Как умирает украинская наука (л)
11/12/2010 | Газета по-киевски
http://mycityua.com/articles/country/2010/11/11/012649.html
"Молодые ученые говорят, что украинская наука «ждет» их лишь на уровне лозунгов. На деле они никому здесь не нужны. Научная степень, полученная за рубежом, не признается, а значит, научный стаж не идет – и даже на минимальную поддержку государства рассчитывать не приходится".
См. также комментарии к статье и линк на репортаж Гейма - http://mycityua.com/articles/interview/2010/10/27/014018.html
"Молодые ученые говорят, что украинская наука «ждет» их лишь на уровне лозунгов. На деле они никому здесь не нужны. Научная степень, полученная за рубежом, не признается, а значит, научный стаж не идет – и даже на минимальную поддержку государства рассчитывать не приходится".
См. также комментарии к статье и линк на репортаж Гейма - http://mycityua.com/articles/interview/2010/10/27/014018.html
Відповіді
2010.11.12 | sama
Цікава дискусія двох молодих науковців(л)
Він- росіянин, що вчиться Києві, вона - українка, аспірантка фінського університету.Дискусія з приводу статті вhttp://novynar.com.ua/tech/141691
Молодь з цього приводу думає так: ( варто почитати всі коментарі в розгорнутому вигляді)
http://www.facebook.com/?ref=home#!/profile.php?id=100000493873256&v=wall
2010.11.14 | Iryna_
лінк відкриється тільки для тих хто зареєстрований там
2010.11.14 | Dr. A. Cula
Так отож! Мене завжди дратують такі дописи з посиланнями на
лінки, що не відкриваються! Навіщо так робити? Щоб похизуватись, що автор вбиває свій час в прибацаних соц. сєтях? Короче, моє фе!2010.11.14 | sama
Re: Так отож!
Якщо , як пише автор "у прибацаних соцсєтях" для нього за означенням нема нічого цікавого, то вас не повинно дратувати, що посилання не відкривається.А як на мене, то серед 500 000 000 користувачів Facebook, іноді зустрічаються цікаві люди.
2010.11.14 | texas aggie
Re: Так отож! Мене завжди дратують такі дописи з посиланнями на
Проблема не в тому, хороший ФБ чи ні. Проблема в тому, що для того, щоб прочитати коментарі, потрібно "зафрендити" того, хто це писав (чи кому це було написано). Я користуюся ФБ але я теж не зміг нічого прочитати. А із кимось, кого я не знаю, не "френджуся", і вам не раджу.2010.11.14 | Torr
hi, може які цікаві новини?
2010.11.14 | sama
Чемно викладаю дискусію
Valeriy Будем продолжать ехать за бугор?Anna Канєшно будем!
А якщо серйозно, то є така штука як рівень навколишнього середовища - молодий вчений не може розвинутися в укр. інституті. Необхідність виживати на зарплату, відсутність поїздок на конференції, важкий доступ до літератури... - яка б людина талановита не була, це понижує її рівень.
Це закон природи, що люди будуть виїжджати. Вихід, який я бачу - знайти нішу для тих хто виїхав, тут прожив, але не зміг адаптуватися або патріот, і хоче повернутися. Це буде вищий рівень вчених, ніж якби вчити своїх студентів-аспірантів в Україні.
Valeriy
Повністю згодний із твоєю тезою, Аню.
Факт, що будуть їхати. Варіант, який особисто я бачу -- це розробка державної програми підтримки молодих вчених та повне оновлення структури АН України.
Справа в тому, що більша частина талановитої молоді, що виїздить, навчалась за державний кошт. Отже, це була інвестиція аж ніяк не у розвиток власної науки. Те, що люди виїжджають - проблема держави.
І парадокс тут ще і в тому, що окрім самих молодих науковців ніхто цей процес не ініціює. А вони, власне, продовжують їхати за кордон (чи дуже хочуть туди поїхати).
Anna
Та ага. Старим, які можуть вплинути, пофіг, а молоді пробують, тикаються, а потім бачуть що ефективніше виїхати за кордон.
"Отже, це була інвестиція аж ніяк не у розвиток власної науки." Хто інвестував, кхм? У мене інвестувало кілька десятків людей, конкретних імен. І до речі ці люди, які організовували олімпіади, лекції і т.п. від держави мали більшістю геморой. Від держави (як від об"єднання) мені було видано стільки, що я зараз зможу віддати з половини зарплати, ну гаразд з цілої.
