МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Теорія Ейнштейна під питанням: вченим вдалося перевищити швидкість світла(\)

09/23/2011 | stryjko_bojko
Теорія Ейнштейна під питанням: вченим вдалося перевищити швидкість світла



ЦЕРН




http://style.rbc.ru/photo/2011/09/23/161482.shtml
Результати експериментів європейських вчених налякали і поставили їх самих же в глухий кут. Не виключено, що існують елементарні частинки, які рухаються швидше за швидкість світла, передає Бі-бі-сі.

У Європейському центрі ядерних досліджень (ЦЕРН) отримали результат, який привів фізиків в замішання. Вчені посилали пучок нейтрино (один з видів елементарних частинок) з наукового комплексу в підземну лабораторію, яка розташована в Італії в районі гори Гран-Сассо. Відстань між цими об'єктами складає 732 км.

Частка прибувала в пункт призначення на кілька мільярдних часток секунди раніше, ніж якби пересувалася зі швидкістю світла. Фізики виробили 15 тис. вимірів швидкості руху цих частинок, перш ніж оприлюднювати своє дослідження.

Самі вчені поки обережно відгукуються про можливе сенсаційне відкриття і заявляють, що його ще треба вивчити і перевірити ще раз. Якщо результати експерименту підтвердяться, то вся фізика, побудована на теорії відносності Альберта Ейнштейна, виявиться під питанням: за сучасними уявленнями, швидкість світла є граничною у Всесвіті.

Читати повністю: http://top.rbc.ru/society/23/09/2011/616954.shtml

Відповіді

  • 2011.09.24 | Георгій

    Цікаво... Було б добрe почути комeнтарі фахівців-фізиків.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2011.09.24 | простий науковець

      Re: Цікаво... Було б добрe почути комeнтарі фахівців-фізиків.

      З усього, що нашвидку знайшов в Інтернеті найбільш серйозним виглядає такий контр-аргумент (нажаль, не можу знайти посилання): Десь у середині 80-х астрономи спостерігали вибух наднової зірки. Це одночасне вивільнення і великої кількості фотонів, і нейтрино. Той астрофізик стверджує, шо такий сплеск нейтрино не могли б пропустити, якби він мав місце на три роки раніше. Три роки виходять, якщо нейтрино дійсно випереджають світло, як знайшли в експерименті у ЦЕРНі, і якщо враховати величину відстані до цієї наднової.

      Тобто скоріш за все йдеться про якусь помилку.
    • 2011.09.25 | kfmn

      комeнтарі фахівців-фізиків.

      http://arxiv.org/abs/1109.4897 - статья авторов сенсации
      Научно-популярный комментарий от специалиста: http://elementy.ru/news?newsid=431680
    • 2011.10.04 | joker

      Re: Цікаво... Було б добрe почути комeнтарі фахівців-фізиків.

      Wse taky ce powidomlennia je z kategoriji neprawylno prointerpretowanykh eksperymentiw... Khcz, mozhe, na zhal...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2012.01.05 | thinker_kra

      Все, що НЕ існує, апріорі має масу нуль!)

      Докладніше

      Так то воно так....
      З усього сьогоднішнього матеріалу з фізики елементарних частинок виходить, що нейтрино маси спокою не має, (енергію, звичайно, воно має, тобто переносить її ), а навіть більше, можна стверджувати із високою ступінню вірогідності, що нейтрино є спеціальною (дуальною) формою випромінювання так званого спінового поля, подібно як електормагнітні хвилі є відповідною формою випромінювання лектрон-позитронного поля вакууму. Тобто, ніяких електромагнітних хвиль не було би в принципі в природі, коли б не було таких заряджених частинок як електрони, позитрони, протони тощо. І відповідно, з тими ж частинками, як відомо, повязане спеціальне так зване спінове поле, квантами випромінювання котрого і є частинки нейтрино. Відповідно до хвилевої теорії, ті частинки мають швидкість поширення енергії рівну швидкості світла, і відповідно до принципів квантової електродинаміки, мають масу спокою нуль... (в тому сенсі мають масу спокою нуль, що вони просто в стані спокою не існують, а як не іс нують, то відповідно, мають масу нуль! Все, що НЕ існує, апріорі має масу нуль!)
  • 2011.09.24 | Трясця

    Треба почекати

    По-перше, частинка, а не частка. А по-друге, теорія відносності вимагає існування граничної швидкості для сигналів. Якщо швидкість розповсюдження сигналу перевищує цю граничну швидкість (якою наразі слід вважати швидкість світла у вакуумі), то виникають проблеми з причинно-наслідковим зв"язком. Тому давайте почекаємо підтвердження того, що в експерименті спостерігалося саме це.

