04/22/2011 | Олександр Михельсон, «Главред»

http://www.chasipodii.net/article/6202/

Борис Патон: «Самої порядності для науки замало»
02/10/2010

Президент Національної академії наук України народився в один день із самою НАНУ.

27 листопада 1918 р. гетьман Павло Скоропадський підписав указ про заснування Академії, і цього ж дня в родині видатного мостобудівника Євгена Патона народився син Борис. У 35 років Борис Євгенович очолить майбутній Інститут електрозварювання, що носитиме ім'я його батька, а в 40 долучиться до сонму академіків УРСР. Ця остання подія, до речі, теж відбулася в листопаді.

В інтерв'ю «Главреду» знаменитий вчений розповів про сенс життя й крадіжки його відкриттів, а також про те, як допомагав науці Володимир Щербицький і як заважають робити те саме Юлії Тимошенко.

Борисе Євгеновичу, як ви ставитесь до того, що ЗМІ називають вас «людиною-епохою»?

Ще пишуть «людина-легенда». Але не все, що пишуть - це істина...

А що не так?

Треба бути скромнішим. Я так вважаю.

Що важливіше для вченого: бути інтелектуалом, бути хорошим адміністратором, чи все-таки бути порядною людиною?

Якщо чесно, то треба все це об'єднати, і тоді буде хороша людина. Якщо взяти одне щось...

Пріоритетно - що?

Пріоритетно, на мій погляд, все ж таки, щоб був хороший вчений. Нехай він навіть буде (пауза) «собачим сином», але якщо він хороший вчений, то з ним можна й треба працювати, знайти треба з ним спільну мову. А якщо він лише порядна людина... Це теж дуже багато, але для науки того замало.

В якій державі, на вашу думку, хорошому вченому все-таки було легше себе реалізувати? Це був, умовно кажучи, сталінський Радянський Союз, брежнєвський Радянський Союз, сучасна Україна або Росія, чи це Захід, Америка?

Я вам скажу відверто: коли був Радянський Союз, то про науку дійсно дбали. Складовою частиною Радянського Союзу була Українська республіка. І от коли я довгий час працював з Володимиром Васильовичем Щербицьким, то він дійсно цікавився та дбав про науку, дбав про науково-технічний прогрес - те, що тепер зветься інноваціями... Йому було цікаво.

Я пам'ятаю, коли він став першим секретарем ЦК Компартії України, то зателефонував і сказав: ви знаєте, я чув, що у вас невдовзі будуть загальні збори Академії наук; то я би просив, якщо ви не будете заперечувати,- це він мені каже!- щоб ми тихенько прийшли до вас, посиділи, подивилися, побачили й зрозуміли, що таке Академія та як з нею працювати...

Я там «розсипався»: безумовно, ми будемо дуже раді вас бачити й так далі... Він прийшов. І після цього він - а якщо його не було на місці, чи був зайнятий, то хтось із його соратників - кожного разу виступали у нас на загальних зборах Академії наук. Але не першим - і це теж багато про що говорить.

Щербицький нам сприяв, завжди сприяв. Але й тепер, що б там не говорили, Кабмін теж цікавиться наукою. І нещодавно у нас було спільне засідання Кабміну та президії Академії наук - то воно пройшло цікаво, і було видно, що Юлія Володимирівна цікавиться, як цю науку поставити на службу економіці та допомогти нам у цій кризі...

Зараз ви її довірена особа у виборчому процесі. А в 2004 році ви були довіреною особою Януковича. В його уряді теж так цікавилися наукою?

Дехто з них цікавився, але в цілому менше, ніж Тимошенко зараз цікавиться.

Леонід Кучма, будучи президентом, завжди нагадував, що й він, як «ракетник», близький до науки...

Він теж займався цими речами, але я б сказав, що в нього настільки багато було справ, що в нього руки не завжди до науки доходили. Хоча він пробув у президентському кріслі десять років, і зробив досить багато, я би сказав. І, мені здається, і зараз, у своєму фонді, він цікавиться наукою та освітою й має хороші результати.

Ви згадували Щербицького, який піклувався про науку. А як щодо попередніх часів? Черчилль казав, що Сталін прийняв Росію з сохою, а залишив з атомною бомбою; на вашу думку, диктатура теж сприятливо діє на науку?

Сталін усе ж таки був розумною людиною, і, крім того, за нього була залізна дисципліна. Залізна дисципліна та порядок.

А для науки завжди корисна залізна дисципліна?

Залізна дисципліна корисна, на мій погляд, завжди, бо інакше не буде і жодної демократії, нічого не буде. Тому, я вважаю, нехай вона не буде такою жорстокою, нехай вона не буде такою тиранічною, але державна дисципліна необхідна. На жаль, у нас сьогодні немає тієї дисципліни, яка вкрай необхідна. І я впевнений в тому, що якби була дисципліна, то й криза пройшла би значно легше і скоріше, ніж це має місце зараз. Звичайно, самої дисципліни для цього теж недостатньо, але вона необхідна.

От щодо дисципліни. Коли спікер Верховної Ради Володимир Литвин, якого свого часу звинувачували в плагіаті, був обраний віце-президентом Академії наук...

Він же вже не віце-президент. Він був віце-президентом, але оскільки став спікером, то йому стало не можна обіймати дві посади.

Але ж це науково-творча робота?

Вона й науково-творча, але крім того й адміністративна.

І він сам подав у відставку?

Він сам подав, є його заява на цю тему. І ми разом вирішили, що буде краще, щоб він зосередився на роботі у Верховній Раді. Інша річ, що навіть і це не допомогло, бо ми з вами знаємо, що таке Верховна Рада сьогодні...

В тій же президії АН політиків достатньо і без пана Литвина. Близькість до політики, на вашу думку, більше шкодить науковій роботі чи більше допомагає?

На мій погляд - і це не тільки на мій погляд, це наша спільна думка - Академія наук повинна бути поза політикою. І щодо виборів президента ми теж поза політикою, ми навіть прийняли таку постанову Президією АН, що в цілому Академія політикою не займається. Це не означає, що кожна окрема людина не може висловлювати свою думку, чи взяти участь у якомусь там мітингу й таке інше. Але в цілому академія - поза політикою. І я вважаю, що це правильно.

В такому разі, у мене є гіпотеза. Коли ви в 2004 році підтримували Януковича, він був діючим прем'єр-міністром. Зараз ви підтримуєте Тимошенко - вона теж діючий прем'єр-міністр. Може, ви не так вірите в обіцянки цих політиків, як просто хочете в цей важкий час хоч щось вибити від влади для науки й Академії?

Я виступав на Майдані (на передвиборному мітингу Тимошенко 24 жовтня. - Авт.), і сказав, що я думаю з цього приводу. Мені здається, що прем'єр дійсно хоче щось зробити, але їй не дають.

Юлія Володимирівна - трудоголік, і могла би зробити дуже багато. Дуже багато. На жаль, дев'яносто відсотків її часу - не менше, наскільки я можу судити - йде на боротьбу з «інакомислячими», назвемо їх так.

В цьому винні вони чи вона?

Я вважаю, що в першу чергу вони. Бо вона одна, а їх багато.

Пересічний українець знає, що Борис Патон винайшов технологію зварювання під флюсом, зварювання живих тканин і зварювання у космосі. Але в цілому у вас кількасот патентів...

Здебільшого - авторських свідоцтв. Патент- це трошки інше. Авторські свідоцтва діяли на території Радянського Союзу.

Добре, я сформулюю так: у вас кількасот винаходів. Вам самому відома точна цифра?

Я пишаюся тим, що коли за часів Андропова ввели звання «Заслужений винахідник СРСР», то я одержав свідоцтво номер один. Але річ у тому, що у нас, у нашого колективу, за десятки років було дуже багато винаходів, і ми ніколи не прагнули до того, щоб це авторство вважалось авторством когось одного. Є авторський колектив.

Тепер це виглядає трошки інакше, бо є так звана інтелектуальна власність. І якщо мова йде про винахід, то інтелектуальна власність належить автору. Чи авторам, якщо їх декілька - але не двадцять осіб, які працювали, і яких ми свого часу справедливо записували в колектив, що створив ту чи іншу роботу та одержав певне свідоцтво...

Ви сказали «так звана інтелектуальна власність». Чому «так звана»?

Для нас в Україні вона «так звана», оскільки ми й досі аж ні чорта не можемо з цією інтелектуальною власністю зробити. А все тому, що в цих питаннях у нас неймовірно розрегульоване правове поле.

Одне добре: у нас - не в Національній Академії, а в Академії правових наук, є науково-дослідний інститут інтелектуальної власності. Цілком жіночий інститут (сміється). Їх небагато, слава Богу, і ми їм дали приміщення у своєму Інституті електрозварювання. А вони нам допомагають у питаннях інтелектуальної власності.

Повертаючись до ваших винаходів - який з них ви назвали б найважливішим?

Розумієте, в чому річ. Я цілком згодний із тими вченими і взагалі людьми, які кажуть, що треба свою наукову діяльність змінювати не рідше, ніж кожні десять-п'ятнадцять років. Не радикально, але хоч певною мірою.

Припустімо, якщо ви зварюєте метали або синтетичні матеріали, і якщо ви зварюєте живі тканини, то це вже велика різниця. А отже, і технології, чи винаходи в кожній з цих сфер - вони різні...

Нещодавно був день народження Михайла Калашникова, який винайшов знаменитий автомат. Патон, напевно, авторитетніший серед вчених світу, зате Калашников явно відоміший серед народів Землі. А вам сподобалось би бути знаменитістю одного винаходу?

Мабуть, я міг би. Але я завжди захоплювався можливістю переключитися з одного напрямку роботи на інший. При тому не забувати того, що було раніше, й продовжувати й те, й те. Зрештою, перш за все для людини творчої потрібно мати нові ідеї. Якщо немає нових ідей, то людина вже згасла.

Чи траплялось таке, щоб у вас, у вашого інституту конкуренти крали технології?

Бувало. Ніяких прізвищ та країн я не хочу називати, але, скажімо, наш винахід - електрошлакове зварювання, що потім доповнилося електрошлаковим переплавом для якісної металургії - вкрали і все.

Західні капіталісти?

Представники тоді дружньої Чехословаччини. І вони одержали свій патент там, це було нечесно.

Якби ви не народилися в родині видатного інженера, причому інженера металоконструкцій, а народилися в родині математика, астрофізика, біолога - ви могли би потім теж стати астрофізиком, математиком, генетиком і так далі? Чи зварювання вас вабило від самого початку?

Уявлення не маю, що було б в іншому випадку... А в принципі можу вам сказати, що від початку я цікавився, скажімо так, усім електричним. Питаннями електрики. Очевидно, електрозварювання - це теж питання електрики (сміється). От я й потрапив на електрозварювання. Але перш за все я цікавився електрикою як такою.

Тобто, можливо, за іншого розвитку подій ви б зараз керували яким-небудь будівництвом адронного колайдера? Це ж теж електрика.

Ні, не думаю. Цим же займаються великі теоретики-фізики...

А себе ви вважаєте приземленим практиком?

Я вважаю себе і практиком, і не в останню чергу інженером. І, на мій погляд, дуже погано те, що у нас інженер вважається чимось другорядним. А інженер- це людина творча, і без інженерів не можна зробити велику науку. Нам обов'язково треба поставити інженера вище, ніж він зараз є, обов'язково.

У вас на сайті інституту є певна інформація українською, але російською - більше, а найбільше - англійською, причому місцями вона навіть на українську чи російську не продубльована. Ви вірите в те, що коли-небудь менш поширені в світі мови повинні зникнути?

Я думаю, що майбутнє в різноманітності. Ну, згадайте, було есперанто. Це цілком могла бути загальна мова - а нічого не вийшло. Бо всім народам треба мати щось своє, національне, індивідуальне.

Інша річ, що сьогодні - і це, мабуть, надовго - в науці й техніці англійська є єдиною дійсно міжнародною.

Можливо, за п'ятдесят років китайська буде?

Може, й буде. Хоча її важче вивчити, звісно, і я вже не кажу про те, скільки там ієрогліфів...

Тим не менше, китайці- це щось неймовірне. Ви ж дивіться, як ми важко переживаємо цю кризу, економічну та фінансову. А китайці ж її навіть не відчули.

А це тому, що вони й так бідні. Тобто не сама країна, а її громадяни, шістсот мільйонів яких живе на два долари в день, але саме вони виробляють ширужиток для всього «розвиненого світу».

Думаю, це тому, що вони - патріоти. Це дійсно патріоти, тому вони й можуть жити на ті два долари. У нас це вже неможливо.

А можливо, у них насправді немає особливого вибору?

Можливо, й так. Але щодо в цілому їхнього становища, то я вважаю, що вони правильно зробили, коли не пішли нашим шляхом. Це ми зруйнували все «до основанья, а затем»... А «затем» ще й порозкрадали. А вони ж залишили в себе все. І при тому, що ринок вони визнають, залишили планове начало. Факт? Є факт. І це дало їм дуже багато.

Чи є у вашому житті момент, який ви згадуєте як найкращий?

В житті завжди є такі моменти. Вони пов'язані з тим, на мій погляд, що ти пізнаєш щось нове, цікаве й корисне для подальшого розвитку та застосування в житті, і в науці, в техніці. Я завжди, як ви бачите, кажу «в науці й техніці», бо одне з іншим пов'язано цілком і повністю... Ото і є найкращі моменти.

А крім того, цікаво буває, коли ти відірвався від усього й потрапив, скажімо так, на хорошу спортивну вулицю. От коли я ганяв на водних лижах - ото було цікаво!

Ви, здається, тільки після вісімдесяти перестали на них їздити?

Ні, в сімдесят сім. Я в 1995 році зламав собі правий тазостегновий суглоб.

І в теніс грали...

Теніс- це теж дуже цікаво. А тепер я плаваю чотири рази на тиждень. І це треба обов'язково робити - це необхідно, просто необхідно для людини.

А якісь найважчі моменти в вашому житті, коли здавалося, що все, не прорвуся - були?

Найважчі? Найважчі часи були, я вам скажу, коли прийшла незалежність, і майже зруйнували і науку, і Академію наук. Ото були дуже важкі часи, але ми вистояли. І це, до речі, вже позитивний момент - що вистояли.

Я відверто скажу: я не поділяю тих поглядів, що треба обов'язково копіювати все західне й робити на західний зразок усе, в тому числі в освіті, в науці й так далі. Це неправильно, не можна цього робити. У нас є своя специфіка. Врешті-решт, у нас освіта була зовсім непогана, і в багатьох випадках, можна так сказати, закордонні спеціалісти сприймали нашу освіту й навіть брали деякі приклади з нашої системи освіти.

Те саме - наука. Дехто кричить, що Академія наук повинна займатися чим? Два рази на рік зібратися на великі збори, поговорити про якусь нову глобальну ідею й на цьому закінчити. Але у нас зовсім інша система. Я вважаю, вона себе виправдала. У нас головне- це науково-дослідні інститути, й у них, у цих інститутах, і робиться наука. Чому ж ми повинні від цього відмовитися?

Чого зараз більше не вистачає нашій академічній науці - грошей чи реформ?

Не вистачає і того, й іншого. Але, перш за все, не вистачає грошей. Перш за все- грошей. От завжди кажуть, що інтелект пішов, переїхав на Захід, що багато мізків туди пішли, і що треба їх повертати назад. Але багато з них самі хочуть повернутися! А чому ж вони не повертаються? А тому, що необхідна не тільки хороша зарплата - я б навіть сказав, що вона не на першому місці! А треба мати можливість для роботи, наукове обладнання, прилади, наукове міжнародне спілкування.

Теоретикам значно легше. Теоретику досить комп'ютера, та йому досить і папірця - звісно, за умови, що й голова на плечах повинна бути. А експериментатор? Що він зробить, якщо буде відірваний від сучасної бази? Тим часом, як на Заході змінюють обладнання, прилади кожні три-п'ять років, у нас вже по двадцять, двадцять п'ять, п'ятдесят років існує те саме обладнання. А сучасне обладнання дуже дорого коштує.

Ви можете сказати, скільки треба грошей зараз для підтримання хоча б існуючого рівня нашої науки? На рік?

Та ми це постійно кажемо тим, хто приймає рішення - і що?

Ну, хоча б у відсотках: от на скільки відсотків від потреби забезпечена та ж НАНУ?

У відсотках я би так сказав, що у нас зараз на зарплату іде не менше як вісімдесят відсотків загального бюджету. А от якби, хай уже при збереженні цього зарплатного рівня, на це йшло менше, ніж двадцять-тридцять, а все інше йшло на обладнання, на забезпечення процесу досліджень - ну, тоді вже якось можна було би працювати й створювати щось дійсно цікаве та нове.

Тим не менше, ви оптиміст у житті?

Я повинен бути оптимістом. Мені песимістом бути не можна. Бути песимістом і працювати в Академії наук - це було б нечесно.

Олександр Михельсон, «Главред»