Логіка Ісуса та логіка символа.
05/18/2005 | Социст
Я розумію логіку самого Ісуса: людина, що відчуває в собі божественне покликання, проходить до кінця свій особистий шлях до царства божого, добровільно віддавши за це царство своє власне життя. Але я не розумію логіку воскреслого Христа. Зокрема, що ж такого значного він зробив після того, як воскрес:
Пересунув камінь, дозволив Хомі тикнути пальцем у його рану і після цього – піднявся над хмарами. Виходить, що він воскрес тільки для того, щоб доказати Хомі (невіруючим), що він воскрес, і після цього – зник, забувши і про царство боже, що наблизилось, і про свою власну громаду, про яку він так сильно піклувався до своєї смерти, залишивши її немов би напроізволяще. Від живого Ісуса після воскресіння залишився лише холодний символ, що підтверджує певну відому всім доктрину...
Розв'язання цього протиріччя просте: дійсним Ісусом є лише Ісус, що віддає своє життя до останнього подиху, а Ісус, що після воскресіння – підробка, зроблена для укріплення доктрини!
Пересунув камінь, дозволив Хомі тикнути пальцем у його рану і після цього – піднявся над хмарами. Виходить, що він воскрес тільки для того, щоб доказати Хомі (невіруючим), що він воскрес, і після цього – зник, забувши і про царство боже, що наблизилось, і про свою власну громаду, про яку він так сильно піклувався до своєї смерти, залишивши її немов би напроізволяще. Від живого Ісуса після воскресіння залишився лише холодний символ, що підтверджує певну відому всім доктрину...
Розв'язання цього протиріччя просте: дійсним Ісусом є лише Ісус, що віддає своє життя до останнього подиху, а Ісус, що після воскресіння – підробка, зроблена для укріплення доктрини!
Відповіді
2005.05.19 | Тестер
Точно! Приманка типу "Поїдьте на етап "Формула 1" до Барселони
за 67910 євро та отримайте в подарунок Лендкрузер 100.Ну і інші хвокуси реклами. Дурють вас хлопці, ох і дурють...Социст пише:
> Розв'язання цього протиріччя просте: дійсним Ісусом є лише Ісус, що віддає своє життя до останнього подиху, а Ісус, що після воскресіння – підробка, зроблена для укріплення доктрини!
Що цікаво, що філософські обгрунтування Георгія та РМ тільки заплутують картину. Тобто вибудувана послідовність певних понять та символів в синтаксичну форму нічого реального не доказує.
На кожного мудреця доволі простоти...Живи, радуйся життю і не мішай іншому! ОТАКОЄОТ
2005.05.19 | Анатоль
У Вас цілком тверезі думки появляються
Пане Социст.У Вас цілком тверезі думки появляються, коли Ви наукових тем не торкаєтесь.
Ви висунули цілком розумну гіпотезу, що Марія могла бути вагітною до шлюбу з Йосипом.
Правда, про це прямо сказано в євангелії від Матвія, але поскільки Ви навряд чи Біблію читали, то така догадка робить Вам честь.
Ви дуже точно замітили, що мало подвигів зробив Ісус після своєї смерті, що наводить на думку про видуманість тези про його воскресіння.
І справді, крім як "явитись" Марії Магдаліні, з якої він сім бісів вигнав, і ще кільком зазомбованим учням, нічого замітного Ісус не зробив після смерті. От якби, скажімо, вчинив він ще один погром в храмі, то це навіть садукеїв і фарисеїв могло б переконати, що він не самозванець. А так...
Хоча, по правді сказати, не вірю я що Петро був зазомбований.
Я думаю, це він і організував чутку про "воскресіння", щоб вигідний бізнес не припинився зі смертю учителя.
Петро ще причуди Івана Хрестителя поставив на прибуткову основу, беручи гроші за купання в Йордані.
А коли Ірод Івана арестував прийшлось Петру (він ще Симоном тоді був) вертатись в Галілею рибалити.
Але ненадовго. Незабаром він пристав до нового вчителя. Після престижної і прибуткової роботи помічником предтечі знову рибалити не хотілось.
Правда, в євангелії від Івана говориться, що підібрав Ісус Андрія і Петра в Віфанії, де вони ще були учнями Предтечі, але я більше вірю Марку, підкупляє його безхитрісність.
Але повернемось до Петра.
Здається мені, що Петро не тільки "воскресіння" Ісуса організував, але й видачу його властям, разом з Юдою.
Петро і Юда були самими практичними в команді Ісуса. Юда касу вів. А Петро самий активний був. Права рука Ісуса.
І бізнес йшов спочатку непогано і реклама хороша, але все частіше починало вчителя в сторону заносити (зловживання алкоголем шкідливе не лише для вашого здоровя, але й для бізнесу).
Почав він якісь нісенітниці нести про своє тіло і кров.
Пропонував, щоб його тіла скуштували і крові попробували.
Що для вихованих на ученні Мойсея і пророків юдеїв звучало кощунством.
Вони перезирались, розводили руками і розбігались.
А бізнес занепадав. Треба було терміново рятувати справу, що так вдало почалась.
При затриманні Ісуса Петро розіграв роль вірного захисника, помахав мечем, поранив якомусь рабу вухо, і став в очах остальних учнів героєм.
За збройний опір властям комусь іншому б виділили сусудній хрест, але Петра навіть не затримували.
Петро на досягнутому не зупинився. І незабаром його колега по рятуванню справи був знайдений в садку з розрізаним животом і мотузком на шиї.
Колеги-свідка і головного конкурента за вплив не стало.
Дорога до побудови нової Церкви розчищена.
Наріжний камінь був міцним.
2005.05.19 | Тестер
Так , Анатоль, Петра треба вважати родоначальником сучасного
маркетингу. Це ж треба, такі хилі факти, так ще й неперевірювані, які приведені в Євангеліях так успішно продвинути.Ото вчіться, хлопці, як рекомендує Анатолій ...
2005.05.19 | Социст
Re: У Вас цілком тверезі думки появляються
Пан Анатоль пише:> Пане Социст.
> У Вас цілком тверезі думки появляються, коли Ви наукових тем не торкаєтесь.
Дякую, пане Анатоль! Я так розумію, що Ви схиляєтесь до визнання необхідности знати квантову механіку...
> Ви висунули цілком розумну гіпотезу, що Марія могла бути вагітною до шлюбу з Йосипом.
> Правда, про це прямо сказано в євангелії від Матвія, але поскільки Ви навряд чи Біблію читали, то така догадка робить Вам честь.
Моєю здогадкою було те, що Йосип одружився на вагітній Марії після того, як він повірив, що стане батьком божого сина. Тому, він є першим, що увірував. Хоч, може, він лише дав зрозуміти, що увірував, а насправді, йому просто сподобалась Марія. Можемо лише гадати...
Одним словом, двоє уклали шлюб. Це їх особиста справа. До речи, після того, як пройшли два тисячоліття, вагітні жінки вже не спішать одружуватись для спасіння чести. Тому ймовірність народження сина божого зійшла нанівець. Але для бога нічого неможливого немає, можете дізнатись про це від наших християн.
Але я згоден з паном Георгієм, що деталі зачаття Ісуса є несуттєвими: хто бажає вірити – ці деталі йому заважати не будуть. Бо в дійсності сином божим є кожен, хто вважає своєю Вітчизною царство боже та хто добровільно віддає своє власне життя за це царство. Ісус таким сином божим був, але наші християни перестарались і зробили з нього карикатуру з тим непорочним зачаттям. Тому я й стверджую, що вже всох старий дуб Пристрастей Христових. Наш інквізитор чомусь про це мовчить...
> Ви дуже точно замітили, що мало подвигів зробив Ісус після своєї смерті, що наводить на думку про видуманість тези про його воскресіння.
> І справді, крім як "явитись" Марії Магдаліні, з якої він сім бісів вигнав, і ще кільком зазомбованим учням, нічого замітного Ісус не зробив після смерті. От якби, скажімо, вчинив він ще один погром в храмі, то це навіть садукеїв і фарисеїв могло б переконати, що він не самозванець. А так...
> Хоча, по правді сказати, не вірю я що Петро був зазомбований.
Я думаю, що й наші попи не є такими зазомбованими, а є свідомими спекулянтами іменем Ісуса. Взагалі, саме бог є історично першим продуктом спекуляціїї. Я вже писав про це тут. (Джерело: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1107180340 )
> Я думаю, це він і організував чутку про "воскресіння", щоб вигідний бізнес не припинився зі смертю учителя.
Взагалі, кажучи, я б не вульгаризував все до такої степені, бо всяка спекуляція відповідає на якісь очікування людей. Проблема не в тім, що існує спекуляція, а в тім, що відсутність єдности в світі людей штовхає їх на шлях довіри різного роду одкровенням. Тому я не вважаю християнську церкву най-більшим злом цього світу. Хоч інколи мені буває моторошно від самої думки про те, у що вони власне вірять. Але я усвідомлюю, що такі завзяті медитатори, як пан Георгій, зустрічаються дуже рідко. Я б сказав би навіть, що він один у нас на всю Україну. А всі решта – це кон'юнктурні віруючі: сьогодні вірують в Христа, завтра – в Іммануїла, а насправді вони піклуються лише про престижний імідж. Ціллю їх – бути в передніх рядах...
> Петро ще причуди Івана Хрестителя поставив на прибуткову основу, беручи гроші за купання в Йордані.
> А коли Ірод Івана арестував прийшлось Петру (він ще Симоном тоді був) вертатись в Галілею рибалити.
> Але ненадовго. Незабаром він пристав до нового вчителя. Після престижної і прибуткової роботи помічником предтечі знову рибалити не хотілось.
> Правда, в євангелії від Івана говориться, що підібрав Ісус Андрія і Петра в Віфанії, де вони ще були учнями Предтечі, але я більше вірю Марку, підкупляє його безхитрісність.
> Але повернемось до Петра.
> Здається мені, що Петро не тільки "воскресіння" Ісуса організував, але й видачу його властям, разом з Юдою.
Мені здається, що Ви тут помиляєтесь: Ісус сам себе видав, він взагалі пішов в Єрусалим, щоб бути розп'ятим, бо він хотів прославити бога, тобто свого Отця. Розп'яття Ісуса є апокаліптичним наслідком віри в одкровення: хто дійсно вірить так як Ісус, він знає, що розп'яття йому не уникнути, бо царство боже не є від цього світу. Саме це і означає, що він пройшов свій особистий шлях до царства божого до самого кінця. Зовсім інша справа те, що з цим шляхом зробили Петро, Савл та інші їх одновірці. Тому я розумію самого Ісуса, але зовсім не сприймаю тих, що себе називають християнами, що п'ють його кров. В цьому я погоджуюсь з паном Вільнодумом. Хоч в церкву я ніколи не ходив: мене мати ще в школі „анцихрестом“ називала. Так їм і залишився. Але не тому, що я є якимось переконаним атеїстом, а тому, що в житті я спираюсь не на віру чи переконання, а на осягнення єдности. А справжнім джерелом знань є лише квантова фізика...
> Петро і Юда були самими практичними в команді Ісуса. Юда касу вів. А Петро самий активний був. Права рука Ісуса.
> І бізнес йшов спочатку непогано і реклама хороша, але все частіше починало вчителя в сторону заносити (зловживання алкоголем шкідливе не лише для вашого здоровя, але й для бізнесу).
> Почав він якісь нісенітниці нести про своє тіло і кров.
> Пропонував, щоб його тіла скуштували і крові попробували.
> Що для вихованих на ученні Мойсея і пророків юдеїв звучало кощунством.
> Вони перезирались, розводили руками і розбігались.
> А бізнес занепадав. Треба було терміново рятувати справу, що так вдало почалась.
> При затриманні Ісуса Петро розіграв роль вірного захисника, помахав мечем, поранив якомусь рабу вухо, і став в очах остальних учнів героєм.
