратили студенти, бо щодо подібних питань вони тепер змушені будуть домовлятися, м’яко кажучи, в індивідуальному порядку. І тоді я вже не сприйматиму від студентського активу заяв, що десь хтось гроші вимагає - це все можна було врегулювати. Представники студентського самоврядування питали: от якщо принести довідку від лікарні чи поліклініки, що студент дійсно пропускав заняття з поважних причин. Якщо довідку принесли - все, тоді знімається будь-яке питання платних послуг. Але якщо поважних причин для пропуску немає, то ти не мусиш перекладати свою неорганізованість на кошторис, на бюджет всього університету.

Підкреслюю, що ми поскасовували те, що йшло на користь студентам і чітко відрізняло того, хто відвідує заняття, від того, хто їх не відвідує. Тут не було жодного ущемлення чи порушення студентських прав, не було перескладання екзаменів за гроші, не було оплати комісій. Все це - вигадки. Це стосувалось лише пропущених без поважних причин лабораторних та практичних робіт.

Загалом, за останні роки відбулась така аберація. Зусиллями преси з багатьох шанованих ректорів у запалі боротьби за тестування зробили якусь «чорну сотню», ескадрон смерті. Їх обізвали абсолютно неприродно і безпідставно корупціонерами. Я хочу ще раз сказати: у вищих навчальних закладах немає держслужбовців, тому корупції в принципі бути не може. Можна говорити про аморальних людей, про хабарників, але корупціонерів не може бути просто за буквою закону.

Коли ректорів намагаються суспільній свідомості подати як непорядних людей, недбайливих людей… Я просто шкодую, що не підготувався і не взяв із собою колекцію листів за цей рік, в яких ректори звертались до мене як до міністра з проханням виділити додаткові місця для дітей-сиріт, дітей-інвалідів, дітей-близнюків. Впродовж цієї вступної кампанії я зробив висновок, що абсолютна більшість наших ректорів - це справжні педагоги, турботливі, нормальні люди, які більш, ніж будь-хто, зацікавлені у високій якості освіти та високому рівні абітурієнтів.

Наведу такий випадок: один університет підпорядковується міністерству освіти, а другий університет, медичний - міністерству охорони здоров’я. Приїздить ректор і просить дозволу, аби віддати своє бюджетне місце молодій людині, матері з дитиною, в якої не склалося подружнє життя, щоб вона могла перевестися з однієї області в іншу, заради того, щоб жити поблизу батьків. Скажіть, будь ласка, хіба це не характеризує в достатній мірі людину, яка спеціально їде до Києва, щоб допомогти своїй колишній студентці перевестися навіть не в інший університет, а в інше відомство, бо інакше вона не зможе продовжити навчання? Тому я думаю, що в будь-якій професії є різні люди: є люди абсолютно порядні, з високим рівнем відповідальності, які переживають за свою справу, а є люди збайдужілі, які використовують свою посаду. Але не буває людей у будь-якій професії, які всі були б погані або всі абсолютно хороші.

На жаль, коли у 2008-2009 роках преса намагалася повністю усунути вищі навчальні заклади від відбору абітурієнтів, суспільство захопилося тестуванням - і зробило дуже велику помилку. Жоден з двохсот чи п’ятисот кращих світових університетів не приймає абітурієнтів тільки за результатами зовнішнього оцінювання. У світі існує тріада, яка складається із трьох різних за балами, але рівно важливих компонентів: перше - це зовнішнє незалежне оцінювання, друге - накопичувальний результат за середню освіту, і третє - це випробування, яке встановлює навчальний заклад.

Причому ось в Америці дуже популярне мотиваційне есе, або, скажімо, опитування, за яким університет встановлює комунікаційні якості, лідерські якості. Понад 400 американських університетів і коледжів державної і приватної власності, окрім зовнішнього тестування, мають ще свої власні випробування. Що таке мотиваційні есе? Як роз’яснив мені колега із американського міністерства освіти, йдеться про есе, які пишуться на вимогу університету як на довільні, так і на задані університетом теми. Наприклад, найбільш поширені теми: «Що ви зробили корисного для суспільства?», «Які ваші професійні плани після завершення навчання в університеті?», «Яка користь буде університету від вас як від студента?».

Практикується також форма мотиваційного есе, в якому пропонується переконати конкурсну чи приймальну комісію, що ви гідні навчатися в їхньому університеті. Йдеться про письмовий виклад, який має розкрити усі правдиві риси особистості абітурієнта обсягом від 500 до 2000 слів. Оцінюється тест за такими критеріями, як зміст, ідея, логіка викладу, а також багатство і барви мовлення. Есе має на меті розкрити три важливі характеристики вступника: інтелект, мотивацію у професійній сфері та кар’єрному рості, а також особисті якості. Це - іспит університету, в якому чомусь українським університетам відмовляють. В Америці це широко поширено - і такі університети, як Прінстон, Йєль, Гарвард це практикують, а наші земляки, які вступають в ці університети, з цим погоджуються! - а в нас усе засліплено однією лише формою оцінювання - тестуванням.

Тестування, безумовно, важливе, але не буває панацеї від усіх хвороб. Якість освіти не досягається лише тестуванням. Іще в Америці поширені рекомендаційні листи. Усі приймальні комісії - і в державних університетах, і в приватних - два-три рекомендаційні листи. Мало того - найбільшою повагою і авторитетом користуються рекомендаційні листи від членів Сенату і Конгресу.

А тепер уявіть собі, що до Львівського університету прийде абітурієнт, який замість тестів принесе три рекомендаційні листи від трьох будь-яких депутатів Верховної Ради. Ваші ж колеги по журналістському цеху змолотять на смерть і приймальну комісію, і авторів рекомендаційних листів, і ректора - не тільки Львівського університету, а всіх ректорів регіону: „Як це так?! Боже мій!”, ну і так далі. Я не виступаю за те, щоб в університети України вступали за рекомендаційними листами, тому що суспільство до цього не готове. Але не можна однобічно засвоювати світовий досвід.

Скажімо, кращі російські університети також впроваджують одним із іспитів випробування, що дозволяє університету брати участь в оцінці абітурієнта. Якщо говорити про класичну, найбільш поширену у світі тріаду, то вона складається із тисячі балів: з них приблизно дві третини чи навіть більше, це - тестування, і ми хотіли запропонувати до 600 балів, потім - результати атестату - до 200 балів, і якийсь іспит університету. Суспільство не готове, тому думаю, що цього року це запроваджуватись не буде. Тобто вступні іспити залишаться без змін: результати тестування - до 600 балів, і результати шкільного атестату - до 200. Хоча творчі вузи, які підпорядковуються іншим міністерствам, зробили вже крок вперед: вони проводять творчий конкурс або декілька творчих конкурсів, і дозволяють до 200 балів набирати у творчому конкурсі. І цього права у них ніхто не може забрати, бо або в консерваторії професор Пилатюк, або в Києві професор Рожок, не можуть брати без творчого конкурсу, без вокалу, без музики. Так само і в Карпенка-Карого, так само і в інші університети - театральні, художні. Є творчий конкурс і на журналістиці.

Щодо того, що це завелика шкала - вам будь-який фізик скаже, що чим довша шкала, тим точніший результат вимірювання. Так само, як коли ми, скажімо, дискутували в суспільстві, яка система оцінювання краща - п’ятибальна чи дванадцятибальна. Ніхто ще не сказав суспільству найпростішу річ: от скажіть, будь ласка, якщо одиницю і двійку не ставили ніколи, як можна всіх учнів, їх знання, старанність, їх прагнення опанувати той чи інший предмет, вкласти в 3, 4 і 5? Я, коли раніше вчився, у мене була одна четвірка, і я знаю, що моя п’ятірка в сімдесяті роки, і п’ятірка моєї поважної і шановної однокласниці, батько якої був великим будівельним радянським менеджером і щороку перфектно ремонтував нашу школу - що наші п’ятірки були трошки різної ваги. Скажімо умовно, сьогодні я б одержував одинадцять чи дванадцять, а вона б одержувала десять.