За два роки аспірантури Фінляндія, як держава, дала мені стільки, скільки Україна як держава, за дев"ять років перед тим. Стипендія, лекції, події для студентів...
Так що держава дає нуль і отримує нуль, все справедливо. А імена ентузіастів, які мені допомогли, я особисто пам"ятаю.
Valeriy
Не зовсім згодний із тим, що держава дає нуль. На підготовку 1 спеціаліста з держбюджету витрачається певна сумма. Це кошти платників податків. Це не одна і не дві тисячі гривень за ті роки, доки ми отримуємо диплом. Інша справа, що це атавізм радянських часів, коли працевлаштування було гарантоване і людей вчили з певною метою.
Особисто я бачу свій розвиток, як науковця, у стажуванні за кордоном та поверненні сюди. З конкретними пропозиціями та напрацюваннями. Зрозуміло, що ми тут нікому не потрібні...
Але. Генетика - чудова річ, і якщо у пошуках кращої долі виїде більшість розумних людей (враховуючи те, скільки виїхало і скільки плекає надії туди потрапити), то про потуги об"єднання нації, відродження традицій та культури можна просто забути.
Anna
"Особисто я бачу свій розвиток" Я згідна. Навіть скажу жорсткіше - люди, які залишилися, їм здається, що вони розвиваються, але вони, при початковому таланті, стали нижче рівнем, ніж середньостатистичний європейскький студент.
А чому ти маєш турбуватися сама про Україну? Ти ж переїхав в Київ зі свого маленького міста, і не було думки, що зраджуєш його. Земля вона ж кругла, усюди люди.
Valeriy
Скажу так: рівень середньостатистичного європейського студента у певних аспектах підготовки буде нижчим за рівень нашого студента. Але це дискусійне питання.
Коли особисто я приїхав до Києва та почав займатись наукою, стало зрозуміло, що у ..."свому маленькому місті" займатись своєю справою неможливо. До того ж те місто абсолютно не моє:)
Чому я маю турбуватись саме про Україну? Тому що це стосується безпосередньо мене. І не тільки мене. Справа не в зраді перед Україною, мова абсолютно не про це. Людей не можна звинувачувати у бажанні розвиватись та застосовувати свої знання.
Мова про те, що вивчені за наші гроші (і за мої, в тому числі, як платника податків) люди штовхають вперед науку інших держав. При цьому більшість давно змирилась із тим, що так буде завжди. Враховуючи те, що однією із властивостей гена є його виродження - зрозуміло, що потрібно колись починати збирати розкидані мізки. Глобалізм - це добре, але є ще такі поняття, як нація її самобутність та ціла купа філософських (і не дуже) речей.
Їздити за кордон на стажування і тд необхідно. Але необхідно також докладати зусиль до того, щоб створювати нормальні умови для праці та життя науковців саме тут, в Україні.
Anna
"у певних аспектах підготовки буде нижчим за рівень нашого студента. "
згідна, у певних. Але є така штука як "востребованность". Наприклад, колись "шляпных дел мастер" був дуже потрібний, а зараз ні. І це не про те "як заробляти гроші", а про те "чого зараз потребує суспільство? які проблеми стоять перед людством зараз?"
"Глобалізм - це добре, але є ще такі поняття, як нація її самобутність та ціла купа філософських (і не дуже) речей. "
М. Тетчер сказала "немає суспільства, є тільки людина, ну максимум сім"я". Я бачила багато людей, які говорять "націю потрібно розвивати", тільки ніхто з них мені так і не зміг пояснити "кому потрібно" і "для чого потрібно".
Я звісно не біолог
...Пройде тисяча років, а може двісті, і всі будуть їхати в Україну.
Valeriy
Нація та речі, пов"язані із цим поняттям -- це тема окремої дикусії. Повністю з цим погоджуюсь.
Зима - природня річ. Але дерева відновлюють зелений покрив навесні, якщо їх за зиму не спиляли.
Чекати доки вода потече у інший бік - це, звичайно, вихід. Однак тисячу років людина не проживе, а з такими темпами ніякої України вже не буде:(
Щодо "востребованности": а ось в цьому ще одна проблема нашої освіти та науки... І держави загалом.