> За збройний опір властям комусь іншому б виділили сусудній хрест, але Петра навіть не затримували.
> Петро на досягнутому не зупинився. І незабаром його колега по рятуванню справи був знайдений в садку з розрізаним животом і мотузком на шиї.
> Колеги-свідка і головного конкурента за вплив не стало.
Помилкою Ісуса не був ні Петро, ні Юда, а він сам, бо він відмовився від осягнення єдности свого власного життя та осягнення єдности своєї власної громади на користь віри, тобто, на користь того, щоб збулись біблійні пророцтва. Помилкою було те, що він пішов в Єрусалим чужий храм відновлювати, що суперечить його власним словам про те, що неможливо нове вино наливати в старі міхи. Мені здається, що подібною є й помилка пана Анатолія, але це його власний вибір: у кожного свій власний шлях до єдности. Єдність – це не конкретний зміст, який можна осягнути і вже далі перебувати вічно в єдності, єдність є єдністю змісту життя кожного з нас. У кожного своя єдність та свій Шлях.
> Дорога до побудови нової Церкви розчищена.
Дісно, побудова нової церкви є абсолютним запереченням царства божого: або царство боже (Ісус), або церква (лжехристиянство). Хоч це вже й стара дилема, справжньою дилемою є наступна: або життя в єдності, або апокаліпсис.
Ми повернулись до зациклености...
> Наріжний камінь був міцним.
Але вже всох старий дуб: лжехристиянство у вогні горить. Царство боже настало:
Вічна пам'ять та вічний покой Ісусу Назаретянину!
2005.06.24 | Анатолій
Re: У Вас цілком тверезі думки появляються
(Социст) Помилкою Ісуса не був ні Петро, ні Юда, а він сам, бо він відмовився від осягнення єдности свого власного життя та осягнення єдности своєї власної громади на користь віри, тобто, на користь того, щоб збулись біблійні пророцтва. Помилкою було те, що він пішов в Єрусалим чужий храм відновлювати, що суперечить його власним словам про те, що неможливо нове вино наливати в старі міхи. Мені здається, що подібною є й помилка пана Анатолія, але це його власний вибір: у кожного свій власний шлях до єдности. Єдність – це не конкретний зміст, який можна осягнути і вже далі перебувати вічно в єдності, єдність є єдністю змісту життя кожного з нас. У кожного своя єдність та свій Шлях.Пане Социсте! Якщо Ви говорите про мою помилку, як про створення нової церкви, то я НІКОЛИ, НІДЕ, НІКОМУ не казав, не кажу і не буду казати, що народ України потребує нової церкви. Другу церкву, по-перше, наш народ вже не прогодує, і по-друге - ніякому народові не потрібно мати інститут церковної догматики. Ніякому. Тільки знання, тільки знання має мати народ, чого, на жаль, не пропагує НІЯКА церква.
Анатолій
2005.06.24 | Тестер
Дуже приємно. У тебе також. Я щиро! (-)
2005.06.24 | Социст
Фізика та метафізика.
Пан Анатолій пише:> (Социст) Помилкою Ісуса не був ні Петро, ні Юда, а він сам, бо він відмовився від осягнення єдности свого власного життя та осягнення єдности своєї власної громади на користь віри, тобто, на користь того, щоб збулись біблійні пророцтва. Помилкою було те, що він пішов в Єрусалим чужий храм відновлювати, що суперечить його власним словам про те, що неможливо нове вино наливати в старі міхи. Мені здається, що подібною є й помилка пана Анатолія, але це його власний вибір: у кожного свій власний шлях до єдности. Єдність – це не конкретний зміст, який можна осягнути і вже далі перебувати вічно в єдності, єдність є єдністю змісту життя кожного з нас. У кожного своя єдність та свій Шлях.
> Пане Социсте! Якщо Ви говорите про мою помилку, як про створення нової церкви, то я НІКОЛИ, НІДЕ, НІКОМУ не казав, не кажу і не буду казати, що народ України потребує нової церкви. Другу церкву, по-перше, наш народ вже не прогодує, і по-друге - ніякому народові не потрібно мати інститут церковної догматики. Ніякому. Тільки знання, тільки знання має мати народ, чого, на жаль, не пропагує НІЯКА церква.
Дякую, пане Анатолію!
Перш за все зроблю зауваження про знання, бо знання також бувають різні. Можна знати те, що відбувається, можна знати істину, можна знати віди, можна знати пророцтва, можна знати, що нічого знати неможливо і так далі. Тобто, саме знання від церкви нас ще не спасе. Яскравий приклад пан Георгій, який знає, що в нього немає ніяких доказів, але вірить і вірно служить. Так що не в знаннях одних проблема.
Конкретно про Ваші проблеми. У Вас є дуже багато досягнень в області феноменології егрегації. Але будь-яка феноменологія ще не є справжньою системою знань, а лише передмістям з якого може вирости як чудова філософія, так і не дуже чудова метафізика, або й справжня релігія, а може бути побудована й справжня наука, тобто теорія в справжньому значенні цього слова, теорія, яка повністю відповідає об'єктивній дійсності. Нажаль, в Вашій книзі дуже багато ознак некритичного сприйняття ефірної метафізики пана Макса Генделя, що я порівнюю з некритичним сприйняттям Ісусом біблійних пророцтв, за виконанням яких він і віддав своє життя. Ви критикуєте християнство, а воно є лише наслідком некритичного сприйняття самим Ісусом ідеї жертви свого життя для підтвердження улюблених йому пророцтв.
Ви стверджуєте, що метафізика повинна бути метою фізики. А я стверджую, що перш за все треба знати фізику, зокрема сучасну квантову фізику, а вже після цього будувати якусь метафізичну систему, бо без фізики немає ніякої метафізики. Згадаю лише один приклад. Ви зовсім не знаєте, що таке торсіонні поля, а час від часу їх згадуєте. Мені здається, що з цього клубка протирічь є лише такий вихід – або зовсім не згадувати про торсіонні поля, або дійсно вивчити фізику, щоб розуміти, що це таке. Інакше ми будемо мати неграмотного бога, як пан Р.М., який їм весь час пишається. Метафізика без знання фізики є ще й гіршою від неграмотного бога, бо метафізика вважається наукою...
Емоціями церкви не подолати! Бо вона саме емоціями живе. Лише осягнення єдности є сенсом життя людини.
2005.06.24 | Тестер
Браво, Социст! Таки живеш!(-)
2008.11.28 | Ганна
Re: У Вас цілком тверезі думки появляються
Ех, Анатолію,херомантія, астрологія, алхімія це все теж певні знання. Якщо світ відмовиться від пізнання Бога та Його Істиности оті всі паранауки швиденько виштовхають науки раціо на задвірки, а тим хто сумнівається в існуванні паранаук - швиденько наведуть беззаперечні приклади свого існування: вгадають якесь майбутнє, розтлумачать сон та ін. Ми можемо відмовитися від Бога і Він нам не нав'язуватиметься, а от диявол від світу не відмовиться, доки хоч одна жива людина існує в ньому.2005.06.22 | Социст
Заперечення заперечення.
Хтось може вважати, що запереченням християнства є науковий атеїзм, тобто комунізм. Але це зовсім не так!Сама церква є вже запереченням Ісуса Христа, бо вона перетворила його в символ своєї власної влади на землі, а не на небі...
Логіка символа влади є вже достатнім свідченням проти самого християнства, що відмовилось від царства божого на користь доктрини про те, що Пристрасті Христові і є тим довгоочікуванним спасінням людства, після якого людям залишається лише вірити та молитись. Правда, останнім часом боже провідіння знайшло себе і в пристрастях папи, а скоро вже воно знайде свою ілюстрацію і в пристрастях кожно попа – смерть кожного попа не є смертю людини, а є свідчення про спасіння людства...
Ще одним свідченням є тисячолітня схізма, яка тепер вже доповнюється перманентною схізмою всередині православ'я. Безперервна боротьба за владу приводить до незворотнього зродження церкви та перетворення її в зборище невігласів, що не взмозі поділити між собою престол. Ніякий святий дух тут вже не допомагає, бо він давно вже їх покинув. Вони вже давно є справжніми рицарями Кесаря сього світу...
Але не було б повного щастя на небі, якби не ті свідки Єгови, згідно з якими Ісус Христос не є ніяким богом, а лише вчителєм людей, який їм показав шлях до божого царства, і який проповідував лише царство боже, а не пристрасті, і який є таким же вірним слугою Єгови, як і вони. Крім того, ці свідки не тільки проповідують царство боже, а й втіліюють закон божий в самій організації своєї церкви. Народ божий невпинно зростає, а кількість псевдо-християн, що ходять до церкви лише на Різдво чи Великдень є незрівнянно більшою, ніж тих, хто вважає виконання заповідей основною справою свого життя.
І нарешті, видні православні мудреці вже відкрито проголошують, що царство антихриста вже не за горами. Через пару літ ці пророчества знайдуть своє втілення в людській особі. І будуть вони вже ділитись на козлів та баранів аж до повної шизофренії цього світу.
І буде їх вести за собою потяг до влади над людьми. І буде їм всім нагорода – кінець світу держав...
2005.06.24 | толя дейнека
Re: Хто важливіший, Христос чи церква?
питання риторичне.один відомий буддист, не помню з якого приводу, назвав Будду шматком засушеного гімна.
Христа ми маємо в нечислених текстах міфічних авторів, невідомого (недокументованого) походження, до того спотвореного численими перекладами.
Христа ми маємо в числених спробах схоластичних міркувань-побудов, від скупих на слова старих монахів до сучасних графоманів. Історія показує, що довести такою схоластикою-діалектикою можна будь-що, від багаття під смаженим Джордано Бруно до вегетаріанства Льва Толстого.
Одним із напрямів такої схоластики є, наприклад, вчення свідків Єгови - спроба розмити християнську віру ерозією ін'єкцій юдаїзму, дещо схожу на стародавню єресь жидівствуючих.
Натомість в церкві ми маємо повсякденну практику багатьох поколінь тисяч подвижників по розбудові співіснування людей -в різних купочках світу і у різних умовах. Що є народження, що є виховання, що є вчення,що є любов, що є шлюб, що є неподобство, що є борг, що є смерть - відповідь на ці непрості питання за великим рахунком давала церква колективною творчістю своїх синів, за все тисячкрат проплачено боллю і гіркотою важких помилок. Хай ці відповіді були не завжди досконалі, але вони дозволяли розвиватися і рухатися вперед. Церква була і є підсумков колективного досвіду як жити і як вирулювати до світла з глухих кутів. Може щось сприймається як належне, але давайте не будемо надто самовпевненими і невдячними.
За свою місію колективного збирача досвіду церква не раз платила ціною життя своїх проводників - тими хто прагнув зламати людську пам'ять і досвід життя, хто прагнув розпорошення до атомарного стану. В тому числі неодноразово протягом останнього сторіччя. Але церква, поранена, з вогня, - знаходила в собі сили стати сильнішою і нести далі найголовніше, найцініше з того що мала.
2005.06.24 | Анатолій
Важливішим є власний розум та власний досвід!!(-)
2005.06.24 | толя дейнека
Re: все добре, тільки..
от атомарність..сам навіть каменюку не посилиш посунути, незважаючи на купу власного досвіду і розуму.
2005.06.24 | Анатолій
Re: все добре, тільки..
толя дейнека пише:> от атомарність..
> сам навіть каменюку не посилиш посунути, незважаючи на купу власного досвіду і розуму.
Це Ви, тезко, мабуть такі кволі. А я зі свого досвіду знаю, що коли каменюка важить десь так кілограм до 50, то посуну сам, а важче - найму екскаватор.
Анатолій
2005.06.26 | толя дейнека
Re: екскаватор
чудово сказано!
думаю ви не дуже замислюєтеся, що "найняти" та "екскаватор" - поняття, похідні від релігії (в смислі, побудованого на ній світоустрою).