- Найбільше протестів було саме щодо необ’єктивності оцінок, як Ви сказали, бал балу не завжди рівня…

- Знаєте, яке найулюбленіше слово королеви Єлизавети? Сommitment - cуспільна доброчесність. Я б хотів, щоб цим об’єднанням для українського суспільства стала висока якість освіти. Деякі викладачі беруть хабарі? Чому? Вони беруть тому, що їх дають студенти, які не хочуть вчитися. Сильний студент нізащо не піде на угоду з собою, не принизиться. Крім того, кожен мусить знати свої права. От у цьому році ми вигнали кілька професорів із знаменитих університетів. Професор, доктор наук, автор сотень публікацій в англомовній, німецькомовній пресі, змушена була піти з Київського університету, тому що студенти, з яких вона вимагала гроші за вступ до магістратури, про це відверто сказали. На кожній телепрограмі, коли скаржаться на школу, я кажу: „Будь ласка, номер школи, місце знаходження, директор”. Під ковдрою боротися з хабарництвом - це все одно, що опановувати подружній досвід по радіо. Ми повинні змусити учнів середньої школи вчитися, особливо в останніх трьох класах. Вчитися, а не заучувати лише два предмети, необхідні для тестування, і грати в хрестики-нулики.

Фактологічна система без розвитку мислення знижує якість освіти. Цього року разом з Українським центром оцінювання якості освіти я запровадив моніторинг: ми порівняємо бал атестату золотих медалістів із результатами ЗНО. Якщо розбіжність надто велика, на 40-50 балів, я почекаю, подивлюся, як вони складуть сесії. Не підтвердять - це вже підстава для фронтальної перевірки області та району. Найбільше таких прикрих випадків у двох областях: Чернівецькій та Закарпатській, де часто трапляється розвив 40, 50 і більше балів. Наприклад, ваш Фізико-математичний ліцей щороку готує переможців міжнародних олімпіад та дітей, які набирають на ЗНО по 200 балів. Звісно, готує він з цих предметів краще, ніж віддалена сільська школа. Ми повинні дати сільській дитині своєю старанністю можливість заробити кілька додаткових балів в атестат. Нехай випускник ліцею краще підготовлений до тесту і здасть його на двісті, а сільська дитина підтягне свій результат за допомогою атестату. Ці 15-20 балів дадуть їй можливість поступити. Врахування середнього балу атестату допомагає досягнути трьох речей: повертає авторитет та довіру до вчителів (мені десятки вчителів дякували. Діти ж не хотіли вчитися, говорили: „Навіщо мені ваша географія чи українська мова чи фізика, якщо я йду на правознавство чи економіку. Друге, ми даємо дітям можливість зрозуміти: у школі треба вчитися і хочемо, щоб у нас університетська освіта була як в Америці: вони накопичують бали. Що у XIX столітті зробило гімназійну школу Росії найкращою у світі: реформа графа Толстого. Тоді вперше з’явився бал за „прилежание”. Середнього балу атестату можна досягнути старанністю та працею.

- Отже, йдеться про «позитивну дискримінацію» щодо сільських дітей?

- Я не погоджуюсь з «позитивною дискримінацією», адже ми щойно детально розбирали, що дитина через те, що держава їй дала набагато більше, напише тести набагато краще. Тобто вона виграє за рахунок школи. Хоча б теоретичний шанс сільській дитині треба залишити - тим більше, що, як правило, високий бал атестату все-одно в три рази менше важить, ніж результати тестів. Гімназист, який краще підготований, можливо, завжди має оцю «позитивну дискримінацію». Але це вже - бальзаківське: генії народжуються в провінції, а помирають в Парижі. Ломоносов теж прийшов в лаптях - і прорвався. І Феофан Прокопович народився не в столиці. І дуже багато таких прикладів в цивілізаціях будь-якого періоду і будь-якого етносу.

Дуже цікавий досвід є в московському університеті ім. Ломоносова. Там ректор - до речі, наш земляк із Харківщини, Євген Садовнічий - відбився від системи тестування - того, що в Росії називається ЕГЭ, “единый государственный экзамен". У нього ціла система - у нього завдання шифрують тільки студенти. Вони беруть, заповнюють, і потім у студентському самоврядуванні зберігають обкладинку, а викладачі перевіряють тільки пронумеровані письмові завдання. Далі - він гладить цей величезний барабан, такий як для лото, і каже: «Це - мій друг. Він взимку відпочиває, спить, але влітку працює так, що страшне». В цей барабан входить близько півтори тисячі кульок, які просто розкриваються, і в кожній кульці - номер. А потім, на величезному столі розкладені екзаменаційні квитки з номером. І він каже: «Я онуку своєму не можу витягнути кульку». Ну уявіть собі: півтори тисячі кульок витягує студент старшого курсу!

Є інша форма: в них, скажімо, комісії складаються з чотирьох-п’яти осіб - троє викладачів і двоє студентів іншого курсу, активісти студентського самоврядування. Тобто ніхто не намагається абсолютизувати лише одну форму. І це треба просто зрозуміти: одна форма, як і одні ліки від усіх хвороб світу, неспроможна дати позитивний результат.

- Чому ви схиляєтеся більше до російського досвіду, російський підручників?

- У мене є державні підручники французької школи з літератури. Вони разюче відрізняються від наших. Багато з існуючих у Франції моделей передбачають вивчення одного-двох, максимум трьох письменників за рік, і французи кажуть: „Для нас головне пробудити романтичне, усвідомлене почуття прекрасного до нашої рідної французької літератури”. Для мене це було відкриття: у великому підручнику лише два письменники. Я питаю: „А інші?”. Француз відповідає, усміхаючись: „Хіба для того, що розбудити смак до літератури цього замало?” Наш підручник, на мою думку, перевантажений. Справа не в тому, чи я вивчу напам’ять 50 біографій письменників. Моє літературне прозріння від того не наступить. Я одного шановного академіка питав: „Ну як так могло трапитися, що настільки переобтяжені підручники 9, 10, 11 класів? А він, відверта людина, чесно зізнався, що багато сучасних письменників, колег по спілці, знайомих, дуже хотіли потрапити у підручник. А діти не винні! Якщо пробудити смак до літератури, то достатньо, можливо, розбирати лише одного автора чи двох-трьох. А літературознавчий процес людина може опанувати, пішовши вчитися у ууз, зрештою, є для цього пошукові системи, довідники, енциклопедії.

Наголошую, міністри підручників не пишуть. Цим, разом з письменниками та літераторами, займатиметься професор Кіровоградського університету Григорій Клочек. Щодо запозичення підручників, то немає нічого в тому поганого. Досвід підручників з літератури ми можемо запозичити у Європи, підручник з історії має бути свій національний, але побудований за європейськими традиціями, щодо російських, то їх навіть фахівці з генерального директорату Ради Європи, визнають кращими за багато європейських моделей. Це означає, що всі найкращі досягнення освіти треба запозичувати і не займатися хуторянством. Нам ближчі не російські, німецькі чи французькі підручники, нам ближчі кращі підручники. Скільки бився над реформування освіти Нурсултан Назарбаєв, заснував у Казахстані кілька видавництв: російських і казахстанських, європейських і дав їм ліцензію на випуск підручників. За поурочним планування, звісно, нам російські підручники ближчі. Чому? Тому, що з однієї колиски пішли. Наші опоненти закидають: „Як ви посміли подумати про спільний підручник з історії?”

Ще раз повторюю для тих, хто може почути: „Ніколи не говорили про спільний підручник і він не потрібен, бо, наприклад, в українській школі національно-визвольну війну під проводом Богдана Хмельницького вчать набагато довше, ніж за один урок з нею ознайомляться в російській школі. Українсько-російський підручник нам зараз недоцільно готувати. Ми говорили лише про посібник для вчителів з двома точками зору, діалогом, з різними позиціями. Для дорослих людей, які свою думку повинні мати і знати точку зору опонентів. Вчитель, який прочитає і Грушевського, і Ключевського матиме кращі знання. Бо Грушевський пересмикує факти, підганяючи їх до своєї концепції, так само, як і Василь Ключевський.

Якщо ж говорити про позицію Європейського Союзу і влади, то вони не просто заохочують, вони гроші платять країнам, які роблять спільні підручники для школярів. Були франко-німецькі і німецько-французькі підручники з історії, і керівники Ради Європи мені особисто казали, що вони заохочують та прискорюють роботу над німецько-польським підручником історії. І кажуть: „Якби ви з Росією взялися за це разом, ми б оплатили”. Я кажу: „Зачекайте, давайте спочатку хоча б план-конспект для вчителів спробуємо зробити. А вже далі, якщо ми просунемося на міжкультурному та міжетнічному порозумінні хоча б як поляки і німці, тоді через деякий час поговоримо.

Сьогодні мало кого аж до душевного трепету можуть зачепити події XIII століття, чи 1812 року. А свого часу навіть у полемічній літературі вони обговорювалися не менш гостро, ніж ми сьогодні дискутуємо події піввікової давнини. Час примиряє багатьох. Жодної політики немає. У нас у програмі ще радянськими канонами залишився дуже великий обсяг історії XX століття, тобто дітей з ще несформованою моделлю сприйняття намагаються вчителі на Заході з одного боку, на Сході з іншого переконувати у правильності тільки такого викладу історії. Була дуже ідеологізована держава - Російська імперія, яка велику увагу приділяла династійній історії своїх монархів. Але навіть тоді антична та середньовічна історія займала 60 відсотків програм. У нас, як і за радянських часів, вся антична історія вивчається протягом одного року: тоді у 5 класі, тепер - у 6-му. На мою думку, треба розширити вивчення античної історії та середньовіччя і лише в 11 класі давати новітню історію.

Треба також зняти дискусію між вищою освітою та середньою. Мені ректори кажуть: ”Навіщо ми даємо три семестри історії у вищих технічних навчальних закладах? Діти повторюють те, що вчили в школі. Викладання історії треба зробити більш цікавим”.

- Дмитре Володимировичу, коли ми говорили з Вами про акції протесту щодо платних послуг, Ви згадували про те, що коли впровадження таких послуг пропонувалося попереднім міністром освіти та науки, протестів не було…

- Ні. Протести були. У 2009 році були дуже серйозні протести, і погрози, і пікетування, і саме тому уряд Тимошенко на одному засіданні ухвалив цю постанову, а потім, не випускаючи у світ, скасував. Це говорить про те, що, на жаль, усвідомлення відповідальності за долю вищої освіти серед українського студентства у 2009 і у 2010 роках було на однаковому рівні.

- Тим не менше, якщо слідкувати за тим, що відбувається сьогодні - принаймні у деяких регіонах, зокрема у західному - очевидно, що Вас сприймають як одіозну особистість, і протестують навіть не стільки проти самих реформ, скільки проти реформ, які уособлені Вашим прізвищем. Як Ви себе почуваєте в ролі такої одіозної особистості?

- Це говорить про те, що одна частина України від іншої відрізняється, на жаль, меншою толерантністю. Адже за всі два з половиною роки своєї роботи мій попередник жодного разу не був у Харкові, вузівській столиці України, і сприймали його там… Не буду казати, що більш одіозно чи менш одіозно, але принаймні там не намагалися осудити все, що він робив, тільки через те, що він не подобався. Це дає мені підстави говорити, що харківське студентство є більш толерантним, ніж його західні однолітки, у тому, що стосується підходу до опозиційних поглядів.

Почуваю я себе абсолютно нормально, тому що вважаю, що влада в Україні створена демократичним шляхом, через волевиявлення народу. А міністр освіти - не переможець конкурсу краси, він не повинен всім подобатись. На жаль, я не чую дискусії на професійні теми. Я і влітку, і навесні разів п’ять зустрічався з студентським самоврядуванням - львівським, тернопільським, загалом українським. Я казав: «Колеги, невже вам не прикро за те, що в нас відбувається, за те, що є аморфне студентське самоврядування, що вас за гроші купують, що вас виводять на акції, що у вас немає жодних повноважень?».

Я запропонував три речі. Перше: заберіть до себе увесь стипендіальний фонд без зменшень, заберіть повністю - я це разом з вами проб’ю, і через уряд, і через Верховну Раду. Друге: заберіть до себе повністю увесь фонд гуртожитків - але давайте зробимо це цивілізовано. Давайте після рішення вченої ради залишимо ректору - скажімо, Юрію Бобалу чи Юрію Туниці - 5 чи 10% для фонду ректора. Залишимо не під безроздільне урядування, а для потреб, адже в Юрія Ярославовича чи Юрія Юрійовича може вийти так, що йому буде конче необхідно залишити після магістратури талановитого фахівця на кафедрі або в лабораторії. Житла нема, і поки що не передбачається, а людина - з іншої області. Де його подіти? Не потягне він винаймати квартиру. І тоді ректор може поселити цього колишнього студента, магістра, сьогоднішнього аспіранта або викладача. А все решта, 95 чи 90%, забирає студентське самоврядування - і порядкує.

Третя пропозиція: напишіть ви, юристи майбутні - всі сиділи, з Харкова, зі Львова, Дніпропетровська - положення про академічну стипендію і соціальну стипендію. Ну невже це не образливо для студента, коли, скажімо, Роман вчиться на п’ятірки, Юрко - на четвірки, Данило - на трійки, і всі одержують однакову стипендію. І це - рішення уряду Тимошенко 2009 року, популістське, блюзнірське: незалежно від рівня успішності, у всіх однакова стипендія. Це - образа для студентства і демотивація в навчанні.

І що ви думаєте? Десятки разів в різних аудиторіях нагадував - кажу, напишіть, буде авторський проект, давайте я його на Кабмін внесу і скажу, що це - проект Петрюка чи там Домашенка чи Петренка. Скільки у нас громадських організацій? Скільки органів студентського самоврядування? Ну 862 тільки державних навчальних закладів - значить, 862 студентські парламенти і студентські ради. З березня як Проня Прокопівна - просю, просю. Нема - ні того, ні другого, ні третього.

Я вважаю, що якщо, скажімо, у Київський інститут міжнародних відносин студенти приїжджають на автомобілях, які дорівнюють річному фонду заробітної плати усіх викладачів, то ці студенти не потребують стипендії. Можна обдурити чиновника міністерства, можна домовитись з деканом або з проректором, але навряд чи можна обманути студентське самоврядування. Якщо обманути всіх - ну, значить, таке самоврядування, і бачили очі, що купували.