2010.11.15 | 2
Дуры-аспирантки встречаются не только в Финляндии
> Від держави (як від об"єднання) мені було видано стільки, що я зараз зможу віддати з половини зарплати, ну гаразд з цілої. За два роки аспірантури Фінляндія, як держава, дала мені стільки, скільки Україна як держава, за дев"ять років перед тим.Держава это ночной сторож. Не изнасиловали ее за эти девять лет (почему именно девять, кстати?) в собственном подъезде, не пострадала она при пожаре, не переболела вирусным гепатитом, благополучно доехала до Борисполя - держава свою работу выполнила. Затраты на все это дура не представляет даже и приблизительно.
Кстати, у аспирантов вроде не зарплаты, а стипендии. Впрочем, может быть, у аспиранток бывает иначе.
2010.11.15 | texas aggie
Re: Дуры-аспирантки встречаются не только в Финляндии
Можу лише привітати аспірантку із Фінляндії з тим, що вона виїхала подалі від людей із таким ставленням, як у попереднього дописувача.2010.11.15 | Владимир
Re: Дуры-аспирантки встречаются не только в Финляндии
texas aggie пише:> Можу лише привітати аспірантку із Фінляндії з тим, що вона виїхала подалі від людей із таким ставленням, як у попереднього дописувача.
Техасец серьезно считает, что все, что дало государство аспирантке-дуре до ее отъезда в Финляндию = пол ее стипендии?
После распада СССР уровень науки в Украине очень упал, но он все же выше, чем в Финляндии (в основном, за счет стариков-ученых). Можно, хотя и трудно, найти хорошего научного руководителя. Но 3-х лет аспирантуры мало. Чтобы начать работать в науке самостоятельно, надо после аспирантуры еще лет 5 заниматься наукой в хорошем научном коллективе, а таких в Украине почти не осталось и зарплата начинающего вузовского преподавателя или сотрудника НИИ смешная, квартиры нереально дорогие, поэтому и едут за границу. И будут ехать, а украинская наука без государственной поддержки будет умирать.
2010.11.15 | sama
Re:
Владимир пише:> После распада СССР уровень науки в Украине очень упал, но он все же выше, чем в Финляндии (в основном, за счет стариков-ученых).
Це вже не відповідає дійсності. Але Вам так хочеться в це вірити...
2010.11.15 | Владимир
Re: Дуры-аспирантки встречаются не только в Финляндии
sama пише:> > После распада СССР уровень науки в Украине очень упал, но он все же выше, чем в Финляндии (в основном, за счет стариков-ученых).
> Це вже не відповідає дійсності. Але Вам так хочеться в це вірити...
Финляндия - маленькая страна, там представлены только отдельные научные направления. Например, по моей специальности там никого нет.
2010.11.15 | sama
Re:
Владимир пише:> sama пише:
> > > После распада СССР уровень науки в Украине очень упал, но он все же выше, чем в Финляндии (в основном, за счет стариков-ученых).
> > Це вже не відповідає дійсності. Але Вам так хочеться в це вірити...
>
> Финляндия - маленькая страна, там представлены только отдельные научные направления. Например, по моей специальности там никого нет.
На мою думку, показником рівня є не кількість декларованих напрямків, а рівень ( і фінансове забезпечення) наявних. Можливо, я помиляюся.
2010.11.15 | Владимир
Re: Дуры-аспирантки встречаются не только в Финляндии
sama пише:> На мою думку, показником рівня є не кількість декларованих напрямків, а рівень ( і фінансове забезпечення) наявних. Можливо, я помиляюся.
В интернете прочитал, что в Финляндии 77 профессоров математики (в одном нашем Институте математики столько же докторов наук). И далеко не все финские профессора - математики мирового уровня. В Израиле людей ненамного больше, а уровень науки очень высокий. Финансирование не определяет уровень науки; пример - Япония.
2010.11.15 | sama
Re:
Владимир пише:> В интернете прочитал, что в Финляндии 77 профессоров математики (в одном нашем Институте математики столько же докторов наук). И далеко не все финские профессора - математики мирового уровня. В Израиле людей ненамного больше, а уровень науки очень высокий. Финансирование не определяет уровень науки; пример - Япония.
Дві очевидні речі- за кількістю докторів, профффесорів, двічі академіків ми "впереди планеты всей".Тому більше їх ,тим паче молодих, нам не треба зовсім.Особливо тих, що думають, а особливо тих, що думають по-іншому.
По друге - порівняння з Ізраілем некоректне в силу відомих вам особливостей формування наукової еліти цієї країни і її місця фінансовій та науковій світовій співдружності.