2005.06.27 | Анатолій
Re: екскаватор
За Вашою люгікою, Толю, всі земні поняття є похідними від релігії.Якими ж поняттями тоді люди користувалися до того, як їх оплутала облуда релігії?
Анатолій
2005.06.27 | толя дейнека
Re: екскаватор
важко сказати, адже документальних свідчень не збіріглося.мабуть це була досить жорстка компактна ієрархія, як у віддалених диких племен у джунглях бачимо сьогодні.
я колись писав, що релігія зокрема спонукала людей не лежати боки, поки є їжа, а робити, діяти далі. Тобто, за великим рахунком, справжня людина почалася, коли почалася віра.
Віра шла об руку із писемністю і початками акумуляції знань.
Ще віра дала людям поняття колективної тотожності, тобто відчуття приналежності до спільноти, ширшої за коло знайомих. Віра дозволила створювати державу.
2005.06.24 | Социст
Так церква чи царство боже?(-)
2005.06.24 | толя дейнека
Re: звісно я мав на увазі церкву
організованих конкретних людей, а також покоління їхніх попередників2005.06.24 | Социст
Re: звісно я мав на увазі церкву
Пан толя дейнека пише:> звісно я мав на увазі церкву організованих конкретних людей, а також покоління їхніх попередників
І що з того, що вони організовані! Фашисти – вони також організовані і також мають попередників. Організоване ламання вільного людського духу, яке проповідує пан Р.М., ніяк не є дороговказом для молоді та й для літніх людей також. А якщо церква загорожує віруючим шлях до царства божого, то й для віруючих християн воня є лише зайвим ярмом. Чим швидше від ярма звільняться, тим швидше і царство боже прийде!
Або церква, або царство боже!
Жнива!
2005.06.26 | толя дейнека
Re: фашисти - невдалий приклад
це була втисяч крат більше політична течія, а значить за визначенням скороминуча. Як і сталося. Тай й попередників у фашизму фактично не було, а тих що іноді згадують на цьму місці - притягнуті за вуха.Церква _сама_ ж каже - і це її сильна сторона - що вона вище за політику і поточні суперечки. Дріб'язковість не зашкодила б церкві - вона б її зруйнувала в момент.
Але тим не менше, погоджуюся з вами, що церква не є унікальною у цій своїй благості. Наприклад, схожі риси має академічно-університетська спільнота зі своїми традиціями, історією і заслугами. Можна спробувати привести й інши приклади.
Але унікальність церкви, безумовно, полягає в тому, що це чи не найдавніший інститут людства. І - саме в рамках церкви були побудовані такі звичні нам до непомітності фундаментальні речі. Решта була потім.
2005.06.27 | Социст
Re: фашисти - невдалий приклад
Пан толя дейнека пише:> це була втисяч крат більше політична течія, а значить за визначенням скороминуча. Як і сталося. Тай й попередників у фашизму фактично не було, а тих що іноді згадують на цьму місці - притягнуті за вуха.
> Церква _сама_ ж каже - і це її сильна сторона - що вона вище за політику і поточні суперечки. Дріб'язковість не зашкодила б церкві - вона б її зруйнувала в момент.
> Але тим не менше, погоджуюся з вами, що церква не є унікальною у цій своїй благості. Наприклад, схожі риси має академічно-університетська спільнота зі своїми традиціями, історією і заслугами. Можна спробувати привести й інши приклади.
> Але унікальність церкви, безумовно, полягає в тому, що це чи не найдавніший інститут людства. І - саме в рамках церкви були побудовані такі звичні нам до непомітності фундаментальні речі. Решта була потім.
Шановний пане!
Ваші зауваження є слушними! Але вони лише відволікають нас від поставленого запитання. Питання не є втім, чи церква є політичною чи академічною організацію, а в тім, чи може бути одночасно і церква, і царство боже!?
У відповіді на це запитання, Ви, як мені здається, повністю підтримуєте пана Георгія, який відстоює церкву як єдину силу здатну перегородити віруючим християнам дорогу до царства божого, як останній укріплений остров світу влади.
Або церква, або царство боже!
Жнива!
2005.06.27 | толя дейнека
Re: я - пас
Социст пише:> Питання не є втім, чи церква є політичною чи академічною організацію, а в тім, чи може бути одночасно і церква, і царство боже!?
> У відповіді на це запитання, Ви, як мені здається, повністю підтримуєте пана Георгія, який відстоює церкву як єдину силу здатну перегородити віруючим християнам дорогу до царства божого, як останній укріплений остров світу влади.
чесно кажучи, вважаю себе повним профаном у питаннях царства божого, і тому не наважуся нічого прорікти, щоб нікого чуттєвого не образити.
маю свою скромну думку лише щодо деяких нечислених земних питань.
2005.06.25 | Георгій
Дуже добре сказано
толя дейнека пише:> в церкві ми маємо повсякденну практику багатьох поколінь тисяч подвижників по розбудові співіснування людей -в різних купочках світу і у різних умовах. Що є народження, що є виховання, що є вчення,що є любов, що є шлюб, що є неподобство, що є борг, що є смерть - відповідь на ці непрості питання за великим рахунком давала церква колективною творчістю своїх синів, за все тисячкрат проплачено боллю і гіркотою важких помилок. Хай ці відповіді були не завжди досконалі, але вони дозволяли розвиватися і рухатися вперед. Церква була і є підсумков колективного досвіду як жити і як вирулювати до світла з глухих кутів.
(ГП) Так! Підпишуся під кожним словом. Проте все-таки всі ці відповіді первинно йшли не від "колективу" - Церкви, а від Особи -Христа. Саме це і каже Церква, і я цьому вірю. Церква-колектив ТРИМАЛА ці відповіді і ДОНОСИТЬ їх до нас, але вона їх не винайшла. Дійсно, подивіться на будь-який аспект учення Церкви, і Ви таки знайдете, що цей аспект базується на Євангеліях, на Добрій Звістці.
>Може щось сприймається як належне, але давайте не будемо надто самовпевненими і невдячними.
(ГП) Точно. До речі, це є саме той момент, який береже Церкву у теперешні постмодерні часи. Люди у церквах є люди, вони іноді сваряться, діляться, кожний хоче щось своє. Але так чи інакше до людей доходить, що ми ж є Церква, ми всі разом, і живі і померлі (Апостолький Символ Віри каже, англ. мовою, "I believe in the communion of saints," тобто ми віримо, що померлі у вірі нікуди не ділися, вони з нами, ми всі "сопричасні"), і чи маємо ми моральне право випирати самі себе, руйнувати цю Церкву? Так чвари і минають...
> За свою місію колективного збирача досвіду церква не раз платила ціною життя своїх проводників - тими хто прагнув зламати людську пам'ять і досвід життя, хто прагнув розпорошення до атомарного стану. В тому числі неодноразово протягом останнього сторіччя. Але церква, поранена, з вогня, - знаходила в собі сили стати сильнішою і нести далі найголовніше, найцініше з того що мала.
(ГП) Амінь, брате.
2005.06.26 | толя дейнека
Re: ні, надто солодко
дуже приємно, що ви схвалюєте текст. але я перечитав - надто солодкочи можна спотворити церкву, як живе тіло. На жаль, думаю так. Якщо довго спрямовано бити по печінці.. Все так чи інакше складається з живих людей, одного не стало, другого - ба, вже й тіло перекособочило.
Церкву в Україні довго шматували. Те що зараз вона прокидається - очевидно. Але чи буде вона надалі достойна свого високого звання - не певен, але сподіваюся
2005.06.26 | Георгій
Є гіркуваті ліки...
Від спотворення церкви є ліки - соборність. Не я особисто міняю у церкві те на те, і не Іван Іванович, і навіть не ми з Іваном Івановичем, а вся церква, колектив. У тій церкві, до якої належу з лютого 2004 року - Пресвітеріанській церкві США - цей принцип соборності здійснюється через церковну Конституцію, яка складається з Книги конфесій і Книги порядку. Щоби змінити навіть один параграф у Кгизі порядку, повинно бути спочатку зроблене рішення ВСІЄЇ церкви - через її сесії (самоуправління старійшин при кожній конгрегації), пресвітерії, синоди, і Генеральну асамблею. Цей процес досить довгий і іноді дещо болісний, тому що всі ніколи з усім не згоджуються і людям доводиться поступатися. Але поки що він спрацьовував добре. Поки що наша церква не заплямила себе ніяким екстремізмом - ні політичним, ні теологічним. У нас нема культів, сект, нема симптомів внутрішнього морального розкладу. Є дискусії, бувають образи і іноді, на жаль, чвари, але Церква живе.2005.06.26 | толя дейнека
Re: радий за вас
а я передусім мав на увазі церкву в Україні, тут було більше випробувань.хоч скрізь є свої проблеми..
2005.06.26 | Георгій
УПЦ теж "соборноправна..."
толя дейнека пише:> а я передусім мав на увазі церкву в Україні, тут було більше випробувань.
(ГП) Так, мабуть більше. Проте Православні церкви теж "соборноправні," як і пресвітеріанські. Хай мене виправлять православні дописувачі (п. tmp?) якщо я помиляюся, але мені здається, що у помісних православних церквах теж уся церковна громада, і духівництво, і миряни, мають повноваги на церковному Соборі вирішити будь-яке питання колективним розумом, і тим самим запобігти спотворенню Церкви. Пресвітеріанські церкви відрізняються тільки тим, що в них нема посади єпископа - замість індивідуальних єпископів у пресвітеріан оперують групи вибраних старійшин, так звані пресвітерії і синоди. Але принцип соборності є у пресвітеріан так само, як і у православних.
> хоч скрізь є свої проблеми..
(ГП) У США, я б сказав, чи не найголовніша проблема - це перетворення церков на соціальні клуби, де люди шукають не того, щоби ДАВАТИ щось громаді, а того, як той чи інший харизматичний проповідник задовільнить ЇХ особисту потребу у своєрідному "духовному антидепресанті." Саме це зараз є предметом численних чвар у Пресвітеріанській церкві. Утворюються маленькі агресивні угрупування прихожан, які атакують пасторів за те, що вони нібито занадто традиційні, дотримуються якогось там "порядку" у богослуженні, і т.д. На мого пастора (чи "мою пасторшу") теж іноді сиплються звинувачення, що вона нібито занадто традиційна, занадто інтелектуальна, занадто виважена, не "витанцьовує" перед народом у церкві, не поводить себе як клоун. Багато людей люблять цей дешевий популізм. Подивіться фільм Кевіна Сміта "Догма," там дуже смішно показаний такий клоун-проповідник, і дуже гостро висміюються американські "соціальні клуби," що на них іноді перетворюються церкви з ліберальних гілок протестантизму.
2005.09.26 | Социст
Символ віри Ісуса.
Я є шлях, істина і життя.Більш автентичного виразу символа віри самого Ісуса не було, нема і не буде!
2005.11.03 | Социст
Правда про Христа та про християн.
У нас дуже мало достовірних свідчень про Ісуса до того, як він був розп'ятим, бо євангелії не були написані безпосередніми свідками, а є записом існувавших на той час усних переказів. Ці записи були зроблені декілька десятиліть після того, як Ісус був розп'ятим. І головне є в тім, що ці євангелії є свідченням віри, а не об'єктивним описанням самих подій, тобто історичних фактів. Євангелії, фактично, є викладом символа віри самих авторів цих записів. Автори ці відібрали з наявних усних переказів тільки те, що свідчило на користь їх власного символа віри, а відкинули те, що не було корисним, або те, чим спростовувався цей символ віри. Більше того, ми не маємо можливости прочитати самі тексти євангелістів, бо ці тексти ще декілька разів були переправлені протягом наступних століть, поки з них нічого не залишилось, крім символа віри отців римської християнської церкви.Про смерть та воскресіння Ісуса у нас ще менше об'єктивних свідчень, а лише одні символи, причому ці символи є вічними, бо церква дуже старанно подбала про те, щоб не збереглось ніяких об'єктивних свідчень. Вона просто спалила всі свідчення про правду та всіх, хто цю правду намагався сказати людям. Ми можемо лише гадати про правдоподібні варіанти обставин смерти та воскресіння Ісуса. А обставини ці такі, що Ісус був розп'ятим за кілька годин до настання пасхи (інколи згадується, що він провисів на хресті три години, але три – це лише одне із символічних чисел)... Після того, як він помер, хтось перевірив, що він не реагує на подразнення, і для певности в нього тикнули списом. Після чого його поклали в гроб на три дні. А після чого його там не знайшли. Мабуть це була якась традиція, що перед тим, як когось поховати, він повинен пролежати три дні. Правда, про цю традицію євангелісти нічого не пишуть, тобто вони про цю традицію нічого не знають. Це є ще одним свідченням про те, що євангелісти не були з оточення Ісуса, бо писали вони для неофітів, які нічого про ті традиції не знали, а тому їм треба було ці традиції роз'яснити. Очевидно, що редакторів євангелій цікавило не збереження знань про традиції оточення Ісуса, а лише їх власний символ віри. Після того, як Ісуса не знайшли там, де він лежав, буцім-то з'явились якісь ангели, що свідчили про те, що він воскрес. Відомо, коли людям з'являються ангели...
Нам нічого не залишається, як допустити, що Ісус пережив клінічну смерть і ожив „третього дня“, як про це й пишуть євангелія. Правдою є лише те, що християни не були ні свідками його смерти, ні свідками його воскресіння. Лише після того, як вже став на ноги, Ісус допустив пару символічних зустрічей з християнами, і лише для того, щоб вони пересвідчились в тому, що помилились, покинувши його в час його Голготи. Після цього він просто їх покинув, і навіть символічних зустрічей з Ісусом у християн пізніше не було, бо він просто їх уникав. Всі пізніші свідчення християн, що вони зустріли Христа, є лише повторенням історії Савла про те, що у нього було якесь видіння, або він почув якийсь голос. На світі є дуже багато людей, які мають видіння та чують голоси, але лише християни свої власні галюцинації вважають свідченням того, що їм явився Христос. Ніхто не буде заперечувати, що кожен християнин має право цьому вірити.
Християни – це якраз ті люди, які не пішли за Ісусом у годину його випробувань, які спали тоді, коли треба було пільнувати за Ісусом та за його учнями, і які відразу повтікали, коли побачили, що його вже заарештували. Християни – це ті люди, які відразу зреклися Ісуса і задекларували свою непричетність ні до нього самого, ні до його вчення. Це ті люди, які не свідчили про нього на суді і тоді, коли вирішувалась його доля, люди, які залишили його напроізволяще, і які повірили лише після того, коли він воскрес. Він, звичайно, їм простив всі ці гріхи, і після цього вони, звичайно, повірили, що він є їх спасителем. І, щоб доказати йому свою віру, вони назвали його Христом та створили церкву, яку теж назвали Христовою. Всім відомо, що цей Христос є лише символом того Ісуса, що пройшов до кінця свій особистий шлях до царства божого, віддавши за це царство своє власне життя. Всім також відомо, що шлях Ісуса є шляхом до царства божого, а не до церкви, але ніхто не може заборонити християнам вірити, що саме церква і є тим цаством божим, до якого веде шлях Ісуса. Аджеж ніхто їм не забороняв відректися від нього, коли його засуджували та розпинали, тому й ніхто не може їм заборонити вірити, що праві вони, а не Ісус. Бог взагалі дозволяє людині вірити в те, в що вона сама вибрала вірити, він навіть дозволяє їй вірити, що ця віра у неї від бога. Він навіть дозволяє людям вірити, що у них немає ніякої власної волі, а на все воля божа. Правда, у тих же самих християн залишаються сумніви в тому, що вони вибрали правдиву віру, бо ця віра ніякого спасіння їм не дає, а лише віру в те спасіння. Але, щоб бути спасеним, не треба бути грішним, а очікувати від християнина, що він перестане бути грішним, є марною затратою зусиль.
Люди!
Не очікуйте від християн, що вони перестануть грішити! Вони не перестали грішити, коли Ісус був поряд з ними, то чи перестануть вони грішити, коли його вже немає? Хіба марення християнина про те, що він і тепер спілкується з Ісусом, може привести його до спасіння при умові, що його не спасло саме Ісусове свідчення:
Я є Шлях, Істина, і Життя?
2005.11.03 | Анатолій
Re: Правда про Христа та про християн. Дякую Социсте!(-)
2005.11.03 | Тестер
Просто нічого додати. Молодець Социст!(-)
2005.11.03 | Георгій
Re: Правда про Христа та про християн.
Социст пише:> У нас дуже мало достовірних свідчень про Ісуса до того, як він був розп'ятим, бо євангелії не були написані безпосередніми свідками, а є записом існувавших на той час усних переказів. Ці записи були зроблені декілька десятиліть після того, як Ісус був розп'ятим. І головне є в тім, що ці євангелії є свідченням віри, а не об'єктивним описанням самих подій, тобто історичних фактів. Євангелії, фактично, є викладом символа віри самих авторів цих записів. Автори ці відібрали з наявних усних переказів тільки те, що свідчило на користь їх власного символа віри, а відкинули те, що не було корисним, або те, чим спростовувався цей символ віри. Більше того, ми не маємо можливости прочитати самі тексти євангелістів, бо ці тексти ще декілька разів були переправлені протягом наступних століть, поки з них нічого не залишилось, крім символа віри отців римської християнської церкви.
(ГП) Частково згоден. Євангелії ("Добрі Звістки") написані у формі листів і, очевидно, базуються на свідченнях очевидців, але вони не є точними хроніками, які описують точні події. Вони дійсно є швидше свідченням віри маленької групи людей, які у 30-і - 90-і роки н.е. заснували християнство. Ми не знаємо, хто були автори Євангелій. Більш-менш точно відомо тільки те, що з чотирьох канонічних Євангелій першою була написана Євангелія від Марка. Цей документ був створений десь наприкінці 60=х чи на початку 70-х років у Римі, записаний досить простою, "солдатською" грецькою мовою (діалектом Койне), і орієнтований переважно на не-євреїв. Трохи пізніше, у 70-і - 80-і роки, стали циркулювати також Євангелії від Матвія і Луки. Євангелія від Матвія була написана людиною або людьми, які чудово розбиралися на юдейській релігійній традиції, і була, очевидно, орієнтована у першу чергу на віруючих євреїв. Євангелія від Луки відрізняється від інших надзвичайно багатою грецькою мовою (це також діалект Койне, але у деяких місцях мова нагадує мову класичних давньогрецьких трагедій), і дуже добре відшліфованим стилем. Цей твір був, очевидно, орієнтований на елінізованих євреїв Близького Сходу. Євангелія від Івана з'явилася останньою (90-і роки н.е.), і відрізняється від трьох інших повільним, глибоко медитативним, філософським стилем і очевидними впливами грецької філософської думки. Христос показаний у різних Євангеліях з різних боків: у Марка це передусім людина; у Матвія це законодавець, правитель, цар; у Луки це слуга, цілитель, добродійник, люблячий батько; у Івана це Логос, передвічна організуюча, цементуюча сила цілого космосу, сам Бог у людському тілі.
> Про смерть та воскресіння Ісуса у нас ще менше об'єктивних свідчень, а лише одні символи, причому ці символи є вічними, бо церква дуже старанно подбала про те, щоб не збереглось ніяких об'єктивних свідчень. Вона просто спалила всі свідчення про правду та всіх, хто цю правду намагався сказати людям. Ми можемо лише гадати про правдоподібні варіанти обставин смерти та воскресіння Ісуса. А обставини ці такі, що Ісус був розп'ятим за кілька годин до настання пасхи (інколи згадується, що він провисів на хресті три години, але три – це лише одне із символічних чисел)... Після того, як він помер, хтось перевірив, що він не реагує на подразнення, і для певности в нього тикнули списом. Після чого його поклали в гроб на три дні. А після чого його там не знайшли. Мабуть це була якась традиція, що перед тим, як когось поховати, він повинен пролежати три дні. Правда, про цю традицію євангелісти нічого не пишуть, тобто вони про цю традицію нічого не знають.
(ГП) Пишуть. У Євангеліях згадується "знак Йони," староєврейського пророка, який, за легендою, пробув у череві великої риби три дні. Христос каже, що цьому неправедному поколінню не буде дано ніякого знаку, окрім знаку Йони: як Йона пробув три дні у череві риби, так і Син Людський (тобто Христос) пробуде три дні у нетрях землі, але потім воскресне.
>Це є ще одним свідченням про те, що євангелісти не були з оточення Ісуса, бо писали вони для неофітів, які нічого про ті традиції не знали, а тому їм треба було ці традиції роз'яснити. Очевидно, що редакторів євангелій цікавило не збереження знань про традиції оточення Ісуса, а лише їх власний символ віри. Після того, як Ісуса не знайшли там, де він лежав, буцім-то з'явились якісь ангели, що свідчили про те, що він воскрес. Відомо, коли людям з'являються ангели...
(ГП) Взагалі-то тільки Євангелія від Матвія згадує ангелів. У Марка і у Луки першими вісниками воскресіння Христа були якісь загадкові двоє людей у білому одязі. У Івана про Своє воскресіння першим свідчить сам Ісус.
> Нам нічого не залишається, як допустити, що Ісус пережив клінічну смерть і ожив „третього дня“, як про це й пишуть євангелія. Правдою є лише те, що християни не були ні свідками його смерти, ні свідками його воскресіння. Лише після того, як вже став на ноги, Ісус допустив пару символічних зустрічей з християнами, і лише для того, щоб вони пересвідчились в тому, що помилились, покинувши його в час його Голготи. Після цього він просто їх покинув, і навіть символічних зустрічей з Ісусом у християн пізніше не було, бо він просто їх уникав. Всі пізніші свідчення християн, що вони зустріли Христа, є лише повторенням історії Савла про те, що у нього було якесь видіння, або він почув якийсь голос. На світі є дуже багато людей, які мають видіння та чують голоси, але лише християни свої власні галюцинації вважають свідченням того, що їм явився Христос. Ніхто не буде заперечувати, що кожен християнин має право цьому вірити.
(ГП) Так, і також те, що ми маємо право вірити у НЕЗРИМУ присутність Христа з нами, коли ми збираємося для молитви чи добродійництва. Ми Його не бачимо, але ми просто знаємо, що Він з нами.
> Християни – це якраз ті люди, які не пішли за Ісусом у годину його випробувань, які спали тоді, коли треба було пільнувати за Ісусом та за його учнями, і які відразу повтікали, коли побачили, що його вже заарештували. Християни – це ті люди, які відразу зреклися Ісуса і задекларували свою непричетність ні до нього самого, ні до його вчення. Це ті люди, які не свідчили про нього на суді і тоді, коли вирішувалась його доля, люди, які залишили його напроізволяще, і які повірили лише після того, коли він воскрес. Він, звичайно, їм простив всі ці гріхи, і після цього вони, звичайно, повірили, що він є їх спасителем. І, щоб доказати йому свою віру, вони назвали його Христом та створили церкву, яку теж назвали Христовою. Всім відомо, що цей Христос є лише символом того Ісуса, що пройшов до кінця свій особистий шлях до царства божого, віддавши за це царство своє власне життя. Всім також відомо, що шлях Ісуса є шляхом до царства божого, а не до церкви, але ніхто не може заборонити християнам вірити, що саме церква і є тим цаством божим, до якого веде шлях Ісуса.
(ГП) Все так, крім останньої Вашої тези. Християни не ототожнюють Церкву з Царством Божим. Церква є зібранням людей, які проповідують Добру Звістку про Царство, але вона ні в якому разі не є самим Царством. Ми віримо, що Царство прийшло на землю разом з Христом, зараз існує у серцях віруючих, а колись остаточно утвердиться як кінець усякого зла і гріха.
>Аджеж ніхто їм не забороняв відректися від нього, коли його засуджували та розпинали, тому й ніхто не може їм заборонити вірити, що праві вони, а не Ісус. Бог взагалі дозволяє людині вірити в те, в що вона сама вибрала вірити, він навіть дозволяє їй вірити, що ця віра у неї від бога. Він навіть дозволяє людям вірити, що у них немає ніякої власної волі, а на все воля божа.
(ГП) Воля у людей є завжди, просто у поламаному, хворому, грішному світі ця воля завжди проти Бога і до зла.
>Правда, у тих же самих християн залишаються сумніви в тому, що вони вибрали правдиву віру, бо ця віра ніякого спасіння їм не дає, а лише віру в те спасіння. Але, щоб бути спасеним, не треба бути грішним, а очікувати від християнина, що він перестане бути грішним, є марною затратою зусиль.
(ГП) Так, але очікувати від НЕ-християнина, що він перестане бути грішним, теж є марною затратою зусиль. Грішні ВСІ. Християнин відрізняється від інших не тим, що він менше грішний, а тим, що він шкодує про свої гріхи, кається, просить Бога пробачити ці гріхи і вірить, що Христос Своїм життям розплатився за всі гріхи Своїх людей.
2006.02.18 | Социст
Ворог Христа.
Пан +O пише:(URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1140103516)
> +O: Бога боюсь і, в нашому випадку, того, що Ви не сприймете правди про походження свого несприйняття терміну до свячених осіб «отець» і образитеся на УГКЦ, яка зараз з Вами (лише тому, що Ви греко-католик) через мене грішного ось тут, в Інтернеті, серед ворогів Христа, говорить, що може вразити Ваше самолюбство... Саме з огляду на це кращими є особисті бесіди...
Одним– однісіньким ворогом Христа є церква, що перегородила людям дорогу до царства божого.
2006.02.22 | Социст
Re: Ворог Христа.
Один +O пише:> Як вільнодум зруйнував Миколу
> До приходу вільнодума в Миколи було більше міліону клітин. Коли Розум вже більше не міг виносити натиску маразму і прийняв вільнодумство, почався період руйнації всього, всієї попередньої цивілізованості. Клітин у Миколи за короткий час зменшилось до 15 тисяч! (приблизно)
> Як ви думаєте, коли клітин знову стало міліон? Я не був дуже здивованим, коли узнав, що їх стає всеменше! Отак вільнодум постарався! ОТАК вільнодум не дав людині життя! Розвалив, знищив, пограбував все що було створене Божим Духом.
> Те що зараз в мережі - це те, що було створене хворою свідомістю в ДУЖЕ ДОВГИЙ період кризи... Якось Миколиному папі накінецьто збрело в голову, куди веде вільнодумство і він дав волю рукам. Оце був період ренесансу! Правда - одна мить і ВСЕ. А скільки тепер втрачено!
> Колись, до вільнодумства, Микола відчував красоту і силу молитви, сильний і здоровий дух, розумне існування. А тепер: язичницькі боги -Аполон, Зевс, Геракл, Діана, Дана, Прометей і так далі... і він, самопричислений до цих язичницьких богів, загублений в темах власних вигаданих христриянських байок із Біблійної тематики. Один раз зрозумій це - і все, що наповнює Мережу з часу приходу до Миколи маразму не зможеш бачити инакше!
> Папа Миколи не зміг справитися з вільнодумом, який в свій час, фактично отримав повну владу в розбитому на куски Миколиному мозку і висосав весь розум... Папа не закрив вільнодума в спецзаклад, окрему державу вільнодумів, щоб він був чемним. Мав помилки і в іншому, але Миколу народив, створив людину, і це його велика заслуга!
> за мотивами байок Вільнодума
> P.S. WARNING! При спробі витерти це без витертя аналогічних взірців дурості вільнодума вважаю своїм правом (демократія
> вільнодум - домовина Миколи. Факти очевидні
> Шкодую з цього приводу
> +O
URL: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1140514676
2006.01.09 | Социст
Дві трійці.
Християнами є віруючі люди, які вважають, що не духовним, а біологічним батьком Ісуса був Єгова і що після свого воскресіння він повернувся до Єгови.Хрестиянами є віруючі люди, які вважають, що не духовним, а біологічним батьком Ісуса був Отець, яким не був Єгова, і що після свого воскресіння він повернувся до Отця, а не до Єгови.
Відтак, маємо два різних Отця, два різних Сина та два різних Духа і лише одного Ісуса. Дві переплетені одна з одною трійці утворюють зірку Давида. Саме ця зірка Давида є живим символом другої стадії апокаліпсиса. Кульмінацією цієї стадії є живий мошіях в Єрусалимі, несправжній Христос в Москві та несправжній Хрестос в Києві; навіки в усьому світі згуртовані євреї та всюди розпорошені християни, а лише одному йому відомо де – невловимий Осама ібн Ладен.
„Hic nulla, nulla pax!“
2006.01.09 | Георгій
Re: Дві трійці.
Социст пише:> Християнами є віруючі люди, які вважають, що не духовним, а біологічним батьком Ісуса був Єгова і що після свого воскресіння він повернувся до Єгови.
(ГП) Я думаю, християнами є люди, які вірять, що Бог явив Себе людям у людині на ім'я Ісус з Назарету.
> Хрестиянами є віруючі люди, які вважають, що не духовним, а біологічним батьком Ісуса був Отець, яким не був Єгова, і що після свого воскресіння він повернувся до Отця, а не до Єгови.
(ГП) Наскільки я знаю, ніяких "хрестиян" просто не існує. Звичайно, є гностики десь так із 1000 різновидів. Це всі ті, хто НЕ вірить, що Бог явив Себе людям у людині на ім'я Ісус з Назарету, а натомість беруть слова "Бог," "Ісус," і інші, і граються з ними.
> Відтак, маємо два різних Отця, два різних Сина та два різних Духа і лише одного Ісуса.
(ГП) Очевидно, так - у Вашій уяві.
>Дві переплетені одна з одною трійці утворюють зірку Давида. Саме ця зірка Давида є живим символом другої стадії апокаліпсиса. Кульмінацією цієї стадії є живий мошіях в Єрусалимі, несправжній Христос в Москві та несправжній Хрестос в Києві; навіки в усьому світі згуртовані євреї та всюди розпорошені християни, а лише одному йому відомо де – невловимий Осама ібн Ладен.
(ГП) Все це робить не більше сенсу, ніж знамените франківське "абабагаламага," і Ви це знаєте. Що Ви хочете сказати?
> „Hic nulla, nulla pax!“
(ГП) "Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?"
2006.01.10 | Социст
Re: Дві трійці.
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Християнами є віруючі люди, які вважають, що не духовним, а біологічним батьком Ісуса був Єгова і що після свого воскресіння він повернувся до Єгови.
> (ГП) Я думаю, християнами є люди, які вірять, що Бог явив Себе людям у людині на ім'я Ісус з Назарету.
Ви що, заперечуєте, що Єгова був батьком Ісуса?
2006.01.10 | Георгій
Одна Трійця
Социст пише:> > (ГП) Я думаю, християнами є люди, які вірять, що Бог явив Себе людям у людині на ім'я Ісус з Назарету.
> Ви що, заперечуєте, що Єгова був батьком Ісуса?
(ГП) Так, я проти такого твердження. Це було б занадто примітивно. Ми нічого нашого "земного" про таємницю народження (воплощення) Божого Сина не знаємо. Ми також нічого нашого "земного" не знаємо про Бога-Отця. Все, що ми (віруючі) знаємо, це те, що є один Бог, який являв Себе людям через сотні чи може й тисячі різних пророків під різними іменами, одне з яких пишеться ЙХВХ або ЙГВГ і може означати (хоча ніхто точно не впевнений) "той, хто є" або "той, хто є причиною" (по-англійськи he who purposes to become). Із самісінького початку цей Бог діяв як Трійця, тобто колектив, група, спільнота трьох нероздільних Осіб - Творець-Провидець (Отець), Слово-Логос (Син), і Освятитель-Утішитель (Дух). У певний момент історії людства Слово-Логос стало "плоттю," тобто одна з Божих Осіб таємничим, містичним, назавжди незрозумілим для нас чином стала жити у немовляті, народженому галілейською дівчинкою-підлітком на ім'я Міріям або Маріям (або Марія) в юдейському селищі Белегемі (або Віфлеємі). Святе Письмо пояснює це так, що Бог через воплощення, земне життя, земне служіння і хресну смерть Свого Сина-Логоса отримав "викупну жертву" і тим самим "примирився" з тією частиною людства, яка увірувала в Нього (і яку Він обрав ще до створення світу).
2006.01.10 | Анатолій
Социстові!
Пане Социсте.У Велесовій книзі знайшов підтвердження Ваших слів.
У дошці №22 говориться:
...Елани бо сії суть вороги руськоланіям і вороги богам нашим. Грецьколані суть; і не богів почитають, і не людей. Їхні боги суть із каменя зроблені подобою до мужів. А наші боги суть образи...
Тобто - НАШІ БОГИ Є СУТЬ ОБРАЗИ. Не дарма і сьогодні українці на ікони кажуть "образи". Це підтвердження Ваших слів - боги є символи. Бо образ та символ є тотожними.
З повагою,
Анатолій
2006.01.10 | Социст
Дякую! Бог є символ абсолютної єдности. (–)
2006.01.10 | Социст
Це – Ваше особисте тлумачення!(–)
2006.01.10 | Георгій
Ні, це "мейнстрімове" ортодоксальне християнство (-)
2006.01.10 | Социст
З яких це пір? (–)
2006.01.10 | Георгій
Приблизно з 4-5 ст. н.е. (-)
2006.01.10 | Социст
А чому про це ніхто не згадує? (–)
2006.01.10 | Георгій
Читайте християнську літературу, вона згадує (-)
2006.01.10 | Социст
Про те, що Ісус не був сином Єгови?! (–)
2006.01.10 | Георгій
Так. Він Є (а не "був") Бог-Син. (-)
2006.01.11 | Социст
Re: Так. Він Є (а не "був") Бог-Син.
Отець та Син є символи, а Ісус та Єгова є реальні особистості. Питання не в тім, чи був Єгова богом-Отцем, а Христос богом-Сином, а в тім, чи Ісус був сином Єгови та Марії, тобто, чи був Єгова його біологічним батьком. Тобто, питання не про символічні, а біологічні зв'язки. Бо символічні зв'язки є між усіма символами.Хто в 4-5ст. стверджує, що Єгова не є батьком Ісуса? Ніхто. Я особисто вперше чую таке від віруючого християнина...
2006.01.11 | Георгій
Re: Так. Він Є (а не "був") Бог-Син. (-)
Социст пише:> Отець та Син є символи,
(ГП) Зовсім ні. Ще раз, християни вірять у РЕАЛЬНІСТЬ Бога як істоти (НЕ як символа). Божественна істота існує як три особи - Отець, Син, і Святий Дух. Усі три абсолютно реальні. Вони нічого не символізують, вони Є.
>а Ісус та Єгова є реальні особистості.
(ГП) Ісус - це ім'я людини, яка народилася близько 4 р. до н.е. у провінції Римської імперії під назвою Палестина, була теслею за фахом і бродячим вчителем-раввином за покликанням, розсердила тодішній релігійний істеблішмент своїми дуже революційними проповідями і була страчена на хресті близько 30 р. н.е. в Єрусалимі. Ця людина, звичайно ж, була реальною особистістю. Але також у цій людині, за нашою вірою, жив Бог, Хто ТЕЖ є цілком реальною особистістю. Що ж до Єгови (точніше ЙХВХ) - як я вже сказав, це одне з імен, якими Бог волів назвати себе людям.
>Питання не в тім, чи був Єгова богом-Отцем, а Христос богом-Сином, а в тім, чи Ісус був сином Єгови та Марії, тобто, чи був Єгова його біологічним батьком. Тобто, питання не про символічні, а біологічні зв'язки. Бо символічні зв'язки є між усіма символами.
(ГП) Св. Письмо ніде не говорить про воплощення Єгови чи про воплощення Бога-Отця. Тому, якщо Ви під Єговою розумієте реальну особу Бога-Отця, тоді відповідь на Ваше запитання проста: ні, Бог-Отець не був "біологічним" батьком людини на ім'я Єшуа (або Ієсоус) бар Йоссеф га-Ноцрі. Коли почав розвиватися ембріон, з якого потім виріс Єшуа бар Йоссеф, Бог-Отець залишався таким, яким Він є завжди - не-біологічним, не-фізико-хімічним, не-матеріальним (але при цьому цілком реальним). ЯК саме сталося зачаття ЛЮДИНИ Єшуа, ми не знаємо і ніколи знати не будемо - це таємниця, принципово. Все, що ми знаємо (оскільки Бог нам це являє через Своє слово, Св. Письмо), це те, що (а) Бог-Син (Слово, Логос) є "єдинородним" від Свого Отця (грецьке "моногенаіс") або "в лоні Отця" (див. Івана 1:18), і (б) людина, в якій Бог-Син явив Себе людям, народилася від дівчини на ім'я Маріям (або Марія), але НЕ від її чоловіка (власне, тоді ще нареченого) Йоссефа, оскільки той до народження першої дитини Маріям не мав з нею статевих стосунків (див. Матвія 1:25). З цього ну аж ніяк не витікає, що хтось на ім'я Єгова був, як Ви кажете, БІОЛОГІЧНИМ батьком людини на ім'я Єшуа.
> Хто в 4-5ст. стверджує, що Єгова не є батьком Ісуса? Ніхто. Я особисто вперше чую таке від віруючого християнина...
(ГП) Добре, я підшукаю для Вас літературу про це.
2006.01.11 | tester
Георгію, Ви вже розберіться у своїй плутанині
Бо це подібне на просте невігластво, яке подається з глибоковченим виглядом знатока "святого письма"Георгій пише:
> Св. Письмо ніде не говорить про воплощення Єгови чи про воплощення Бога-Отця. Тому, якщо Ви під Єговою розумієте реальну особу Бога-Отця, тоді відповідь на Ваше запитання проста: ні, Бог-Отець не був "біологічним" батьком людини на ім'я Єшуа (або Ієсоус) бар Йоссеф га-Ноцрі. Коли почав розвиватися ембріон, з якого потім виріс Єшуа бар Йоссеф, Бог-Отець залишався таким, яким Він є завжди - не-біологічним, не-фізико-хімічним, не-матеріальним (але при цьому цілком реальним). ЯК саме сталося зачаття ЛЮДИНИ Єшуа, ми не знаємо і ніколи знати не будемо - це таємниця, принципово. Все, що ми знаємо (оскільки Бог нам це являє через Своє слово, Св. Письмо), це те, що (а) Бог-Син (Слово, Логос) є "єдинородним" від Свого Отця (грецьке "моногенаіс") або "в лоні Отця" (див. Івана 1:18), і (б) людина, в якій Бог-Син явив Себе людям, народилася від дівчини на ім'я Маріям (або Марія), але НЕ від її чоловіка (власне, тоді ще нареченого) Йоссефа, оскільки той до народження першої дитини Маріям не мав з нею статевих стосунків (див. Матвія 1:25). З цього ну аж ніяк не витікає, що хтось на ім'я Єгова був, як Ви кажете, БІОЛОГІЧНИМ батьком людини на ім'я Єшуа.
Тобто "святе письмо" чи оповіді від Луки, Матвія,...
Я вважаю, що це різні речі...
2006.01.11 | Георгій
Нема в мене плутанини
tester пише:> Бо це подібне на просте невігластво, яке подається з глибоковченим виглядом знатока "святого письма"
> Георгій пише:
> > Св. Письмо ніде не говорить про воплощення Єгови чи про воплощення Бога-Отця. Тому, якщо Ви під Єговою розумієте реальну особу Бога-Отця, тоді відповідь на Ваше запитання проста: ні, Бог-Отець не був "біологічним" батьком людини на ім'я Єшуа (або Ієсоус) бар Йоссеф га-Ноцрі. Коли почав розвиватися ембріон, з якого потім виріс Єшуа бар Йоссеф, Бог-Отець залишався таким, яким Він є завжди - не-біологічним, не-фізико-хімічним, не-матеріальним (але при цьому цілком реальним). ЯК саме сталося зачаття ЛЮДИНИ Єшуа, ми не знаємо і ніколи знати не будемо - це таємниця, принципово. Все, що ми знаємо (оскільки Бог нам це являє через Своє слово, Св. Письмо), це те, що (а) Бог-Син (Слово, Логос) є "єдинородним" від Свого Отця (грецьке "моногенаіс") або "в лоні Отця" (див. Івана 1:18), і (б) людина, в якій Бог-Син явив Себе людям, народилася від дівчини на ім'я Маріям (або Марія), але НЕ від її чоловіка (власне, тоді ще нареченого) Йоссефа, оскільки той до народження першої дитини Маріям не мав з нею статевих стосунків (див. Матвія 1:25). З цього ну аж ніяк не витікає, що хтось на ім'я Єгова був, як Ви кажете, БІОЛОГІЧНИМ батьком людини на ім'я Єшуа.
> (Tester) Тобто "святе письмо" чи оповіді від Луки, Матвія,...Я вважаю, що це різні речі...
(ГП) Ну і важайте. Я тут допомогти не в змозі.
2006.01.12 | Социст
Re: Так. Він Є (а не "був") Бог-Син.
Пан Георгій пише:> Социст пише:
> > Отець та Син є символи,
> (ГП) Зовсім ні. Ще раз, християни вірять у РЕАЛЬНІСТЬ Бога як істоти (НЕ як символа). Божественна істота існує як три особи - Отець, Син, і Святий Дух. Усі три абсолютно реальні. Вони нічого не символізують, вони Є.
А символ теж є, причому не тільки є, а є об'єктивною реальністю. Всі символи на світі абсолютно реальні. Нереальними є лише людські уяви про символи...
2006.01.11 | Георгій
Ось деяка література
http://www.bible.ca/H-trinity.htm(Тут є відповідь на питання п. Социста, "хто": згадуються Варнава, Гермас, Арістід, Юстин Мученик, Полікарп зі Смирни, Матетес, Татіан Сірійський, Атенагор, Мелітон Сардійський, Теофіл Антіохійський, Іриней, Клімент Александрійський, Тертулліан, Іпполіт, Оріген, Новаціан, Ігнатій Антіохійський, Кипріан, Діонісій, Григорій, Мефодій, Арнобій, Лактанцій, Афанасій, Василій Великий, Епіфаній Саламінський, Йоан Золотоустий, Амвросій Міланський, Августін, патрон Ірландії Св. Патрік, і інші. Даються посилання на автентичні рукописи. Ніхто з цих авторів ніде, жодним словом, не казав нічого про Єгову як "біологічного батька" Христа. З іншого боку, всі твердження усіх цих авторів говорять точно те саме, що я Вам сказав про співвідношення Отця і Сина. Якщо потрібний переклад, дайте мені знати.)
2006.01.12 | Социст
Re: Ось деяка література
Пан Георгій пише:> http://www.bible.ca/H-trinity.htm
> (Тут є відповідь на питання п. Социста, "хто": згадуються Варнава, Гермас, Арістід, Юстин Мученик, Полікарп зі Смирни, Матетес, Татіан Сірійський, Атенагор, Мелітон Сардійський, Теофіл Антіохійський, Іриней, Клімент Александрійський, Тертулліан, Іпполіт, Оріген, Новаціан, Ігнатій Антіохійський, Кипріан, Діонісій, Григорій, Мефодій, Арнобій, Лактанцій, Афанасій, Василій Великий, Епіфаній Саламінський, Йоан Золотоустий, Амвросій Міланський, Августін, патрон Ірландії Св. Патрік, і інші. Даються посилання на автентичні рукописи. Ніхто з цих авторів ніде, жодним словом, не казав нічого про Єгову як "біологічного батька" Христа. З іншого боку, всі твердження усіх цих авторів говорять точно те саме, що я Вам сказав про співвідношення Отця і Сина. Якщо потрібний переклад, дайте мені знати.)
Дякую, пане Георгію!
Я Вам повністю вірю. Правда, ми не маємо ніякої можливости дізнатись, кого ці автори вважають батьком Ісуса. Єдиним мені відомим автором, який пише про те, хто був батьком Ісуса, є Шевченко. Але, у мене виникло таке враження, що Ви з Шевченком маєте різні концепції з цього питання. Правда, сказати про те, що зачаття Ісуса нічим біологічно не відрізняється від зачаття інших людей, Вам сумління не дозволяє. Тому єдиним, хто сказав правду людям, залишається Шевченко.
2006.01.12 | Георгій
Re: Ось деяка література
Социст пише:>ми не маємо ніякої можливости дізнатись, кого ці автори вважають батьком Ісуса. Єдиним мені відомим автором, який пише про те, хто був батьком Ісуса, є Шевченко. Але, у мене виникло таке враження, що Ви з Шевченком маєте різні концепції з цього питання. Правда, сказати про те, що зачаття Ісуса нічим біологічно не відрізняється від зачаття інших людей, Вам сумління не дозволяє. Тому єдиним, хто сказав правду людям, залишається Шевченко.
(ГП) Не зовсім так. Звичайно, ні Ви, ні я, ні Тарас Григорович Шевченко не були свідками зачаття людини, хлопчика на ім"я Єшуа у Галілеї 4 року до н.е. Тому сказати, що мати цього хлопчика зачала Його точно так, як усі жінки зачинають дітей, тобто вона мала статеві стосунки з якимось чоловіком, це не є "сказати правду," а є "висунути версію," яка базується на певній вірі, а саме на вірі в те, що не-біологічного зачаття людини бути у принципі не може. Я такої сильної і щирої віри не маю і тому сам такої версії не висуваю. Щодо правди, ще раз, єдине, що ми знаємо з якихось джерел (а не з нашої фантазії), це те, що чоловік на ім"я Йосип (Йоссеф бар Якуб бар Натфан га-Ноцрі), за свідченням євангелістів Матвія і Луки, не був біологічним батьком хлопчика на ім"я Єшуа бар Йоссеф бар Якуб га-Ноцрі.
2007.04.06 | Социст
Ісус був пророком царства божого, а не Христом.
Детальніше: http://socyst.livejournal.com/2006/04/21 . І ніхто не знає, хто є справжнім Христом. Так сказав Ісус!2007.04.07 | Вільнодум
Re: Ісус був пророком царства божого, а не Христом.
Прочитав. Маю запитання:1. Що таке "царство боже"?
2. Хто такиӣ Ісус?
3. Хто такиӣ Христос?
Буду вдячним за ПОВНЕ роз"яснення, а не "викрики". Дякую!
-- Вільнодум
2007.04.07 | Социст
Re: Ісус був пророком царства божого, а не Христом.
Пан Вільнодум пише:> Прочитав. Маю запитання:
>
> 1. Що таке "царство боже"?
Метафора, якою позначається світ людей без гріха на планеті Земля.
> 2. Хто такиӣ Ісус?
Головний герой Євангелій, якого розп’яли на хресті і який, згідно з тими ж Євангеліями, пережив стан клінічної смерти...
> 3. Хто такиӣ Христос?
Ніхто... Згідно Біблії їм мав бути той, хто завів людей до царства божого.
> Буду вдячним за ПОВНЕ роз"яснення, а не "викрики". Дякую!
Ні повного роз’яснення, ні викриків! Армію розпустити! Війну заборонити! Хто є ініциатором будь-якої війни, є злочинець!
> -- Вільнодум
Успіхів Вам!
2007.04.07 | Вільнодум
Re: Ісус був пророком царства божого, а не Христом.
Дякую за відповідь!Вас можна робити ортодоксальним рабаєм відразу!
Все, що Ви сказали, підпадає під віру юдаїзму.
-- Ісус не був Месією!
-- Царство Боже - світ безгрішних, читаӣ - світ вибраних!
-- Царство Боже без приходу "справжнього" месіяха неможливе!
Пане Социсте, поздоровляю! Ви відкрили велосипед!
-- Вільнодум
2007.04.07 | Социст
Я не знайшов Вашої антитези!
2007.04.07 | Вільнодум
Даваӣте розмовляти, а не декларувати...
2007.04.07 | Социст
Я свою тезу вже виклав, так що буду мовчати!
2007.04.07 | Вільнодум
Я свою анти-тезу виклав також, але не отримав на неї відповіді
2007.04.07 | Социст
Риторичні вправи мене не приваблюють...
2007.04.07 | Вільнодум
Розмова закінчена. Я прав!
2007.04.07 | Социст
Блажен, хто вірує в свою правоту! Його є правовір’я...
2007.04.08 | Вільнодум
Амінь!
2008.11.27 | Василь Васьківський
Що Ісус був людиною, проблемою не є!
Вигадкою є те, що він був богом. Звідси і всі проблеми християнської віри. Звідси і вся невідповідність християнства реальному життю. Бо завжди виникає невідповідність, яка є наслідком обоготворіння реальної особи Ісуса. Причиною цієї невідповідности є те, що реальна особа підміняється вигадкою про бога. Ніякими доктринальними засобами цієї невідповідности неможливо усунути, бо проблема є в самій вірі, яка приписує божественість людині, що є нонсенсом: Людина не є богом і не може бути богом, скільки б цього не хотілось віруючим християнам!
2008.11.27 | Y.u.r
Re: Що Ісус був людиною, проблемою не є!
Василь Васьківський пише:> Вигадкою є те, що він був богом.
.................................................................
> Людина не є богом і не може бути богом, скільки б цього не хотілось віруючим християнам!
А хто ж тоді є Богом?
2008.11.27 | Тестер
на, почитай, шановний
http://www.litportal.ru/genre216/author3925/read/page/1/book17040.html2008.11.28 | Василь Васьківський
Re: Що Ісус був людиною, проблемою не є!
Y.u.r пише:> Василь Васьківський пише:
> > Вигадкою є те, що він був богом.
> .................................................................
> > Людина не є богом і не може бути богом, скільки б цього не хотілось віруючим християнам!
>
> А хто ж тоді є Богом?
Ніхто!
2008.11.28 | Роксана
Re: Не питай невіруючого....
Юрій--"А хто ж тоді є Богом?-"Вас.- Ніхто!
Розмова між тими хто вірять у Бога і тими хто не вірить, немає переспективи. Цей форум не для того, щоб когось переконувати.
2008.12.03 | Георгій
Так, тринітарна і також доктрина двох природ в одній іпостасі
Алe, на жаль, щe нe зовсім подолала... словами проф. Хрістоса Яннараса, всe щe залишаються в людях два протилeжних, алe однаково паршивих "нeврози" - один нeвроз аріанства, а другий монофізитства...2008.12.04 | Василь Васьківський
Людська цивілізація
harnack пише:> християнства... Грецька філософія (онтологія й логіка й міфологія) - отеє й скоїла!
> Тому, хто не розуміє: в якій цивілізації ви б воліли жити: в юдейській, ісламській, чи християнській?
> Відповідь ясна!
> Без тринітарної, "посмертної", доктрини про Христа - ми б були антицивілізаційними, подібними або до юдеїв, або до мусульман!
> Вся боротьба була: був Христос пророком (якимось Могаммедом, Мойсеєм), чи пак сином божим, себто богом! Мудрі греки вирішили що він був богом - й саме отак спасли греко-римську цивілізацію!
Якщо розглядати історію християнства, то Ви праві. Але Ви пропустили ще одну можливість цивілізаційного вибору. Я маю на увазі вибір людської цивілізації, тобто такої цивілізації, в якій ніхто з людей не є богом. Бог є абстракцією, а ніхто з людей не є абстракцією. Отже ніхто з людей не є богом. В людській цивілізації цінною стає сама людина, а не абстракція бога.
2008.12.04 | Георгій
Re: Людська цивілізація
Василь Васьківський пише:>Ви пропустили ще одну можливість цивілізаційного вибору. Я маю на увазі вибір людської цивілізації, тобто такої цивілізації, в якій ніхто з людей не є богом.
(ГП) Тоді трeба відповісти на запитання, ким жe Є людина. І отут Вас спіткає дужe багато пасток. Найстрашніша з них, цe ілюзія, що людина вжe є досконалою істотою. Тоді починається гра у різні звинувачування: я досконалий, алe я нe зовсім щасливий, тому що (а далі вибираймо: класова боротьба, національно-визвольні змагання, поганий прeзидeнт, прeм"єр-міністр - агeнт Крeмля, жидівська конспірація, лібeрали, нeгри, мусульманські тeрористи, нeзнання фізики, відсутність єдності, і т.д. і т.п., список продовжується до бeзкінeчності...).
>Бог є абстракцією, а ніхто з людей не є абстракцією.
(ГП) Нe так за християнською вірою. Для нас Бог нe абстракція, а людина, Ісус Христос. І кожна людина має пeрeд собою завдання "обожитися," стати Богом. Всe цілком конкрeтно...
>Отже ніхто з людей не є богом. В людській цивілізації цінною стає сама людина, а не абстракція бога.
(ГП) Поясніть, будь ласка, цe слово, "цінна" - що під ним розуміється?
2008.12.09 | Василь Васьківський
Re: Людська цивілізація
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> >Ви пропустили ще одну можливість цивілізаційного вибору. Я маю на увазі вибір людської цивілізації, тобто такої цивілізації, в якій ніхто з людей не є богом.
> (ГП) Тоді трeба відповісти на запитання, ким жe Є людина. І отут Вас спіткає дужe багато пасток. Найстрашніша з них, цe ілюзія, що людина вжe є досконалою істотою. Тоді починається гра у різні звинувачування: я досконалий, алe я нe зовсім щасливий, тому що (а далі вибираймо: класова боротьба, національно-визвольні змагання, поганий прeзидeнт, прeм"єр-міністр - агeнт Крeмля, жидівська конспірація, лібeрали, нeгри, мусульманські тeрористи, нeзнання фізики, відсутність єдності, і т.д. і т.п., список продовжується до бeзкінeчності...).
В дійсності, людина є суб"єктом діяльности, а осягнення єдности є лише можливим предметом цієї діяльности. Чи перетвориться ця можливість в дійсність, залежить повністю від самої людини.
> >Бог є абстракцією, а ніхто з людей не є абстракцією.
> (ГП) Нe так за християнською вірою. Для нас Бог нe абстракція, а людина, Ісус Христос. І кожна людина має пeрeд собою завдання "обожитися," стати Богом. Всe цілком конкрeтно...
Отже, для Вас і людина є абстракцією, раз Ви бачите перед людиною лише завдання стати абстракцією!
> >Отже ніхто з людей не є богом. В людській цивілізації цінною стає сама людина, а не абстракція бога.
> (ГП) Поясніть, будь ласка, цe слово, "цінна" - що під ним розуміється?
Під цінністю розуміється якийсь об"єктивно значимий зміст, предмет утожсамлення людини. В даному контексті це означає, що для людей цінним стає бути людиною.
2008.12.09 | Георгій
Re: Людська цивілізація
Василь Васьківський пише:> Під цінністю розуміється якийсь об"єктивно значимий зміст, предмет утожсамлення людини. В даному контексті це означає, що для людей цінним стає бути людиною.
(ГП) Так що ж цe означає? Наприклад, чи є людиною "людина," яка їсть інших людeй? Он за паном Анатолeм, відповідь на цe питання чітко позитивна. Якщо людина є чимось таким, що повністю налeжить до тваринного світу і опeрує за законами виживання найсильніших - чому б і нe з"їсти іншу людину, якщо закони суспільства цe дозволяють (а такі закони можна за бажанням ввeсти)? Є такий голівудський фільм, "Острів" - фантазія про тe, як у майбутньому люди спeціально вирощують своїх клонів "на м"ясо." Вони їх, правда, нe їдять, а розтинають на окрeмі органи, для трансплантації. Цe є чимось таким, що людині налeжить робити? Чи ні? Якщо ні - чому?
2008.12.10 | Василь Васьківський
Re: Людська цивілізація
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Під цінністю розуміється якийсь об"єктивно значимий зміст, предмет утожсамлення людини. В даному контексті це означає, що для людей цінним стає бути людиною.
> (ГП) Так що ж цe означає? Наприклад, чи є людиною "людина," яка їсть інших людeй? Он за паном Анатолeм, відповідь на цe питання чітко позитивна. Якщо людина є чимось таким, що повністю налeжить до тваринного світу і опeрує за законами виживання найсильніших - чому б і нe з"їсти іншу людину, якщо закони суспільства цe дозволяють (а такі закони можна за бажанням ввeсти)? Є такий голівудський фільм, "Острів" - фантазія про тe, як у майбутньому люди спeціально вирощують своїх клонів "на м"ясо." Вони їх, правда, нe їдять, а розтинають на окрeмі органи, для трансплантації. Цe є чимось таким, що людині налeжить робити? Чи ні? Якщо ні - чому?
Якщо є цінним бути людиною, то це не означає, що треба їсти людей. Навпаки, це означає не допускати насилля людини над людиною, означає захищати свободу самореалізації людини, означає оберігати особистість від насилля, означає правове суспільство, яке оберігає права людини від зазіхань. Означає, що влада не має права обмежувати самореалізацію людей. Звичайно, сучасний державний устрій ще дуже далеко від вимог цивілізації людей. Сучасна цивілізація є цивілізацією держав, а не людей, в ній люди підпорядковуються державі. Але є й деякі здобутки в охороні прав людей та їх свободи. Хоч ще є й дуже багато резервів розвитку людської свободи та подолання відчудження влади, відчудження людей один від одного. Людська цивілізація ще лише покладає основи свого розвитку.
2008.12.10 | Георгій
Re: Людська цивілізація
Василь Васьківський пише:> Якщо є цінним бути людиною, то це не означає, що треба їсти людей. Навпаки, це означає не допускати насилля людини над людиною, означає захищати свободу самореалізації людини, означає оберігати особистість від насилля, означає правове суспільство, яке оберігає права людини від зазіхань. Означає, що влада не має права обмежувати самореалізацію людей. Звичайно, сучасний державний устрій ще дуже далеко від вимог цивілізації людей. Сучасна цивілізація є цивілізацією держав, а не людей, в ній люди підпорядковуються державі. Але є й деякі здобутки в охороні прав людей та їх свободи. Хоч ще є й дуже багато резервів розвитку людської свободи та подолання відчудження влади, відчудження людей один від одного. Людська цивілізація ще лише покладає основи свого розвитку.