Пропозиція була дуже проста. Я, навіть у великих аудиторіях посилався на досвід нашої країни у 50-х-60-х роках. От мій батько вчився в Київському політехнічному інституті, вчився дуже добре, зрідка мав четвірки. І стипендію одержував майже тільки тоді, коли мав лише «відмінно». Чому? Тому що брали середній дохід його родини. Було три особи: мати - вчитель фізики, завуч, він - студент, батько - професор, а деякий час був завкафедрою. Порахували - вибач, тільки якщо відмінник, будеш одержувати стипендію. Мати вчилася непогано, не мала трійок, але мала більше четвірок, менше п’ятірок. Всі роки одержувала стипендію. Чому? Бо всі жінки в родині: дві машиністки, прабабця і бабця, мати - студентка, і ще була тітка старшого віку.

В нас - 650 грн. розгільдяю, неробі, який вчиться тільки на трійки, і 650 грн тому, хто вчиться. То хіба це - самоврядування? Далі. Студенти кажуть: «От коменданти поселяють в гуртожитки бозна-кого. І для того, щоб поселитися у відремонтовану кімнату, треба показати руки, які нічого не крали». То будь ласка, заберіть, і самі селіть.

Я розказував про інший досвід, досвід побратима нашого Київського університету - Братиславського університету, де гуртожиток закріплювали на п’ять років, і старшокурсник міг собі вибрати студента молодшого курсу, з яким він хотів ділити житло. Вони меблі купували собі, вони несли відповідальність в них тоді телевізори були, навіть відеомагнітофони - в середині 80-х років. Але ну не можу я замінити студентське самоврядування, це - не в моїй компетенції. Жоден університет на спрямував пропозиції. От просто: «Пане міністр, згідно з вашою пропозицією ми готові розподіляти стипендіальний фонд, пропонуємо критерії». Звичайно, це не може бути «общак», тому що є контрольно-ревізійне управління і є податкова. Тобто випишіть критерії, що ми подвійно встановлюємо дитині-сироті, полуторну стипендію - якщо батьки-пенсіонери або неповна родина. «Ми в межах цього стипендіального фонду будемо самі брати довідки, будемо знати, в кого батьки - бізнесмени, в кого - заможні люди». Оце є самоврядування, яке наповнене реальними повноваженнями, з грошима і майном. Без цього усе самоврядування буде купуватися за кілька десятків гривень тільки на акції.

Це - прикро. Але про що це говорить? Про те, що серед студентства з одного боку - байдужість, з іншого - інфантилізм і очікування якихось патерналістських кроків від політиків.

Далі. От я під час цієї вступної кампанії десятки разів виступав і казав: «Батьки, не віддавайте дітей вчитися на юристів і економіністів в непрофільні університети. Ви виготовляєте за свої гроші безробітних!». Я не вірю в гарні юридичні і економічні спеціальності в непрофільних університетах - кооперативних, аграрних, технологічних. У радянські часи юристів на території України мало право готувати п’ять вищих навчальних закладів. Можу досі їх перерахувати по пам’яті: Київський державний університет ім. Тараса Шевченка, Львівський державний ім. Івана Франка, Харківський державний - тоді ще без імені, а зараз - Каразіна, Юридичний інститут в Харкові - нині Національна юридична академія ім. Ярослава Мудрого і Одеський державний університет, де потім став окремий факультет, а зараз - Одеська юридична академія. П’ять.

Скільки в Україні університетів готує юристів зараз? 163. Перше місце в центрах зайнятості лише за офіційною статистикою займають юристи. Суспільство мусить це усвідомити. Це ж не турбота міністра. Міністр зробить те, що треба зробити. Я в цьому році скоротив державне замовлення в непрофільних університетах, і далі буду скорочувати. І хай не ображаються маститі та імениті університети - не буде так, щоб в технічних університетах готували психологів і хореографів.

У нас в 9 регіонах України через чванливість і пиху ректорів ліквідовано педагогічні університети. Спочатку педагогічні інститути стали університетами класичними, потім добилися національного статусу, а потім сором’язливо згорнули педагогіку. Вдумайтесь - в 9 регіонах немає педагогічних університетів - вони стали класичними університетами широкого профілю. Це не погано, що у всіх є прагнення до зростання, але на сьогодні є дефіцит вчительських кадрів. І тому безкінечна гонитва за кількістю - це неправильна позиція з боку ректорів.

Інший зразок - ми говоримо про якість вищої освіти. І для мене сьогодні альфа і омега - це якість української освіти: і вищої, і середньої. Ніяких інших завдань в мене немає. Але якість передбачає конкурсність і змагальність, тобто якість будується на відборі кращих. Я спеціально пішов в архів і подивився в Держкомстаті статистику мого року вступу - з нашого випуску у вищі навчальні заклади потрапило менше 20%, тобто кожен п’ятий. А цього року скільки одинадцятикласників поступило у вищі навчальні заклади? 86%, тобто 9 з кожних 10. А якість, з чого вона візьметься? Найвищий показник європейських країн - близько 50%.

Далі. Можна не любити Табачника, бо він скасував дванадцятирічку. Два з половиною роки патякали і нічого не зробили - ні приміщень, ні профільної школи, ні підручників. Нестача 17,5 тисяч вчителів, перехід в другу зміну. А що таке в сільській місцевості перевести дитину в другу зміну, коли вона буде повертатися додому - особливо в зимовий час? Це ж все треба прорахувати. Два з половиною роки були тільки фанфари, барабани і обіцянки - і нічого не зроблено.

А чому ж ніхто не каже, що скринька дуже просто відкривалась. Я беру просто, як книга вчить - пишу листа Генеральному директору Ради Європи, посилаюся на досвід Ради Європи, прошу - дайте, будь ласка, відповідь. Одержую, що в Європі існує як одинадцятирічна, так і дванадцятирічна система, і різниця в один рік не може бути навіть підставою для того, щоб сумніватися в компетентності. Крім того, усі мовчать, що в Європі ж абсолютно по-різному законом визначена середня освіта і повна середня освіта. І ви це знаєте. Повна середня освіта в Україні сьогодні - це десять років і десять з половиною тисяч годин. У Франції - дев’ять з невеликим, а одна з кращих європейських шкіл, фінська - 8,5 тисяч. У Франції вона закінчується у 16 років.

До речі, в Німеччині немає єдиного міністерства освіти. В кількох землях уже відбувся перехід від тринадцятирічної до дванадцятирічної навіть при одержанні повної середньої освіти. Давайте говорити на професійні теми. Тому що обговорювати, кому що не подобається - лисина Вакарчука чи сивина Табачника - це абсолютно неконструктивний шлях.

- Насправді складається таке враження, що учасників згаданих акцій протесту цікавлять не стільки освітні процеси, скільки Ваше ставлення до України і всього українського. Вам закидають, зокрема, що ви є українофобом.

Брехня. Навіть не варто обговорювати. Я - українофіл, але українофіл з абсолютно європейським ставленням до України і до будь-якої української партії. Я ніколи не збирався і не буду ні перед ким виправдовуватись, але і перші три роки, і другі півтора, коли я працював віце-прем’єром, рівень забезпечення всіх абсолютно українських програм - і української книги, і українського підручника, і шкільного автобуса - був набагато вищим, ніж при будь-кому з моїх попередників і наступників.

Можу сказати лише одне: у 2003-2004 році, коли ми започаткували з тодішніми колегами по першому уряду Януковича програму тестування, то вона таки впроваджувалася. Коли ми запровадили програму «Шкільний автобус», то ми за два роки доставили 650 шкільних автобусів до сільських шкіл. Потім було провалля, потім два роки ця програма не фінансувалась. Ми програму «Українська книга» збільшили в 4 рази. Ми зробили те, про що професійні патріоти лише говорили.

До речі, візьміть класифікатор професій будь-якої країни - ви не знайдете там професії «патріот». Слюсар є, шахтар, лікар, гінеколог, дизайнер - хто завгодно. А професії «патріот» - немає. Для мене патріотизм набагато цінніший не від того, хто це весь час декларує аж до піни, до істерики, а від того, хто поважає закон, виконує свій обов’язок і платить податки. Інших вимірів професіоналізму і патріотизму для мене не існує.

А крім того, хотів би іще одне сказати. Знаєте, в Писанні сказано: судіть інших не за словами, а за справами. Я кажу просту річ: от за час мого перебування впродовж трьох років на посаді глави Адміністрації Президента, коли була створена Конституція, створена нагородна система Україна, визначені кордони України - знайдіть і покажіть мені один документ чи лист антиукраїнського змісту чи навіть спрямування, який би я оприлюднив. Покажіть мені такий лист з 2002 чи з 2005 року, коли я був віце-прем’єр-міністром України, і вдруге - в 2006-2007 роках.

Інша справа, що коли людина перебуває в опозиції, коли вона займається виключно політичною діяльністю - так, вона в полеміці має право на якісь різкі оцінки. Я вже казав, що на державній посаді я завжди чинив і буду чинити тільки відповідно до Конституції і законів України. І коли я зараз вже себе підсвідомо ловлю на тому, до чого політика може довести, я в стовпчик перераховую, скільки шкіл на Херсонщині, а скільки - на Івано-Франківщині, щоб розподіл автобусів, не дай Бог, не був якимось чином невідповідним. Хоча потреби різні в різні роки - це теж потрібно враховувати.

Політичні погляди - це справа кожної людини. Я дійсно не сприймаю, абсолютно не сприймаю тієї агресивності, з якою впродовж останніх п’яти років представники істеблішменту, політичного бомонду, представники преси і журналістики з західного регіону нав’язували свої погляди. Ну це - моє право. Так само хтось каже, що треба палити книжки. Це ж один крок до Геббельса. Тобі не подобається книга Табачника - напиши, будь ласка, полемічну книгу і сперечайся. І читачі оцінять. А ще краще - оцінять через покоління чи через два.

Я вже посилався на Дмитра Андрійовича Толстого. Спочатку його цькувала нігілістська преса, потім - соціалістична, потім відбулася Жовтнева революція. І лише зараз в педагогічних виданнях говорять «Слухайте, так це ж була найкраща шкільна реформа в світі!». А не могли проковтнути лише одне - що він прийшов в міністерство освіти з посади головного керівника православної Церкви, був обер-прокурором Святійшого Синоду і за поглядами був надзвичайно близьким до Олександра ІІІ - одного з миролюбних, але не дуже демократичних імператорів. І все, людину на 120 років забули.

Але я думаю, що Толстой робив свою справу - він створив кращу гімназійну систему, яка на 50 років забезпечила випускникам багатьох університетів і гімназій Росії домінування в Європі. І з них виросли інтелектуали від Мєндєлєєва і Блока до Грушевського і Леніна, і Керенського, і багатьох інших. Тобто політичний спектр був величезний. Чому? Бо він зробив обов’язковою в гімназії «изящную словесность», кілька іноземних мов. Він зробив, до речі, у викладанні історії відхід: вся ідеологія Романових і історія Росії займала менше 40%.

А сьогодні, скажімо, ви приїжджаєте в Європу. Вивчивши нормативний український курс історії, що ми бачимо в Прадо, Уфіці, в Луврі? Які Лоти, які Олоферни і Юдіфи? Який Цар Ісая? Звідки вони взялися, нащо вони потрібні? Чого дівчина Європа на спині бика кудись мчить? Хто про це все розкаже? Це все проходить повз суспільство. Проблема? Так, проблема.

На сьогодні ми говоримо про те, як реформувати школу, як її модернізувати. Перейти до профільної школи - іншого немає! Не говорити про це, а перейти. На сьогодні дитина в Україні в 9 класі має 16 предметів, в 10-11 - 18. А ще гімназії і ліцеї мають право за згодою педколективу і батьківського комітету додати два-три предмети. Це говорить про те, що ми вчимо потрохи всьому, а більш глибоко - нічому.

В Америці - профільна школа. У Британії - профільна школа. В Німеччині, Фінляндії - скрізь. Скільки там предметів? 8-9. У нас розроблені, але не впроваджуються, чотири моделі: природничо-математична школа, школа природнича - це хімія і біологія, школа гуманітарна і школа, яка може бути комбінована, з якимись навиками трудового навчання. І тоді професійно-технічний заклад гармонійно стає ще й профільним. Якщо у вас нахил до естетичної, творчої, літературної праці - оце дев’ять предметів ваших: зарубіжна література, обов’язкові мова та історія тощо. Два предмети ви зможете самі обирати.

- Яким же саме чином розвиватиметься професійно-технічна освіта?

- Ми зробили трикутник угоди: коли угоду може укладати учень, роботодавець та заклад, в якому учень навчається. Йдеться про наближення до професії. По-друге, ми дозволили профтехзакладам здійснювати обґрунтовані експерименти. У нас сьогодні роботодавець доїдає радянську спадщину. Я можу на пальцях двох рук перерахувати роботодавців, які беруть участь у підготовці робітничих кадрів. Це біда, тема для суспільної тривоги. Роботодавець не хоче це робити за старим форматом, на його думку, оплачувати 2-3 роки навчання - надто дорого. Він не хоче, щоб дитина за його кошт три роки вчила астрономію, біологію. Тому ми зараз дозволили форматувати шести, восьми чи десятимісячні терміни підготовки на базі училищ. Дозволяємо технікумам готувати по коротшій програмі і видавати проміжний диплом - свідоцтво кваліфікованого робітника. Закладам професійно-технічної освіти треба дати автономію і можливість виробляти вироби та надавати платні послуги.

- Запровадили обов’язкову дошкільну освіту, але ж і досі, як Ви кажете, більшість п’ятирічок відвідувала садок...

- 93,7% дітей цього віку охоплені дошкільною освітою. Батьки виявилися розумнішими. Я чотири рази був депутатом Верховної Ради і не пам’ятаю жодного законодавчого акту, який би отримав таку величезну підтримку. У суспільстві приблизно 80% підтримки. Ми дали демократичну програму, яка передбачає всі форми дошкільної освіти. Ніхто дітей не садить за парту, все передбачено у формі ігор. Щодо молодших, від 2 до 6 років, ситуація гірша. У селах - загалом гірша, але є методи розв’язання проблеми.

Зараз міністерство закінчує розробляти законопроект, який передбачає пільги для тих, хто займається будь-якими формами дошкільної освіти: податки на освітні послуги до нуля і плата за землю. У світі дитсадковий бізнес малорентабельний.

- Повернімося до вашого ставлення до Західної України. Чи можна його порівняти з підходом Пантелеймона Куліша, тобто вважати, що ви позитивно ставитесь до західного регіону, а своїми гострими словами лише намагаєтесь «привести його до тями»?

- Ви знаєте, ми не будемо занурюватись в глибини історичної пам’яті, бо якщо взяти і почитати, що писав про відмінності західних і східних українців, скажімо, Іван Нечуй-Левицький, Павло Петрович Скоропадський або навіть Іван Якович Франко…

Знаєте, я колись із одним професійним політиком, який дуже пишався своїми національними ідеями, дуже по-злому пожартував у Верховній Раді. Я взяв і надрукував кілька речень, показую йому і кажу: «От бачите, що робиться: племінниця писала твір, написала, а їй поставили трійку». А там такі безбарвні речення, незавершені. Він почав поправляти і каже: «Та ні, дуже багато помилок. Це ще поблажливий вчитель, я поставив би двійку». Я кажу: «Добре. Справа в тому, що це все вибрано з Шевченка». Він довго просив повернути аркуша. Я повернув, але ж справа не в цьому…

Я думаю, що взагалі не можна казати: «Любити Україну Західну, любити Україну Східну, любити Південну». Я, наприклад, люблю Олеський замок, але це не може бути якесь родове поняття. Коли я був віце-прем’єром, ми найбільше грошей вгатили у Жовкву до її ювілею - і це правильно. Але так само можна любити Тростянець або Качанівку, інші місця. От, наприклад, Батурин я не люблю, тому що там немає нічого справжнього, це - макет, побудований за величезні кошти, які можна було віддати Борису Возницькому, і він би ще кілька справжніх замків дуже толерантно і по-європейському відреставрував. Або Михайлу Сікорському, в якого не валився б дах в музейному комплексі в Переяславі-Хмельницькому. Не може державна людина свої забаганки перетворювати на урядові рішення - не повинна, принаймні. Не може вона свої прихильності чи відмінності задовольняти за кошти державного бюджету.

Свого часу я їздив до Львова на багато наукових конференцій, на історичний факультет - тоді ректором університету був професор Чугайов Володимир Петрович, який потім завідував кафедрою новітньої історії. Всі захоплювалися містом Лева, а мені було дуже важко, тому що у вас завжди не давали гарячої води - була така проблема у 1982-83 роках. Але ж через нестачу гарячої води також не можна любити чи не любити Львів! Так само я зі своїм найближчим другом поїхав в Одесу 1982 року. Приїхали, пішли на дискотеку, повернулися о пів на дванадцяту - він мав свою квартиру. Прийшли, я - до ванни, а він сміється і каже: «У нас в Одесі ніколи не буває води». Я кажу: «А що робити? В мене сорочка не знімається після дискотеки». Він каже: «Нічого, лягай спати не роздягаючись, завтра підемо на море, помиємось». Ну то що, через це можна не любити Одесу?

У чому я абсолютно переконаний, то це в тому, що політичні пристрасті не є підставою для висновків про любов чи нелюбов до якогось регіону України. Скажімо, якщо ми дискутуємо і не знаходимо спільної мови, то треба взяти за зразок кращі приклади поведінки європейців чи старих демократій - канадської, мексиканської, не кажу вже про американську. Там є такі жахливі дебати, а після цього всі разом, республіканці і демократи, ідуть у стейк-хаузи. Я це бачив особисто. Це зразок.

Кожен регіон України зробив свій унікальний внесок у загальну культурну, просвітницьку, історичну, архітектурну скарбницю. Тому надавати першість чи другорядність будь-якому із них - абсолютно безпідставно. Можливо, це образливо, але я багато разів казав, що не можу зрозуміти, чому в Луганську чи в Харкові набагато спокійніше сприймають вияви іншої думки. От я намагаюсь для себе відповісти - чому? Ні, звичайно, є хулігани і в Харкові, є хулігани і у Львові, але не вони визначають суспільство. Це проблема, над якою всім варто замислитись.

- Ви сказали про внесок кожного регіону. А на вашу думку, у чому полягає найважливіший внесок Галичини - зокрема, Львівщини?

- На мою думку, взагалі найбільший внесок Галичини у тому, що саме завдяки львівським ремісникам і міщанам було відстояно і врятовано православ’я в Україні в пізньому Середньовіччі. Другий за важливістю внесок - це абсолютно унікальна і, мабуть, єдина на східнослов’янських землях історія і розвиток міської культури. Лише в деяких містах Західної України на східнослов’янських землях народилася міська культура, яка за всіма ознаками абсолютно відрізнялась від феодальної: ринок - як центр економічної свободи, згодом театр - як центр духовної свободи, міські права і вольності - як центр політичної свободи. Третій за значущістю внесок - це збереження і розвиток української культури, мистецтва і літератури, і більш ранній старт націоналізму - у прогресивному значенні цього слова, зразка ХІХ ст. Наголошую - саме в розумінні ХІХ ст., коли нації визначали прогресивні процеси, що співпадали з економічним розвитком. Можна, звичайно, і далі продовжувати, але з моєї точки зору це три найбільші досягнення.

- Іще до президентських виборів ви були гостем телепередачі «Я так думаю», під час якої сказали, що коли ви чимось образили мешканців Західної України, зокрема галичан, то ви готові перед ними вибачитися. А вже після цього були публікації статей, які, знову ж-таки, скоріше ображають галичан, ніж навпаки - принаймні, на це вказує реакція суспільної думки. Йдеться, наприклад, про нашумілу статтю у виданні «2000». То ви передумали вибачатися чи просто зрозуміли, що вибачатися не має за що?

- Так, я справді гостро полемізував з представниками націоналістичних поглядів. Я вважаю, скажімо, неєвропейським шляхом розвитку виправдовування і героїзацію колабораціоністів. Це моя особиста думка. Я можу послатися на законодавчі акти, на підручники, на приклади будь-яких європейських країн, де в часи Другої світової війни існували колабораціоністські формування. Ніде для них не робиться винятку, незалежно від того, чи вони боролися проти тоталітарного, чи проти демократичного режиму. Тому я це захоплення переважної більшості населення Львівської області не можу сприйняти.

Для мене є абсолютно незрозумілим, чому сьогодні, коли Східна Україна відкинула тоталітаризм класовий, Західна Україна йде назустріч з тоталітаризмом націоналістичним. Це, на мою думку - неправильний шлях.

Коли я сказав на програмі Ганни Безулик, що готовий вибачитись, я мав на увазі, що готовий по кожній окремій цитаті дискутувати, і якщо мені не професійний політик, а пересічний громадянин доведе, що його це образило, я спробую йому довести, що мова йшла не про нього. Якщо він буде наполягати, що мова йшла саме про нього, і мені не вистачить аргументів, щоби його переконати, я перед пересічним громадянином готовий вибачитись і сказати: «Я вибачаюсь, бо я говорив про інші речі. Якщо ви мене не зрозуміли, значить, я був недостатньо переконливий». Але я думаю, що коли, скажімо, читати Табачника в цитатах опонентів, то це теж не допомагає зрозуміти хоча б те, що він намагався висловити.

- Щодо опонентів - як ви сприймаєте критику з боку колишнього прем’єр-міністра Юлії Тимошенко?

- У нас були, без перебільшення, достатньо рівні стосунки з колишнім прем’єром Тимошенко. Більше того, я не приховую, що коли вона була прем’єром, вона кілька разів мене запрошувала, і ми мали різні, досить важливі розмови на відсторонені теми - тобто не йшлося про надання контракту, розмитнення, призначення якоїсь людини. Розмови були тривалими. А от зараз вона перша вийшла, так би мовити, «на тропу війни», почала говорити про неправдиві речі. Так, можливо, в полеміці я також дав їй відповідь не кращого ґатунку, але, з точки зору відповідальності і риторики, на мою думку, адекватну.

Вона чому так робить? Тому що їй важливо сформувати на свій бік, на свою користь суспільну думку. Вона змагається за електорат з більш правими, більш радикальними політичними течіями. Так само я думаю, що вигідно на Західній Україні формувати негативну суспільну думку. Коли нема чим згуртовувати електорат, треба собі знайти ворога, виліпити хоч маленького.