2010.11.15 | thinker
Re: Дуры-аспирантки встречаются не только в Финляндии
Абсолютно вірно- якісь кілька місяців тому був теж у Фінляндії, в місті Турку, так там є на цілий факультет тільки 2-3 наукові напрямки, коли у нашім колись відділі одному було 5-6...2010.11.15 | texas aggie
Re: Дуры-аспирантки встречаются не только в Финляндии
Я говорив не про гроші а про хамське ставлення і сексистські коментарі.Німеччина витрачає на своїх студентів набагато більше за Україну, і нікому не приходить на думку дорікати їм, що вони потім їдуть на роботу в США чи Швейцарію, коли в Німеччині бракує кваліфікованих спеціалістів.
Так само багато штатів субсидують навчання своїх мешканців у місцевих державних університетах (теж гроші чималі), і навіть і не дивляться куди вони потім поїдуть жити.
2010.11.15 | 2
А я вот себя поздравить с этим не могу.
Вернется ведь голубушка и начнет громко ныть и жаловаться, что на время обучения в Йовяскюльской ветеринарной академии высших политических наук не насчитывается чиновничья пенсия ("научный стаж не идет" - см. старттопик). Столько уже есть всевозможных ветеранов Куликовской битвы типа Литвина, так еще и юные инвалиды от образования напирают.2010.11.15 | sama
Re: А я вот себя поздравить с этим не могу.
2 пише:> Вернется ведь голубушка и начнет громко ныть и жаловаться,
Не судіть всіх по собі. Дивлячись на її публікації в європейських журналах , боюсь, що не повернеться. А жалітися - вона ніколи не жалілася, після смерті батька підняла разом з мамою молодшу сестру і допомагає їм виживати. Тут їй це буде непосильним.
2 пише:
Столько уже есть всевозможных ветеранов Куликовской битвы типа Литвина, так еще и юные инвалиды от образования напирают.
>>>І багато таких юних до вашого університету "наперло"?
2010.11.15 | 2
Какого "нашего"? Я к госструктурам не имею отношения с 2001 года
sama пише:> >>>І багато таких юних до вашого університету "наперло"?
А в чтимой Вами "могилянке" таких, я знаю, таки багато. Даром что ее h-индекс меньше, чем у Черкасского
пединститутагосударственного университета. И такой же, как у Дніпропетровського національного університету залізничного транспорту. В которых репатриантов нет или почти нет.http://www.nbuv.gov.ua/rating/ratings_uni/index.html
2010.11.15 | Мацяльця
"Совкізм" та відповідальність.
Наче простий вихід є: кожна людина нехай має можливість отримати державний кредит на навчання. І хай з цього кредиту сплачуються витрати на здобуття освіти. Де хочуть: хоч за кордоном, хоч вдома на канапі. Але кредит має бути повернутим. А для цього мають бути передумови:1. Має існувати застава (наприклад, житло), і в такому разі на нього на період погашення кредиту накладається імунітет.
2. Умови погашення будуть залежати від працевлаштування: якщо державі цей фахівець потрібний, вона скасовує борг протягом, скажімо, 10 років, якщо випускник поїхав за кордон - відсоток має бути ринковий (як у комерційному банку) на залишок кредиту. Якщо працює на вітчизняному підприємстві/установі - якийсь пільговий відсоток (за домвленістю з працедавцями).
3. Має бути аудит платоспроможності претендента на кредит: і його успіхи у навчанні, і обраний фах, і вартість заставного майна чи інших активів. Це замість ЗНО. В цьому аудиті будуть зацікавлені усі - і навчальний заклад, і держфінустанова, і батьки, аби їхня дитина з дурості не занапастила родину.
Такий підхід забезпечить відповідальність сторін і певну свободу вибору, і автономію навчальних закладів. А халявщики будуть посунуті убік.
Це, звичайно, не відміняє приватних або держаних стипендій чи грантів за видатні успіхи. Але це - інша тема.
2010.11.15 | sama
Re: "Совкізм" та відповідальність.
Мацяльця пише:> Такий підхід забезпечить відповідальність сторін і певну свободу вибору, і автономію навчальних закладів. А халявщики будуть посунуті убік.
Диявол ховається в деталях- скільки ВНЗ і скільки потенційних абітурієнтів захочуть такої простоти і ясності?Який відсоток халявщиків назбирається за вашою оцінкою?
2010.11.14 | thinker
Саме так,
"А як на мене, то серед 500 000 000 користувачів Facebook, іноді зустрічаються цікаві люди."==============================================================
ІНОДІ ЗУСТРІЧАЮТЬСЯ, але в загалі там є ...........Вибачте!