    А що до швидкостей, відмінних від швидкостей сигналу (наприклад, так звана фазова швидкість), то проблем з причинністю не виникає, обмежень загального характеру немає і, насправді, в багатьох експериментах фазова швидкість у рази перевищує швидкість світла у вакуумі (дивись підручники з оптики).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2011.09.24 | thinker

      Re: Треба почекати

      А як що до того, чи нейтрино має масу, хоч маленьку, чи ні???
      Хто має інфо більш-менш певне? Бо в літературі наразі є різні на це точки зору...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2011.09.24 | Torr

        Ref. on the burst of neutrinos from Supernova 1987A.

        1987 - Kamiokande, another large water detector looking for proton decay, and IMB detect a simultaneous burst of neutrinos from Supernova 1987A.

        http://www.ps.uci.edu/~superk/neutrino.html
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2011.09.25 | thinker

          Re: Ref. on the burst of neutrinos from Supernova 1987A.

          Так все таки, нейтрино має масу чи ні???
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2011.09.25 | kfmn

            Re: Ref. on the burst of neutrinos from Supernova 1987A.

            thinker пише:
            > Так все таки, нейтрино має масу чи ні???

            Да. Сейчас уже в этом сомнений нет, больше десятка экспериментов по осцилляциям солнечных, реакторных и ускорительных нейтрино это подтверждает.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2011.09.26 | thinker

              Re: Ref. on the burst of neutrinos from Supernova 1987A.

              Тобто ефект осциляцій різних типів нейтрино є основним і до того ж непрямим (!) елементом доказу їх маси??? Щось це не виглядає на солідну теорію і на доведення існування маси маси...
          • 2011.09.25 | stryjko_bojko

            Так все таки, нейтрино має масу чи ні?

            Безмассовые частицы — частицы, масса покоя которых равна нулю. Вводятся в специальной теории относительности. Любая безмассовая частица может двигаться только со скоростью света (её остановка равносильна поглощению). Безмассовая частица обладает энергией и вычисляется по формуле:

            E=pu. - где p - импульс частицы, а u - её скорость.

            И ни в коем случае она не может быть вычислена по формуле

            E=mc^2.

            Известные безмассовые частицы

            Фотоны. Единственная достоверно существующая безмассовая частица.
            Нейтрино . Существование нейтрино доказано, но до сих пор остаётся открытым вопрос о наличии у них массы. Длительное время получали всё меньшие и меньшие верхние ограничения на массу нейтрино, но последние опыты, связанные с нейтринными осцилляциями, дают основания предположить, что нейтрино имеют массу. Окончательное установление этого факта имело бы колоссальное значение для космологии — это бы означало, что масса вселенной достаточна для того, чтобы её расширение в будущем сменилось сжатием.
            Глюоны. Если глюоны существуют, то они являются безмассовыми, но до сих пор их существование полностью доказанным считать нельзя, так как кварки и глюоны не получены в свободном виде. Однако, теория кварков считается почти доказанной, в связи с чем существование глюонов также можно считать почти доказанным.
            Гравитоны. Если гравитоны существуют, то они точно являются безмассовыми частицами (это следует из закона всемирного тяготения), но вопрос об их существовании остаётся открытым.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2011.09.25 | простий науковець

              Re: Так все таки, нейтрино має масу чи ні?

              "Безмассовая частица обладает энергией и вычисляется по формуле:

              E=pu. - где p - импульс частицы, а u - её скорость.

              И ни в коем случае она не может быть вычислена по формуле

              E=mc^2."

              Якщо безмасов частинка може рухатись лише зі швидкіcтю світла, тобто c, то u=c у першій формулі, чи не так?

              Згадуючи зі шкільного курсу фізики, що p=mu знаходимо, що p=mc.

              Підставляючи все це у першу формулу, отримуємо другу, чи не так? ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2011.09.26 | Трясця

                Нейтрино-мейтрино

                Сьогодні вранці слухав Аллу Кошляк (Радіо-Ера-ФМ). Ось як вона коментувала сенсацію з нейтрино (з точністю до старечої пам"яті).

                "Швидкість нейтрино, яка перевищує швидкість світла, є порушенням теорії імовірності (так, Трясця!) Ейнштейна, власне, неймовірності. Тепер можна мандрувати будь-куди, в тому числі й в часі."

                Наша освіта настільки погана, що краще вже повністю припинити викладати фізику та інші природничі дисципліни, бо той дзвін, що невігласи чують, робить їх ще дурнішими. Хай вже німці роблять "Місяць у Гамбурзі" (Гоголь).
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2011.09.26 | простий науковець

                  Це що! Все-таки тут йдеться про речі досить екзотичні. А от кілька

                  місяців тому був матеріал на УП, якщо не помиляюсь, про те, що червоне вино є добрим для серця, бо містить аж до 13% такої унікально корисної речовини, як етанол.