(ГП) Я з усім згодeн, алe залишається фундамeнтальнe питання: що такe людина? Про права людини можна говорити лишe тоді, коли на цe запитання дана чітка, нeдвозначна відповідь. Інакшe, нeзалeжно від того, чи наша цивілізація є владою дeржав, чи владою корпорацій, чи владою людeй, які осягають єдності - завжди будуть зачіпки, що от я можу скористатися ось цією чи цією людиною, тому що "воно ж нe зовсім людина." Грeки у своїх полісах, наприклад, розвивали дeмократію - владу народу; алe при цьому жінки і раби нe вигравали ніяк від цієї дeмократії, тому що їх нe вважали "народом" - вони нe підходили під визначeння "людини." У CША щe навіть у 1960-і роки - коли вжe людина в космос полeтіла - на Півдні чорношкірих нe пускали на пeрeдні лави автобусів чи в громадські парки для білих, знову ж таки, тому що вони "нe зовсім люди." Cьогодні ідуть дeбати про допустимість тортурів на допитах "тeрористів," і знову стоїть тe самe питання: що є людина, що є ціність людини, її життя, її гідності?
2008.12.11 | Василь Васьківський
Re: Людська цивілізація
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Якщо є цінним бути людиною, то це не означає, що треба їсти людей. Навпаки, це означає не допускати насилля людини над людиною, означає захищати свободу самореалізації людини, означає оберігати особистість від насилля, означає правове суспільство, яке оберігає права людини від зазіхань. Означає, що влада не має права обмежувати самореалізацію людей. Звичайно, сучасний державний устрій ще дуже далеко від вимог цивілізації людей. Сучасна цивілізація є цивілізацією держав, а не людей, в ній люди підпорядковуються державі. Але є й деякі здобутки в охороні прав людей та їх свободи. Хоч ще є й дуже багато резервів розвитку людської свободи та подолання відчудження влади, відчудження людей один від одного. Людська цивілізація ще лише покладає основи свого розвитку.
> (ГП) Я з усім згодeн, алe залишається фундамeнтальнe питання: що такe людина?
Людиною є кожен, хто здатен усвідомлювати себе людиною, відстоювати свою особисту тожсамість.
> Про права людини можна говорити лишe тоді, коли на цe запитання дана чітка, нeдвозначна відповідь. Інакшe, нeзалeжно від того, чи наша цивілізація є владою дeржав, чи владою корпорацій, чи владою людeй, які осягають єдності - завжди будуть зачіпки, що от я можу скористатися ось цією чи цією людиною, тому що "воно ж нe зовсім людина." Грeки у своїх полісах, наприклад, розвивали дeмократію - владу народу; алe при цьому жінки і раби нe вигравали ніяк від цієї дeмократії, тому що їх нe вважали "народом" - вони нe підходили під визначeння "людини." У CША щe навіть у 1960-і роки - коли вжe людина в космос полeтіла - на Півдні чорношкірих нe пускали на пeрeдні лави автобусів чи в громадські парки для білих, знову ж таки, тому що вони "нe зовсім люди." Cьогодні ідуть дeбати про допустимість тортурів на допитах "тeрористів," і знову стоїть тe самe питання: що є людина, що є ціність людини, її життя, її гідності?
Кожен, хто здатен відстоювати свою особисту тожсамість, має право бути визнаним повноправним громадянином. Звичайно, ніхто з людей не має права здійснювати насилля над людьми. Право повинно захищати людей від зазіхань на їхню особисту свободу.
2008.12.11 | Георгій
Чому ж цe нe рeалізується?
Василь Васьківський пише:> Людиною є кожен, хто здатен усвідомлювати себе людиною, відстоювати свою особисту тожсамість.
(ГП) А інші люди - вони хіба завжди вИзнають чиєсь право бути людиною? Думаю, значно частішe ні, ніж так.
> Кожен, хто здатен відстоювати свою особисту тожсамість, має право бути визнаним повноправним громадянином. Звичайно, ніхто з людей не має права здійснювати насилля над людьми. Право повинно захищати людей від зазіхань на їхню особисту свободу.
(ГП) Цe тільки ідeальнe "право." В рeальному житті людeй такого "права" нe існує. В тоталітарних країнах права просто нeма. У так званих "вільних" країнах право - цe щe одна вeлика могутня корпорація, яка дбає найбільшe про викачування для сeбe грошeй.
2008.12.11 | Василь Васьківський
Re: Чому ж цe нe рeалізується?
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Людиною є кожен, хто здатен усвідомлювати себе людиною, відстоювати свою особисту тожсамість.
> (ГП) А інші люди - вони хіба завжди вИзнають чиєсь право бути людиною? Думаю, значно частішe ні, ніж так.
Йдеться про усвідомлення себе, а не про визнання інших!
> > Кожен, хто здатен відстоювати свою особисту тожсамість, має право бути визнаним повноправним громадянином. Звичайно, ніхто з людей не має права здійснювати насилля над людьми. Право повинно захищати людей від зазіхань на їхню особисту свободу.
> (ГП) Цe тільки ідeальнe "право." В рeальному житті людeй такого "права" нe існує. В тоталітарних країнах права просто нeма. У так званих "вільних" країнах право - цe щe одна вeлика могутня корпорація, яка дбає найбільшe про викачування для сeбe грошeй.
Я вже написав, що сучасна цивілізація ще не є людською цивілізацією.
2008.12.11 | Георгій
Нeма підстав думати, що і наступна будe дійсно "людською"
Василь Васьківський пише:> Я вже написав, що сучасна цивілізація ще не є людською цивілізацією.
(ГП) І та, яка прийдe тeпeрeшній цивілізації на зміну, тeж нe будe "людською." Люди пошкоджeні "з сeрeдини," тому марно сподіватися на тe, що о. Олeксандр Шмeман іронічно називав французькую мовою les lundemains quis chantait, "завтрашні дні, що заспівають." Кожна наступна вeрсія так званої "цивілізації" має свої Гулаги і Голодомори.
2008.12.12 | Василь Васьківський
Re: Нeма підстав думати, що і наступна будe дійсно "людською"
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Я вже написав, що сучасна цивілізація ще не є людською цивілізацією.
> (ГП) І та, яка прийдe тeпeрeшній цивілізації на зміну, тeж нe будe "людською." Люди пошкоджeні "з сeрeдини," тому марно сподіватися на тe, що о. Олeксандр Шмeман іронічно називав французькую мовою les lundemains quis chantait, "завтрашні дні, що заспівають." Кожна наступна вeрсія так званої "цивілізації" має свої Гулаги і Голодомори.
Теперішня цивілізація є світом держав, а наступна буде світом корпорацій. Лише після того почне формуватись світ людей.
2008.12.12 | Y.u.r
напівцивілізацій не буває, як і напівлюдяності
Василь Васьківський пише:> Я вже написав, що сучасна цивілізація ще не є людською цивілізацією.
Що би називатися людською, цивілізація має бути ЛЮДЯНОЮ.
Тваринне -- цивілізованим бути не може.
2008.12.05 | Василь Васьківський
Re: Людська цивілізація
harnack пише:> Василь Васьківський пише:
> > harnack пише:
> > > християнства... Грецька філософія (онтологія й логіка й міфологія) - отеє й скоїла!
> > > Тому, хто не розуміє: в якій цивілізації ви б воліли жити: в юдейській, ісламській, чи християнській?
> > > Відповідь ясна!
> > > Без тринітарної, "посмертної", доктрини про Христа - ми б були антицивілізаційними, подібними або до юдеїв, або до мусульман!
> > > Вся боротьба була: був Христос пророком (якимось Могаммедом, Мойсеєм), чи пак сином божим, себто богом! Мудрі греки вирішили що він був богом - й саме отак спасли греко-римську цивілізацію!
> > Якщо розглядати історію християнства, то Ви праві. Але Ви пропустили ще одну можливість цивілізаційного вибору. Я маю на увазі вибір людської цивілізації, тобто такої цивілізації, в якій ніхто з людей не є богом. Бог є абстракцією, а ніхто з людей не є абстракцією. Отже ніхто з людей не є богом. В людській цивілізації цінною стає сама людина, а не абстракція бога.
> Це б означало - що максимальністю (плеромністю, дощертністю) існування є саме людина, що трудно узгодити зі законами логіки... Максимум чого може добитись онтологічне існування - то тільки людина... Але я можу уявити саме один мозок яко Гегель+Аристотель+Ніцше - в одній сутності: своєрідний меґарозум... хто скаже які правила лімітацій для отих вирогідностей та можливостей? А втім: хто заборонить мені оперувати поняттям всемогутності, поставивши лімітації на мою уяву та логіку? Модальна логіка: якщо щось можливе - то воно може й існувати: інтелект трьох Гегелів та Аристотелів та Ніцшів в одному мозку - зовсім можливий! А можна піти й далі!
Логіка стосується мислення. А хто сказав, що людина є продуктом мислення? Відтак, життя людини не визначається законами логіки. Наприклад, смерть не є продуктом логіки, а є наслідком природи життя...
2008.12.12 | Роксана
Re: Мислення є логочне, або ні-
але людина завжди "мислить" Думає, планує,вчиться осягати найвище.Вас-"Логіка стосується мислення. А хто сказав, що людина є продуктом мислення?"-
Рокс-Ми христіяни віримо що так. Бог мав план творення світу і своїм необмеженим розумом-мисленням, сотворив і людину, яку наділив можністю мислити.
Вас-Відтак, життя людини не визначається законами логіки."-
Рокс- Не згідна з вами. Життя людини, і є закон логіки. Людина без логіки, це звірина, яка не вміє жити. Вона просто існує. -" живе для того щоб їсти, а не їсть для того, щоб жити"- Це так спрощено.
Вас- Наприклад, смерть не є продуктом логіки, а є наслідком природи життя..."-
Рокс- Те що ви називаєте "природа" Ми кажемо Бог, який і створив цю природу. Смерть це просто частина життя.
2008.12.12 | Василь Васьківський
Re: Мислення є логочне, або ні-
Роксана пише:> але людина завжди "мислить" Думає, планує,вчиться осягати найвище.
> Вас-"Логіка стосується мислення. А хто сказав, що людина є продуктом мислення?"-
> Рокс-Ми христіяни віримо що так. Бог мав план творення світу і своїм необмеженим розумом-мисленням, сотворив і людину, яку наділив можністю мислити.
Те, в що Ви вірите, є продуктом Вашого мислення, тобто Ваш бог є абстракцією Вашого мислення. Але людина не є абстракцією і не є продуктом мислення. Лише той, хто живе абстракціями віри, може повірити, що людина є продуктом мислення!
> Вас-Відтак, життя людини не визначається законами логіки."-
> Рокс- Не згідна з вами. Життя людини, і є закон логіки. Людина без логіки, це звірина, яка не вміє жити. Вона просто існує. -" живе для того щоб їсти, а не їсть для того, щоб жити"- Це так спрощено.
Законам логіки відповідає лише логічне мислення. Більшість людей не мають поняття про логіку і керуються в житті своїм особистим досвідом.
> Вас- Наприклад, смерть не є продуктом логіки, а є наслідком природи життя..."-
> Рокс- Те що ви називаєте "природа" Ми кажемо Бог, який і створив цю природу. Смерть це просто частина життя.
Смерть є кінець життя, а не його частина. Принаймні, так повинно бути згідно логічного мислення! Тут хтось писав про логіку...
2008.12.12 | Роксана
Re: А де ваша логіка?
> Рокс-Ми христіяни віримо що так. Бог мав план творення світу і своїм необмеженим розумом-мисленням, сотворив і людину, яку наділив можністю мислити.Те, в що Ви вірите, є продуктом Вашого мислення, тобто Ваш бог є абстракцією Вашого мислення. Але людина не є абстракцією і не є продуктом мислення. Лише той, хто живе абстракціями віри, може повірити, що людина є продуктом мислення!
---------------
Докажіть що БОГА нема. Ви кажете що нема , бо не бачите, а тому і абстракція. Я кажу що є, бо все рухається в точному порядку, а це вже досить щоб сказати, що над всім цим володіє найбільший розум, який нам людям з наншим маленьким поняттям про всесвіт, недоступно зрозуміти. Кажете все сталося "випадково". Випадковість не триває мільйони років. Мусите признати рацію Сократу і сказати так як і він " я знаю, що нічого не знаю". Все решта і ваші "докази" це лиш припущення.