До речі, ще про перекручене. Я ніде не казав, що Тимошенко - з ліжка Лазаренка. Я сказав дуже просто. Мені прочитали її цитату - я сказав: «Дякую вам за те, що ви вибрали ще не саму гостру. На жаль, хамство, агресивність і арогантність стають ознаками політичного стилю колишнього прем’єр-міністра Юлії Тимошенко. Їй цікаво, звідки я взявся? Ми звідки взялись усі? Я можу про себе сказати, що я взявся не з ліжка Павла Лазаренка і я взявся не з кімнати відпочинку Рема Вяхірєва. Я свою дорогу в політику зробив не в альковах і не на шовкових перинах». Крапка, більше коментарів не було.

Я про себе казав. Я - не з Африки, не з Канади, я народився не в Умані, я народився не в ліжку Павла Лазаренка. Які до мене претензії? Читайте класику Черчилля, за яку він отримав Нобелівську премію, його оповідання про бурську війну і щоденник. Він каже: «Я дуже вибачаюсь перед лордом Сомерсетом. Я ніколи більше не буду говорити про те, що він - свиня. Я обіцяю колегам навіть ніколи не думати, що він - мерзенна свиня. І якщо, не дай Боже, я подумаю, що він - брудна свиня, я знову-таки знайду собі сили вибачитись». Але це - гірше, тому що він все-таки казав про лорда Сомерсета, а я казав лише про себе.

- Повернімось до Галичини. Ви казали, що вона - менш толерантна…

- Підкреслюю - на мою думку.

- Так, на вашу думку. Але ви повинні розуміти, що Галичину завжди болітимуть питання історії, Галичина має свою думку…

- Так. І Одесі болять питання історії, Луганщині болять питання історії. І коли, скажімо, минуле міністерство освіти змушувало у військових ліцеях Донецька і Харкова вивішувати на дошці листи-привітання від вояків, як вони це називали, «першої української дивізії» - а насправді йдеться про дивізію СС «Галичина» - я думаю, їх боліло не менше. Але вони, тим не менше, змушені були з тим змиритися.

Я вже багато разів казав, що питання гуманітарного розвитку, історії, культури і мови повинні об’єднувати Україну. Для цього максимум повноважень для прийняття рішень потрібно віддати на регіональний рівень. Треба взяти за основу досвід, який мав місце і в Галичині, і на Наддніпрянській Україні у ХІХ ст. Жоден пам’ятник тоді не споруджувався за державні кошти - гроші збирали люди, а якщо не вистачало, то августіший правитель додавав.

Наприклад, в Києві довго, ліниво, з таким навіть трагічним затягуванням збирали гроші на унікальний художньо-промисловий музей. Збирали, збирали, і проект вже був в архітектора Бойцова, потім його переробив Городецький - а грошей не вистачало. І тоді гроші на цей музей з власної кишені вийняв Микола ІІ - і з’явився музей, нині - Національний художній музей з левами. Так само і пам’ятники будували.

Так само у нас є дотація на Вінницьку область, або на Львівську область, або, скажімо, на Одеську область. Раптом, що природно, одесити захотіли поставити пам’ятник. Нехай ставлять - але за свої гроші. Але якщо вони спробують отримати гроші з дотаційного обласного бюджету, тоді вибачте - це ж ваша забаганка!

Щодо толерантності. Коли в Одесі ставили Пам’ятник засновникам Одеси - так він офіційно називається - скільки було десантів із Західної України? Дуже багато. Але я не пригадаю жодного десанту з Донецька, який би намагався публічно демонструвати чи руйнувати якийсь пам’ятник, який вирішили встановлювати громади на Західній Україні. Це питання, на яке потрібно шукати відповідь, і шукати її передусім в собі.

Візьміть і порівняйте, скільки за 19 років незалежності було відозв, звернень на суто політичні теми, вимог відставок було у трьох обласних рад Західної України і будь-яких трьох рад Східної чи Південної України. Тоді ви зможете зробити висновки щодо бажання чи небажання вчити своїх співвітчизників сприйняттю інших поглядів. Це буде цікаве порівняння - і за кількістю, і за тональністю, і за іншими речами.

- Сьогодні знову назріло питання двомовності в українській державі. Ви маєте у цій сфері свої ініціативи. Наскільки вони, на вашу думку, повинні бути зрозумілими для нового покоління громадян України на Заході і на Сході?

- Я думаю, що історично подарований Україні білінгвізм - це багатство, від якого не варто відмовлятись. Коли ми говоримо про двомовність, то ми ж говоримо про те, що у шкільній і вищій освіті обов’язковим має бути вивчення державної мови. Ця обов’язковість - це аксіома, яку ніхто не обговорює. Я можу послатися на свій приклад - у Києві я вчився у російській школі, але в нас були чудові викладачі з української мови і літератури. Обсяг цих годин також був обов’язковий і не менший, аніж в сусідній українській школі. Вся різниця була в тому, що, скажімо, математику у нас викладали російською, а в них - українською, більш нічого.

Я вважаю, що білінгвізм - це наше багатство. Коли в Україні кожен знає українську мову - це його обов’язок як громадянина. Але не варто втрачати того, що у нас практично всі знали російську мову.

Ви, може, не повірите, тому що це дуже дивовижно: ми проводили найбільшу в історії освіти розширену колегію по середній освіті, і в один день у 12 секціях брали участь півтори тисячі вчителів з усієї України. Я ходив по секціях просто, щоб послухати. А на другий день в залі було також майже півтори тисячі працівників управлінь освіти з усієї України. Я ніколи не думав, що вчителі західних областей України - Рівненської і Тернопільської, не Львівської, не буду пересмикувати - будуть говорити про те, що вони хочуть, щоб було повернуто російську мову і літературу хоча б у невеликих обсягах - щоб діти уміли хоча б грамотно писати.

Я говорив би про невідмову від природно наявної двомовності. Так, зрозуміло, що якась старенька бабуся, яка народилася ще за Польщі, російську мову не знала - але знала достатньо для того, щоб поспілкуватися з туристом, який приїхав відпочити в горах на Прикарпатті чи на Львівщини, і запропонувати йому послуги, ночівлю чи щось інше. Але діти і онуки її - всі знали, і вони могли працювати і в Росії, і у В’єтнамі, і у Китаї. Навіщо від цього відмовлятися? Штурмувати треба третю і четверту мову, а не викорчовувати те, що було.

- На вашу думку, чи зазнає російська мова утисків в Україні?

- Протягом попередніх п’яти років, на мою думку, зазнавала. В столиці України і у багатьох українських містах, не радячись з батьками і з педагогічними колективами, закривали, розформовували і не давали створювати російські класи.

Це правда. І від того, як ми навчимося один одному говорити правду і її вислуховувати, також залежить наше співжиття. Я вам хочу сказати, що жоден радикально налаштований політик Сходу не пропонував те, про що говорили деякі радикальні політики Західної України - відділити якісь регіони і так далі. Потім вони міняли свою позицію, вибачались - та все ж. На цю тему навіть говорити небезпечно!

Найпростіше, на мою думку - віддати питання культури, питання освіти, питання релігійної ситуації на рівень регіонів, і шукати те, що нас об’єднує. Скажімо, для ракети в Дніпропетровську дуже велику частину систем управління робив колись «Електрон» Віктора Олександровича Рибинка - і дуже шкода, що він не є активним учасником програми “Sea Launch”. Оце об’єднує. Євро-2012 - об’єднує. І те, що сьогодні новий уряд вкачує на Львівщину державних і приватних інвестицій більше, ніж всі попередні і позапопередні уряди - це теж об’єднує.

І так само повинне об’єднувати мирне сприйняття того, що не шанують, наприклад, маршала Жукова чи Ватутіна на Львівщині. Це - їхнє природне право, і будь-ласка. Але не варто зневажати харків’ян, полтавчан чи луганчан за те, що вони поважають Ватутіна, Жукова чи молодогвардійців. Це не підстава. Ми ж сьогодні не дивимось вовком на французів - а, до речі, по Рівненщині і по Волині певні південні колони великої армії Наполеона проходили, і вони тут також не різдвяні подарунки йшли роздавати.

- Але ж достатньо очевидно, що якщо двомовність - це подарунок, то друга державна мова не зробить усіх громадян України білінгвами. Навпаки, якщо на Сході буде можливість вживати тільки російську, то вони тільки так і робитимуть…

- Я кажу не про двомовність, а про нинішню запропоновану Олександром Єфремовим, Сергієм Гриневецьким і, здається, Петром Симоненком редакцію Закону про мови.

- Ви вважаєте, що на цьому потрібно зупинитись?

- Я вважаю, що цього достатньо, щоб абсолютно гармонійно виконати зобов’язання перед Радою Європи після підписання Хартії про регіональні мови і мови національних меншин. Вона дає достатньо простору для функціонування російської мови в південних і східних регіонах. Але вона зобов’язує чиновника, вчителя, державного лікаря знати українську мову.

Я переконаний, що ця редакція Закону про мови дає достатньо простору, щоб дуже значна частина населення України не почувалася дискримінованою. Також переконаний, що будь-яка політична сила тільки тоді чогось варта, якщо вона виконує свої передвиборчі обіцянки.

Львів’янам це важко зрозуміти, але я, скажімо, бував вдома у своїх однокурсників, гарних, талановитих викладачів великих університетів в Харкові. І коли тракториста з Запоріжжя на Першому національному за Ющенка безсоромно перекладали, забиваючи його звук, або лікаря Комаровського з того ж Харкова, який зараз на «Інтері» є одним з найпопулярніших друзів молодих мам, то вони увесь час відчували себе дискримінованими і казали: «Ну людина нам цікава як інтерв’юер, навіщо ви її дикторським текстом зверху перебиваєте?»

Львів’янин може з цим не погодитись, це його право. Але я чітко знаю, що це абсолютно нормальних деполітизованих людей дратувало, вони відчували себе людьми другого якогось сорту. Це правда. Так само, коли в луганському населеному пункті всі батьки бажають, щоб діти вчились російською мовою при тому, що вони обов’язково будуть вчити українську мову і літературу, а інспектор райвно або директор школи каже: «Ні-ні, ви нам псуєте картину перед міністерством».

- Інше гостре для суспільства питання: буквально одразу після того, як ви очолили Міністерство освіти та науки, проти вас почали виступати відомі діячі культури - зокрема, письменники Сергій Жадан, Юрій Андрухович, Оксана Забужко. Після цього ви зробили заяву, що в навчальних закладах не повинні вивчати творів сучасних українських письменників. Це удар у відповідь?

- Я посилався на європейський досвід. І хочу вам сказати, що в жодному підручнику перелічених вами трьох письменників немає в обов’язковому шкільному курсі. В додатковому - є, в нормативному підручнику - ні. Тому розцінювати цю заяву як відповідь - немає підстав.

- Суспільство сприйняло це негативно, вважаючи, що ви хочете позбавити можливість дітей знайомитися з моральними авторитетами…

- Толстой і Достоєвський були моральними авторитетами для суспільства останньої чверті XIX - початку XX століття. Є вони моральними авторитетами і сьогодні. Більше того, сьогодні їх авторитет набув такого всесвітнього значення, що жодного українського письменника минулого чи сучасності з ними навіть порівняти неможливо. Але ж за життя їх не вивчали в гімназичному курсі, і це не завадило ані суспільству «знайомитися з моральними авторитетами», ані самим авторитетам набути світового значення.

Нехай Забужко, Андрухович і Жадан йдуть тим самим шляхом. Я не буду втручатися в програму по літературі. Але я висловив свою власну думку, і зараз кажу: підручники з літератури старших класів і без того надзвичайно переобтяжені, щоб вписувати у програму кожного охочого українського літератора.

У нас була дискусія з одним із старших письменників, Євгеном Дударем, і я, перебуваючи в опозиції, розкритикував його казку про Червону шапочку. І зараз можу повторити, що я вважаю, що не можна її включати до підручників для восьмого класу. Поясню. Є Кама-сутра, якій більше двох тисяч років - принаймні первинному тексту. Є «Декамерон», якому вже більше шести століть. Але це - не підстава вивчати чи Кама-сутру, чи «Декамерон» у восьмому класі. Так само Дудар образився - мовляв, чого це він критикує мій твір, написаний у 1986 році. Але ж це - сатирична казка для дорослих! Ось і все.

Я дуже вдячний за те, що «Українська Правда» опублікувала інтерв’ю з авторами підручників історії для п’ятого класу, і обоє сказали, що ніяких поправок міністерство їм не пропонувало, не цензурувало, що вони самі переробляли. Але я й зараз переконаний, що дітям, яким немає ще і десяти років, не варто давати надзвичайно політизовану версію подій - адже в абсолютній більшості європейських закладів останніх десять років, які в університеті вивчаються в курсі сучасної політології, в нормативних підручниках з історії не вивчаються. І якщо автори самі зробили свої підручники для дітей менш політизованими, то, мабуть, це правильно і нормально.

- Отже, якщо ми вже повертатися до питань освіти, то для міністра Дмитра Табачника найважливішим завданням є покращення якості освіти, а не політичні питання?

- Так. Це профільна школа, переоснащення вчителів технічними засобами - наприклад, інтернетизація школи - і автономія університетів, за якої гірші загинуть, а кращі дадуть собі раду. Зрозумійте - 862 вищі навчальні заклади нам не потрібні, ми їх не прогодуємо і не витягнемо.

Я колись мав дуже цікаву можливість навчатися 19 днів у Південній Кореї. В нас лекції читали англійською мовою дуже цікаві корейські міністри - закордонних справ, економіки тощо. І от в Південній Кореї законом закріплено 50 університетів. А населення там - так само, як і в нас, близько 46 млн.

А от яке населення в Рівному? До 200 тисяч. І 6 державних університетів. Ну карлики! Але це - мінімум 30 проректорів державних закладів, 5 бухгалтерій, 5 канцелярій, 5 адміністративних і 5 навчальних частин. 5, 5, 5. А кафедри - каліки, по 3-7 людей. От зараз ображаються, що я заборонив, щоб випускова кафедра була без доктора наук і мала менше 8 людей. А я взагалі вважаю, що на кафедрі мають бути два доктори наук, і не може бути менше 10-15 людей - інакше це не кафедра.

- Чи звертаються до Міністерства освіти та науки ректори львівських університетів за допомогою?

- Безумовно, десятки разів. Аякже. І не тільки Західної України, а й всієї України загалом. Скажімо, нехай і не був особисто, але письмово багато разів звертався і по місцях державного замовлення, і по місцях в аспірантурі, і по інших питаннях, ректор Львівського національного університету. Він особисто не був, але на всіх державних акредитаційних комісіях був його перший проректор, професор Височанський.

Я розумію, що, можливо, Івану Вакарчуку у свій колишній кабінет некомфортно заходити, і на це треба зважати. Хоча я, наприклад, не вважаю, що в державній службі є приватизовані кабінети. От я був на багатьох посадах державної служби. Уявіть собі, якби я вважав будинок Кабінету міністрів своїм колишнім місцем роботи, а після того, як звідти пішов, то навіть туди б не ходив…

- До речі, на якій із посад ви відчували, що ваша діяльність є найбільш результативною?

- Думаю, що на посаді глави Адміністрації Президента. Мені, принаймні, так здається. Мені