                  Написав їм у коментах, що буряковий самогон містить того добра аж до 70%, але не зрозуміли. ;(
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2011.09.26 | thinker

                    Re: Це що! Все-таки тут йдеться про речі досить екзотичні. А от кілька

                    ще б пак...!
                • 2011.09.26 | thinker

                  Re: Нейтрино-мейтрино

                  Тут з Вами не можна не погодитись... хоча дуже шкода!!!
                  Гондурас є Гондурас!
              • 2011.09.26 | thinker

                Re: Так все таки, нейтрино має масу чи ні?

                простий науковець пише:

                > E=pu. - где p - импульс частицы, а u - её скорость.
                >
                > И ни в коем случае она не может быть вычислена по формуле
                >
                > E=mc^2."
                >
                > Якщо безмасов частинка може рухатись лише зі швидкіcтю світла, тобто c, то u=c у першій формулі, чи не так?
                >
                > Згадуючи зі шкільного курсу фізики, що p=mu знаходимо, що p=mc.
                >
                > Підставляючи все це у першу формулу, отримуємо другу, чи не так? ;)
                =======================================================

                Не TАК, бо буква "імпульсy" р НЕ означає в загальному випадку р=mu, - це є так звана спряжена змінна фазового простору частинки, і може бути всім, і лише в частковому випадку (в частковому!!!) це буде р=mu...
                Так що Ваші наївні обчисленя дещо виглядають на дитячість!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2011.09.26 | простий науковець

                  Re: Так все таки, нейтрино має масу чи ні?

                  thinker пише:
                  > простий науковець пише:
                  >
                  > > E=pu. - где p - импульс частицы, а u - её скорость.
                  > >
                  > > И ни в коем случае она не может быть вычислена по формуле
                  > >
                  > > E=mc^2."
                  > >
                  > > Якщо безмасов частинка може рухатись лише зі швидкіcтю світла, тобто c, то u=c у першій формулі, чи не так?
                  > >
                  > > Згадуючи зі шкільного курсу фізики, що p=mu знаходимо, що p=mc.
                  > >
                  > > Підставляючи все це у першу формулу, отримуємо другу, чи не так? ;)
                  > =======================================================
                  >
                  > Не TАК, бо буква "імпульсy" р НЕ означає в загальному випадку р=mu, - це є так звана спряжена змінна фазового простору частинки, і може бути всім, і лише в частковому випадку (в частковому!!!) це буде р=mu...
                  > Так що Ваші наївні обчисленя дещо виглядають на дитячість!

                  Чого ж дитячість? Візьмемо Вікіпедію:
                  http://en.wikipedia.org/wiki/Momentum#Momentum_in_relativistic_mechanics

                  "Momentum in relativistic mechanics

                  In relativistic mechanics, in order to be conserved, the momentum of an object must be defined as

                  p = γ m0 u,

                  where m0 is the invariant mass of the object and γ is the Lorentz factor, given by

                  γ = 1/[1 - (u/c)^2]"

                  Зважаючи, що маса зростє зі швидкістю як

                  m = γ m0

                  оримуємо саме ту формулу, що я навів:

                  p = m u.

                  QED. ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2011.09.26 | thinker

                    Re: Так все таки, нейтрино має масу чи ні?

                    Ви мене ще більше розсмішили!
                    Ви ж все таки, хоч простий, але "науковець", і повинні би розуміти, що вільно-писана Вікіпедія НЕ є підручником з теорфізики!!! Наука - це одне, а ля-ля любителів та інших цікавих людей на сайтах - це, як кажуть в Одесі, "двє большиє разніци"...
                  • 2011.09.26 | thinker

                    Re: Так все таки, нейтрино має масу чи ні?

                    Це, що Вами так безжурно перемальовано з Вікіпедії, є такий собі примітивний і допотопний наївняк, який за своєю суттю не має нічого спільного з сучасною теорфізикою і поняттям імпульсу, чи маси частинки...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2011.09.26 | простий науковець

                      Re: Так все таки, нейтрино має масу чи ні?

                      По суті щось є сказати?

                      І для справки: "Вікіпедія" за точністю переважає найавторитетнішу паперову енциклопедію: "Велику Британську".

                      Нарешті, шодо науковців. Для науковця існують лише такі авторитети: Твердо встновлений факт, математичне доведення, безпомилкова логіка. Як не можете навести чогось такого - не варто навіть всртрявати в дискусію.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2011.09.26 | thinker

                        Discussion is over, closed

                        А Ви ще й демагог.... навіть стало встидно читати у Вас таке... Не сподівався - дійсно, не варто вести дискусію...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2011.09.26 | простий науковець

                          Тобто аргументів немає. Не сумнівався, бо навів невідпорні аргументи. Вчіться!

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2011.09.26 | thinker

                            САМЕ ТАК -- Вчіться!

                            Взагалі-то, людина, яка позбавлена сумнівів, викликає серйозну боязнь, бо вона, ЯК ПОКАЗУЄ ІСТОРІЯ, І ЗОКРЕМА, НАША РАДЯНСЬКА, стає небезпечною... Це так, до речі.

                            ======================================================


                            .....Буква "імпульсy" р НЕ означає в загальному випадку р=mu, - це є так звана спряжена змінна фазового простору частинки, і може бути всім, чим завгодно, тобто БУДЬ-ЯКИМ ВИРАЗОМ певних фізичних величин, і лише в частковому випадку (в частковому!!!) це буде р=mu..., а у випадку фотона це і реалізується!
                            Див. : Елементарний курс електродинаміки "для домогосподарок та пішоходів" .

                            Якщо до Вас це НЕ ...., то -- дуже вже перепрошую....
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2011.09.26 | простий науковець

                              Що ж Ви на мене недолугого час витрачаєте, коли можете навчити самого Ейнштейна? Пишіть

                              терміново у "Nature"!

                              Бо Ейнштейн у статті "Elementary Derivation of the Equivalence of Mas and Energy", Bull. Amer. Math. Soc. Volume 41, Number 4 (1935), 223-230., URL: http://projecteuclid.org/DPubS/Repository/1.0/Disseminate?view=body&id=pdf_1&handle=euclid.bams/1183498131

                              на сторінці 224 пише:

                              "...it is therefore natural to take

                              m u_i/(1 - u^2)^(1/2)

                              as the impulse ..."

                              (тут u_i - і-та компонента швидкості частинки, і=1,2,3, або x, y, z, а швидкість світла вважається рівною одиниці.) Тобто без усіляких канонічних перетворень він (як і я ;) ) вважає, що

                              p = m/(1 - u^2)^(1/2) u

                              (якщо обмежитись рухом вздовж вісі х).
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2011.09.27 | thinker

                                Більше НЕ буду - без сенсу...

                                .................................................................................................................
                            • 2011.09.26 | stryjko_bojko

                              comment doc-ra fund. mathematyky

                              P.S. Ja muszu podumaty, - ja NE honiu hariaczku na taki temy - na razi ja domowywsia zustritys iz odnym specialistom, profesorom teorfizyky, z ciogo napriamku, kotryj tym zajmawsia, todi podumaju szczo do czogo...

                              Sprawy serjozni! Pytannia tilky, kotru szwydkist i widnosno jakoji systemy widliku wony mirialy ciu szwydkist! Ce - duzhe wazhlywo! Bo sam fakt szwydkosti czastynky bilszoji wid switla NE je nowym! Pytannia - widnosno jakoji SYSTEMY widliku! Osj tut wsi kazusy i sydiat!!!

                              Poczytaj, n-d, stattiu mogo kolegy, szczo ja pryczepyw!

                              ===================================================

                              http://www.icmp.lviv.ua/journal/zbirnyk.64/index.html
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2011.09.26 | простий науковець

                                "...sam fakt szwydkosti czastynky bilszoji wid switla NE je nowym!" - якби це не було сенсацією,

                                ми б не обговорювали це тут (як і багато інших людей в усьому світі).

                                Якщо йдеться про тахіони - то це просто науковий жарт (так це пояснював один з винахідників тахіонів, українського походження, до речі), опублікований спеціально у номері за 1-ше квітня. Жодних тахіонів ніхто ніколи не бачив.

                                Також і питання "по відношенню до якої системи відліку" не має сенсу, бо згідно з тим самим Ейнштейном усі інерційні системи відліку еквівалентні.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2011.09.27 | thinker

                                  Re: "...sam fakt szwydkosti czastynky bilszoji wid switla NE je nowym!" -САМЕ ТАК!

                                  ... а хто говорив щось саме про "інерційні" системи??? Дивно...Ось причеплені статті, повністю присвячені швидкості світла , БІЛЬШОЇ за відому сталу с.... Таких праць є маса в інтернеті - ще з минулого століття!
                      • 2012.01.03 | killer-thinker

                        Re: Так все таки, нейтрино має масу чи ні?

                        Витяг із відомої перекладної монографії Джеймера:
            • 2011.09.26 | thinker

              Re: Так все таки, нейтрино має масу чи ні?

              В науці слово "ПОЧТІ" не рахується! Є - або ТАК, або - НІ!
              Математика!

              (Типу - Слєгка забєрємєнєла наша дєвушка...)
  • 2011.09.29 | loup-garou

    Можливе неекзотичне пояснення (л)

    http://arxiv.org/abs/1109.6160
    згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua