Відповіді

• 2005.09.05 | Thinker

  Людина – не комп’ютер

  (T) Матеріалістичний постулат не лише непотрібний, але й шкідливий для науки
  
  (А) От стоїть перед вченими задача: створити штучний інтелект подібний до людського.І як по-Вашому вони будуть її вирішувати? Будуть десь шукати якесь ефемерне фізично необнаружиме сінкерове Я, щоб посадити його в коробку і щоб воно там мисляло? Чи будуть конструювати машини для обробки інформації, розробляти алгоритми, вивчати роботу природних нейромереж (мозку)? Безсумнівно, вони оберуть другий варіант. А чому?
  Здавалося б, бери готові мислячі Я, які десь, згідно з Сінкером, реально існують, поміщай їх в ящик і ніяких проблем. А з другим варіантом стільки возні. Взяти хоча б таку дрібницю як розпізнати усну мову. Кожен дибіл це робить без зусиль. А сотні лабораторій світу на протязі вже пів століття цього зробити не можуть. Або відрізнити собаку від кота. І собаки і коти роблять це з легкістю, а навчити цьому компютер - велика (і поки-що не вирішена) проблема. І це далеко не самі складні проблеми на шляху створення штучного інтелекту. Але наука обрала саме цей шлях, а не сінкерів. Чому?
  
  Thinker:
  Це дуже просто.
  Хоча б тому, що сінкерове Я нематеріальне, а отже – його неможливо посадити в коробочку. Звичайно, можна посадити в коробочку людину, але оскільки задача, яка стоїть перед вченим, зовсім не в цьому, а в тому, щоб створити ШТУЧНИЙ інтелект подібний до людського, то, зрозуміло, вчений буде використовувати саме ті методи, які придатні САМЕ ДЛЯ ЦІЄЇ ЗАДАЧІ.
  При цьому немає ніякої потреби в тому, щоб вчений вважав, що людський інтелект – це НЕ ЩО ІНШЕ ЯК складна матеріальна структура. (Тобто питання про те, чи є вчений матеріалістом, в контексті даної задачі не має значення.) Якби перед вченим стояла задача штучно створити ТОЧНУ КОПІЮ людського інтелекту, то, звичайно, він не міг би її виконати, якби людський інтелект був чимось більшим, аніж складна матеріальна структура. Але такі задачі перед вченими ніколи не стоять. Усе, що роблять вчені – це створення моделей, які досить близько відтворюють ті або інші властивості модельованого об’єкту, ті або інші його аспекти, суттєві з точки зору тих або інших цілей.
  В даному разі, т.зв. штучний інтелект – це матеріальна система, яка моделює діяльність людського інтелекту з обробки інформації за чітко визначеними, однозначними алгоритмами (що можуть бути описані як послідовність матемачних операцій). І не більше того.
  Така матеріальна система дуже суттєво відрізняється від людського інтелекту. Штучні моделі інтелекту (комп’ютери) “відтворюють” не реальну, а ідеалізовану діяльність людського інтелекту з обробки інформації – не реальне мислення живих людей, яким воно має місце в дійсності, а суворо формалізовану, математизовану обробку інформації. Внаслідок цього, в певних відношеннях використання комп’ютера має переваги перед використанням людського мислення: сучасні комп’ютери, наприклад, можуть виконувати багато операцій з обробки інформації набагато швидше, точніше і надійніше, аніж людина. Але вcе це комп’ютер може здійснювати лише остільки, оскільки в нього людина (програміст) заклала певний алгоритм. І правильність обробки інформації визначається правильністю цих, розроблених і закладених в комп’ютер людиною, алгоритмів, - звичайно ж, поряд з правильністю конструкції цього комп’ютера, що також є результатом людського винахідництва. Комп’ютер не здатний робити нічого, крім того, на що його запрограмувала людина. І саме тому штучні моделі людського інтелекту є чимось принципово іншим, аніж людське мислення.
  Людське мислення – це не лише обробка інформації за закладеними в мозку (ким?) алгоритмами. Людське мислення – це насамперед усвідомлення інформації, розуміння її смислу, співвіднесення його з іншими смислами та цінностями, а також з емоційно-вольовими станами людини. Людина не лише обробляє інформацію за певними алгоритмами, вона ще ставить проблеми та творчо їх вирішує. Тільки людина має свідомість, і тільки людина здатна до творчості. Комп’ютер не усвідомлює, не розуміє ані смислу інформації, яку він обробляє, ані смислу своїх дій по її обробці. Вся “обробка інформації” комп’ютером – це лише фізичні процеси, які, завдяки тому, що людина сконструювала комп’ютер певним чином та заклала в нього певні програми (певні гнучко змінювані конфігурації фізичних станів) здійснюють саме те, для чого людина (конструктор та програміст) їх сконструювала. Відповідно, комп’ютер не виявляє нових проблем і не винаходить способи їх розв’язання. Комп’ютер НЕЕВРИСТИЧНИЙ та НЕТВОРЧИЙ. Він не може відкрити нової проблеми чи нової продуктивної наукової гіпотези, він не може генерувати вірші, картини та симфонії, що були б справжнім витвором мистецтва, він не може створювати визначні релігійні чи філософські вчення. Він не може створювати нові комп'ютерні алгоритми (звичайно, якщо не йдеться про умовну компіляцію програмних блоків, закладених програмістом, за алгоритмом, закладеним програмістом). Він не розуміє, не мислить і не аргументує. Іншими словами, комп’ютер, штучний інтелект є і завжди буде лише нікчемним палліативом людського духу, хоча, звичайно, дуже корисним в багатьох сферах практики.
  
  (А) Тому що сінкерова "теорія" - це просто байка. Як про золоту рибку чи щуку, що виконує бажання.
  
  Thinker: Неправда. Моя “щука” ніколи не обіцяла виконувати бажання.
  
  (А) Наука ж виходить з того, що людина - це складна молекулярна машина. Нічого крім взаємодіючих молекул, іонів і електронів до її складу не входить.
  
  Thinker:
  Ні. Наука виходить з того, що людське тіло - це складна матеріальна система (якщо хочете, молекулярна машина) і що до складу цієї системи “нічого крім взаємодіючих молекул, іонів і електронів” не входить. А твердження про те, що людина – це лише людське тіло – не наукове, а метафізичне.
  
  (А) І задача в тому, як з таких цеглинок зробити пристрій, який би мав інтелект. Задача полегшується тим, що завідомо це можливо. Бо маємо працюючі природні зразки. Можна їх досліджувати, експериментувати з ними.
  
  Thinker: “Завідомо” (тобто заздалегідь відомо), лише те, що є можливим створення штучних матеріальних систем, які моделюють якісь аспекти людського мислення, - але те, що штучні матеріальні системи можуть цілком адекватно моделювати людське мислення в усіх його аспектах – це аж ніяк не “завідомо”. Я б, враховуючи те, що писалося вище, сказав навпаки – “завідомо”, що не може.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.09.06 | Анатоль

    Мозок - компютер.

    (Т) Людське мислення – це не лише обробка інформації за закладеними в мозку (ким?) алгоритмами.
    Людське мислення – це насамперед усвідомлення інформації, розуміння її смислу, співвіднесення його з іншими смислами та цінностями, а також з емоційно-вольовими станами людини.
    
    (А) Обробка інформації - це всяка робота з інформацією.
    В тому числі її "усвідомлення, розуміння, співвіднесення".
    Алгоритми обробки закладаються і генетично і і в процесі досвіду-навчання.
    
    (Т) Людина не лише обробляє інформацію за певними алгоритмами, вона ще ставить проблеми та творчо їх вирішує.
    
    (А) Ставити проблеми і творчо їх вирішувати - це теж обробка інформації, і теж за певними алгоритмами.
    
    (Т) Вся “обробка інформації” комп’ютером – це лише фізичні процеси
    
    (А) Лапки тут недоречні. Компютер справді обробляє інформацію.
    Інформація не може існувати без фізичного носія, і її обробка не може проводитись ніяк інакше ніж фізичними (хімічними, біологічними) пристроями.
    Але обробка інформації це не "лише фізичні процеси".
    Обробка інформації - це зміна певних структур за певними правилами (алгоритмами).
    Зміст інформації і алгоритми не зводяться до фізичних процесів і можуть бути реалізовані самими різними фізичними процесами.
    
    (Т) Тільки людина має свідомість, і тільки людина здатна до творчості.
    
    (А) Кіт теж має свідомість. Він усвідомлює, розуміє ситуацію в якій знаходиться.
    Як тільки я починаю принюхуватись, він спішить втекти, бо розуміє, що я відчув запах його роботи під ліжком.
    Цікаво спостерігати за творчістю кота, який вирішує проблему: як залізти на дах балкону, на якому сидить голуб.
    
    (Т) Комп’ютер не усвідомлює, не розуміє ані смислу інформації, яку він обробляє, ані смислу своїх дій по її обробці.
    не виявляє нових проблем і не винаходить способи їх розв’язання.
    Комп’ютер НЕЕВРИСТИЧНИЙ та НЕТВОРЧИЙ.
    Він не може відкрити нової проблеми чи нової продуктивної наукової гіпотези,
    він не може генерувати вірші, картини та симфонії
    
    (А) Якщо людину від народження держати в темноті, в тиші, без рухів, - то вона теж не буде нічого ні усвідомлювати ні розуміти.
    Компютер потрібно навчити (запрограмувати), що він розумів, виявляв, відкривав, генерував і був еврістичним і творчим.
    Творчість - це теж обробка інформації. І теж алгоритмічна.
    Просто в творчості специфічні алгоритми.
    І основою всіх алгоритмів творчості є МЕТОД ВТИКУ. Метод проб і помилок.
    Щоб цей метод був більш ефективним, є певні прийоми.
    Це і розбивання задачі на підзадачі. І синтез перетасовкою готових блоків. І виявлення закономірностей. І застосування евристик.
    Евристики - це певні правила, застосування яких приводило до успіху при вирішенні якохось інших задач.
    Тож є смисл попробувати їх і для даної задачі, якщо вона чимось схожа.
    Всі такі алгоритми можна (і треба) використовувати в програмах штучного інтелекту, щоб він був творчим.
    
    (Т) Іншими словами, комп’ютер, штучний інтелект є і завжди буде лише нікчемним палліативом людського духа
    
    (А) Нема абсолютно ніяких підстав вважати, що людський мозок (нейромережа з 14 мільярдів дуже повільних нейронів) є неперевершеною впринципі системою обробки інформації.
    (А те, що "людський дух" визначається роботою цієї нейромережі у вчених нема ніякого сумніву)
    Звичайно, можна зробити і складніші системи, і набагато швидші, і закласти кращі алгоритми.
    В тому числі алгоритми самонавчання, саморозвитку, творчості, вироблення нових алгоритмів, пізнання світу і створення моделей світу.
    Тож безсумнівно, що штучний інтелект випередить людський по творчим можливостям.
    І станеться це на протязі кількох десятиліть.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.09.12 | Thinker

      Re: Мозок - компютер.

      (Т) Людське мислення – це не лише обробка інформації за закладеними в мозку (ким?) алгоритмами. Людське мислення – це насамперед усвідомлення інформації, розуміння її смислу, співвіднесення його з іншими смислами та цінностями, а також з емоційно-вольовими станами людини.
      
      (А) Обробка інформації - це всяка робота з інформацією.В тому числі її "усвідомлення, розуміння, співвіднесення".
      
      Thinker:
      Людське мислення - так, комп'ютерна обробка інформації - ні. Комп'ютер не має свідомості, він не розуміє смислу інформації та операцій, які він здійснює над ними. Він лише виконує алгоритми, закладені у нього програмістом. (Звичайно, цього він також не усвідомлює.) Оскільки це так - то він і не може її співвідносити зі смислами, - смисли, з якими має справу людська свідомість (і тільки вона) не належать фізичному світу, хоч і пов'язані з ним.
      
      (Т) Людина не лише обробляє інформацію за певними алгоритмами, вона ще ставить проблеми та творчо їх вирішує.
      
      (А) Ставити проблеми і творчо їх вирішувати - це теж обробка інформації, і теж за певними алгоритмами.
      
      Thinker:
      Ні. Творчість (в тому числі постановка нових проблем) - це принципово неалгорітмічний процес. Можна сказати - за визначенням.
      Стверджувати, що вирішення проблеми алгорітмічне - це означає стверджувати, що в людському мозку заздалегідь закладений алгоритм вирішення цієї проблеми. Отже, людина його не створює, просто ті або інші фізичні процеси його "запускають" в дію.
      Це означає заперечення творчості як такої, - звичайний матеріалістичний редукціонізм, нівелювання відмінності між вищими проявами людської життєдіяльності та функціонуванням складної машини, твердження про те, що перше - не що інше як друге.
      Звичайно, якщо Вам подобається в це вірити, то навряд чи Вас можливо переконати в іншому.
      
      A.:
      Але обробка інформації це не "лише фізичні процеси".
      Обробка інформації - це зміна певних структур за певними правилами (алгоритмами).
      
      Thinker:
      Згідно з матеріалізмом нічого іншого, крім фізичних об'єктів, відношень та процесів (які є нічим іншим як зміною фізичних відношень між фізичними об'єктами) реально не існує. Або, що те ж саме, усе, що існує - це певні комбінації фізичних об'єктів, відношень та процесів.
      
      Тож Ви, як матеріаліст, в черговий раз виявляєте суперлогіку, стверджуючи водночас, що
      матеріалістичний постулат є істинним, тобто нічого, крім фізичних об'єктів, відношень та процесів, не існує
      та
      2) обробка інформації - це не "лише фізичні процеси".
      
      A.:
      Зміст інформації і алгоритми не зводяться до фізичних процесів і можуть бути реалізовані самими різними фізичними процесами.
      
      Thinker:
      Тут йдеться лише про те, що різні фізичні процеси млжуть описуватися однаковими інформаційними термінами. Але від цього вони не перестають бути "лише фізичними процесами".
      Не плутайте питання про те, чим певні процеси Є НАСПРАВДІ, з питанням про те ЯК ВОНИ ОПИСУЮТЬСЯ (в фізичних, інформаційних чи якихось інших термінах).
      
      (Т) Тільки людина має свідомість, і тільки людина здатна до творчості.
      
      (А) Кіт теж має свідомість. Він усвідомлює, розуміє ситуацію в якій знаходиться. Як тільки я починаю принюхуватись, він спішить втекти, бо розуміє, що я відчув запах його роботи під ліжком. Цікаво спостерігати за творчістю кота, який вирішує проблему: як залізти на дах балкону, на якому сидить голуб.
      
      Thinker:
      Я не знаю, чи має кіт свідомість. Але якщо кіт - лише матеріальна система (складний комплекс матеріальних елементів та фізичних процесів), то він не усвідомлює і не розуміє ситуацію, просто фізичні характеристики зовнішньої ситуації "запускають" певні фізичні процеси в тілі кота, наслідком чого і є усі рухи кота. Свідомість тут ні при чому: фізичні процеси цілком самодостатні. Звичайно, можна назвати певну сукупність фізичних процесів в мозку кота будь-яким словом, в тому числі словом "свідомість", але це "свідомість" буде чимось цілком відмінним від того, що ми маємо на увазі, коли говоримо про людську свідомість - мисленні процеси, які ми переживаємо безпосередньо, а не абстрагуємо зі спостережень над фізичними структурами та процесами в мозку.
      
      (Т) Комп’ютер не усвідомлює, не розуміє ані смислу інформації, яку він обробляє, ані смислу своїх дій по її обробці. Комп’ютер не виявляє нових проблем і не винаходить способи їх розв’язання. Комп’ютер НЕЕВРИСТИЧНИЙ та НЕТВОРЧИЙ. Він не може відкрити нової проблеми чи нової продуктивної наукової гіпотези,
      він не може генерувати вірші, картини та симфонії
      
      (А) Якщо людину від народження держати в темноті, в тиші, без рухів, - то вона теж не буде нічого ні усвідомлювати ні розуміти. Компютер потрібно навчити (запрограмувати), що він розумів, виявляв, відкривав, генерував і був евристичним і творчим.
      
      Thinker:
      Творчості неможливо навчити. Навчити можна тому, що знаєш чи вмієш сам. За такого навчання учень ніколи не навчиться більшому ніж вчитель. Принаймні, він ніколи не навчиться нічому принципово новому. Можна навчити комп'ютер вирішувати задачі фізики за формулами фізики Ейнштейна, але не можна навчити комп'ютер винайти нову фізичну теорію, що перевершить теорію Ейнштейна. Можна навчити комп'ютер грати симфонію Моцарта, але не можна навчити комп'ютер створити нову геніальну симфонію.
      Творчість - це завжди елемент геніальності. (Або можна сказати навпаки: геніальність - це особливо яскраво виражені творчі здібності.) Творчості, як і геніальності, не навчаються. У творчості працюють не лише навички та алгоритми; творчість неможлива без певного "неформального" елементу, що принципово не піддається алгоритмізації - без творчої інтуїції. Звичайно, людина з певними творчими здібностями, якщо не буде навчатися, не зможе розвинути ці здібності, і не зможе стати по справжньому творчою людиною. Але це не означає, що цим здібностям її навчають. Ці здібності належать або не належать людині від природи. Процес навчання лише пробуджує та розвиває їх. Комп'ютер не можна навчити творчості. Він може лише виконувати готові алгоритми, закладені в нього людиною. Він, наприклад, не може створювати принципово нових алгоритмів (алгоритмів, які не загладені в нього програмістом заздалегідь).
      
      (А) Творчість - це теж обробка інформації. І теж алгоритмічна. Просто в творчості специфічні алгоритми. І основою всіх алгоритмів творчості є МЕТОД ВТИКУ. Метод проб і помилок.
      Щоб цей метод був більш ефективним, є певні прийоми. Це і розбивання задачі на підзадачі. І синтез перетасовкою готових блоків. І виявлення закономірностей. І застосування евристик. Евристики - це певні правила, застосування яких приводило до успіху при вирішенні якохось інших задач. Тож є смисл попробувати їх і для даної задачі, якщо вона чимось схожа.
      Всі такі алгоритми можна (і треба) використовувати в програмах штучного інтелекту, щоб він був творчим.
      
      Thinker:
      Алгоритмізована діяльність допускає можливість здійснення проб лише в межах заздалегідь визначеної множини варіантів, - наприклад, шляхом перебору чисел за певним алгоритмом, і відбору кращого з цих варіантів за певними заздалегідь визначеними (закладеними програмістом) критеріями.
      У такий спосіб не створюється нічого принципово нового, - комп'ютер лише полегшує людині розрахунки, в той час як уся власне евристична частина - постановка задачі та розробка алгоритмів її вирішення (визначення множини варіантів для пошуку, визначення критеріїв оцінки, розробка алгоритмів здійснення вибірки та алгоритмів розрахунку значення функції оптимальності) є справою людини.
      Якщо алгоритм ров'язання задачі відомий, то подальший процес розв'язання є рутинним, неевристичним. Евристика має місце на стадії пошуку способу (що в деяких випадках може бути описаний як алгоритм) розв'язання задачі.
      
      (Т) Іншими словами, комп’ютер, штучний інтелект є і завжди буде лише нікчемним палліативом людського духа
      (А) Нема абсолютно ніяких підстав вважати, що людський мозок (нейромережа з 14 мільярдів дуже повільних нейронів) є неперевершеною в принципі системою обробки інформації.
      
      Thinker:
      Напевно. Я ніколи й не стверджував, що "людський мозок є неперевершеною в принципі системою обробки інформації". Я стверджував, що людське мислення - це не лише функціонування складного комп'ютера (мозку), а й ще щось принципово інше, що не піддається алгоритмізації. Крім того, я стверджував, що комп'ютер не здатен робити нічого, крім виконання тих алгоритмів, які в нього заклала людина, і в цьому відношенні він дуже поступається і завжди буде поступатися людському інтелекту, - просто тому, що він сам є його витвором.
      Якісь інопланетяни, інтелект яких перевищує людський, в принципі можуть створити комп'ютер, який виконує операції з обробки інформації, до яких жодна людина ще не додумалася і, можливо, ніколи не додумається (це, звичайно, свідчитиме не про наявність у комп'ютера творчих здібностей, а про наявність таких здібностей у інопланетян); але комп'ютер, створений людиною, не може вийти за межі тих алгоритмів, які в нього заклала людина.
      В найбільш важливих аспектах штучний інтелект завжди буде нижчим за людський з однієї дуже тривіальної причини: тому, шо люди конструюють та програмують комп'ютери, а не комп'ютери - людей. Програма не може бути розумнішою за програміста, який її створив. Комп'ютер - це лише маріонетка, хоч і дуже складна.
      
      (А) (А те, що "людський дух" визначається роботою цієї нейромережі у вчених нема ніякого сумніву.)
      
      Thinker:
      А Вас ніхто не уповноважував говорити від імені наукової спільноти. Вчені мають різні світогляди. Сумнівно, щоб хоча б більшість з них були матеріалістами, - хіба що на постсовковому просторі...
      
      (А)
      Звичайно, можна зробити і складніші системи, і набагато швидші, і закласти кращі алгоритми. В тому числі алгоритми самонавчання, саморозвитку, творчості, вироблення нових алгоритмів, пізнання світу і створення моделей світу. Тож безсумнівно, що штучний інтелект випередить людський по творчим можливостям. І станеться це на протязі кількох десятиліть.
      
      Thinker:
      Кількох десятиліть якраз вистачить для того, щоб навчити штучний інтелект розпізнавати усну мову та відрізняти кошку від собаки, тобто тому, що, за Вашими ж словами, "може робити кожний дибіл" і чому "сотні лабораторій світу на протязі вже пів століття" не можуть навчити штучний інтелект.

  • 2005.09.06 | Thinker

    Це ж Вам відомо...

    А от пан Анатоль запитує: для чого створюють комп'ютери, замість того, щоб посадити людину в коробочку?
    І що ж поробиш, якщо відповіддю на це питання виявляються "нудотні тривіальності та трюїзми"? Доводиться жертвувати красою та привабливістю стилю.

• 2005.09.05 | Thinker

  Re: Детермінізм фізичний чи інформаційний?

  
  (А) Критики матеріалізму як аргумент проти матеріалістичного погляду на свідомість називають фізичну обумовленість станів мозку.
  Мікрочастинки взаємодіють і рухаються відповідно до фізичних законів, кажуть вони. Тому зміни станів мозку визначаються цією взаємодією і рухом частинок, тобто фізично детерміновані. А хід мислення детермінований зовсім іншим: знаннями, теоріями, логікою, аргументами, емоціями і т.п. Тому мислення не можна звести до роботи мозку.
  Цей аргумент насправді несерйозний. Насправді стани мозку і їх зміни є інформаційно обумовленими, хоч і реалізовані на фізично взаємодіючих частинках (як і все в світі).
  Як же виникає інформаційний детермінізм? Як з атомів, молекул, електронів (а нічого іншого ми не маємо) зробити систему, здатну обробляти інформацію (інформаційно детерміновану систему). Мікрочастинки ведуть себе немеханістично. (Квантовий "індетермінізм", температурний хаотичний рух). Нам спочатку потрібно зробити з них "механістичну" систему. Вона повинна складатись з "класичних" елементів, стани яких не повиинні змінюватись від хаотичного руху мікрочастинок.
  ...Саме на системах з таких класичних, механістичних елементів можна щось моделювати. Можна моделювати числа, функції, математичні і логічні операції, алгоритми. Можна моделювати структуру, властивості і функціонування інших систем, як реальних, так і видуманих. Звичайно, для моделювання складних систем і сама моделююча система повинна бути складною, повинна мати велику кількість можливих станів.
  Все це прості і загальновідомі істини. Але, схоже, не філософам.
  
  Thinker:
  Дивний спосіб аргументування у цих матеріалістів. То вони звинувачують мене у “механічному” розумінні фізичної причинності, то в тому, що моя аргументація проти матеріалізму грунтується на уявленнях про нестабільність мозку внаслідок немеханістичної поведінки мікрочасток. Усе це, звичайно, насправді не має ніякого відношення до моїх аргументів. Тим не менше, мені чомусь закидають незнання “простих і загальновідомих істин”.
  Так от, “прості і загальновідомі істини” мені відомі. Але мені відомо також те, що ці істини не спростовують аргументацію противників матеріалізму і взагалі її не зачіпають.
  Об’єднання “мікрочастинок, які ведуть себе немеханістично” в “"класичні" елементи, стани яких не повиинні змінюватись від хаотичного руху мікрочастинок” ніяк не може перетворити фізичний детермінізм у щось, відмінне від фізичного детермінізму. Належність тих або інших елементів до фізичного (матеріального) світу та їх підпорядкованість фізичним законам не залежить від їх розміру, складності, стабільності тощо. В будь-якому разі, поведінка цих елементів визначається виключно фізичною ситуацією та фізичними законами, і не має жодного значення, чи ці закони формулюються як статистичні (на рівні мікрочасток) чи як закони жорсткого детермінізму (на рівні більших фізичних об’єктів, коли статистичною випадковість та невизначеністю можна знехтувати).
  Отже, те, що Ви називаєте “інформаційним детермінізмом” є НЕ ЧИМ ІНШИМ як окремим випадком (різновидом) фізичного детермінізму і проти нього застосовні УСІ аргументи, які застосовні щодо фізичного детермінізму загалом. (Те, що застосовне до усіх елементів певного класу, застосовне також до усіх елементів будь-якого підкласу даного класу.)
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.09.06 | Анатоль

    Re: Детермінізм фізичний чи інформаційний?

    (Т) Об’єднання “мікрочастинок, які ведуть себе немеханістично” в “"класичні" елементи, стани яких не повиинні змінюватись від хаотичного руху мікрочастинок” ніяк не може перетворити фізичний детермінізм у щось, відмінне від фізичного детермінізму.
    Належність тих або інших елементів до фізичного (матеріального) світу та їх підпорядкованість фізичним законам не залежить від їх розміру, складності, стабільності тощо. В будь-якому разі, поведінка цих елементів визначається виключно фізичною ситуацією та фізичними законами
    
    (А) В цьому тверженні основна помилка критиків матеріалізму.
    Сінкер, доки Ви не зрозумієте, що і мозок і компютер - це інформаційно детерміновані системи, Ви будете продовжувати блукати в трьох соснах.
    І для пояснення простих речей Вам потрібно буде видумувати фантастичні ефемерні сутності.
    
    Що значить інформаційно детермінована система?
    Це значить, що наступний стан цієї системи визначається теперішнім станом і правилами (алгоритмом) зміни станів.
    І ніяк не залежить від фізичних елементів, з яких зроблена система і законів фізичних взаємодій.
    Один і той же алгоритм (що реалізує, наприклад, якусь логічну функцію) можна реалізувати і на реле, і на лампах, на польових чи біполярних транзисторах, на нейромережі, на парових машинах і ще на тьмі різних фізичних пристроїв.
    В усіх цих випадках фізичні елементи і фізичні закони, на яких функціонує система різні, але результат роботи з інформаційної точки зору - той самий.
    
    Чим принципово відрізняється поведінка фізичної системи від інформаційної?
    
    Процеси в фізичній системі йдуть в певному напрямку.
    А саме, в напрямку до стану з мінімальною енергією і максимальною ентропією.
    При досягненні цього стану в системі відбуваються лише теплові (нульові) рухи.
    Фізична взаємодія характеризується обміном енергією (прямо чи статистично від елементів з більшою енергією до елементів з меншою).
    
    Зовсім інакше веде себе інформаційна система.
    Її поведінка не визначається ні енергетичними ні ентропійними факторами.
    В неї нема тенденції зміни до росту чи зменшення інформації-ентропії, до збільшення чи зменшення впорядкованості станів.
    Стани інформаційної системи визначаються станами і правилами "взаємодії" її елементів.
    Фізично різні стани елементів можуть характеризуватись різними енергіями.
    Але при "взаємодії" вони не обмінюються енергією (здатною змінити стани).
    Якщо в результаті інформаційного процесу якийсь елемент перейшов зі стану з більшою енергією в стан з меншою, то це не значить, що він передав свою енергію іншим елементам. Він її повинен розсіяти в зовнішній простір.
    Точно так же переходить елемент інформаційної системи в стан з більшою енергією не тому, що одержав енергію від інших елементів. Він її одержує від зовнішнього джерела.
    Тому для роботи інформаційної системи потрібно одержувати енергію ззовні і розсіювати тепло назовні (збільшуючи там ентропію).
    Завдяки цьому інформаційна система не підвладна вимогам до фізичних систем про еволюцію в напрямку зменшення енергії і збільшення ентропії.
    І її еволюція визначається лише інформаційними чинниками.
    (Хоч, звичайно, вона побудована повністю на фізичних елементах і ніякі фізичні закони там не порушуються).
    
    Сінкер, зрозумійте нарешті, що компютер, хоч і зроблений з фізичних елементів ( і, я думаю, навіть Ви не припускаєте існування в ньому якихось духів) працює саме як інформаційна система, притому універсальна.
    На ньому можна реалізувати абсолютно любі алгоритми обробки інформації.
    Арифметичні і логічні операції і функції, операції над векторами, строками і різними структурами.
    Будувати складні ієрархічні інформаційні структури з складними звязками і складною поведінкою.
    В тому числі творчі і еврістичні алгоритми (генетичні, еволюційні), що дозволяє шукати вирішення задач, для розвязання яких не існує алгоритмів.
    І фізичні процеси, на яких реалізований процесор чи память НЕ НАКЛАДАЮТЬ НІЯКИХ ОБМЕЖЕНЬ на інформаційні процеси.
    Інформаційні процеси в компютері детерміновані ЛИШЕ алгоритмами (правилами зміни станів, які (правила) можуть бути якими завгодно).
    (Так само і в мозку).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.09.12 | Thinker

      Re: Детермінізм фізичний чи інформаційний?

      (Т) Об’єднання “мікрочастинок, які ведуть себе немеханістично” в “"класичні" елементи, стани яких не повиинні змінюватись від хаотичного руху мікрочастинок” ніяк не може перетворити фізичний детермінізм у щось, відмінне від фізичного детермінізму.
      Належність тих або інших елементів до фізичного (матеріального) світу та їх підпорядкованість фізичним законам не залежить від їх розміру, складності, стабільності тощо. В будь-якому разі, поведінка цих елементів визначається виключно фізичною ситуацією та фізичними законами
      
      (А) В цьому тверженні основна помилка критиків матеріалізму.
      Сінкер, доки Ви не зрозумієте, що і мозок і компютер - це інформаційно детерміновані системи, Ви будете продовжувати блукати в трьох соснах.
      Що значить інформаційно детермінована система? Це значить, що наступний стан цієї системи визначається теперішнім станом і правилами (алгоритмом) зміни станів. І ніяк не залежить від фізичних елементів, з яких зроблена система і законів фізичних взаємодій.
      Один і той же алгоритм (що реалізує, наприклад, якусь логічну функцію) можна реалізувати і на реле, і на лампах, на польових чи біполярних транзисторах, на нейромережі, на парових машинах і ще на тьмі різних фізичних пристроїв.
      В усіх цих випадках фізичні елементи і фізичні закони, на яких функціонує система різні, але результат роботи з інформаційної точки зору - той самий.
      
      Тhinker:
      В вищенаведеному моєму моєму твердженні не може бути ніякої помилки, - це елементарна логіка. Як я пояснював вище в рамках матеріалістичного світогляду т.зв. "інформаційний детермінізм", оскільки йдеться лише про взаємодію матеріальних елементів, не може бути нічим іншим як специфічним різновидом або специфічним способом описання певного різновиду фізичного детермінізму.
      Те, що процеси, які по різному описуються в фізичних термінах, можуть однаково описуватися в інформаційних термінах, не змінює суті. Ви, як завжди, плутаєте те, чим є речі НАСПРАВДІ з тим, як вони ОПИСУЮТЬСЯ. Інформаційні процеси - це не що інше як фізичні процеси специфічного різновиду, описані у спрощених термінах, спеціально пристосованих для вирішення задач інформаційної науки - у термінах, що абстрагують з фізичних процесів лише ті аспекти, які є важливими з точки зору інформаційної науки.
      
      (А) Чим принципово відрізняється поведінка фізичної системи від інформаційної?
      
      Тhinker:
      Поведінка фізичної системи може відрізнятися від поведінки інформаційної системи лише так, як відрізняється поведінка елементів класу від поведінки елементів певного підкласу цього класу, а саме - не всі елементи класу поводяться так, як поводяться елементи підкласу; але при цьому властивості, спільні для всіх елементів класу (тобто властивості, які "конституюють" цей клас) притаманні також і всім елементам даного підкласу.
      Ваше питання цілком аналогічне питанню: чим відрізняється поведінка тварин від поведінки собак?
      
      (А) Процеси в фізичній системі йдуть в певному напрямку. А саме, в напрямку до стану з мінімальною енергією і максимальною ентропією. При досягненні цього стану в системі відбуваються лише теплові (нульові) рухи.
      
      Тhinker: Ви говорите про ІЗОЛЬОВАНІ фізичні системи. Якщо певна фізична система не є ізольованою (як це має місце у випадку інформаційних систем, або й звичайних електроприладів чи будь-якого механізму, що потребує для функціонування енергетичної "підпитки" ззовні), то вона від цього не перестає бути фізичною системою.
      
      (А) Фізична взаємодія характеризується обміном енергією (прямо чи статистично від елементів з більшою енергією до елементів з меншою).
      
      Тhinker: Фізична взаємодія - це будь-яка взаємодія матеріальних елементів за фізичними (електромагнітними та гравітаційними) законами.
      
      (А) Зовсім інакше веде себе інформаційна система. Її поведінка не визначається ні енергетичними ні ентропійними факторами. В неї нема тенденції зміни до росту чи зменшення інформації-ентропії, до збільшення чи зменшення впорядкованості станів. Якщо в результаті інформаційного процесу якийсь елемент перейшов зі стану з більшою енергією в стан з меншою, то це не значить, що він передав свою енергію іншим елементам. Він її повинен розсіяти в зовнішній простір. Точно так же переходить елемент інформаційної системи в стан з більшою енергією не тому, що одержав енергію від інших елементів. Він її одержує від зовнішнього джерела. Тому для роботи інформаційної системи потрібно одержувати енергію ззовні і розсіювати тепло назовні (збільшуючи там ентропію). Завдяки цьому інформаційна система не підвладна вимогам до фізичних систем про еволюцію в напрямку зменшення енергії і збільшення ентропії.
      
      Тhinker:
      Отже, інформаційна система - це різновид НЕІЗОЛЬОВАНИХ фізичних систем (так само, як, наприклад, електорчайник або навіть і звичайний чайник, - адже як чайник він функціонує, лише отримуючи енергію згорання). Як вже відзначалося, вона від цього не перестає бути фізичною системою, тобто системою, функціонування якої є не чим іншим як взаємодією фізичних елементів за фізичними законами. Має місце при цьому ентропія чи ні, а також усе, що ви написали про обмін енергією - не має до проблеми, про яку ми дискутуємо, ніякого відношення. (Загальне побажання: не намагайтесь викладати у своїх дописах усі Ваші знання з фізики та кібернетики. Пишіть лише про те, що стосується обговорюваних проблем і пояснюйте, яким саме чином воно їх стосується.)
      
      (А) Стани інформаційної системи визначаються станами і правилами "взаємодії" її елементів. І її еволюція визначається лише інформаційними чинниками. (Хоч, звичайно, вона побудована повністю на фізичних елементах і ніякі фізичні закони там не порушуються).
      
      Тhinker:
      Стани інформаційної системи визначаються в кінцевому рахунку фізичними законами, дія яких, за певної конфігурації взаємодіючих елементів, може бути спрощено описана в інформаційних термінах - тобто як "правила" чи алгоритми.
      Конструювання комп'ютерів та матеріальних носіїв інформації (звичайно, на інженерній, а не на виробничій стадії) - це і є винахід таких конфігурацій для фізичних носіїв різних типів.
      Ніяких інших чинників, окрім взаємодії за фізичними законами, з матеріалістичної точки зору просто бути не може, і тому правила, якими визначаються стани інформаційної системи не можуть існувати ПОРЯД з фізичними законами, просто не порушуючи їх; вони і Є специфічними аспектами дії фізичних законів у деяких специфічних фізичних ситуаціях. Тобто інформаційні "правила" - це лише певні (відібрані під кутом зору певних наукових проблем) аспекти специфічних фізичних систуацій, цілком детерміновані цими фізичними ситуаціями та фізичними законами.
      
      (А) Сінкер, зрозумійте нарешті, що компютер, хоч і зроблений з фізичних елементів ( і, я думаю, навіть Ви не припускаєте існування в ньому якихось духів) працює саме як інформаційна система, притому універсальна. На ньому можна реалізувати абсолютно любі алгоритми обробки інформації.
      
      Тhinker:
      Ніколи в цьому не сумнівався. Тільки до суті нашої дискусії це не має ніякого значення. Питання зовсім не в тому, чи можна реалізувати на комп'ютері ті або інші алгоритми обробки інформації. Якщо алгоритм написано, - то напевно його можна реалізувати на комп'ютері. Питання в тому, чи є людське мислення (хоча б те ж саме написання алгоритмів) лише реалізацією певних алгоритмів обробки інформації, закладених в мозку людини, чи воно є творчим процесом.
      
      (А) В тому числі творчі і еврістичні алгоритми (генетичні, еволюційні), що дозволяє шукати вирішення задач, для розвязання яких не існує алгоритмів.
      
      Тhinker:
      Ні. Творчі та евристичні алгоритми неможливі. Виконання алгоритму - це реалізація вже визначеної, запрограмованої послідовності дій, - тобто це принципово нетворчий процес. Виконання алгоритмів - це кропітка рутина, яку людина перекладає на комп'ютер, щоб звільнити свій час та енергію для творчої, евристичної діяльності.

• 2005.09.05 | Thinker

  Re: Про існування реальне і обєктивне

  A.:
  Є фізичний світ. В ньому є якісь фізичні обєкти, які мають якісь властивості, виявляють якісь закономірності поведінки.
  Є абстракції, теорії, тверження. Тут теж між елементами існують звязки, закономірності.
  Що існує насправді, що лише в нашій уяві?
  
  Thinker:
  Насправді існує й те й інше. “Є” у ваших вищенаведених висловлюваннях і означає “існує”, а “існує”, звичайно ж, означає “існує насправді”.
  
  A.:
  Я хочу визначитись з термінами.
  Будемо розрізняти два види існування: існування реальне і існування обєктивне.
  1) Реальне існування є самодостатнім. Реально існують такі об’єкти, для існування яких не потрібно інших.
  2) Реально існуючі обєкти не виникаєть з нічого і не перетворюються в ніщо.
  
  Thinker:
  Пункт 1) - чиста метафізика і, до того ж, безглузда.
  Що воно таке – ця “самодостатність”? Чи Анатоль існує реально? Здавалося б, так. Але ж (принаймні, в тілесному аспекті) для існування Анатоля потрібне повітря, вода, харчування. Анатоль не є самодостатнім. Отже, реально ніякого Анатоля не існує.
  Як слушно вказував ще Спіноза самодостатньою є лише реальність в цілому (оскільки поза нею нічого немає), будь-який об’єкт реальності не є самодостатнім.
  
  A.:
  Фізичний світ існує реально.
  В масштабах важливих для нас енергій і відстаней реально існують елементарні частинки.
  Можна говорити про реальне існування комплексів елементарних частинок.
  Оце все, що реально існує.
  
  Thinker: Треба в таких випадках додавати “згідно з матеріалістичним вченням”.
  
  A.:
  Можна говорити, що частинки і їх комплекси мають якісь властивості (масу, заряд, розмір). Також виявляють якісь закономірності поведінки, взаємодій (притягуються, відштовхуються, обєднуються). Можна говорити, що властивості і закономірності поведінки реально існуючих обєктів існують обєктивно. Але не можна говорити, що маса, енергія, заряд, швидкість, розмір, форма, притягування, рух і т.п. існують реально.
  
  Thinker:
  Насправді можна говорити і так і так. Об’єктивне ≡ реальне, тобто таке, яким воно є насправді, а не лише на думку когось (≡ суб’єктивно).
  Між іншим, не лише характеристики фізичних об'єктів (такі як маса, енергія, заряд, швидкість, розмір, форма, притягування, рух), але й самі ці об'єкти (той же Анатоль) існують не "самі по собі", а у зв'язку з тими способами, якими людина розмежовує та описує фізичну реальність (яка сама по собі є єдиною), - у зв’язку поняттями маси, енергії, заряду, швидкості, розміру, форми, притягування, руху, предмета, людини, імені тощо. Усе це, отже, є спільним продуктом "світу 1" (фізичної реальності), "світу 3" (об'єктивної ідеальної реальності), та "світу 2" (суб'єктивної реальності - реальності психічних процесів, людського мислення тощо), який співвідносить перше з другим.
  
  A.: Обєктивне існування не є самодостатнім. Не може існувати маси, форми чи руху сомого-по-собі.
  
  Thinker:
  Дивіться вище про самодостатність.
  Можна з таким же успіхом заявити, що фізичні об’єкти не існують реально, адже вони не існують “самі по собі” - не буває фізичних об’єктів без маси, енергії, заряду, швидкості, розміру, форми, притягування, руху.
  
  A.: Якщо ми говоримо, що щось існує обєктивно, то це не значить, що воно реально існує.
  
  Thinker:
  Саме це воно і значить.
  Реальне та об’єктивне – синоніми, що використовуються у дещо відмінних контекстах.
  Так, реальне, як те, що має місце насправді, протиставляється нереальному, тому, чого не існує.
  В той же час об’єктивне, як те, що має місце насправді, протиставляється суб’єктивному – тому, що має місце на мою чи вашу думку (незалежно від того, чи має воно місце насправді).
  Наприклад, висловлювання “Георгій вважає, що Бог існує” тотожне будь-якому з трьох висловлювань: “Георгій вважає, що Бог існує насправді”, “Георгій вважає, що Бог існує реально”, “Георгій вважає, що Бог існує об’єктивно”.
  Так само будь-який атеїст вважає що Бога не існує реально ≡ об’єктивно.
  В той же час і атеїст, і Георгій можуть погодитися з твердженням: “Бог існує суб’єктивно в уяві Георгія.” Це твердження буде рівнозначним твердженню: “Георгій вважає, що Бог існує”, а також твердженню "Переконання Георгія в тому, що Бог існує, має місце (існує) реально, об'єктитвно".
  Істинність усіх цих тверджень не залежить від того, чи існує (насправді, реально, об’єктивно) Бог чи ні. Незгода між атеїстом та Георгієм стосується саме цього питання: чи Бог існує ЛИШЕ в уяві Георгія (лише суб’єктивно), чи він існує також і насправді (також і об’єктивно)?
  
  A.:
  Це лише абстракція для описання якоїсь сторони реальності (або іншої абстракції).
  Не можна говорити про реальне існування абстрактних світів, світу почуттів, абстракцій, теорій, ідей, думок, почуттів, емоцій, відчуттів.
  
  Thinker:
  Можна. Тим більше, що це – зовсім абстракції. Відчуття, емоції, переживання та їх осмислення людиною мають місце насправді; вони не створюються людським мисленням шляхом абстрагування від досвіду. Відчуття, емоції, переживання та їх осмислення – це і є самий безпосередній людський досвід (в той час як матеріальні об’єкти – це вже продукт цього осмислення, абстрагування з досвіду окремих його аспектів, вироблені людством засоби інтерпретації певних аспектів чуттєвого досвіду).
  
  A.:
  Бо вони не відповідають обом пунктам умов реального існування. Вони не є самодостатніми.
  
  Thinker:
  Викиньте цю умову на смітник.
  
  A.:
  Вони можуть виникати ні з чого і перетворюватись в ніщо.
  
  Thinker:
  Цікаве питання.
  На мою думку, єдина можливість виправдати тезу про автономію “світу ідей” (“світу 3”) - припустити, що цей світ не створений людиною, хоча його об’єкти (поняття, ідеї, теорії) створюються людським мисленням – звичайно ж, не “з нічого” – а спираючись на вже наявні поняття, ідеї, теорії. Тобто людське мислення “переформовує” об’єкти світу ідей, робить цей світ більш адекватним пізнавальним потребам.
  Але цього недостатньо, бо треба ще пояснити таке явище як зростання змісту "світу 3". Адже створення нових ідей на основі старих не схоже на створення предметів у фізичному світі. Якщо у фізичному світі якийсь предмет створюється з матеріалу інших предметів, то останні при цьому руйнуються. У фізичному світі має місце закон збереження кількісних характеристик - маси та енергії. У "світі 3" таких відношень немає: старі ідеї (навіть якщо вони визнаються хибними) продовжують існувати поряд з новими.
  Звичайно, можна сказати, що це - псевдопроблема, пов'язана з намаганням мислити "світ 3" по аналогії зі "світом 1", там де, можливо, ця аналогія зовсім недоречна. Але все ж хотілося б представити ситуацію в "світі 3" у вигляді якоїсь наглядної аналогії.
  Один з можливих варіантів - у звертанні до класичної, платонівської концепції "світу ідей", які, на відміну від попперівського "світу 3", не створюються людьми, а існують об'єктивно і відкриваються людьми. Але, з іншого боку, оскільки реально, об'єктивно існують не лише істинні, але й хибні ідеї, то для них також має знайтися місце у "світі ідей". Отже, "світ ідей" повинен містити в собі не лише істинні ідеї (як передбачалося в концепції Платона), але й усі ідеї, які є в принципі можливими. При цьому людське мислення лише відкриває, актуалізує наявні в цьому світі ідеї.
  Інший варіант, який мені здається більш цікавим - це ідея "світу 3" не як світу, в якому містяться у вже готовому вигляді усі можливі ідеї, а як свого логічного простору з певними властивостями, у якому людське мислення створює, формує об'єкти (поняття, ідеї, теорії) просто шляхом виділення певних ділянок цього простору, проведення певних розділових ліній у цьому просторі. У такий спосіб можна створити скільки завгодно "логічних" форм, процес їх творення та зростання їх кількості може продовжуватися до нескінченності, і не виникає ніяких проблем з уявленням цього зростання. А логічні відношення між ідеями та теоріями можуть розглядатися як наслідок об'єктивних властивостей логічного простору, в якому вони утворюються.
  Правда, ідея ця ще "сира" і в певному відношенні незадовільна: було б цікаво не просто постулювати існування логічного простору, а створити таку концепцію (модель) логічного простору, в рамках якої адекватно відтворювалися б ті логічні відношення, з якими "працює" людське мислення - логічна виводимість, суперечливість, істинність, інтенціональність (властивість відноситися до тих або інших "фактів", зокрема - до подій, ситуацій, відношень, що мають місце у фізичному просторі).
  
  A.:
  В своєму мисленні, усвідомленні, відчуттях ми працюємо виключно з інформаційними обєктами, хоч часто нам здається, що маємо справу з реальними.
  
  Thinker:
  Ні. Якщо інформаційні об’єкти реально не існують, то ми не можемо з ними працювати, їх не існує, а існують лише фізичні структури та відношення – цілком самодостатні. Це вони “працюють” у відповідності з фізичними законами, і ця праця лише суб’єктивно уявляється як мислення, праця свідомості (причому абсолютно незрозуміло, як виникає ця свідомість як щось, здатне суб’єктивно щось уявляти).
  
  A.:
  І можемо не перейматись думками про "речі в собі", поки наші моделі задовільно передбачають результати нашого досвіду.
  
  Thinker:
  Можемо, якщо нас задовольняє суто інструментальне ставлення до дійсності, людей, самих себе, якщо ми не замислюємося над смислом свого життя та людського буття в цілому, людських переживань, екзистенційних шукань, творчості тощо.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.09.06 | Анатоль

    Що бачить нейромережа?

    (T) для існування Анатоля потрібне повітря, вода, харчування.
    
    (А) Існування Анатоля як сукупності елементарних частинок ніяк не звязане з існуванням інших сукупностей частинок (повітря, води, їжі).
    Інша справа, що для підтримання певної структурованості цієї сукупності потрібні певні умови.
    Але про це мова не йде. Тут мова про те, що жоден атом Анатоля не перестане існувати, якщо раптом не стане повітря, води чи їжі.
    
    (Т) але й самі ці об'єкти (той же Анатоль) існують не "самі по собі", а у зв'язку з тими способами, якими людина розмежовує та описує фізичну реальність
    
    (А) Це так. Але для описання людини для нас цілком підходить і є зручним розмежування фізичної реальності на взаємодіючі молекули, іони і електрони (чи електрони і ядра).
    
    (Т) Реальне та об’єктивне – синоніми, що використовуються у дещо відмінних контекстах.
    
    (А) Так було. Я запропонував їх розрізняти для розмежування матеріальних і інформаційних обєктів.
    
    (Т) В той же час об’єктивне, як те, що має місце насправді, протиставляється суб’єктивному – тому, що має місце на мою чи вашу думку (незалежно від того, чи має воно місце насправді).
    
    (А) З таким визначенням субєктивного я згоден, тому і не згадував його.
    
    (Т) свого логічного простору з певними властивостями, у якому людське мислення створює, формує об'єкти (поняття, ідеї, теорії) просто шляхом виділення певних ділянок цього простору, проведення певних розділових ліній у цьому просторі
    
    (А) Зараз Ви мисляєте в конструктивному напрямку.
    
    (Т) було б цікаво не просто постулювати існування логічного простору, а створити таку концепцію (модель) логічного простору, в рамках якої адекватно відтворювалися б ті логічні відношення, з якими "працює" людське мислення
    
    (А) Такий простір - це мозок. Нейромережа. Це саме "логічний", інформаційний простір.
    В цьому просторі комбінації збуджень нейронів моделюють логічні відношення і процеси нашого мислення.
    Я сказав "моделюють" спеціально для Вас. Бо Ви вважаєте, що логічні відношення, думки, інші інформаційні обєкти можуть існувати автономно від фізичних структур.
    Насправді стан нейромережі не моделює думку чи відчуття, а є ними.
    Це той самий процес, тільки з різних точок зору.
    З точки зору зовнішнього спостерігача ми побачимо певну структуру збуджень нейронів мережі.
    А що може "побачити" нейромережа (тобто наше Я)?
    Відчуття і думки. Тільки так вона може "бачити" свій стан.
    Збудження, ініційовані різними рецепторами "бачаться" нейромережею як різні типи відчуттів.
    Збудження від різних смакових рецепторів відчуваються як солодке, кисле чи гірке.
    Збудження від різних типів больови рецепторів відчуваються як різні типи болю.
    Від різних типів зорових колбочок - як червоне, зелене чи синє.
    Збудження, що надходять від різних мість слухового равлика (які резонують на різних частотах) - як звук різної висоти.
    Результати більш складної обробки складних сигналів від очей чи вух сприймаються як зорові чи слухові образи.
    Результати асоціативної взаємодії образів з моделлю світу сприймаються як розуміння ситуації.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.09.12 | Thinker

      Re: Що бачить нейромережа?

      (T) для існування Анатоля потрібне повітря, вода, харчування.
      
      (А) Існування Анатоля як сукупності елементарних частинок ніяк не звязане з існуванням інших сукупностей частинок (повітря, води, їжі).
      
      T.: Як це не зв'язане? Що Ви таке плетете? Без існування інших сукупностей частинок (повітря, води, їжі) Анатоль спочатку перестав би існувати як функціональна органічна система людського тіла (труп Анатоля - це все ще Анатоль - чи вже не Анатоль? - суто конвенційне питання), а потім і нефункціональне тіло, труп Анатоля розпався б на частинки. І Ви кажете - не пов'язане...
      
      (А) Інша справа, що для підтримання певної структурованості цієї сукупності потрібні певні умови.
      
      T.: Певна структурованість цієї сукупності - це і є Анатоль. Без певної структурованості ніякого Анатоля немає. Без певної структурованості не існує жодного відомого науці матеріального об'єкта. Єдине в принципі можливе виключення - абсолютно прості матеріальні частки (атоми Демокріта), про існування яких наука нічого не знає.
      
      (А): Але про це мова не йде. Тут мова про те, що жоден атом Анатоля не перестане існувати, якщо раптом не стане повітря, води чи їжі.
      
      T.: Якби це було так, то можна було б, за вашими критеріями, сказати, що Анатоля реально не існують, а реально існують атоми, з яких складається цей реально неіснуючий Анатоль. Але це не так. Атоми так само несамодостатні, як і Анатоль. Вони, як складна структурована система елементів, можуть існувати лише в певних фізичних умовах і за інших умов розпадаються на частки або об'єднуються в інші структури.
      
      (Т) Реальне та об’єктивне – синоніми, що використовуються у дещо відмінних контекстах.
      (А) Так було. Я запропонував їх розрізняти для розмежування матеріальних і інформаційних об'єктів.
      
      T.: Класно. Ми з Вами сперечаємося про те, чи існують реально (об'єктивно) певні нематеріальні "сутності". І Ви пропонуєте: давайте переглянемо термінологію - будемо називати реальним тільки матеріальні "сутності" (обгрунтовуючи цю пропозицію критеріями, які не витримують критики). У мене контрпропозиція: давайте будемо називати реальним тільки Я.
      
      (Т) свого логічного простору з певними властивостями, у якому людське мислення створює, формує об'єкти (поняття, ідеї, теорії) просто шляхом виділення певних ділянок цього простору, проведення певних розділових ліній у цьому просторі було б цікаво не просто постулювати існування логічного простору, а створити таку концепцію (модель) логічного простору, в рамках якої адекватно відтворювалися б ті логічні відношення, з якими "працює" людське мислення
      
      (А) Такий простір - це мозок. Нейромережа. Це саме "логічний", інформаційний простір.
      
      Thinker:
      Ні, ні, й ще раз ні. Те, що Ви говорите, означає, що ніякого логічного простору, який міг би ототожнюватися зі "світом 3" та об'єктивними відношеннями, які в ньому мають місце, не існує. Існують лише фізичні структури, які можуть бути описані в інформаційних термінах. Можна назвати ці структури логічними просторами. Але ці "простори", якщо навіть їх ототожнити з мисленням людей (хоча я й вважаю це некоректним), будуть просторами СУБ'ЄКТИВНОГО мислення, частинами "світів 2". Ми отримуємо багато логічних просторів, багато мізків-комп'ютерів, кожний з яких виконує свої власні алгоритми обробки інформації. Якщо "програми" в чомусь не співпадають (внаслідок їх початкової конструкції комп'ютерів-мізків, початково закладених в них програм, та відмінності в накопиченій на даний момент інформації, яка використовується для гнучкішого пристосування алгоритмічної системи, - т.зв. "навчання" ) і в наслідок цього на одну й ту ж послідовність вхідних бітів (що людське мислення розуміє як певне питання) різні мізки-комп'ютери дають на виході різні послідовності вихідних бітів (що людське мислення розуміє як різні відповіді), то серед цих послідовностей принципово не може бути істинних та хибних, вони усі принципово рівноцінні.
      Чому ми можемо оцінювати комп'ютерні програми на правильність/хибність і не можемо в той самий спосіб оцінювати програми різних мізків-комп'ютерів? З однієї дуже тривіальної причини: тому, що це ми запрограмували комп'ютер на виконання певного алгоритму і ми знаємо, який результат комп'ютер повинен видавати на виході. Тому ми можемо протестувати роботу комп'ютера, і якщо він видає не ті результати, то ми можемо з цього зробити висновки, що або в програмі є помилки, або в конструкції комп'ютера є якісь хиби.
      У випадку людського мислення це принципово неможливо, бо не існує об'єктивного стандарту оцінки (усі можливі стандарти оцінки є лише частинами алгоритмів тих або інших мізків-комп'ютерів і не є чинними для інших). Мозки-комп'ютери не можуть вийти за межі власних алгоритмів та власної конструкції. Щоб відповіді комп'ютерів можливо було кваліфікувати як істинні та хибні, алгоритми як правильні та такі, що містять помилки, конструкції як правильні та такі, що мають певні вади, необхідно припустити реальне існування якогось ідеального мозку-комп'ютеру (об'єктивного логічного простору) як загального, нормативного стандарту. Але такого мозку-комп'ютеру чи логічного простору, а також самого відношення нормативності як об'єктивного відношення (а не, знову ж таки, частини алгоритмів тих або інших мізків-комп'ютерів, що не є чинними для інших мізків-комп'ютерів) не існує і не може існувати в фізичному світі, це якась трансцендентна "сутність" - Абсолют, існування якої принципово несумісне з матеріалізмом.
      Якби людські мізки-комп'ютери створювалися якоюсь істотою для виконання тих або інших алгоритмів, то ця істота могла б оцінити їх правильність. Віруючі люди в цьому контексті можуть, в принципі, посилатися на Бога. Але для матеріаліста будь-яка подібна можливість виключена.
      
      (А) А що може "побачити" нейромережа (тобто наше Я)? Відчуття і думки. Тільки так вона може "бачити" свій стан. Збудження, ініційовані різними рецепторами "бачаться" нейромережею як різні типи відчуттів.
      
      Thinker:
      Чого б це так? Звідки це "бачення"? Нейромережа лише виконує певні алгоритми обробки інформації, певні фізичні процеси, які можуть бути описані в інформаційних термінах як зміна значень величезної кількості бітів з "0" на "1" та з "1" на "0". Для здійснення цих операцій-алгоритмів непотрібне ніяке "бачення". Алгоритми це алгоритми, бачення це бачення, - речі, які сприймаються людиною абсолютно по різному, так що неможливо уявити як друге може бути не чим іншим як першим.
      
      (А) Збудження від різних смакових рецепторів відчуваються як солодке, кисле чи гірке. Збудження від різних типів больови рецепторів відчуваються як різні типи болю. Від різних типів зорових колбочок - як червоне, зелене чи синє. Збудження, що надходять від різних мість слухового равлика (які резонують на різних частотах) - як звук різної висоти. Результати більш складної обробки складних сигналів від очей чи вух сприймаються як зорові чи слухові образи. Результати асоціативної взаємодії образів з моделлю світу сприймаються як розуміння ситуації.
      
      Thinker:
      Незрозумілим залишається лише одне - сам феномен відчування та сприймання, феномен суб'єктивності, властивість людини щось відчувати - на відміну від тих або інших конкретних відчуттів та сприйнять, які є вже похідними від цього феномену. Від збудження певних рецепторів, зміни якихось їхніх енергетичних характеристик, до відчуттів немає ніякого зрозумілого переходу, який робив би правдоподібним твердження, що друге є не чим іншим як першим.

• 2005.09.05 | Thinker

  Про логіку та трактор

  (Т) В даному разі маємо справу з суперечністю між
  1) твердженням про те, що якась теорія чи постулат можуть бути обгрунтованими краще за інші,
  та
  2) твердженням про те, що наша віра в істинність тих або інших теорій фізично детермінована (детермінована фізичними станами нашого тіла, зокрема мозку).
  
  (А) Ці два тверження не належать до одної системи. Тож про яку суперечність між тверженнями одної системи мова?
  Тверження 1) взагалі не належить до матеріалістичної системи.
  Воно має таке ж відношення до матеріалізму як, наприклад, тверження, що один шахматист може грати в шахи краще за іншого, один трактор може бути потужнішим за іншого, одне число може бути більшим, ніж інше.
  Тверження 2) з певними уточненнями належить до матеріалістичної системи.
  Крапка.
  
  Thinker:
  Вибачайте, але я шокований Вашою логікою.
  Ви стверджували, що матеріалізм є добре обгрунтованим. Це твердження має смисл лише у випадку істинності твердження 1). Більше того, істинність цього твердження мають визнавати усі матеріалісти, які вважають, що матеріалізм є не ірраціональною вірою, а добре обгрунтованою теорією.
  Твердження 2) - це і є суть матеріалізму. (Щоб мене знову не звинуватили в "механіцизмі" наголошу, що йдеться не про наявність/відсутність об'єктивної випадковості, а про наявність/відсутність нефізичних причин.)
  Отже, ці два твердження НАЛЕЖАТЬ до єдиної системи - системи Ваших висловлювань, а також системи переконань переважної більшості матеріалістів. Оскільки між ними існує логічна суперечність (з твердження 2) слідує хибність твердження 1)), то кожна людина при здоровому розумі повинна
  - або відмовитися від твердження 1, тобто визнати, що поняття кращої або гіршої обгрунтованості, а отже і обгрунтованості загалом - цілком ілюзорне, а насправді ми приймаємо ті або інші теорії внаслідок чисто фізичних причин. З цього, зрозуміло, слідує, що матеріалізм, як і будь-яка інша теорія, не є і не може бути добре обгрунтованим, а лише видається таким його прихильникам внаслідок певних фізичних причин (зокрема, структури їхнього мозку, нервової системи тощо). Загалом, з цього слідує заперечення раціональності як такої і прийняття чисто ірраціональної позиції.
  - або відмовитися від твердження 2, тобто від матеріалізму.
  
  (Так само, якщо певна теорія суперечить твердженню про те, що один трактор може бути потужнішим за інший, жоден прихильник цієї теорії при здоровому розумі не може водночас стверджувати, що один трактор є потужнішим за інший.)
  
  ******
  А.:
  Тверження 1) не може бути хибним, бо воно говорить лише про можливість того, що якась одна теорія може бути більш обгрунтованою ніж інша.
  А таку можливість не можна заперечувати.
  
  Thinker:
  Пояснюю ще раз для майстрів логіки. Твердження 1), звичайно ж, не можна заперечувати, але воно суперечить матеріалізму. (А отже, кожна людина при здоровому розумі не може вважати, що і це твердження і матеріалізм є істинними.) Якщо об'єктивно не існує нічого крім фізичних об'єктів, процесів та відношень, то це означає, що наші уявлення про кращу або гіршу обгрунтованість (суперечливісь/несуперечливість, кращу або гіршу аргументацію) якоїсь теорії детерміновані виключно фізичними причинами (структурою мозку та іншими фізичними характеристиками ситуації). Відповідно, інша комбінація фізичних причин породжує інші уявлення, і логіка, обгрунтованість, аргументація тощо тут зовсім ні до чого (точніше, це суто ілюзорні феномени, які лише уявляються людині суб'єктивно, в той час як об'єктивно усе визначається фізичними чинниками) - фізичні ситуації не бувають більш або менш логічними, краще або гірше обгрунтованими, більш або менш раціональними тощо.
  
  ******
  А.: А от Сінкерова "теорія" справді внутрішньо протирічлива, і це легко показати.
  
  Thinker: Please.
  
  А.: Протиріччя тут в тому, що його нематеріальне Я, чи нематеріальні думки, відчуття, обовязково взаємодіють і не можуть ніколи взаємодіяти з матеріальними фізичними обєктами.
  
  Thinker: Дурниці. Моє нематеріальне Я МОЖЕ взаємодіяти і взаємодіє з матеріальними фізичними обєктами.
  
  А.: Сінкер спеціально постулює нематеріальність свого Я, думок, відчуттів.
  І ці нематеріальні обєкти оголошуються реально існуючими поряд з матеріальними, а не як закономірності матеріальних фізичних структур. І їх не можна виявити фізичним експериментом.
  А що це означає? Це не може означати нічого іншого, ніж те, що вони не взаємодіють з фізичними обєктами.
  
  Thinker: Ні, не означає. Якби Ви могли внести у суперпотужний комп'ютер усі фізичні процеси, які відбуваються в тілі людини (усі електромагнітні та гравітаційні взаємодії між усіма атомами та іншими мікрочастками тіла), і на цій основі точно вирахувати, які мали б бути усі рухи тіла, то Я можна було б виявити - якби ми були певні, що ці обрахунки абсолютно повні й точні і при цьому реальні рухи відрізнялися б від розрахунків. Але оскільки це В ПРИНЦИПІ НЕМОЖЛИВО через нескінченну складність людського тіла як фізичної системи, то В ПРИНЦИПІ МОЖЛИВО, що Я існує, взаємодіє з тілом, але виявити його неможливо.
  
  А.: Бо всяка взаємодія з фізичним обєктом міняє його стан, і це можна замітити. А значить виявити в експерименті.
  
  Thinker:
  Можна, але за деяких умов:
  1) якщо ми точно (в усіх деталях та аспектах) знаємо, яким був би цей стан без Я,
  2) якщо ми точно (в усіх деталях та аспектах) знаємо, яким він є насправді,
  В усіх інших випадках експериментальне виявлення Я можливе лише за умови, що спосіб взаємодії Я з тілом дуже простий та очевидний (наприклад, якщо ми, хоч і не знаємо усього того, що передбачають п. 1) та 2), все ж точно знаємо про щось, чого за фізичними законами точно не може відбутися з тілом, але що, тим не менше, з ним відбувається. Але й тут існує варіант: списати це на Я чи списати це на невідомі фізичні закони.).
  
  А.: З іншого боку Сінкер не може заперечувати звязок свого Я з мозком.
  
  Thinker: Не можу і не потребую.
  
  А.:
  Як можна викликати збудження нейрона? ...для збудження нейрона потрібен фізичний вплив на нього. Отже Я, щоб передати тілу команди, повинно зробити фізичний вплив на нейрони.
  
  Thinker: Для збудження нейрона потрібен вплив на нього. Це може бути фізичний вплив (тобто вплив якогось фізичного об'єкта за фізичними законами) або якийсь інший вплив (вплив нефізичного об'єкту, механізми якого фізиці невідомі і, можливо, в принципі недоступні.)
  
  А.:
  Маємо два тверження:
  1) Я не взаємодіє з фізичними обєктами, (бо його не можна виявити екпериментально по такій взаємодії)
  2) Я взаємодіє з фізичними обєктами, (бо одержує інформацію і передає команди нейронам)
  Ці два тверження взаємно виключають одне одного. І обидва входять в сінкерову "теорію". Що й доказує її внутрішню логічну протирічливість, а значить і хибність.
  
  Thinker:
  Твердження 1)
  - хибне,
  - мені не належить,
  - логічно не слідує з моєї теорії.
  
  Отже, усе вищесказане засвідчує не внутрішню логічну суперечливість моєї теорії, а слабкість Вашої логіки.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.09.07 | Анатоль

    Re: Про логіку та трактор

    
    (Т) В даному разі маємо справу з суперечністю між
    1) твердженням про те, що якась теорія чи постулат можуть бути обгрунтованими краще за інші,
    та
    2) твердженням про те, що наша віра в істинність тих або інших теорій фізично детермінована (детермінована фізичними станами нашого тіла, зокрема мозку).
    
    Оскільки між ними існує логічна суперечність (з твердження 2) слідує хибність твердження 1)), то
    
    (А) Сінкер, відкрийте велику тайну. Розкажіть, як це Ви виводите з тверження 2 хибність тверження 1.
    А то Ви це лише проголошуєте (і то в дужках), натомість довго розписуючи, що повинна робити в такому разі кожна людина при здоровому глузді.
    
    А чим же справді визначається наша віра в істиність теорії?
    Нашими знаннями (уявленнями) про:
    спроможність теорії пояснювати експериментальні факти,
    спроможність теорії передбачати факти,
    відсутність фактів, які б протирічили теорії,
    відсутність внутрішньої логічної протирічливості теорії,
    підтримку цієї теорії більшістю вчених.
    Коротко кажучи, нашими знаннями стосовно цієї теорії (і конкуруючих).
    А наші знання, уявлення, аргументи - це стани нейромережі нашого мозку.
    Тож, звичайно, наша віра в істиність теорії визначається станами нашого мозку.
    Вона і сама є певним станом мозку.
    Тверження:
    а) наша віра визначається знаннями, уявленнями, аргументами
    б) наша віра визначається станами нашого мозку
    є еквівалентними, бо наші знання, уявлення, аргументи, думки, відчуття - це стани нашого мозку.
    Тож якщо а) не суперечить тверженню 1), то і б) не може суперечити (бо вони еквівалентні).
    
    Сінкер був би правий лише в тому разі, якби стани нашого мозку не мали ніякого відношення до наших знань, уявлень, думок.
    Але ж це вже не матеріалізм.
    Матеріалізм якраз і говорить, що стани і думки - це те саме, тільки з різних точок зору.
    Зовнішній спостерігач бачить стани нейромережі, а сама нейромережа (тобто наше Я) "бачить" свої стани як відчуття, думки, бажання і т.п.
    
    Перейдемо до фантастичного сінкерового Я.
    Щоб врятувати свою "теорію" Сінкеру прийшлось наділити своє Я такими фантастичними властивостями, що золота рибка позаздрить.
    1. Воно нематеріальне, але існує реально, як окремий тип сутностей, а не як закономірності структури матеріальних обєктів (науці невідомі такі феномени).
    2. Воно взаємодіє з матеріальними обєктами, але дуже вже незвичними способом.
    Взаємодіє лише з сінкеровими нейронами мозку. З моїми не взаємодіє, інакше Сінкер міг би читати мої думки і керувати моїм тілом.
    Викликає в сінкерових нейронах цілком конкретні фізичні зміни (збудження).
    Це можна зробити лише електромагнітною взаємодією з мембраною нейрона (інших способів наука не знає).
    Все електромагнітно взаємодіюче має електричні заряди. Тобто і сінкерове Я повинно було б складатись з заряжених частинок, і його можна було б виявити експериментально.
    Але тут Сінкер постулює ще один невідомий науці феномен: нематеріальне беззарядове Я електромагнітно взаємодіє з зарядами мембрани.
    І при цьому воно має енергію. І передає її фізичним обєктам при взаємодії. Де джерело енергії? Звідки воно її бере? Як?
    Та й на роботу мислення мабудь потрібна енергія. Чи воно ще й вічний двигун впридачу має? (знов невідомий науці феномен)
    І якщо воно так легко перемикає сотні мільонів чи мільярди нейронів в секунду, то чому б йому не збудити хоча б один ізольований нейрон під мікроскопом?
    Може попросимо його це зробити? Невже відмовиться? Як відмовився РМ просити бога сірникову коробку перевернути.
    Та й чому тільки нейрон? Воно ж може діяти на заряди. Хай зарядить чи розрядить затвор польового транзистора. Для цього такий мізер потрібен. А транзистор підсилить до вімірюваної величини.
    3. Сінкер навіть не підозрює, наскільки його Я розумне, наскільки воно багато знає.
    Він чомусь думає, що все, що знає його Я те і він знає. А дзуськи!
    Сінкерове Я прекрасно знає структуру сінкерового мозку. Воно знає як нейрони звязані між собою, як взаємодіють, може передбачити реакцію нейромережі на свій вплив.
    І тому для нього пустякова задача розрахувати як потрібно подіяти на сотні мільйонів нейронів, щоб тіло робило ті чи інші рухи.
    Оце так компютер! І з живленням від вічного двигуна!
    А Сінкер каже, що це в принципі не можна розрахувати.
    (Т)це В ПРИНЦИПІ НЕМОЖЛИВО через нескінченну складність людського тіла як фізичної системи,
    
    (А) Взагалі то це не так. Це не є задачею експоненціального рівня складності.
    І розрахувати її цілком під силу сучасним компютерам.
    Нам не потрібно враховувати всі молекули людського тіла. Вони на стан нейронів не впливають. На стан нейронів можуть впливати лише рецепторні клітини (і інші нейрони).
    Нам потрібно знати стан 14 мільярдів нейронів мозку. Ще кілька мільйонів рецепторних волокон. Цим стан мозку задається повністю.
    З динамікою розвитку стану складніше. Для цього треба знати структуру звязків між нейронами і "силу" синапсів.
    Помножимо 14 мільярдів на тисячу синапсів. Трильйон чисел. Сучасні суперкомпютери роблять десятки і сотні трильйонів операцій в секунду.
    Тобто могли б в реальному часі розраховувати роботу мозку.
    Але.
    Нереально експериментально поміряти стан всіх нейронів. Тим більше виявити структуру звязків і силу синапсів.
    Але цього ніхто і не буде робити, так як ніхто не сумнівається (крім Сінкера), що робота нейромережі повністю визначає всю психіку людини.
    І якщо допустити, що такий експеримент проведено, і він виявив, що в якийсь момент стани нейронів не відповідають розрахованим, то це означало б, що виявлено чужорідний зовнішній вплив не нейрони, а не вплив свого Я, яке і є нейромережею (її частиною).
    Отже, сінкерова "теорія" лише для того, щоб відповісти на питання:
    як же виникають субєктивні відчуття з станів нейромережі? вводить (постулюює) масу ненаукових фантастичних феноменів.
    І при цьому так і не відповідає на це питання, а просто говорить, що є хтось (Я), хто відчуває, а як він це робить питати заборонено.
    Отаке воно є і крапка.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.09.12 | Thinker

      Re: Про логіку та трактор

      (Т) В даному разі маємо справу з суперечністю між
      1) твердженням про те, що якась теорія чи постулат можуть бути обгрунтованими краще за інші,
      та
      2) твердженням про те, що наша віра в істинність тих або інших теорій фізично детермінована (детермінована фізичними станами нашого тіла, зокрема мозку).
      
      Оскільки між ними існує логічна суперечність (з твердження 2) слідує хибність твердження 1)), то ...
      
      (А) Сінкер, відкрийте велику тайну. Розкажіть, як це Ви виводите з тверження 2 хибність тверження 1.
      А то Ви це лише проголошуєте (і то в дужках), натомість довго розписуючи, що повинна робити в такому разі кожна людина при здоровому глузді.
      
      Thinker:
      Це вже давно не "таїна", і я багато разів не "лише проголошував", яле й пояснював. Якщо Ви не хочете бачити чи цих пояснень, то я з цим, на жаль, нічого не можу зробити. Зокрема, у дописі, на який Ви відповідаєте, я в черговий раз даю це пояснення, - в абзаці, що починається словами "Пояснюю ще раз для майстрів логіки". Подивіться також наведений мною у старій гілці фрагмент за статті Поппера "Про хмаринки та годинник" - абзац, що починається словами "Адже відповідно до концепції детермінізму".
      Я так зрозумів з написаного Вами вище, що Вам ці пояснення не подобаються, оскільки вони дані в фізичних термінах, а на Вашу думку потрібно це робити в інформаційних термінах.
      По-перше, таке "відхилення" абсолютно неправомірне, - адже якщо реально не існує нічого, крім матеріальних об'єктів, то всі взаємодії, що мають місце в дійсності, є фізичними (гравітаційними та електромагнітними) взаємодіями (взаємодіями за законами фізики) і той факт, що деякі з цих взаємодій можуть спрощено в контексті пізнавальних задач певного роду описуватися в інформаційних термінах, в принципі не може змінити суті проблеми та аргументації.
      По-друге, якщо Вам так дуже хочеться, то не складає ніякої проблеми дати аналогічне пояснення в інформаційних термінах: дивіться, зокрема, мою відповідь на Ваш допис "Що бачить нейромережа?" - фрагмент де йдеться про проблему логічного простору.
      
      (А)
      А чим же справді визначається наша віра в істиність теорії?
      Нашими знаннями (уявленнями) про:
      - спроможність теорії пояснювати експериментальні факти,
      - спроможність теорії передбачати факти,
      - відсутність фактів, які б протирічили теорії,
      - відсутність внутрішньої логічної протирічливості теорії,
      - підтримку цієї теорії більшістю вчених.
      Коротко кажучи, нашими знаннями стосовно цієї теорії (і конкуруючих).
      А наші знання, уявлення, аргументи - це стани нейромережі нашого мозку.
      Тож, звичайно, наша віра в істиність теорії визначається станами нашого мозку.
      Вона і сама є певним станом мозку.
      Тверження:
      а) наша віра визначається знаннями, уявленнями, аргументами
      б) наша віра визначається станами нашого мозку
      є еквівалентними, бо наші знання, уявлення, аргументи, думки, відчуття - це стани нашого мозку.
      Тож якщо а) не суперечить тверженню 1), то і б) не може суперечити (бо вони еквівалентні).
      
      Thinker:
      Цей логічний ланцюжок некоректний. Він виходить з постулату про те, що "наші знання, уявлення, аргументи - це стани нейромережі нашого мозку", - тобто постулату, який є предметом нашої дискусії, і, отже, не може бути відправним пунктом для вирішення спірних питань. (Бо виходить: що ви "логічно" доводите несуперечливість матеріалізму дуже своєрідним "силлогізмом": матеріалізм є несуперечливим, отже, матеріалізм є несуперечливим.)
      Натомість логічний ланцюжок має розгортатися в протилежному напрямку:
      - від питання про те, чи твердження "наша віра визначається {фізичними} станами нашого мозку" сумісне з твердженням про те, що можуть існувати краще або гірше обгрунтовані твердження,
      - до визнання хибності твердження "наші знання, уявлення, аргументи - це стани нейромережі нашого мозку" у випадку, якщо відповідь на перше питання виявиться негативною.
      
      (А) Сінкер був би правий лише в тому разі, якби стани нашого мозку не мали ніякого відношення до наших знань, уявлень, думок. Але ж це вже не матеріалізм. Матеріалізм якраз і говорить, що стани і думки - це те саме, тільки з різних точок зору.
      
      Thinker: Це якраз саме те, про що я написав у дужках в попередньому фрагменті.
      
      (А) Перейдемо до фантастичного сінкерового Я.
      Щоб врятувати свою "теорію" Сінкеру прийшлось наділити своє Я такими фантастичними властивостями, що золота рибка позаздрить.
      1. Воно нематеріальне, але існує реально, як окремий тип сутностей, а не як закономірності структури матеріальних обєктів (науці невідомі такі феномени).
      2. Воно взаємодіє з матеріальними обєктами, але дуже вже незвичними способом.
      Взаємодіє лише з сінкеровими нейронами мозку. З моїми не взаємодіє, інакше Сінкер міг би читати мої думки і керувати моїм тілом.
      
      Thinker: Ви хибно приписуєте Сінкеру авторство тих ідей, в які споконвіку вірили люди - а саме ідей про існування у людини душі, її відмінність від тіла та її взаємозв'язок з тілом, а також в те, що душа людини взаємодіє з тілом саме цієї, а не якоїсь іншої, людини (власне, тому воно й є тілом саме цієї людини). Якщо Ви досі не зрозуміли, то сінкерове Я - це і є та сама душа. "Фантастичне" в цьому може побачити тільки дуже зашорений матеріаліст.
      
      А.: Викликає в сінкерових нейронах цілком конкретні фізичні зміни (збудження). Це можна зробити лише електромагнітною взаємодією з мембраною нейрона (інших способів наука не знає).
      
      Thinker: Цей догматично-сцієнтистський спосіб "аргументації", який грунтується на хибному постулаті: "Якщо наука чогось не знає, то цього чогось не існує", або "Не існує нічого, чого наука не знає".
      
      А.: Все електромагнітно взаємодіюче має електричні заряди. Тобто і сінкерове Я повинно було б складатись з заряжених частинок, і його можна було б виявити експериментально.
      
      Thinker: Цей Ваш безглуздий висновок засновується на вищеозначеному безглуздому постулаті.
      
      А.: Але тут Сінкер постулює ще один невідомий науці феномен: нематеріальне беззарядове Я електромагнітно взаємодіє з зарядами мембрани. І при цьому воно має енергію. І передає її фізичним обєктам при взаємодії. Де джерело енергії? Звідки воно її бере? Як? Та й на роботу мислення мабудь потрібна енергія. Чи воно ще й вічний двигун впридачу має? (знов невідомий науці феномен)
      
      Thinker: Звичайно. Сінкерове Я та його діяльність - це в усіх відношеннях невідомий природничій науці (фізиці) феномен.
      
      А.: І якщо воно так легко перемикає сотні мільонів чи мільярди нейронів в секунду, то чому б йому не збудити хоча б один ізольований нейрон під мікроскопом?
      
      Thinker: Тому що Воно не перемикає нейрони свідомо та цілеспрямовано. Воно функціонує за своїми власними принципами, і при цьому воно пов'язане з тілом таким чином, що його функціонування у певні способи залежить від тіла людини та впливає на нього.
      
      А.: Сінкер навіть не підозрює, наскільки його Я розумне, наскільки воно багато знає. Він чомусь думає, що все, що знає його Я те і він знає. А дзуськи! Сінкерове Я прекрасно знає структуру сінкерового мозку. Воно знає як нейрони звязані між собою, як взаємодіють, може передбачити реакцію нейромережі на свій вплив. І тому для нього пустякова задача розрахувати як потрібно подіяти на сотні мільйонів нейронів, щоб тіло робило ті чи інші рухи. Оце так компютер! І з живленням від вічного двигуна!
      
      Thinker:
      Дурниці. Моє Я - не комп'ютер і йому непотрібно усього цього розраховувати. Воно живе своїм власним життям, хоч це життя і пов'язане з життям тіла.
      Усі Ваші безглузді фантазування на тему "Що повинно вміти сінкерове Я" є наслідком Вашої догматичної віри в те, що в дійсності не може існувати ніяких інших способів впливу на матерію, окрім відомих науці.
      
      (А) А Сінкер каже, що це в принципі не можна розрахувати. ("це В ПРИНЦИПІ НЕМОЖЛИВО через нескінченну складність людського тіла як фізичної системи")
      Взагалі то це не так. Це не є задачею експоненціального рівня складності.
      І розрахувати її цілком під силу сучасним компютерам.
      Нам не потрібно враховувати всі молекули людського тіла. Вони на стан нейронів не впливають. На стан нейронів можуть впливати лише рецепторні клітини (і інші нейрони).
      
      Thinker: Ви не враховуєте однієї "дрібнички": інші молекули людського тіла можуть впливати на мозок не безпосередньо, вони можуть впливати на рецепторні клітини, і, таким чином, впливати на мозок опосередковано.
      
      (А) Нам потрібно знати стан 14 мільярдів нейронів мозку. Ще кілька мільйонів рецепторних волокон. Цим стан мозку задається повністю. З динамікою розвитку стану складніше. Для цього треба знати структуру звязків між нейронами і "силу" синапсів. Помножимо 14 мільярдів на тисячу синапсів. Трильйон чисел. Сучасні суперкомпютери роблять десятки і сотні трильйонів операцій в секунду. Тобто могли б в реальному часі розраховувати роботу мозку.
      
      Thinker: Врахуйте ще такі "дрібнички". Задача експерименту - не в тому, щоб "розраховувати роботу мозку", а в тому, щоб з'ясувати, чи дії, почуття та думки людини детерміновані самими лише фізичними станами мозку, чи на них впливають ще якісь інші чинники.
      Щоб здійснити такий експеримент нам потрібно:
      1) Врахувати можливість опосередкованого впливу невідомих науці "сутностей" на мозок (про що я говорив вище). З цього слідує, що "вхідними даними" нашого експерименту мають бути ВСІ зовнішні фізичні впливи на людське тіло,
      2) Отримавши такі дані, ми повинні побудувати комп'ютерну модель тіла людини, частиною якої буде комп'ютерна модель мозку людини
      3) Ця модель повинна на основі вхвдних даних розраховавати усі дії людини або усі її почуття та думки.
      4) Щоб можна було оцінити адекватність моделі об'єкту моделювання, ця модель повинна бути не моделлю тіла якоїсь "людини взагалі", а моделлю тіла якоїсь конкретної людини в конкретний момент часу - на момент початку експерименту. Тобто необхідний якийсь засіб, щоб миттєво, в момент початку експерименту, "сфотографувати" усі релевантні аспекти структури тіла (в т.ч. мозку) цієї людини і миттєво перевести це в систему алгоритмів.
      
      (А) Але. Нереально експериментально поміряти стан всіх нейронів. Тим більше виявити структуру звязків і силу синапсів.
      
      Thinker: Ну от, бачите, навіть одного цього пункту (що є лише частиною мого пункту 4) достатньо, щоб говорити про неможливість такого експерименту. Що й треба було довести.
      
      (А) Але цього ніхто і не буде робити, так як ніхто не сумнівається (крім Сінкера), що робота нейромережі повністю визначає всю психіку людини.
      
      Thinker: Хотілося б дізнатися, хто такий цей Ніхто, щоб його судження розглядати як незаперечний авторитет?
      Може, годі вже Вам віщати від імені "усіх", які Вас до цього не уповноважували? Вас почитати, так можна подумати, що в усьому світі залишилася лише одна людина, яка ще не прийняла матеріалістичної віри - Сінкер.
      
      (А)
      І якщо допустити, що такий експеримент проведено, і він виявив, що в якийсь момент стани нейронів не відповідають розрахованим, то це означало б, що виявлено чужорідний зовнішній вплив не нейрони, а не вплив свого Я, яке і є нейромережею (її частиною).
      
      Thinker:
      Що це означало б - невідомо, але це не стосується суті дискутованого питання. А суть, нагадаю, ось у чому:
      Ви стверджували, що якщо Я існує, то можна виявити його експериментально, - і тому моя "теорія Я" є внутрішньо суперечливою.
      Розглянуті вище аргументи з очевидністю доводять, що В ПРИНЦИПІ МОЖЛИВЕ існування таких сутностей, які впливають на тіло людини, але які неможливо виявити експериментально. А отже, моя "теорія Я" не є внутрішньо суперечливою. Що й треба було довести.
      
      А.: Отже, сінкерова "теорія" лише для того, щоб відповісти на питання: як же виникають субєктивні відчуття з станів нейромережі вводить (постулюює) масу ненаукових фантастичних феноменів.
      І при цьому так і не відповідає на це питання, а просто говорить, що є хтось (Я), хто відчуває, а як він це робить питати заборонено. Отаке воно є і крапка.
      
      Thinker:
      Звичайно, моя теорія не відповідає на питання "як же виникають субєктивні відчуття з станів нейромережі", - саме тому, що вона заперечує, що відчуття виникають з самих лише станів нейромережі, - бо відчуття та нейромережі дані в людському досвіді у зовсім різні способи, які незводимі один до одного.
      Моя теорія говорить, що відчуття є станами людської душі, які певним чином пов'язані зі станами нейромережі. Вона пояснює феномен суб'єктивності (здатність переживання, відчування, мислення, розуміння) як імманентну властивість людської душі (світу Я), - так само як фізичні відношення та закони є імманентною властивістю фізичного світу. (Спробуйте-но дати відповідь на питання: як виникають такі властивості фізичного світу як час та простір, наявність у об'єктів цього світу властивостей, що описуються в фізиці гравітаційними та електромагнітними характеристиками?)
      Суб'єктивні процеси так само фундаментальні (незводимі ні до чого іншого) для "світу 2", як фізичні відношення та закони для "світу 1", а логічні - для "світу 3"; при цьому усі три світи є водночас взаємопов'язаними між собою і автономними, незводимими один до одного.

• 2005.09.12 | Thinker

  Цей невмирущий глухий фізик...

  Думаю, варто уточнити деякі моменти обговорюваного вище (
  http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1125902371 ,
  http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1126083473 ,
  http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1126505486 )
  есперименту, який міг би довести неіснування Я.
  По перше, варто зауважити, що комп'ютерна модель, яка для цього потрібна, зовсім не обов'язково повинна включати розраховувати стани усіх 14 мільярдів нейронів мозку, а тим більше - усіх фізичних станів усіх молекул тіла. В принципі, не можна apriori виключати можливість того, що функціонування людського тіла можливо змоделювати більш крупними "функціональними блоками".
  Для фальсифікації "теорії Я" зовсім непотрібно, щоб комп'ютерна модель точно відтворювала структуру тіла людини в усіх деталях та аспектах. В принципі, задовільною буде БУДЬ-ЯКА модель, яка буде відповідати наступним вимогам:
  1) в динаміці отримувати докладну інформацію про зовнішні впливи на тіло людини (впливи на органи зовнішнього відчуття, кількість та склад їжі та напоїв, а також повітря, яке вдихає людина) та розраховувати усі важливі моменти її поведінки або почуття та думки,
  2) розраховані комп'ютером прогнози щодо поведінки або почуттів та думок будуть відповідати реальній поведінці або почуттям та думкам цієї людини,
  3) проведення експерименту не заважатиме нормальній життєдіяльності людини (тобто експеримент не буде вносити суттєвих викривлень в поведінку та психічні стани модельваного об'єкта (людини).
  Вимога 3) виключає моделювання, за якого вихідною інформацією, яку видаватиме модель, буде інформація про почуття та думки людини. Адже щоб перевірити правильність прогнозів комп'ютерної моделі, необхідно буде постійно опитувати піддослідну людину про її почуття та думки. Тож необхідно зупинитися на "біхевіористському" варіанті.
  При цьому головне питання: які моменти поведінки людини слід вважати важливими, такими, що необхідно мають адекватно моделюватися комп'ютерною моделлю. Не викликає сумніву, що можливо розробити комп'ютерні моделі, які відтворюватимуть на основі дуже незначного обсягу вхідної інформації деякі найпростіші аспекти людської поведінки. Але для нас важливе відтворення саме тих аспектів, які, згідно з "теорією Я" є суто специфічною прерогативою Я, і які не можуть бути просто виконанням тих або інших алгоритмів. Такою специфічною прерогативою є, як ми говорили творчість.
  Отже, для того щоб експериментально фальсифікувати "теорію Я" необхідно розробити таку комп'ютерну модель, яка, відзнявши на певний момент інформацію про усі релевантні для цієї моделі структури та стани тіла якогось видатного вченого-фізика, відслідковувала динамічно релевантні зовнішні впливи і на цій основі, поралельно з самим фізиком, генерувала б ті самі нові теорії та гіпотези, що й сам цей фізик. Або, взявши за об'єкт моделювання якогось письменника чи поета, генерувала б ті самі художні тексти та музичні твори і т.д.
  Тобто комп'ютерна модель, яка в принципі могла б фальсифікувати "теорію Я" (або, що те ж саме, - довести, що ніякої людської душі, відмінної від тіла, не існує) - це той самий "глухий фізик", про якого йшлося в наведеному мною раніше уривку з праці Поппера "Про хмаринки й годинник".

• 2005.09.15 | Анатоль

  Непротирічливість матеріалізму і логіка Сінкера.

  >Анатоль: тверження
  а) наша віра визначається знаннями, уявленнями, аргументами
  б) наша віра визначається станами нашого мозку
  є еквівалентними, бо наші знання, уявлення, аргументи, думки, відчуття - це стани нашого мозку.
  Тож якщо а) не суперечить тверженню 1), то і б) не може суперечити (бо вони еквівалентні).
  
  >Thinker:
  Цей логічний ланцюжок некоректний. Він виходить з постулату про те, що "наші знання, уявлення, аргументи - це стани нейромережі нашого мозку", - тобто постулату, який є предметом нашої дискусії, і, отже, не може бути відправним пунктом для вирішення спірних питань.
  
  (А) Сінкер, Ви ж, в цілому, досить чітко і логічно мисляєте.
  А в цьому питанні я Вас не впізнаю.
  Чи то авторитет Попера Вам мішає, чи так сильно охота матеріалізм закопати любою ціною.
  Але в Вашій аргументації щодо внутрішньої протирічливості матеріалізму логіка відсутня повністю, а є лише бажання.
  
  Ви змішали два різних питання нашої дискусії:
  в) матеріалізм є внутрішньо протирічливим?
  г) наші думки є станами нашого мозку?
  Ми можемо дискутувати відносно тверження г) і кожен залишатись на свому.
  Але це не має жодного відношення до внутрішньої логічної протирічливості матеріалізму, яку Ви хотіли довести.
  Тверження г) є тверженням матеріалізму. І воно не суперечить ніяким іншим тверженням матеріалізму.
  Тому, з точки зору матеріалізму, тверження а) і б) еквівалентні.
  А це до водить помилковість Вашого "доказу" внутрішньої протирічливості матеріалізму.
  Якби матеріалізм відмовився від тверження, що наші думки є станами нашого мозку (як Ви пропонуєте зробити), то тоді дійсно він був би протирічливим, бо не зрозуміло б було, а хто ж все-таки думає.
  Але ж він не був би тоді матеріалізмом. А сінкерізмом без "душі".
  
  Суть Вашої (з Попером) "аргументації" зводиться до того, що коли допустити правоту матеріалістичної концепції, то людина не могла б свідомо оцінювати, аргументувати, приймати рішення, бо все її мислення детерміноване фізичними станами мозку, які визначаються фізичними законами.
  І тому матеріалісти повинні або відмовитись від матеріалізму і повірити в існування душі, яка мисляє, або взагалі заперечувати здатність людини мисляти.
  Я вкотре (і востаннє) кажу, що Ви або не розумієте, що стани і мозку і компютера інформаційно детерміновані, або свідомо жульнічаєте.
  І мозок і компютер є чисто фізичними системами (як і все реально існуюче) і працюють виключно на фізичних принципах.
  Але.
  Стани мозку (компютера) визначаються лише
  1)вхідними сигналами (логічними),
  2)наявними станами (логічними) і
  3)правилами зміни станів (алгоритмами, тобто ДОВІЛЬНИМИ логічними правилами, а не фізичними законами).
  (Алгоритми, як правило, реалізовані внутрішніми станами, тому можна обмежитись першими двома пунктами)
  (отак хитро ці машини зроблені).
  І тому, розглядаючи інформаційний аспект роботи цих машин, говорити про фізичну детермінованість їх станів - це або повне нерозуміння ситуації, або свідоме жульнічання.
  
  Фізичні і логічні стани.
  Візьмемо бітову ячейку памяті (конденсатор).
  Напруга на ньому може мінятись в певних інтервалах не міняючи логічного значення. Це зміни фізичних станів.
  Для переходу в інший логічний стан напруга повинна перейти певний поріг. І не має значення її конкретна величина.
  Так от, логічні стани детерміновані виключно логічними станами інших елементів і логічними значеннями вхідних сигналів.
  І конкретні фізичні процеси, на яких це реалізовано, не мають ніякого значення для обробки інформації.
  
  Мозок - машина по обробці інформації.
  Коли ми говоримо про мислення, аргументацію, прийняття рішень, творчість, то не потрібно переводити тему на конкретні фізичні процеси.
  Достатньо знати, що є такі фізичні машини (мозок, компютер), які можуть обробляти інформацію за довільними алгоритмами.
  І мова повинна йти про алгоритми, які здатні реалізувати творче мислення, наприклад.
  Аспектів творчості багато.
  Для першокласника два числа перемножити чи лінійне рівняння розвязати - творчість.
  Але якщо говорити про творчість як пошук розвязку задач, для яких невідомий алгоритм розвязку, то єдиний універсальний алгоритм для цього - це метод проб і помилок.
  Сінкер виразив сумнів в універсальності цього алгоритму, сказавши, що програміст визначає поле проб і це зводиться лише до перебору.
  Це не обовязково.
  Можна так написати програму, щоб вона міняла саму себе. І результат може бути ніяк непередбачаваний програмістом.
  Еволюція живої природи є дуже яскравим прикладом творчих можливостей методу проб і помилок.
  Саме цим методом були "сконструйовані" такі фантастичні конструкції як живі організми, в тому числі і наш Сінкер, з його здатністю відчувати, мисляти, видумувати душі і критикувати матеріалізм і метод проб і помилок.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.09.19 | Thinker

    Логіка versus жульнічання

    Ви не вдумуєтеся в аргументи Ваших опонентів і натомість даєте якісь "відповіді" не по суті цих аргументів або й зовсім логічно безглузді. Зокрема:
    
    Нісенітниця 1:
    Ви "логічно доводите" несуперечливість матеріалізму, користуючись "аргументацією", що зводиться до "силогізму": "Матеріалізм є несуперечливим, отже - матеріалізм є несуперечливим".
    
    Довести помилковість того чи іншого доказу внутрішньої суперечності певної системи поглядів можливо лише шляхом виявлення помилок у цьому доказі, а не шляхом вишукування постулатів, що належать до цієї системи, і з яких "логічно слідує" несуперечливість цієї системи, - адже будь-які такі постулати можуть самі суперечити деяким іншим поглядам, які визнаються істинними прихильниками цієї системи.
    
    Між іншим, це - один з аспектів критики Поппером позитивістської концепції пізнання. Позитивісти намагалися виробити та обгрунтувати теорію пізнання, що виходила з ідеї "веріфікаціонізму" - стратегії, що спрямована на логічне доведення істинності певної теоретичної системи. Ця стратегія, як показує Поппер, є неспроможною та логічно некоректною.
    Це стосується не лише питання про істинність, а й питання про внутрішню несуперечливість, яка є необхідною (хоч і недостатньою) умовою істинності. Зокрема, у нашому випадку: якщо положення А певної теоретичної системи можливо логічно вивести з положення В цієї системи, то з цього не слідує несуперечливість системи, - адже положення В може суперечити положенню С, яке входить до складу цієї системи або, не будучи явно сформульованим як частина цієї системи, визнається за істинне.
    Натомість, пізнання розвивається шляхом застосування "фальсифікаціонізму" - стратегії, що передбачає пошук аргументів проти даної теоретичної системи, намагання її фальсифікувати; при цьому якщо це не вдається (тобто не вдається знайти фактів, які засвідчували б хибність цієї системи, та аргументів, які виявляють суперечливість всередині цієї системи або суперечливість між певними положеннями цієї системи та певними іншими положеннями, істинність яких визнають учасники дискусії), то система пробно (оскільки в майбутньому можуть бути виявлені факти чи аргументи, які її спростовують) може прийматися як істинна або несуперечлива.
    
    Нісенітниця 2:
    Ви відкидаєте аргументацію Ваших опонентів і звинувачуєте їх в жульнічанні на тій підставі, що Вони говорять про те, що згідно з матеріалізмом усі процеси, в тому числі процеси в мозку є фізично детермінованими; в той час як за Ви стверджуєте, що вони є інформаційно детермінованими.
    Цей Ваш "аргумент" безглуздий, оскільки в світі, де існують тільки фізичні об'єкти, фізичні процеси та відношення, - процеси та відношення, детерміновані фізичними (гравітаційними та електромагнітними) законами - у якому не існує ніяких інших об'єктів, відношень та процесів (а це і є суть матеріалістичного постулату) не може бути ніяких інших, нефізичних чинників. Отже, так званий інформаційний детермінізм не може бути нічим іншим як спрощеним способом описання фізичного детермінізму, - а саме, способом, що описує ті аспекти фізичних процесів, які вважаються суттєвими по відношенню до задач кібернетики, і абстрагується від решти аспектів фізичних процесів.
    
    Конкретніше: інформаційний детермінізм як детермінованість логічних станів ("0" або "1") елементів А1, А2, А3... логічними станами елементів В1, В2, В3... є не чим іншим як детермінованістю попадання певних фізичних характеристик елементів А1, А2, А3... в діапазони, що умовно ототожнюються з "0" та "1", попаданням в аналогічні діапазони певних фізичних характеристик елементів В1, В2, В3..., - причому ця детермінованість цілком фізична, - визначається фізичною структурою інформаційної системи та електромагнітними законами. Програми, алгоритми, які закладені в комп'ютер - це також не що інше як певні фізичні структури, що можуть бути описані (і зазвичай описуються) в інформаційних термінах.
    Наприклад: певна інформаційна система, реалізована на елементах, логічне значення яких ототожнюється з "0" або "1" залежно від того, чи перевищує їх електричний потенціал значення 3 В. В цьому разі "інформаційний детермінізм" - це не що інше як детермінованість попадання значень електричних потенціалів елементів А1, А2, А3... в діапазон до 3 В або діапазон понад 3 В попаданням в такі діапазони електричних потенціалів елементів В1, В2, В3..., незалежно від точного значення цих потенціалів (значення в межах "діапазону 0" або "діапазону 1"). В цьому детермінізмі немає нічого нефізичного, просто ми маємо справу зі специфічним випадком фізичного детермінізму (коли попадання певних фізичних характеристик елементів групи А в певні діапазони значень залежить виключно від попадання певних фізичних характеристик елементів групи В в певні діапазони, і не залежить від конкретних значень цих характеристик в межах діапазонів) та специфічним способом його розгляду-описання (коли ми абстрагуємося від решти фізичних характеристик, що не мають "інформаційного навантаження", а також від конкретних значень інформаційно навантажених фізичних характеристик, а цікавимося виключно їх попаданням в певні діапазони.
    
    Те, що певна фізична система була спроектована у такий спосіб, щоб її функціонування можна було описувати в інформаційних термінах, не робить цю систему нефізичною і не може вивести її з-під дії фізичного детермінізму або породити в ній якісь нефізичні чинники; інша справа, що фізичний детермінізм у цьому випадку набуває певної специфіки, що дає змогу описувати його в інформаційних термінах, тобто як "інформаційний детермінізм".
    Суть процесів не може залежати від способу їх описання (в фізичних або інформаційних термінах); але описання в фізичних термінах є більш повним і точним. Тож усе, істинність чи хибність чого можна показати, користуючись фізичними термінами, є істинним для всіх процесів та явищ фізичного світу, - незалежно від способу їх описання. Усе, що є істинним або хибним по відношенню до загального (фізичних явищ) є, відповідно, істинним або хибним по відношенню до окремих випадків та аспектів цього загального (зокрема, інформаційних явищ).
    
    Це елементарна логіка, і якщо Ви звинувачуєте тих, хто цією логікою користується, в жульнічанні, то, очевидно, Ви самі або жульничаєте або нездатні мислити логічно послідовно та розуміти елементарні логічні висновки.
    
    До того ж, оскільки не може бути ніякої проблеми в тому, щоб переформулювати в термінах окремого (інформаційних термінах) суть тієї аргументації, яка вже висловлено в термінах загального (фізичних термінах), я це зробив у дописі, де обговорювалася проблема логічного простору, - і Ви це проігнорували.
    Це, разом зі сказаним вище, підтверджує, що Ваш закид щодо Ваших опонентів у жульнічанні є перекладанням "з хворої голови на здорову" (як відомо, злодій звичайно першим починає кричати: "Тримай злодія!").

  • 2005.09.19 | Thinker

    Р.S. Постарайтесь зрозуміти суть нашої аргументації

    Фізичний детермінізм - незалежно від того чи він описаний в універсальній формі (у формі фізичних законів) чи в спеціалізованій формі (у формі алгоритмів) позбавляє сенсу ідею обгрунтованості, оскільки відповідно до нього наші уявлення, теорії, висловлювання тощо цілковито детерміновані фізичними процесами в нашому мозку або (в інформаційних термінах) алгоритмами, закладеними в нашому мозку, - а отже, є цілковито суб'єктивними.
    Відповідно, не може існувати ніякої загальнозначущої, нормативної, раціонально-зобов'язуючої аргументації, яка давала б змогу говорити про кращу або гіршу обгрунтованість тих або інших теорій чи висловлювань, - не існує ані об'єктивної істини ані об’єктивної обгрунтованості, існують лише суб'єктивні уявлення про істину та обгрунтованість, які, в силу відсутності у них об'єктивного коррелята, є цілковито іллюзорними. Їх корелятом є фізичні процеси чи алгоритми нашого мозку, отже - вони виражають лише стани нашого мозку, а не об'єктивну дійсність.
    Оскільки у Вас, внаслідок фізичних процесів, що відбуваються в Вашому мозку (або, в інформаційних термінах, внаслідок виконання Вашим мозком певних, закладених у ньому, алгоритмів) сформувалися певні уявлення, які відрізняються від тих, які сформувалися у мене внаслідок фізичних процесів, що відбуваються в моєму мозку (внаслідок виконання моїм мозком певних, закладених у ньому, алгоритмів) то не може бути ніяких об'єктивно значущих підстав, щоб говорити про кращу або гіршу обгрунтованість Ваших чи моїх уявлень, і загалом - про якусь їх об'єктивність.
    
    Ідея обгрунтованості необхідно передбачає:
    1) ідею об'єктивної істини - об’єктивної властивості висловлювань та теорій бути істинними чи хибними, або більш чи менш близькими до істини (поняття об’єктивної правдоподібності в філософії Поппера); ці властивості мають місце об'єктивно, незалежно від моєї чи Вашої свідомості, а отже, і від тих фізичних процесів, що відбуваються у моєму чи Вашому мозку (в інформаційних термінах - від алгоритмів, відповідно до яких функціонує Ваш чи мій мозок);
    2) ідею об’єктивних логічних відношень між висловлюваннями, таких як відношення суперчливості чи несуперечливості, відношення логічної виводимості тощо; їх об’єктивність, знову ж таки, означає незалежність від фізичних процесів чи алгоритмів того чи іншого мозку;
    3) ідею про те, що наші аргументи мають якусь об’єктивну вагу (що робить цю аргументацію причетною до істини) - вимір нормативності, загальнозначущості, - ця об’єктивна вага, оскільки вона є об’єктивною, також має бути незалежною від фізичних процесів чи алгоритмів того чи іншого мозку;
    (Моменти 1-3 є відношеннями "світу 3".)
    4) здатність людини більш або менш адекватно осягати ці об’єктивні відношення “світу 3” у їх зв’язку зі “світом 1” та “світом 2” в суб’єктивних формах (формах “світу 2”) – тобто в формах уявлень, мислення, розуміння конкретної людини,
    зокрема:
    4.1) здатність людини оцінювати у нормативному вимірі (тобто вимірі, незалежному від фізичних процесів чи алгоритмів того чи іншого мозку) вагомість аргументації, спрямованої на виявлення істини чи помилок у наших теоріях та висловлюваннях, – а отже, покращувати своє розуміння (підвищувати ступінь його адекватності) в процесі аргументації, раціонально-критичного діалогу.
    Адекватність суб’єктивних уявлень та оцінок людини об’єктивним відношенням можлива лише в тій мірі, в якій ці уявлення та оцінки не залежать від фізичних процесів та алгоритмів того чи іншого мозку, а визначаються певними нормативними еталонами – нормативними не в конвенційному (коли ті або інші норми встановлюються довільно за домовленістю), а в абсолютному смислі. Адже ця адекватність повинна мати місце насправді, об’єктивно, а не лише в чиємусь уявленні або відповідно до певної довільної угоди про те, які уявлення слід вважати адекватними.
    Ідеї адекватності, обгрунтованості, істинності передбачають існування об’єктивної нормативності, а оскільки норми логічно незводимі до фактів, то вони не можуть бути частиною фізичного світу, а мають свою власну реальність, що може бути ототожнена з філософським поняттям Абсолюту.
    
    Те ж саме іншими словами:
    Логічно необхідним висновком з матеріалізму є релятивізм - як в етичний, так і пізнавальний.
    Це зумовлено тим, що будь-які норми в якості об’єктивних, загальнозначущих (на відміну від конвенційних норм та від фактів прийняття певних регулятивів в якості норм тими або іншими людьми чи спільнотами), якщо такі існують, не можуть належати до фізичного світу (і загалом “світу фактів”, що слідує з логічної незводимості норм до фактів). Отже, якщо не існує нічого, що не належить до фізичного світу (а саме це є суттю матеріалістичного постулату), то ніяких об’єктивних, загальнозначущих норм існувати не може.
    Релятивізм, що слідує з матеріалізму, розповсюджується не лише на етичну, але й на пізнавальну сферу, оскільки ідея об’єктивності знання, ідея об’єктивної істини необхідно передбачає об’єктивність, загальнозначущість певних норм пізнавальної діяльності (наприклад, заборона на логічні суперечності, правила висновування дедуктивної логіки, відкритість-діалогічність тощо).
    Релятивізм (а отже, і матеріалізм, оскільки релятивізм є логічно необхідним висновком з нього) означає що об’єктивної істини не існує, що не існує аргументів, які є (об’єктивно, насправді) більш або менш вагомими, не існує (об’єктивно, насправді) ніяких логічних відношень, а існують лише суб’єктивні уявлення людини, які об’єктивно нічим не кращі і не гірші за будь-які інші суб’єктивні уявлення будь-якої іншої людини (або довільні конвенції про те, що вважати істинним, які нічим не кращі і не гірші за будь-які інші можливі конвенції).
    Істинність сказаного вище ніяким чином не залежить від того, чи ми будемо формулювати головний матеріалістичний постулат в фізичних термінах - як постулат про детермінованість думок, теорій та висловлювань людини фізичними станами та процесами в її мозку, чи в інформаційних термінах - як постулат про їх детермінованість алгоритмами, за якими працює мозок даної людини.

• 2005.09.20 | Анатоль

  Сінкер, Ви примушуєте мене задуматись,

  а чи справді Ви можете логічно мисляти?
  Чи тільки начитались книжок, і навіть чули, що таке логіка, але застосовувати її не вмієте.
  Чи просто виконуєте ідеологічне замовлення проти науки на користь попівщини?
  От Ви пишете:
  
  (Т)Ви не вдумуєтеся в аргументи Ваших опонентів і натомість даєте якісь "відповіді" не по суті цих аргументів або й зовсім логічно безглузді. Зокрема:
  
  Нісенітниця 1:
  Ви "логічно доводите" несуперечливість матеріалізму, користуючись "аргументацією", що зводиться до "силогізму": "Матеріалізм є несуперечливим, отже - матеріалізм є несуперечливим".
  
  (А) От вже дійсно це
  "є перекладанням "з хворої голови на здорову" (як відомо, злодій звичайно першим починає кричати: "Тримай злодія!")".
  
  Це Ви, або не вдумуєтесь в мої аргументи, або свідомо жульнічаєте.
  Я не "доводив логічно" несуперечливість матеріалізму.
  Я показав хибність Вашого з Попером "доказу" внутрішньої суперечливості матеріалізму.
  Ось мої заключні фрази з попередніх дописів, де я це показував:
  "То ж спроби Сінкера довести внутрішню протирічливість матеріалізму абсолютно неспроможні."
  "А це доводить помилковість Вашого "доказу" внутрішньої протирічливості матеріалізму."
  
  Сінкер, Ви розумієте різницю між "логічним доказом несуперечності"(що Ви мені приписуєте) і "спростуванням доказу суперечності"(я робив саме це) ?
  
  Ви тут приводите правильні мислі Попера щодо верифікації і фальсифікації.
  Смисл їх в тому, що скільки б не було аргументів і фактів на користь теорії, це не доводить її істиність, (чи навіть непротирічливість). А для доказу хибності теорії достатньо одного факту чи доказу протирічливості.
  Так хто ж з цим спорить?
  Але ж Ваш "доказ" протирічливості - липа. Я тільки це і показав.
  Ви ж можете придумувати нові докази.
  То ж "Нісенітниця 1" є й справді нісенітниця.
  
  Зауваження щодо принципу верифікації.
  На практиці він має дуже велике значення.
  Ми практично ніколи не маємо справи з абсолютно істиними теоріями.
  Тож, хоч ні теоритичні аргументи, ні експериментальні факти не доводять абсолютну істиність теорії, але виявляють область, де вона задовільно працює, і можуть збільшувати її обгрунтованість.
  Обгрунтованість матеріалізму базується на практиці природничих наук, а не на "логічних доказах".
  
  (Т) Нісенітниця 2:
  Ви відкидаєте аргументацію Ваших опонентів і звинувачуєте їх в жульнічанні на тій підставі, що Вони говорять про те, що згідно з матеріалізмом усі процеси, в тому числі процеси в мозку є фізично детермінованими; в той час як за Ви стверджуєте, що вони є інформаційно детермінованими.
  
  (А) Звичайно, і мозок і компютер є фізичними системами.
  З точки зору фізики там відбуваються лише фізичні процеси, які повністю йдуть згідно з законами фізики.
  Ніяких "Я" чи інших "душ" там нема і ніякого "потустороннього" нефізичного впливу на роботу цих пристроїв нема.
  І ми можемо описувати роботу цих пристроїв в фізичних термінах руху зарядів (в транзисторах), молекул (в синапсах) і т.п.
  Але ці пристрої хитро зроблені. Вони обробляють інформацію.
  Інформаційно значимими є далеко не всі фізичні процеси і стани. А лише дуже мізерна їх кількість.
  І коли ми говоримо про інформаційний аспект роботи цих пристроїв, то нам не потрібно розглядати фізичні процеси і фізичні стани.
  Нам достатньо розглядати лише логічні стани цих систем (абстракція підмножини фізичних станів) і алгоритми зміни цих логічних станів (а не фізичні закони).
  Ваше жульнічання в тому, що Ви вимагаєте від матеріалістів описувати інформаційні процеси в термінах фізичних станів і фізичних законів.
  А це приведе до того, що за деревами лісу не буде видно.
  І до описання складних систем і розуміння інформаційних процесів в них ми не дійдемо.
  Це всерівно, що вимагати описати методами квантової електродинаміки,(розглядаючи електромагнітні взаємодії атомних ядер і електронів шарманки) яку шарманка зіграє мелодію.
  Цього, звичайно, ми зробити не зможемо.
  Хоча нічого крім елекромагнітно взаємодіючих атомних ядер і електронів там нема. Ніяких "музикальних душ".
  А мелодія тут визначається лише розміщенням штирків на барабані чи диску шарманки.
  
  (Т) Суть процесів не може залежати від способу їх описання (в фізичних або інформаційних термінах); але описання в фізичних термінах є більш повним і точним. Тож усе, істинність чи хибність чого можна показати, користуючись фізичними термінами, є істинним для всіх процесів та явищ фізичного світу, - незалежно від способу їх описання. Усе, що є істинним або хибним по відношенню до загального (фізичних явищ) є, відповідно, істинним або хибним по відношенню до окремих випадків та аспектів цього загального (зокрема, інформаційних явищ).
  
  (А) Повністю згоден.
  І якби Ви (з Попером) змогли довести в фізичних термінах неможливість мислення мозком (чи компютером), то ніякий інформаційний розгляд цього заперечити не міг би.
  Але ж Ви цього не довели.
  Ви лише голослівно проголосили: "поскільки процеси в мозку фізично детерміновані, то мозок думати не може".
  
  Я ж пропоную конструктивний підхід до цієї проблеми.
  І я і Ви згодні, що можливі фізичні системи (компютер, мозок), які працюють алгоритмічно.
  Які можуть реалізовувати любі довільні алгоритми.
  Тож проблему можна сформулювати так:
  Чи можуть алгоритмічно працюючі системи реалізувати всі види творчої діяльності, характерні для людини?
  В тому числі свободу волі.
  Ви згодні з такою постановкою задачі?
  Я ствержую, що можуть.
  І писав вже, що основою творення чогось принципово нового є метод проб і помилок.
  І приводив приклад успішності цього методу в еволюції життя.
  Ви ж це повністю проігнорували.
  І продовжуєте повторювати про фізичну детермінованість процесів в мозку.
  Ніби це якимось чином може заперечувати інформаційну детермінованість.
  
  Крім того Ви чомусь "забуваєте", що ці інформаційні стани мозку детерміновані, зокрема, зовнішнім світом, а алгоритми, це лише механізми забезпечення адекватності цієї детермінованості.
  Наступна Ваша фраза свідчить про нерозуміння Вами цього.
  
  (Т) Їх корелятом є фізичні процеси чи алгоритми нашого мозку, отже - вони виражають лише стани нашого мозку, а не об'єктивну дійсність.
  
  (А) А від цього нерозуміння і всі Ваші помилкові судження про субєктивність і необгрунтованість.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.09.27 | Thinker

    Самозваному "речнику науки" від "найманця попівщини"

    > А: Сінкер, Ви примушуєте мене задуматись: а чи справді Ви можете логічно мисляти? Чи тільки начитались книжок, і навіть чули, що таке логіка, але застосовувати її не вмієте. Чи просто виконуєте ідеологічне замовлення проти науки на користь попівщини?
    
    Thinker: Ще раз прошу: не беріть на себе нахабства говорити від імені науки.
    Матеріалізм є не наукою, а філософським (метафізичним) вченням, прихильники якого лише намагаються переконати себе та інших у тому, що їх власна філософська інтерпретація результатів наукового пізнання і є наукою, що вони мають якісь підстави для монопольних претензій на науковість тощо.
    Безліч людей, чиї заслуги перед наукою набагато вищі за Ваші, не є матеріалістами.
    В тій мірі, в якій хтось виходить за межі конкретних наукових теорій, які завжди говорять лише про ті або інші ОКРЕМІ аспекти дійсності, про ОКРЕМІ типові зв'язки чи ОКРЕМІ комплекси таких зв'язків, і починає формулювати якісь загальносвітоглядні судження (зокрема, судження про те, що "усе існуюче є не чим іншим як" або "людина є не чим іншим як"), він позбавляється права говорити від імені науки.
    Загалом, щодо "ідеологічного замовлення проти науки на користь попівщини", то, вибачте, мене нудить від примітивізму цього Вашого совкового підходу.
    
    >А.: Це Ви або не вдумуєтесь в мої аргументи, або свідомо жульнічаєте.
    Я не "доводив логічно" несуперечливість матеріалізму. Я показав хибність Вашого з Попером "доказу" внутрішньої суперечливості матеріалізму.
    Ось мої заключні фрази з попередніх дописів, де я це показував:
    "То ж спроби Сінкера довести внутрішню протирічливість матеріалізму абсолютно неспроможні." "А це доводить помилковість Вашого "доказу" внутрішньої протирічливості матеріалізму."
    Сінкер, Ви розумієте різницю між "логічним доказом несуперечності"(що Ви мені приписуєте) і "спростуванням доказу суперечності"(я робив саме це)?
    ...Ваш "доказ" протирічливості - липа. Я тільки це і показав.
    
    Thinker: Щоб не бути голослівним, цитую:
    >>Анатоль:
    >>...наші знання, уявлення, аргументи - це стани нейромережі нашого мозку.
    >>Тверження:
    >>а) наша віра визначається знаннями, уявленнями, аргументами
    >>та
    >>б) наша віра визначається станами нашого мозку
    >>є еквівалентними, бо наші знання, уявлення, аргументи, думки, відчуття - це стани нашого мозку. Тож
    >>якщо а) не суперечить тверженню про можливість обгрунтованості,
    >>то і б) не може суперечити (бо вони >>еквівалентні).
    
    В цьому Вашому "доказі":
    По-перше наша з Поппером аргументація зовсім не зачіпається, тож Ви жодним чином не показали її хибність, незважаючи на Ваші голослівні заяви - наведені Вами вище "заключні фрази з попередніх дописів".
    По-друге, в ньому вибудовується власний (цілком незалежний від нашої з Поппером аргументації) логічний ланцюжок:
    Є положення матеріалізму М="наші знання, уявлення, аргументи - це стани нейромережі нашого мозку" та загальновизнане положення А="наша віра визначається знаннями, уявленнями, аргументами". З поєднання цих положень логічно слідує висновок: В="наша віра визначається станами нашого мозку". Отже, оскільки А не суперечить тверженню про можливість обгрунтованості, то і Б не може суперечити.
    Отже, Ви саме ДОВОДИТЕ НЕСУПЕРЕЧЛИВІСТЬ МАТЕРІАЛІЗМУ на підставі силогізму М•A->B, а не спростовуєте нашої з Поппером аргументації, яка говорить про те, що М суперечить твердженню про обгрунтованість, яке можна сформулювати так:
    С="В тій мірі, в якій ми правильно мислимо, наші уявлення про обгрунтованість тієї або іншої теорії визначаються об'єктивною силою відомих нам аргументів за та проти цієї теорії".
    В цьому твердженні необхідно передбачається:
    об'єктивне існування правильного способу мислення - тобто такого способу мислення, що не може залежати від суб'єктивних особливостей людини, а отже - від будь-яких наявних та можливих індивідуальних структур та алгоритмів мозку,
    існування у аргументів об'єктивної сили, - тобто, знову ж таки, сили, незалежної від суб'єктивних особливостей людини, а отже - від будь-яких наявних та можливих індивідуальних структур та алгоритмів мозку.
    Оскільки наша аргументація (якщо це є справді аргументація, а не гра словами) завжди спрямована на виявлення об'єктивної істини, то можемо переформулювати твердження С як поєднання тверджень С1 та С2, де
    С1="Існує об'єктивна істина"="Існують істинні та хибні висловлювання; істинність та хибність висловлювань є об'єктивною, тобто не залежить від суб'єктивних особливостей людини, а отже - від будь-яких наявних та можливих індивідуальних структур та алгоритмів мозку";
    С2="Існують загальнозначимі (абсолютні, тобто такі, що не залежать від суб'єктивних особливостей людини, а отже - від будь-яких наявних та можливих індивідуальних структур та алгоритмів мозку) норми та еталони мислення та аргументації, дотримання яких в інтерсуб'єктивному процесі, в процесі діалогу (що завдяки дотриманню цих норм та еталонів стає раціонально-критичним), спрямованому на виявлення істини та помилок, наближає учасників цього процесу до об'єктивної істини."
    С=С1•С2
    
    
    >А.: Тож "Нісенітниця 1" є й справді нісенітниця.
    
    Thinker: Амінь.
    
    >А.: Обгрунтованість матеріалізму базується на практиці природничих наук, а не на "логічних доказах".
    
    Thinker: Ні. Правильно буде: переконаність матеріалістів в правильності матеріалістичної (метафізичної) інтерпретації результатів природничо-наукового пізнання базується на ігноруванні аргументів, які спростовують цю інтерпретацію.
    
    >> Т.: Нісенітниця 2: Ви відкидаєте аргументацію Ваших опонентів і звинувачуєте їх в жульнічанні на тій підставі, що Вони говорять про те, що згідно з матеріалізмом усі процеси, в тому числі процеси в мозку є фізично детермінованими; в той час як за Ви стверджуєте, що вони є інформаційно детермінованими...
    
    > А.: Звичайно, і мозок і компютер є фізичними системами. З точки зору фізики там відбуваються лише фізичні процеси, які повністю йдуть згідно з законами фізики. ...Інформаційно значимими є далеко не всі фізичні процеси і стани. А лише дуже мізерна їх кількість. І коли ми говоримо про інформаційний аспект роботи цих пристроїв, то нам не потрібно розглядати фізичні процеси і фізичні стани. Нам достатньо розглядати лише логічні стани цих систем (абстракція підмножини фізичних станів) і алгоритми зміни цих логічних станів (а не фізичні закони). Ваше жульнічання в тому, що Ви вимагаєте від матеріалістів описувати інформаційні процеси в термінах фізичних станів і фізичних законів.
    
    Thinker: Ви говорите неправду.
    Я багато разів писав, що питання про те, в яких термінах, - фізичних, хімічних чи інформаційних, - описувати фізичні процеси - НЕ МАЄ ЗНАЧЕННЯ; всі способи однаково допустимі - оскільки хімічні та інформаційні способи описання є не чим іншим як спрощенням фізичного способу описання для певних специфічних об'єктів, задач та аспектів; тож не викликає сумніву, що якщо певні процеси можуть бути описані в термінах інформаційно-алгоритмічних моделей, то вони можуть бути описані і в термінах тих фізичних процесів, на яких ці моделі реалізовані (тільки це описання буде набагато більш громіздким).
    Я багато разів пояснював, що наша з Поппером аргументація абсолютно не стосується питання про те, як щось ОПИСУВАТИ, вона стосується ВИКЛЮЧНО питання про те, чим це щось Є. Дивіться, наприклад, мій останній допис про уявний експеримент зі спростування існування душі ("Цей невмирущий глухий фізик"), який, власне, і був би єдино можливим науковим підтвердженням істинності матеріалізму, - де йдеться саме про інформаційну модель функціонування тіла людини.
    
    (А) ...якби Ви (з Попером) змогли довести в фізичних термінах неможливість мислення мозком (чи компютером), то ніякий інформаційний розгляд цього заперечити не міг би. Але ж Ви цього не довели. Ви лише голослівно проголосили: "поскільки процеси в мозку фізично детерміновані, то мозок думати не може".
    
    Thinker: Знову неправда.
    Ми не проголошували, що "поскільки процеси в мозку фізично детерміновані, то мозок думати не може". Ми стверджуємо зовсім інше: оскільки уявлення будь-якої людини детерміновані виключно фізичними процесами, що відбуваються в її мозку, то ідея обгрунтованості не має ніякого сенсу: не існує краще чи гірше обгрунтованих теорій, а існують лише теорії, які видаються комусь обгрунтованими, а комусь іншому необгрунтованими, внаслідок фізичних процесів, що відбуваються в його мозку (або, в інформаційних термінах - внаслідок алгоритмів та інформаційних структур його мозку) - усі ці уявлення є суто суб'єктивними і лише виражають мої, Ваші, чи когось іншого стани мозку. Якщо я внаслідок складу мого мозку дотримуюсь "теорії Я", Ви - матеріалізму, Георгій - християнства, а Вася Пупкін - якоїсь абракадабри, то не може бути абсолютно ніяких підстав стверджувати, що якась з цих теорій краще або гірше обгрунтована, оскільки:
    - по-перше, усі вони є необхідним результатом тих фізичних процесів (алгоритмів), що діють в моєму, Вашому, Георгієвому чи Васяпупкіному мозку, і
    - по-друге, мої, Ваші, Георгієві чи Васяпупкіні уявлення про їх обгрунтованість також є є необхідним результатом цих фізичних процесів.
    Оскільки фізичні процеси, інформаційні структури, алгоритми мого, Вашого, Георгієвого та Васяпупкіного мозку відрізняються, і не існує ніякого загальнозначимого (абсолютного) еталону (адже всі еталони, яких дотримуюсь я, Ви, Георгій чи Вася Пупкін - детерміновані структурою мого, Вашого, Георгієвого чи Васяпупкінового мозку), то ніякої об'єктивної, загальнозначимої істини, об'єктивно вагомої аргументації, об'єктивно кращої чи гіршої обгрунтованості не існує і існувати не може.
    Усі уявлення є суто суб'єктивними, а отже ніякої об'єктивної істини, ніякого кращого та гіршого - не існує.
    
    Анатоль: І продовжуєте повторювати про фізичну детермінованість процесів в мозку. Ніби це якимось чином може заперечувати інформаційну детермінованість.
    
    Thinker: Знову Ви все перекручуєте.
    Я ніде ніколи не говорив чогось, що хоча б віддалено нагадувало заперечення інформаційної детермінованості. Я говорив і "продовжую повторювати", що інформаційна детермінованість - це окремий випадок фізичної детермінованості, спрощений спосіб описання деяких аспектів фізичної детермінованості, а отже, - усе, що є істинним по відношенню до фізичної детермінованості, з логічною необхідністю є істинним і щодо інформаційної детермінованості.
    
    Анатоль: Крім того Ви чомусь "забуваєте", що ці інформаційні стани мозку детерміновані, зокрема, зовнішнім світом, а алгоритми, це лише механізми забезпечення адекватності цієї детермінованості.
    
    Thinker: Якщо вчення матеріалізму є істинним, то ніякої такої адекватності об'єктивно існувати не може. Мій, Ваш, Георгія та Васі Пупкіна мозок, реагує на сигнали, що надходять від зовнішнього світу через органи чуттів, - кожний відповідно до СВОЄЇ ВЛАСНОЇ структури. Оскільки ці структури відрізняються, то відрізняються і реакції мозку. І саме це функціонування КОНКРЕТНОГО мозку, детерміноване структурою цього конкретного мозку, детермінує уявлення конкретної людини про адекватність чи неадекватність. Ніякої адекватності чи неадекватності об'єктивно існувати не може, оскільки не існує еталонного (абсолютного) мозку, - мозку, що не є мозком конкретної людини, функціонування якого зумовлене його власною структурою, відмінною (в тій мірі, в якій ця відмінність породжує різні реакції-відповіді на однакову вхідну інформацію, однакові запитання тощо) від структур інших мозків.
    
    Анатоль: Наступна Ваша фраза свідчить про нерозуміння Вами цього.
    (Т) Їх корелятом є фізичні процеси чи алгоритми нашого мозку, отже - вони виражають лише стани нашого мозку, а не об'єктивну дійсність.
    (А) А від цього нерозуміння і всі Ваші помилкові судження про субєктивність і необгрунтованість.
    
    Thinker: Ні, це Ви не хочете розуміти дуже прості речі:
    Оскільки мислення - це реакція конкретного мозку на зовнішні сигнали, і спосіб реагування цілковито визначається структурою цього конкретного мозку (незалежно від того, в яких термінах, - фізичних чи інформаційних, - її описувати), то відмінності в теоріях, які ми вважаємо істинними, обгрунтованими і т.ін., детерміновані відмінностями в цих структурах. А оскільки не існує ніякої об'єктивно правильної, еталонної (абсолютної) структури, а існують лише конкретні (моя, Ваша, Георгія чи Васі Пупкіна) структури, які не мають абсолютно ніяких об'єктивних підстав претендувати на те, що вони є кращими або гіршими за інші аналогічні структури, то усі наші уявлення є цілковито залежними від цих конкретних структур з усіма їхніми індивідуальними особливостями - тобто є суб'єктивними.
    Структрура, що реагує на зовнішні сигнали по іншому, аніж якась інша аналогічна структура (що обробляє вхідну інформацію за іншими алгоритмами й видає на виході інші результати) не може бути об'єктивно кращою чи гіршою, аніж ця аналогічна структура. Тому з матеріалізму необхідно зробити висновок, що усі уявлення будь-якої людини (а отже, і уявлення про істинність чи обгрунтованість тих або інших теорій) є цілковито суб'єктивними, - ілюзорними епіфеноменами, породженими фізичними процесами, які відбуваються в мозку цієї людини.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.09.27 | Материалистка

      Experientia est optima magistra - коротко і незрозуміло

      Thinker: Переконаність матеріалістів в правильності матеріалістичної інтерпретації результатів природничо-наукового
      пізнання базується на ігноруванні аргументів, які спростовують цю інтерпретацію.
      
      Шановний пан Thinker!
      Не знаю, як Вася Пупкін, а я не можу погодитись з тим, що пізнання базується ТІЛЬКИ на ігноруванні аргументів.
      Пізнання базується на практиці - починається з неї і закінчується нею ж. Теорія тільки зв'язує факти докупи, пояснює їх,
      добра теорія навіть передбачає. У пізнанні повинен бути період збирання інформації (практика), її аналізу (теорія),
      застосування (практика), передбачення (теорія), перевірки передбачень (практика). Ігнорування аргументів, які спростовують інтерпретацію, не може з'явитись раніше, ніж інтерпретація.
      
      Ви можете дотримуватись "теорії Я", пан Георгій - християнства, а Вася Пупкін - якоїсь абракадабри, і ні у кого з вас
      справді не буде підстав стверджувати, що якась з цих теорій краща, тому що вони не зв'язані з практичними потребами.
      
      А якби треба було вгамувати спрагу чи голод у пустелі, тобто вирішити суто практичне питання, ніхто з вищевказаних не
      став би вишивати хрестиком чи декламувати вірші.
      
      Світосприйняття пана Анатоля - це сприйняття людини, яка хоче СТВОРИТИ штучний інтелект. Для цього потрібні (крім компа)
      прості алгоритми, які з часом будуть удосконалюватись.
      Ваше світосприйняття - це сприйняття теоретика не технічного, а гуманітарного напрямку. Ви можете собі дозволити таку
      розкіш як "теорія Я". Можливо, краще сказати по-іншому - Ваше призначення в цьому світі - створення теорій, що підкреслюють
      цінність людини. У пана Анатоля інший шлях (з якого він постійно збочує на форум ) - створення наукової системи знань
      і штучного інтелекту. Дуже цікаво слідкувати за розвитком вашої дискусії, але іноді хочеться, щоб частина енергії шановних панів йшла на розуміння ПРИЧИН розбіжностей у поглядах.
      
      Крім того, пан Thinker, якщо Ви зможете "перевтілитись" в матеріаліста пана Анатоля, відчути справедливість його аргументів, мотивацію, то це буде справжнім доказом того, що людина - не сукупність незмінних алгоритмів, а щось знааааачно більше.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.09.28 | Thinker

        Про що це Ви, дівчино?

        Материалистка пише:
        > Thinker: Переконаність матеріалістів в правильності матеріалістичної інтерпретації результатів природничо-наукового
        > пізнання базується на ігноруванні аргументів, які спростовують цю інтерпретацію.
        >
        > Шановний пан Thinker!
        > Не знаю, як Вася Пупкін, а я не можу погодитись з тим, що пізнання базується ТІЛЬКИ на ігноруванні аргументів.
        
        Дівчино, почитайте уважно мою тезу, з якою Ви, як Вам здається, сперечаєтеся, і порівняйте з тим, з чим ви "не можете погодитися".
        Де Ви бачили, щоб я говорив, що ПІЗНАННЯ базується тільки на ігноруванні аргументів? В моїй тезі, з якою Ви нібито сперечаєтеся, говориться не про пізнання, а про ПЕРЕКОНАНІСТЬ В ПРАВИЛЬНОСТІ МАТЕРІАЛІСТИЧНОЇ ІНТЕРПРЕТАЦІЇ РЕЗУЛЬТАТІВ ПРИРОДНИЧО-НАУКОВОГО ПІЗНАННЯ. Точніше (і це зрозуміло з речень, що слідують відразу після зацитованої Вами моєї тези) - йдеться про ті ЗАГАЛЬНОСВІТОГЛЯДНІ висновки, які роблять матеріалісти з цих результатів. Йдеться про переконання в тому, що в дійсності немає нічого, що по суті відрізнялося б від певних АСПЕКТІВ дійсності - аспектів, що досліджуються природничими науками.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.09.28 | Материалистка

          Про матеріалізм однако

          Шановний пан Thinker!
          Ви праві, речення повинно було звучати так:
          "Не знаю, як Вася Пупкін, а я не можу погодитись з тим, що переконаність матеріалістів в правильності матеріалістичної інтерпретації результатів природничо-наукового пізнання базується на ігноруванні аргументів, які спростовують цю інтерпретацію." Можливо це пан Тестер відволік мою увагу своїм несподіваним "кратко і непонятно".
          
          Ваша дискусія з паном Анатолем зводиться до того, що Ви стверджуєте, що свідомість можлива тільки при наявності
          ідеальної складової. Пан Анатоль вважає, що достатньо матеріальної складової. Давайте розглянемо гру комп'ютера в шахи
          з людиною. Ви знаєте, що Каспаров не один раз програвав комп'ютерній програмі. Як Ви вважаєте - комп'ютер, граючи з Каспаровим, творчо вирішував поставлені задачі чи ні? А Каспаров? Вже після декількох перших ходів з'являється потреба в виборі оптимального ходу. Чи відрізняються мислительні процеси людини і комп'ютера настільки, щоб одного можна було
          назвати творчою особистістю, а іншого ні?
          
          А якби людина грала в шахи, не знаючи, хто її супротивник - людина чи комп? Існує "тест Тьюринга", який зводиться до того,
          що експерт на основі аналізу відповідей повинен встановити, хто перед ним - людина чи машина за проміжок встановленого
          часу. Якщо він не може це встановити, то така машина вважається інтелектуальною.
          
          До речі, нещодавно прочитала, що в 1976 році на Загальносоюзному радіо була проведена передача, в ході якої хотіли
          вияснити, як радіослухачі оцінять музику, створену машиною. Дали прослухати три мелодії і визначити, хто їх написав -
          людина чи машина. В редакцію поступило 130 листів і автори 125 з них вважали, що одна з мелодій, яка "відрізняється
          мелодійністю", в якій "відчувається душа" написана людиною. І що (цитую) "ніяка машина не замінить людину в цьому
          тонкому творчому процесі і не треба намагатись це зробити". А цю мелодію створила машина по програмі автора.
          
          В 1977 р. на міжнародному конгресі по штучному інтелекту в місті Рєпіно прозвучала "ИИ-кантата", слова до якої написав
          А. Аверкін, а музику - машина "Урал-2". Кантата була сприйнята як звичайний музичний твір.
          
          Ви пишете, що творчі та евристичні алгоритми неможливі. Але будь-яка творчість зводиться до операцій в чотиривимірному
          просторі-часі, а їх не так багато. Додати\відняти, змінити форму, замінити матеріал, повернути на якийсь кут, спочатку
          зробити це а потім те, і т.д.
          
          Ви пишете:
          "Щоб відповіді комп'ютерів можливо було кваліфікувати як істинні чи хибні...необхідно припустити існування якогось
          ідеального мозку-комп'ютеру як загального нормативного стандарту. Але такого мозку-комп'ютеру не існує і не може існувати
          в фізичному світі, це якась трансцендентна "сутність" - Абсолют."
          
          Я вважаю, що відповіді комп'ютерів мають смисл ТІЛЬКИ при наявності поставленої задачі, і тільки з точки зору вирішення
          цієї задачі можна кваліфікувати відповіді як істинні чи хибні. Одне і те ж рішення в одному випадку може бути правильним,
          а в іншому ні. У всезагальному масштабі суддєю є еволюційний процес.
          
          Далі. Мені незрозуміло, чому Ви помістили "Я" в нефізичний світ? Якщо душа і справді існує, вона має бути об'єктом
          фізичного світу. Скажімо, якістю шостого виміру, який нам недоступен. І пан Анатоль не мав би нічого проти цього
          (мені так здається). Я вважаю, що він просто не хоче оперувати невідкритими ще властивостями, вони непотрібні при
          практичній діяльності.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.10.02 | Анатоль

            Якщо голий ідеалізм прикрити фіговим листком

            Матеріалістка пише:
            Мені незрозуміло, чому Ви помістили "Я" в нефізичний світ? Якщо душа і справді існує, вона має бути об'єктом фізичного світу. Скажімо, якістю шостого виміру, який нам недоступен. І пан Анатоль не мав би нічого проти цього (мені так здається). Я вважаю, що він просто не хоче оперувати невідкритими ще властивостями
            
            (А)Якщо голий ідеалізм прикрити фіговим листком "шостого виміру", він не стане від цього науковішим.
            Видумувати душі чи шості виміри - це не розвязання проблеми мислення, а втеча від цього.
            Науковий підхід - встановити, як працює нейромережа-мозок, а не тікати від проблеми в "шостий вимір".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2005.10.02 | Материалистка

              Фігові листки в хазяйстві теж згодяться

              Шановний пан Анатоль!
              
              Ви пишете:
              "Якщо голий ідеалізм прикрити фіговим листком "шостого виміру", він не стане від цього науковішим.
              Видумувати душі чи шості виміри - це не розвязання проблеми мислення, а втеча від цього.
              Науковий підхід - встановити, як працює нейромережа-мозок, а не тікати від проблеми в "шостий вимір".
              
              Почну з кінця.
              (A) "Науковий підхід - встановити, як працює нейромережа-мозок, а не тікати від проблеми в "шостий вимір".
              
              (М) Як матеріаліст матеріаліста я Вас розумію і цілком підтримую. Щоб зрозуміти, як працює мозок і зробити штучну
              інтелектуальну систему, шостий вимір не потрібен.
              Але я вважаю, що ті види взаємодій, які відомі на сьогодні фізиці, це знання сучасного етапу розвитку. Колись не знали
              про існування магнетизму, електричного струму, атомів.
              Я вважаю, що існує навіть не друга складова, ідеальна, а непроявлена якість живої матерії, до якої ми поки що еволюційно
              не доросли - це рівень екстрасенсорних здібностей. Можливо, зараз є рідкі, поодинокі прояви цих властивослей. Думаю, що
              і Ви, і Ваші знайомі стикались з випадками, які науково не поясниш. Це і віщі сни, і нічим не пояснювана тверда впевненість, що треба зробити так, а не інакше.
              Кілька мільонів років тому почала формуватись свідомість homo sapiens. Це були рідкі прояви творчості, які поступово перетворили людину в те, що ми маємо радість спостерігати кожного дня.
              Невже Ви вважаєте, що ще через кілька мільонів років людина лишиться такою, як зараз (за умови незмінності клімату і невтручання в генотип)?
              
              Що стосується "фігового листку 6-го виміру" , згадайте-но теорію суперструн, яка вводить поняття 10-вимірного
              простору-часу. У квантовій механіці вважається, що локальна структура простору-часу не відрізняється від глобальної.
              А суперструнна теорія, яка претендує на описання всіх типів взаємодій, вважає що локальна структура відрізняється від
              глобальної. Більше того, в цій теорії вводяться нові фундаментальні фізичні об'єкти - суперструни, суперструнний
              вакуум, суперструнне поле.
              
              І, якщо я правильно зрозуміла, в цій теорії передбачається існування так званої "тіньової матерії", подібної до тієї,
              яку ми знаємо, з аналогічними частинками і взаємодіями, яка знаходиться всередині нашого світу, але не перемішується з ним
              і є практично ненаблюдаємою. Цей двійник слабо гравітаційно зв'язаний з нашим світом і в ньому в потенційному стані знаходяться всі фундаментальні об'єкти і їх взаємодії.
              
              Чи описує ця теорія якості простору-часу, що передумовлюють існування душі - не можна сказати, але те, що світ складніший, ніж наука його зараз уявляє, це незаперечно.
              
              Ваша дискусія з паном Thinker'ом - це протиріччя людей, що мають різні цілі. Як в анекдоті, коли два пасажира сидять в купе:
              - Ви куди їдете?
              - Я в Київ.
              - А я з Києва. До чого ж дійшла техніка!
              Якби шановний пан Thinker був програмістом, якому треба зробити інтелектуальну систему, він би погодився з Вашими аргументами
              (мені так здається).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2005.10.03 | Социст

                Цікава феноменологія!

                Пані Материалистка пише:
                
                > Шановний пан Анатоль!
                > Що стосується "фігового листку 6-го виміру" , згадайте-но теорію суперструн, яка вводить поняття 10-вимірного
                > простору-часу. У квантовій механіці вважається, що локальна структура простору-часу не відрізняється від глобальної.
                > А суперструнна теорія, яка претендує на описання всіх типів взаємодій, вважає що локальна структура відрізняється від
                > глобальної. Більше того, в цій теорії вводяться нові фундаментальні фізичні об'єкти - суперструни, суперструнний
                > вакуум, суперструнне поле.
                
                Пані Материалистко, а чи не змогли б Ви відповісти на наступне запитання:
                
                Чим поняття вакууму відрізняється від поняття конденсату суперструнного поля? Мене особисто це дуже цікавить, але я, нажаль, не знаю сучасних джерел...
                
                > І, якщо я правильно зрозуміла, в цій теорії передбачається існування так званої "тіньової матерії", подібної до тієї,
                > яку ми знаємо, з аналогічними частинками і взаємодіями, яка знаходиться всередині нашого світу, але не перемішується з ним
                > і є практично ненаблюдаємою. Цей двійник слабо гравітаційно зв'язаний з нашим світом і в ньому в потенційному стані знаходяться всі фундаментальні об'єкти і їх взаємодії.
                
                Нажаль, поняття "тіньова матерія" мені асоціюється з поняттям паралельного віртуального світу. Чи, випадково, ця "тіньова матерія" не є якимсь артефактом віртуального сектору теорії?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2005.10.03 | Материалистка

                  Re: Цікава феноменологія!

                  (Cоцист)
                  Пані Материалистко, а чи не змогли б Ви відповісти на наступне запитання:
                  Чим поняття вакууму відрізняється від поняття конденсату суперструнного поля?
                  
                  Шановний пан Социст!
                  
                  Я постараюсь відповісти Вам, як я розумію, хоча вважаю, що Ви і пан Анатоль більші авторитети в галузі фізики, ніж я.
                  Наскільки я знаю, вакуум - це найнижчий енергетичний стан квантованих полів (при повній відсутності реальних
                  частинок). У ньому весь час відбувається поява і зникнення віртуальних пар частинка-античастинка, існування яких настільки
                  короткочасне, що вони не встигають проявити себе реально. При взаємодії вакууму з реальними частинками вплив його
                  віртуальних процесів виявляється в ряді ефектів: зсуві рівнів енергії електрона в атомі, народженні реальних частинок.
                  Події відбуваються в чотиривимірному просторі-часі.
                  
                  Суперструни - це одновимірні матеріальні об'єкти. Довжина суперструни дорівнює 10 мінус 33 сантиметра.
                  Станам суперструни відповідають частинки - основному станові - безмасові частинки, збудженим станам - спектр
                  масивних частинок. Теорія суперструн розробляється для десятивимірного простору-часу і згодом повинна стати
                  теорією всіх елементарних частинок, всіх взаємодій, описати природу простору і часу. Експериментального підтвердження
                  теорія суперструн поки що не має.
                  
                  Так що якщо хочете, можна вважати теорію суперструн подальшим розвитком поглядів на структуру матерії, але особисто
                  я не ставлю знак рівняння між сучасною теорією фізичного вакууму і теорією суперструн або суперсиметрії, як її ще називають.
                  
                  
                  (Социст)
                  "Нажаль, поняття "тіньова матерія" мені асоціюється з поняттям паралельного віртуального світу. Чи, випадково,
                  ця "тіньова матерія" не є якимсь артефактом віртуального сектору теорії?"
                  
                  (М)
                  Теорія суперсиметрії - це СУТО МАТЕМАТИЧНА теорія, що передбачає існування нового типу частинок - суперпартнерів
                  звичайних частинок, але зі спінами, що відрізняються на 1/2 і з масами, що набагато перевищують маси частинок нашого
                  світу. Згідно з розрахунками, маса протонів в суперсвіті приблизно в 200 разів більша, ніж у нас, а максимальна
                  швидкість взаємодії - в 14 раз більша.
                  Причина, по якій ми не бачимо цих частинок, полягає в тому, що вони мають великі маси, і енергії сучасних прискорювачів недостатньо для їх народження. Але по розрахункам енергії деяких частинок знаходяться в проміжку 100-1000 ГеВ, а такі
                  енергії можуть бути досягнені на Теватроні (лабораторія ім. Фермі, США) і Великому адронному коллайдері (LHC) в ЦЕРНі. Науковці обіцяють протягом 5-7 років мати відповіді на деякі ( ) з поставлених питань.
                  
                  Якщо суперсвіт існує, то він значно розрідженіший за наш. Він існує (якщо !) в тому ж в просторі, що і наш, в ньому є всі типи взаємодій, що і в нашому світі, і зберігаються фундаментальні співвідношення і константи. Наш світ і суперсвіт взаємно проникають один в одний, але побувати в суперсвіті ми не зможемо.
                  Бо у мене склалось враження, що цей суперсвіт поміщається, скажімо, в протоні нашого світу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2005.10.04 | Социст

                    Re: Цікава феноменологія!

                    Дякую, пані Материалистко!
                    
                    Мене зацікавив наступний уривок:
                    
                    Ви пишете:
                    
                    > Теорія суперсиметрії - це СУТО МАТЕМАТИЧНА теорія, що передбачає існування нового типу частинок - суперпартнерів
                    > звичайних частинок, але зі спінами, що відрізняються на 1/2 і з масами, що набагато перевищують маси частинок нашого
                    > світу. Згідно з розрахунками, маса протонів в суперсвіті приблизно в 200 разів більша, ніж у нас, а максимальна
                    > швидкість взаємодії - в 14 раз більша.
                    
                    В зв'язку з цим у мене виникло ще одне запитання:
                    
                    А чи переносяться ці взаємодії знову таки ж бозонами, чи тепер навпаки – ферміонами?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2005.10.04 | Материалистка

                      Re: Цікава феноменологія!

                      (Социст)
                      А чи переносяться ці взаємодії знову таки ж бозонами, чи тепер навпаки – ферміонами?
                      
                      Шановний пан Социст!
                      
                      Почнемо з того, що існують звичайні бозони і ферміони, які ми можемо спостерігати, і їх суперпартнери (їх описує теорія суперсиметрії), які не спостерігаються.
                      Спостерігаємі нами бозони (переносчики взаємодії) мають суперпартнерів, які повинні бути ферміонами (неспостерігаєма
                      суперречовина). І навпаки. Тобто частинки, що переносять неспостерігаєму нами взаємодію - це бозони, яким відповідають звичні для нас ферміони. Іншими словами, маємо симетрію між взаємодією (випромінюванням) і речовиною.
                      
                      (Социст)
                      Я Вам пропоную зовсім прозаїчний варіант:
                      Душа є фазою (оператором фази) бозонного конденсату електронно-іонної плазми.
                      
                      (М)
                      Знаєте, пане Социст, якщо до питання існування чи неіснування душі підійти не з точки зору
                      - мати безсмертя
                      - мати абсолютні моральні норми
                      - віри в Бога
                      - і т. д.,
                      а з точки зору розвитку всесвіту, який з'являється і зникає, з'являється і зникає, то яка різниця, є душа чи ні,
                      скільки вона проживе - сто років разом з тілом, чи кілька трильонів років, переходячи з тіла в тіло, змінюючись чи ні.
                      В обох випадках результат буде один. Для мене, чесно кажучи, неважливо, є в мене душа чи ні. Смерті я не боюсь, в Бога
                      не вірю, особливих проблем не маю. А от зрозуміти будову навколишнього світу - це, мабуть, найцікавіше для мене.
                      Якби були знайдені якісь докази існування душі - можна було б включити її в картину світу, продумувати структуру,
                      еволюцію, спроби зміни. Але душа - це видумане визначення і найкраще вона вписується в фантазії, пісні і вірші.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2005.10.05 | Социст

                        Ще раз Вам дякую, пані Материалистко!

                        Пані Материалистка пише:
                        
                        > (Социст)
                        > А чи переносяться ці взаємодії знову таки ж бозонами, чи тепер навпаки – ферміонами?
                        > Шановний пан Социст!
                        > Почнемо з того, що існують звичайні бозони і ферміони, які ми можемо спостерігати, і їх суперпартнери (їх описує теорія суперсиметрії), які не спостерігаються.
                        > Спостерігаємі нами бозони (переносчики взаємодії) мають суперпартнерів, які повинні бути ферміонами (неспостерігаєма
                        > суперречовина). І навпаки. Тобто частинки, що переносять неспостерігаєму нами взаємодію - це бозони, яким відповідають звичні для нас ферміони. Іншими словами, маємо симетрію між взаємодією (випромінюванням) і речовиною.
                        
                        Насправді, концепція, що Ви описали, не може бути названа повністю суперсиметричною, бо в обох паралельних світах вона описує одне і теж – матеріальні поля в ній виявляються виключно ферміонними, а поля, що переносять взаємодії – виключно бозонними. Справді суперсиметрична теорія, на мій погляд, повинна включати і світ, де все навпаки – фізичну реальність утворюють бозони, а між ними постійно шастають віртуальні ферміони. Тоді вже буде справді цікаво! А так – все занадто одноманітно...
                        
                        > (Социст)
                        > Я Вам пропоную зовсім прозаїчний варіант:
                        > Душа є фазою (оператором фази) бозонного конденсату електронно-іонної плазми.
                        > (М)
                        > Знаєте, пане Социст, якщо до питання існування чи неіснування душі підійти не з точки зору
                        > - мати безсмертя
                        > - мати абсолютні моральні норми
                        > - віри в Бога
                        > - і т. д.,
                        > а з точки зору розвитку всесвіту, який з'являється і зникає, з'являється і зникає, то яка різниця, є душа чи ні,
                        > скільки вона проживе - сто років разом з тілом, чи кілька трильонів років, переходячи з тіла в тіло, змінюючись чи ні.
                        > В обох випадках результат буде один. Для мене, чесно кажучи, неважливо, є в мене душа чи ні. Смерті я не боюсь, в Бога
                        > не вірю, особливих проблем не маю. А от зрозуміти будову навколишнього світу - це, мабуть, найцікавіше для мене.
                        > Якби були знайдені якісь докази існування душі - можна було б включити її в картину світу, продумувати структуру,
                        > еволюцію, спроби зміни. Але душа - це видумане визначення і найкраще вона вписується в фантазії, пісні і вірші.
                        
                        А Ви що, заперечуєте існування фази бозонного конденсату?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2005.10.06 | Материалистка

                          І я Вам дякую, пан Социст

                          (Социст)
                          Я Вам пропоную зовсім прозаїчний варіант:
                          Душа є фазою (оператором фази) бозонного конденсату електронно-іонної плазми.
                          
                          Матеріалістка:
                          Шановний пан Социст!
                          Ви пропонуєте свою концепцію душі, добре, але мені не зовсім зрозуміло, ЯКИМ ЧИНОМ душа буде виконувати свої
                          функції (до речі, ЯКІ?), будучи фазою (!) конденсату (!), хай навіть і бозонного. Для обробки інформації потрібна
                          система з багатьма станами, а бозонний конденсат - це один стан речовини.
                          
                          (Социст)
                          Справді суперсиметрична теорія, на мій погляд, повинна включати і світ, де все навпаки – фізичну реальність
                          утворюють бозони, а між ними постійно шастають віртуальні ферміони. Тоді вже буде справді цікаво! А так – все занадто одноманітно...
                          
                          Матеріалістка:
                          Я теж люблю, коли цікаво , але не уявляю собі, як ферміони могли б переносити взаємодію, вони ж навіть друг друга
                          не переносять. Такі собі частинки-інтроверти.
                          По теорії суперсиметрії мені треба почитати побільше, щоб я могла мати не окремі незв'язані уявлення, а цілісну картину.
                          Складно переводити математичну теорію в звичні образи. Тим більше, що кожен з популяризаторів щось та перекрутить чи
                          недоскаже. З однієї сторони. А з іншої - суперструни існують в 10-вимірному просторі, на відстанях менших планківської,
                          на таких відстанях простір і час стають дискретними. Багатовимірний простір може бути не таким, як наш, наприклад,
                          метрика простору може змініватись з часом чи в ході якогось процесу.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2005.10.07 | Социст

                            Про еволюційну функцію фази.

                            Пані Материалистка пише:
                            
                            > (Социст)
                            > Я Вам пропоную зовсім прозаїчний варіант:
                            > Душа є фазою (оператором фази) бозонного конденсату електронно-іонної плазми.
                            > Матеріалістка:
                            > Шановний пан Социст!
                            > Ви пропонуєте свою концепцію душі, добре, але мені не зовсім зрозуміло, ЯКИМ ЧИНОМ душа буде виконувати свої
                            > функції (до речі, ЯКІ?), будучи фазою (!) конденсату (!), хай навіть і бозонного.
                            
                            Я про це вже писав в зовсім іншому контексті, але, для потреб актуальної дискусії, процитую тут відповідний уривок тексту, розриваючи тим самим метафізичний зв'язок души та фази.
                            
                            Більше всього мене зацікавила концепція пана Генделя про ефір. Зокрема, він пише:
                            
                            Глава 1. ВИДИМЫЙ И НЕВИДИМЫЕ МИРЫ
                            
                            ХИМИЧЕСКАЯ ОБЛАСТЬ ФИЗИЧЕСКОГО МИРА
                            
                            Эфир - это также физическая материя. Она не однородна, как считает материалистическая наука, а существует в четырех различных состояниях. Она является проводником для проникновения животворящего духа, который наделяет жизненной силой все формы в Химическом Слое.
                            
                            Що це за ефір? Я дам своє тлумачення змісту цього поняття з точки зору теорії походження життя внаслідок еволюції конденсата іонно-електронної плазми. Конденсат є основним станом сконденсованої плазми, в якому знаходиться макроскопічна кількість пар, утворених зарядженими частками плазми. Ця кількість часток визначається єдиною функцією конденсата, яка є його макроскопічною хвильовою функцією. Функція ця має наступний вигляд:
                            
                            Ψ(r,t) = A(r,t)×sin(φ(r,t))
                            
                            Тут A(r,t) означає амплітуду цієї функції, яка залежить від певного місця в просторі r і певного моменту часу t. Ця амплітуда визначає щільність речовини ρ в кожній точці простору-часу, тобто щільність є квадратом амплітуди:
                            
                            ρ(r,t) = A(r,t)×A(r,t)
                            
                            Щільність є властивістю звичайної речовини. В цьому відношенні конденсат поводить себе як звичайна речовина.
                            
                            Але існує також суттєва відмінність! Вона пов'язана з функцією сінуса sin(φ(r,t)), де φ(r,t) є функцією фази. Хто знає, що таке хвиля, відразу все зрозуміє: Ψ(r,t) є просто хвилею з амплітудою A(r,t) та фазою φ(r,t). Конденсат, який є основою життя є хвилею, хоч ця хвиля виявляє також корпускулярні властивості речовини. До речі, всі атоми та елементарні частки є такими ж самими хвилями, тільки дуже малих розмірів – довжина хвилі атома десь біля 10^(-10) метра. Ці хвильові властивості виявляють себе лише на мікроскопічному рівні. А при зростанні маси речовини довжина її хвилі зменшується згідно з формулою Луї-де-Бройля
                            
                            λ = h/(m×v) ,
                            
                            де λ – довжина хвилі тіла, m – його маса, а v – швидкість руху тіла. h є відомою константою Планка, яка дорівнює 6,625×10^(-34) J•s. Кожен може перевірити, що довжина хвилі людини, яка має масу 50 kg і рухається з швидкістю 1m/s, дорівнює всього 1,325×10^(-35) метра. Це нікчемно мала величина, яка не може бути виміряна ніяким з сучасних фізичних методів. Тобто, ніяких хвильових властивостей макроскопічні тіла не виявляють. А от конденсат, що є субстанцією життя, якраз є такою макроскопічною хвилею з довжиною хвилі, яка сягає декількох мікронів, а то й більше. Саме тому конденсат є квантовим макрооб'єктом, тобто формою матерії, яка виявляє квантові властивості на макрорівні. Коденсат є саме тією душою, яка притаманна всьому живому.
                            
                            Розглянемо саму фазу φ(r,t). Вона є саме тим невидимим ефіром, про який пише пан Гендель. Бо саме вона є тим матеріальним провідником животворящого духа з приведеної вище цитати. Залежність фази від координат точки простору приводить до виникнення потоку речовини, струму та транспорту іонів, який грає дуже значну роль в життєдіяльності живих істот. Тобто зміни фази керують рухами окремих часток, а останні викликають зміни складу та структури органічної речовини живого тіла.
                            
                            А чим викликані зміни самої фази? Причиною змін фази у часі здебільшого є наявність електричного поля, а причиною просторових змін фази є також наявність магнітного поля. Як відомо електромагнітна хвиля є хвилею електричного та магнітного полів, яка розповсюджується завдяки тому, що змінне електричне поле викликає появу в сусідніх точках змінного магнітного поля, а останнє викликає далі появу змінного електричного поля. І так розповсюджується кожна електромагнітна хвиля. Відрізняються вони між собою лише довжиною хвилі. Світло є саме такою електромагнітною хвилею з довжиною хвилі десь біля пів-мікрона. Плазма є зокрема провідником деяких електромагнітних хвиль. Тому, коли всередині конденсата розповсюджується певна електромагнітна хвиля, це викликає відповідні зміни фази, а далі й переміщення й структурні зміни самої речовини. Це пояснює чутливість души. Крім того, наявність зарядів викликає появу електричного поля, а струм є джерелом магнітного поля. Тобто, крім зовнішнього електромагнітного поля є ще й власне поле конденсата, яке викликає зміни його фази. Таким чином конденсат через зміну фази своїм власним полем сам керує самим собою. Всі ці процеси складають еволюцію конденсата. Ця еволюція конденсата продовжується весь час доки він існує.
                            
                            23.02.2005р.
                            
                            Розглянемо детальніше фактори еволюції конденсата. Одним з таких факторів є зниження температури. Конденсація плазми виникає при досить високих температурах – коли концентрація нейтральної речовини в плазмі не є достатньо високою, щоб викликати руйнацію конденсата. На початковому стадії еволюції після конденсації плазми вся земна куля була царством плазми з незначним домішком нейтральної речовини. Але зараз таке царство зберіглось лише в ядрі Землі, а вся решта є царством нейтральної речовини. Правда, час від часу з'являються кулевидні блискавки, які нам постійно нагадують своєю містичністю, що є ще й інше царство. Але поки що люди не здатні викликати появу таких оазисів царства сконденсованої плазми в фізичних лабораторіях. Тобто поки що ми не маємо можливостей досліджувати початковий стадій еволюції молодої Землі – царства сконденсованої плазми.
                            
                            Охолодження плазми викликає її нейтралізацію, тобто її зникнення та перетворення в відому нам вже речовину. Якщо охолодження молодої планети відбувається дуже швидко, життя на її поверхні не виникне, і вона залишиться мертвою планетою, як майже всі планети Сонячної системи. Очевидно, що охолодження молодої Землі відбувалось достатньо повільно для того, щоб хімічна „діяльність“ конденсата привела до синтезу достатньої кількости макромолекул, щоб запустити первинний гіперцикл реакцій відтворення органічної речовини з неорганічної сировини. На цьому стадії еволюції первинний конденсат вже встиг обрости дуже щільним туманом нейтральної речовини (пан Макс Гендель згадує в своїй книзі про цей туман!)...
                            
                            Обростання сконденсованої плазми туманом приводить до послаблення зв'язку між окремими областями первинного організму Землі внаслідок екранування кулонівської взаємодії між окремими зарядженими частками конденсату. Оскільки кулонівська взаємодія є відповідальною за спарювання окремих часток плазми, послаблення її внаслідок екранування викликає фрагментацію спочатку єдиного для всієї планети конденсату. З продовженням охолодження це роздрібнення поглиблюється настільки, що, коли температура стає меншою температури кипіння води, розмір окремих фрагментів конденсату зменшується десь до розміру клітини. Але ці фрагменти живуть вже самостійним життям на основі органічної речовини, синтезованої ще на стадії, коли вся Земля ще була більш-менш єдиним організмом.
                            
                            З появою води первинна хімічна еволюція, наслідком якої є первинний синтез макромолекул, закінчується. В середовищі води з'являється клітинна форма життя, яка зводиться лише до формування окремих клітин з готової вже органічної речовини, синтезованої в первинному котлі Землі. Далі вже еволюція продовжується як генетична еволюція дуже примітивних форм життя з дуже примітивними генами. Сліди існування царства плазми повністю зникають, а конденсат обмежується розмірами окремих макромолекул. Коли хімики чи фізики досліджують окремі макромолекули, вони й не підозрюють, що кожна з цих макромолекул має свою єдину функцію
                            
                            Ψ(r,t) = A(r,t)×sin(φ(r,t)) ,
                            
                            тобто є реліктом єдиного конденсату первинної плазми Землі!
                            
                            Джерело: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1109272878
                            
                            Бажаю лише доповнити, що фізичний зміст цитованого вище пояснення є лише популярним викладом теорії ефекта Джозефсона.
                            
                            > Для обробки інформації потрібна
                            > система з багатьма станами, а бозонний конденсат - це один стан речовини.
                            
                            Те, що бозонний конденсат – це один стан речовини, є вірним лише для БКШ-теорії, в якій використовується скалярний конденсат зі спіном пари рівним 0. Але це вже не так в теорії надплинного гелію, де розглядається векторний конденсат (про це є книга Попова). А векторні поля, як відомо, описуються спінорами з цілим спіном, який може приймати будь-які значення від 1,2,3... до ∞. Яким буде спін пари залежить від спіну складових частинок пари. Тут Ви можете зрозуміти, що бозонний конденсат, насправді, є макроскопічним станом речовини з декількома можливими енергетичними станами, тобто, можливими є різноманітні варіанти співіснування доменів з різними фазами макроскопічного параметру порядка, а також з різноманітними варіантами фазових переходів. Аналогічною є ситуація і з надплинною ядерною матерією (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1115878474).
                            
                            > (Социст)
                            > Справді суперсиметрична теорія, на мій погляд, повинна включати і світ, де все навпаки – фізичну реальність
                            > утворюють бозони, а між ними постійно шастають віртуальні ферміони. Тоді вже буде справді цікаво! А так – все занадто одноманітно...
                            > Матеріалістка:
                            > Я теж люблю, коли цікаво , але не уявляю собі, як ферміони могли б переносити взаємодію, вони ж навіть друг друга
                            > не переносять. Такі собі частинки-інтроверти.
                            
                            Вони могли б це робити, наприклад, попарно з протилежними імпульсами двох ферміонів всередині пари, бо це вже будуть зовсім різні ферміони, хоч і одного і того ж гатунку. Як Ви знаєте, в спілкуванні різних ферміонів немає ніяких принципових проблем.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2005.10.08 | Материалистка

                              Re: Про еволюційну функцію фази.

                              Шановний пан Социст!
                              
                              Дискутувати з авторами теорій, це все одно, що наступати їм на любимі мозолі. Так що вважайте, що я виясняю незрозумілі
                              моменти.
                              
                              Ви пишете:
                              "Плазма є зокрема провідником деяких електромагнітних хвиль. Тому, коли всередині конденсата розповсюджується певна електромагнітна хвиля, це викликає відповідні зміни фази, а далі й переміщення й структурні зміни самої речовини. Це пояснює чутливість души. "
                              
                              А в іншому місті маємо:
                              "Охолодження плазми викликає її нейтралізацію, тобто її зникнення та перетворення в відому нам вже речовину. "
                              
                              і трохи нижче:
                              
                              "З появою води первинна хімічна еволюція, наслідком якої є первинний синтез макромолекул, закінчується. В середовищі води з'являється клітинна форма життя, яка зводиться лише до формування окремих клітин з готової вже органічної речовини, синтезованої в первинному котлі Землі. Далі вже еволюція продовжується як генетична еволюція дуже примітивних форм життя з дуже примітивними генами. Сліди існування царства плазми повністю зникають, а конденсат обмежується розмірами окремих макромолекул. Коли хімики чи фізики досліджують окремі макромолекули, вони й не підозрюють, що кожна з цих макромолекул
                              є реліктом єдиного конденсату первинної плазми Землі!
                              
                              
                              Матеріалістка:
                              Тобто ми маємо, з одного боку, зникнення плазми (конденсату) з пониженням температури, а з іншого - чутливість душі.
                              Це перше.
                              
                              А друге, що я б хотіла спитати - якщо "конденсат обмежується розмірами окремих макромолекул", а це достатньо великі відстані, то чому його не можна виявити, хоча б по власному полю конденсата?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2005.10.10 | Социст

                                Re: Про еволюційну функцію фази.

                                Пані Материалистка пише:
                                
                                > Шановний пан Социст!
                                > Дискутувати з авторами теорій, це все одно, що наступати їм на любимі мозолі. Так що вважайте, що я виясняю незрозумілі
                                > моменти.
                                
                                Я зовсім не проти – можете виясняти, наступати, дискутувати. Правда, я бажаю нагадати, що те, що я тут опублікував, це ще не сама теорія, а лише її популярний виклад. Саму теорію конденсації плазми я опублікую в статті, над якою зараз працюю. Її робоча назва наступна: „Кулонівське спарювання в двохкомпонентній плазмі“. Це буде стаття присвячена точному обліченню кореляційних функцій та критичних температур кулонівської плазми водню, тобто системи електронів та протонів без зовнішніх впливів при незначних магнітних ефектах власних струмів. Це буде точне описання кулонівської плазми водню. Коли я цю статтю опублікую, тоді вже можна буде розмовляти про обговорення теорії. А зараз ми тільки розмовляємо про популярне описання наслідків ефекту Джозефсона.
                                
                                > Ви пишете:
                                > "Плазма є зокрема провідником деяких електромагнітних хвиль. Тому, коли всередині конденсата розповсюджується певна електромагнітна хвиля, це викликає відповідні зміни фази, а далі й переміщення й структурні зміни самої речовини. Це пояснює чутливість души. "
                                > А в іншому місті маємо:
                                > "Охолодження плазми викликає її нейтралізацію, тобто її зникнення та перетворення в відому нам вже речовину. "
                                > і трохи нижче:
                                > "З появою води первинна хімічна еволюція, наслідком якої є первинний синтез макромолекул, закінчується. В середовищі води з'являється клітинна форма життя, яка зводиться лише до формування окремих клітин з готової вже органічної речовини, синтезованої в первинному котлі Землі. Далі вже еволюція продовжується як генетична еволюція дуже примітивних форм життя з дуже примітивними генами. Сліди існування царства плазми повністю зникають, а конденсат обмежується розмірами окремих макромолекул. Коли хімики чи фізики досліджують окремі макромолекули, вони й не підозрюють, що кожна з цих макромолекул
                                > є реліктом єдиного конденсату первинної плазми Землі!
                                > Матеріалістка:
                                > Тобто ми маємо, з одного боку, зникнення плазми (конденсату) з пониженням температури, а з іншого - чутливість душі.
                                > Це перше.
                                
                                Я, можливо, не зовсім точно висловився. З пониженням температури конденсат насправді не зникає, а лише зменшуються його радіус кореляції та час когерентности. І це пов'язане з виникненням прошарків нейтральної речовини внаслідок охолодження плазми. Якщо плазму охолоджувати настільки швидко, що конденсат не встигає адаптуватись, тоді він, дійсно, дуже швидко зникає, коли температура стає нижчою від температури, при якій середня кінетична енергія електронів стає меншою за енергію іонізації атомів (наприклад, атома водню). Але, у випадку, коли це охолодження відбувається достатньо повільно, щоб конденсат зміг еволюційно перебудуватись, опосередковуючи кулонівське спарювання хімічними властивостями іонізованих макромолекул, тоді зменшення радіусів кореляції та часу когерентности компенсується каталізацією процесів спарювання макромолекулами. Відтак, конденсат електронно-іонної плазми зберігається нижче температур іонізації атомів, а саме він зберігається в плазмі макромолекулярних радикалів, що мають значно нижчу температуру іонізації. Тобто, в результаті еволюції кулонівське спарювання опосередковується первинним гіперциклом хімічних реакцій між органічними іонами-радикалами. Тобто, коденсат зберігається за рахунок синтезу органічної речовини, яка, в свою чергу, має дуже низьку температуру іонізації, що є порядка температури кипіння води. Скоденсована електронно-іонна плазма органічної речовини – це зовсім інша плазма в порівнянні з досліджуваною фізиками плазми, яка утворюється іонізацією простіших газів, що складаються з атомів та неорганічних молекул.
                                
                                > А друге, що я б хотіла спитати - якщо "конденсат обмежується розмірами окремих макромолекул", а це достатньо великі відстані, то чому його не можна виявити, хоча б по власному полю конденсата?
                                
                                Його можна виявити лише досліджуючи живі клітини, а саме, коли хтось зможе досліджувати когерентність еволюції екремих макромолекул в межах живої клітини, він зможе виявити синхронізацію їх фаз під час різноманітних процесів життєдіяльности клітини. У неживої клітини такої синхронізації фаз окремих макромолекул не буде. Але про такі дослідження я особисто не маю інформації.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2005.10.11 | Материалистка

                                  Re: Про еволюційну функцію фази.

                                  Шановний пан Социст!
                                  
                                  Поясніть мені, будь ласка, такі моменти:
                                  
                                  1) Який початковий склад плазми, про яку Ви говорите?
                                  Якщо електрон-іонна, то які іони?
                                  
                                  2) Чим конденсат відрізняється від плазми?
                                  Буду вважати, що при дуже високій температурі, плазма - це сукупність електронів і протонів. При зменшенні температури в плазмі з'являються атоми водню, а при подальшому зменшенні - ще й молекули водню. А от конденсат в цій суміші я не уявляю -
                                  який його склад, як він змінюється, "перебудовується"?
                                  
                                  Дякую.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2005.10.11 | Социст

                                    Re: Про еволюційну функцію фази.

                                    Пані Материалистка пише:
                                    
                                    > Шановний пан Социст!
                                    > Поясніть мені, будь ласка, такі моменти:
                                    > 1) Який початковий склад плазми, про яку Ви говорите?
                                    > Якщо електрон-іонна, то які іони?
                                    
                                    Я говорю про плазму, якою вона була під час виникнення планети Земля, бо її еволюція привела до виникнення життя на Землі. А, взагалі, я маю на увазі кулонівську плазму будь-якого складу. Тобто, по-перше, нерелятивіську, а по-друге, без значних магнітних полів, які дуже ускладнюють картину.
                                    
                                    А складають її іони простіших речовин. Без органічних сполук. Я не вважаю, що потрібні якісь специфічні умови виникнення життя, крім еволюції конденсату плазми. Різні умови приведуть до різних форм еволюції та різних форм життя. Нехай вони живуть всі на здоров'я!
                                    
                                    > 2) Чим конденсат відрізняється від плазми?
                                    
                                    Конденсат відрізняється від несконденсованої плазми тим, що електрони та іони не існують окремо, а утворюють пари. Пари ці утворені двома ферміонами, тому самі ці пари є квазічастками-бозонами, які при певній критичній температурі конденсуються, утворюючи макроскопічний конденсат, що відповідає мінімальному імпульсу всієї пари (скоріше всього – 0, але це не обов'язково). Аналогічною є картина в електронній плазмі, що приводить до виникнення надпровідности металів. Тільки у електронно-іонної плазми конденсат стає значно складнішим, бо виникають різноманітні види пар. Наприклад, у плазми водню є можливість утворювати пари двох електронів, двох протонів та електронно-протонні пари. А коли плазма є багатокомпонентною, то кількість можливих комбінацій неймовірно зростає. Такий багатокомпонентний конденсат дуже складно описувати, тому я займаюсь лише теорією двохкомпонентної плазми (плазми водню).
                                    
                                    Одною фразою – конденсат відрізняється від звичайної плазми тим же, чим надпровідність відрізняється від звичайної провідности струму. Надпровідність є ефектом спарювання окремих електронів.
                                    
                                    > Буду вважати, що при дуже високій температурі, плазма - це сукупність електронів і протонів. При зменшенні температури в плазмі з'являються атоми водню, а при подальшому зменшенні - ще й молекули водню. А от конденсат в цій суміші я не уявляю -
                                    > який його склад, як він змінюється, "перебудовується"?
                                    
                                    Атоми водню з'являються при дуже низьких температурах. При високих температурах, коли частка нейтральних атомів ще є дуже малою, окремі частки спарюються, утворюючи квазічастки пар, що є бозонами, яким є притаманна конденсація Бозе-Айнштайна. У плазми водню є декілька критичних температур, що відповідають температурам конденсації окремо різних видів пар – електронних, протонних та електрон-протонних. Це й призводить до різноманітних фазових переходів та відповідної перебудови конденсату. Не слід забувати ще й про збільшення можливих компонет конденсату за рахунок різних комбінацій спіну пари – синглетних та триплетних.
                                    
                                    > Дякую.
                                    
                                    Взаємно.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2005.10.13 | Материалистка

                                      Re: Про еволюційну функцію фази.

                                    • 2005.10.13 | Материалистка

                                      Re: Про еволюційну функцію фази.

                                      Шановний пан Социст!
                                      
                                      Задача, яку Ви поставили перед собою, дуже цікава і настільки ж важка. Зрештою, мабуть, можна вивести послідовність
                                      переходу від неорганічної матерії до органічної, але при чому тут душа? Скажіть будь ласка, яким чином "пари двох
                                      електронів, двох протонів та електронно-протонні пари" є носіями духовної субстанції?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2005.10.13 | Социст

                                        Носії духовної субстанції.

                                        Пані Материалистка пише:
                                        
                                        > Шановний пан Социст!
                                        > Задача, яку Ви поставили перед собою, дуже цікава і настільки ж важка. Зрештою, мабуть, можна вивести послідовність
                                        > переходу від неорганічної матерії до органічної, але при чому тут душа? Скажіть будь ласка, яким чином "пари двох
                                        > електронів, двох протонів та електронно-протонні пари" є носіями духовної субстанції?
                                        
                                        Ніяким чином! Бо, як вже давно відомо, носіями духовної субстанції є духи Фаддєєва-Попова, а коденсат є носієм субстанції життя. З другого боку, релігійні люди називають цю субстанцію душею. Справа в тім, що вони не знають ні що таке життя, ні що таке душа, ні що таке бог. Тому я й написав, коли я починав цю дискусію, що це лише для фізиків. Бо з людьми, що не розуміють, що таке конденсація бозонів, неможливо порозумітися на тему походження життя. Вони будуть згадувати бога до самої смерти. Наприклад, пан Георгій декілька годин тому знову написав, що бог створив і бозонів, і конденсацію бозонів, і всі фізичні, і людські закони. І, знаєте, який у нього основний аргумент? А те, що він у це вірить...
                                        
                                        Ще раз дякую, що відгукнулись!
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2005.10.14 | Материалистка

                                          Re: Носії духовної субстанції.

                                          Шановний пан Социст!
                                          
                                          Ви написали, що "коденсат є носієм субстанції життя".
                                          Ви маєте на увазі те, що з конденсату певним шляхом утворюється життя,
                                          чи те, що без конденсату, при наявності всіх інших складових, живий організм стане неживим? Цей момент незрозумілий, поясніть будь ласка.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2005.10.14 | Социст

                                            Про життя та смерть.

                                            Пані Материалистка пише:
                                            
                                            > Шановний пан Социст!
                                            > Ви написали, що "коденсат є носієм субстанції життя".
                                            > Ви маєте на увазі те, що з конденсату певним шляхом утворюється життя,
                                            > чи те, що без конденсату, при наявності всіх інших складових, живий організм стане неживим? Цей момент незрозумілий, поясніть будь ласка.
                                            
                                            Доки існує когерентність еволюції різних макромолекул однієї клітини, доти клітина є живою. Коли ця когерентність зникає, тоді ця клітина перестає бути живою. Ця когерентність існує завдяки конденсату. Тобто, для однієї клітини існування конденсату відповідає життю, а його зникнення – смерті. Для людей та тварин питання є складнішим, бо ще вводиться поняття кліничної смерти, після якої у деяких випадках буває воскресіння. Фізичну смерть багатоклітинного організму можна визначити як смерть усіх його клітин, після якої вже ніяке воскресіння неможливе.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2005.10.15 | Материалистка

                                              Re: Про життя та смерть.

                                              Шановний пане Социст!
                                              
                                              Ви пишете:
                                              
                                              "Доки існує когерентність еволюції різних макромолекул однієї клітини, доти клітина є живою. Коли ця когерентність зникає, тоді ця клітина перестає бути живою. Ця когерентність існує завдяки конденсату. Тобто, для однієї клітини існування конденсату відповідає життю, а його зникнення – смерті."
                                              
                                              Якщо під когерентністю еволюції макромолекул в клітині Ви розумієте узгодженість хімічних процесів і механізми адаптації клітини до зовнішнього середовища, то з першими двома реченнями я можу погодитись. А от фраза "Ця когерентність існує завдяки конденсату." викликає у мене кілька питань.
                                              
                                              1) На основі чого Ви це стверджуєте, адже конденсат обнаружити в клітині неможливо (по Вашим словам).
                                              
                                              2) Як конденсат, який є сукупністю пар ферміонів, і тільки, тобто не створює систему прийому, обробки і передачі інформації, здійснює взаємозв'язок складних внутріклітинних процесів?
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2005.10.17 | Социст

                                                Re: Про життя та смерть.

                                                Пані Материалистка пише:
                                                
                                                > Шановний пане Социст!
                                                > Ви пишете:
                                                > "Доки існує когерентність еволюції різних макромолекул однієї клітини, доти клітина є живою. Коли ця когерентність зникає, тоді ця клітина перестає бути живою. Ця когерентність існує завдяки конденсату. Тобто, для однієї клітини існування конденсату відповідає життю, а його зникнення – смерті."
                                                > Якщо під когерентністю еволюції макромолекул в клітині Ви розумієте узгодженість хімічних процесів і механізми адаптації клітини до зовнішнього середовища, то з першими двома реченнями я можу погодитись. А от фраза "Ця когерентність існує завдяки конденсату." викликає у мене кілька питань.
                                                
                                                Під когерентністю еволюції макромолекул в клітині я розумію буквально синхронізацію фаз окремих макромолекул. Якщо такої синхронізації фаз немає, тоді ні про яку когерентність не можемо говорити.
                                                
                                                > 1) На основі чого Ви це стверджуєте, адже конденсат обнаружити в клітині неможливо (по Вашим словам).
                                                
                                                Якраз навпаки, я Вам вже написав, що це можливо. Ось цитата:
                                                
                                                Його можна виявити лише досліджуючи живі клітини, а саме, коли хтось зможе досліджувати когерентність еволюції екремих макромолекул в межах живої клітини, він зможе виявити синхронізацію їх фаз під час різноманітних процесів життєдіяльности клітини. У неживої клітини такої синхронізації фаз окремих макромолекул не буде. Але про такі дослідження я особисто не маю інформації.
                                                
                                                Джерело: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1128936753
                                                
                                                > 2) Як конденсат, який є сукупністю пар ферміонів, і тільки, тобто не створює систему прийому, обробки і передачі інформації, здійснює взаємозв'язок складних внутріклітинних процесів?
                                                
                                                Конденсат описується макроскопічної хвильовою функцією, градієнт фази якої визначає потоки часток (струми), тобто зміни хімічного складу різноманітних підсистем клітини. Зі свого боку, ця фаза залежить від електричного та магнітного полів. Щоб все це зрозуміти, Вам слід ознайомитись з основами теорії ефекта Джозефсона та джозефсонівської електродинаміки. „На пальцях“ це дуже трудно пояснити. Я особисто був співавтором статті про нелокальну джозефсонівську електродинаміку, опублікованої в ЖЭТФ, 1998, т.113, вып.3, стр. 955-966. Там є також і бібліографія на цю тему. Зараз, правда, я цим активно не займаюсь, бо вирішив сконцентрувати свої зусилля на електронно-протонній плазмі.
                                                
                                                Слід нагадати, що конденсат може бути складною багатокомпонентною функцією (матрицею). Також кожна з цих компонент може мати окрему фазу. Тобто, складність є гарантованою...
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                • 2005.10.18 | Материалистка

                                                  Re: Про життя та смерть.

                                                  Шановний пан Социст!
                                                  
                                                  Ви пишете, що градієнт фази конденсата створює потоки частинок (струми). Але ж рух заряджених частинок виникає в результаті дії полів - електростатичного, магнітного (якщо частинка рухається), а в загальному випадку – електромагнітного.
                                                  
                                                  Сучасна наука пропонує таку послідовність:
                                                  «електромагнітне поле - рух , зміна градієнта частинок – початок хімічних реакцій – еволюція клітини» .
                                                  Ви пропонуєте дещо інше:
                                                  «електромагнітне поле – зміна фази конденсата - рух , зміна градієнта частинок – початок хімічних реакцій – еволюція клітини».
                                                  
                                                  Навіщо вводити ще одну ланку, адже всі процеси в клітинах вивчені достатньо добре? Тим більше, що дослідів, підтверджуючих роль конденсата нема?
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                  • 2005.10.19 | Социст

                                                    Re: Про життя та смерть.

                                                    Пані Материалистка пише:
                                                    
                                                    > Шановний пан Социст!
                                                    > Ви пишете, що градієнт фази конденсата створює потоки частинок (струми). Але ж рух заряджених частинок виникає в результаті дії полів - електростатичного, магнітного (якщо частинка рухається), а в загальному випадку – електромагнітного.
                                                    
                                                    Те, про що Ви згадуєте, стосується взаємодії однієї частки з полем, а тут йдеться про кооперативні процеси та ефекти взаємодії. Чи Ви знайомі з теорією надпровідности?
                                                    
                                                    > Сучасна наука пропонує таку послідовність:
                                                    > «електромагнітне поле - рух , зміна градієнта частинок – початок хімічних реакцій – еволюція клітини» .
                                                    > Ви пропонуєте дещо інше:
                                                    > «електромагнітне поле – зміна фази конденсата - рух , зміна градієнта частинок – початок хімічних реакцій – еволюція клітини».
                                                    
                                                    По-перше, про взаємодію фази зі струмом, це не я пропоную, бо це така теорія ефекта Джозефсона. Я пропоную лише кулонівський механізм спарювання заряджених часток плазми. Саме цим я і займаюсь. Крім того, я стверджую, що синтез органічних макромолекул відбувається під керівництвом конденсату електронно-іонної плазми, що еволюціонує напротязі охолодження Землі. А еволюція клітин є вже генетичною еволюцією, що відбувається вже у водному середовищі. Але це – не теорія, а апроксімація. Я займаюсь лише теорією плазми водню...
                                                    
                                                    > Навіщо вводити ще одну ланку, адже всі процеси в клітинах вивчені достатньо добре? Тим більше, що дослідів, підтверджуючих роль конденсата нема?
                                                    
                                                    Нічого ще не вивчено! Зараз навіть теорії атома гелія не існує, а Ви про клітини говорите... Раніше теж люди вважали, що весь світ навколо Землі вертиться. Те, що дослідів нема, означає, що нічого не досліджується, а не те, що немає конденсату. Просто, ніхто цим не займається. Чи Ви чули, щоб хтось досліджував ефекти синхронізації макромолекул живої клітини?
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                    • 2005.10.19 | Материалистка

                                                      Re: Про життя та смерть.

                                                      
                                                      Освіжила в пам'яті теорію надпровідності. В зв'язку з чим прошу відповісти на моє питання .
                                                      Але спочатку я Вас процитую:
                                                      
                                                      1) "Розглянемо детальніше фактори еволюції конденсата. Одним з таких факторів є зниження температури. Конденсація плазми виникає при досить високих температурах..."
                                                      
                                                      2) "Конденсат описується макроскопічної хвильовою функцією, градієнт фази якої визначає потоки часток (струми), тобто зміни хімічного складу різноманітних підсистем клітини. Зі свого боку, ця фаза залежить від електричного та магнітного полів. Щоб все це зрозуміти, Вам слід ознайомитись з основами теорії ефекта Джозефсона..."
                                                      
                                                      (М) З першої цитати я зробила висновок, що плазма знаходиться при температурах плюс кілька тисяч градусів по Цельсію.
                                                      А з другої - що маються на увазі температури близько мінус 273-270 градусів по Цельсію. Саме при цих температурах існує надпровідність. Навіть для високотемпературної надпровідності гранична температура біля -33 градусів по Цельсію.
                                                      Поясніть, будь ласка, який діапазон температур Ви маєте на увазі.
                                                      
                                                      Далі. Ви пишете:
                                                      "Крім того, я стверджую, що синтез органічних макромолекул відбувається під керівництвом конденсату електронно-іонної плазми, що еволюціонує на протязі охолодження Землі."
                                                      
                                                      (М) Якщо розглядати той ранній період розвитку нашої планети, то температура синтезу органічної речовини з неорганічної можлива при температурі не ничже -3 по Цельсію. Знов постає питання про діапазон температур конденсату.
                                                      
                                                      І ще одне питання - як Ви вважаєте, чим конденсат, що знаходиться в клітині, відрізняється від конденсату при високих температурах. Знов цитата:
                                                      
                                                      (С) "Скоденсована електронно-іонна плазма органічної речовини – це зовсім інша плазма в порівнянні з досліджуваною фізиками плазми, яка утворюється іонізацією простіших газів, що складаються з атомів та неорганічних молекул."
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                      • 2005.10.20 | Социст

                                                        Re: Про життя та смерть.

                                                        Пані Материалистка пише:
                                                        
                                                        > Освіжила в пам'яті теорію надпровідності. В зв'язку з чим прошу відповісти на моє питання .
                                                        > Але спочатку я Вас процитую:
                                                        > 1) "Розглянемо детальніше фактори еволюції конденсата. Одним з таких факторів є зниження температури. Конденсація плазми виникає при досить високих температурах..."
                                                        > 2) "Конденсат описується макроскопічної хвильовою функцією, градієнт фази якої визначає потоки часток (струми), тобто зміни хімічного складу різноманітних підсистем клітини. Зі свого боку, ця фаза залежить від електричного та магнітного полів. Щоб все це зрозуміти, Вам слід ознайомитись з основами теорії ефекта Джозефсона..."
                                                        > (М) З першої цитати я зробила висновок, що плазма знаходиться при температурах плюс кілька тисяч градусів по Цельсію.
                                                        
                                                        Правильно зрозуміли! На Сонці також існує сконденсована плазма…
                                                        
                                                        > А з другої - що маються на увазі температури близько мінус 273-270 градусів по Цельсію. Саме при цих температурах існує надпровідність. Навіть для високотемпературної надпровідності гранична температура біля -33 градусів по Цельсію.
                                                        
                                                        Надпровідність є ефектом конденсації електронної плазми, а ми обговорюємо ефекти конденсації електронно-іонної плазми. Механізм спарювання електронів в надпровідниках є фононний, тобто дуже слабкий, а механізм спарювання в електронно-іонній плазмі є кулонівський, який діє при дуже високих температурах. Тут більшою перепоною є не температура, а магнітне поле, тому я наголошую, що маю на увазі кулонівську плазму. Хоч механізми спарювання є різними, ефекти конденсації є подібними. Тому я й згадую про теорію ефекта Джозефсона, яка є дуже детально розробленою.
                                                        
                                                        > Поясніть, будь ласка, який діапазон температур Ви маєте на увазі.
                                                        
                                                        Порядка температури іонізації плазми.
                                                        
                                                        > Далі. Ви пишете:
                                                        > "Крім того, я стверджую, що синтез органічних макромолекул відбувається під керівництвом конденсату електронно-іонної плазми, що еволюціонує на протязі охолодження Землі."
                                                        > (М) Якщо розглядати той ранній період розвитку нашої планети, то температура синтезу органічної речовини з неорганічної можлива при температурі не ничже -3 по Цельсію.
                                                        
                                                        Я пишу про синтез іонів, а не про синтез нейтральних макромолекул. Тому такий синтез може відбуватись і при сотнях градусів. А при охолодженні ці іони нейтралізуються, але з'являються інші з меншою температурою іонізації. Це зберігає конденсат при низькій температурі.
                                                        
                                                        > І ще одне питання - як Ви вважаєте, чим конденсат, що знаходиться в клітині, відрізняється від конденсату при високих температурах. Знов цитата:
                                                        > (С) "Скоденсована електронно-іонна плазма органічної речовини – це зовсім інша плазма в порівнянні з досліджуваною фізиками плазми, яка утворюється іонізацією простіших газів, що складаються з атомів та неорганічних молекул."
                                                        
                                                        Відрізняється температурою іонізації та ускладненням структури макромолекул.
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                        • 2005.10.21 | Материалистка

                                                          Про життя та смерть конденсата

                                                          Шановний пане Социсте!
                                                          
                                                          Хочу у Вас спитати про пари електронів і пари протонів, які входять в склад конденсата. По закону Кулона вони повинні відштовхуватись, їх стійкі утворення неможливі. Ті пари електронів (куперівські), які виникають при надпровідності, це
                                                          спосіб описання, чому при зіткненні з решіткою електрони не віддають їй енергії. Електрон, що рухається в певному напрямку, віддає свою енергію решітці, а вона, в свою чергу, віддає цю енергію іншому електрону, який летить зовсім в протилежному напрямку. Тобто про стабільні поєднання частинок говорити не можна. А як Ви опишете пари електронів і пари протонів конденсата.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                          • 2005.10.22 | Социст

                                                            Re: Про життя та смерть конденсата

                                                            Пані Материалистка пише:
                                                            
                                                            > Про життя та смерть конденсата
                                                            
                                                            Бажаю зробити невеличке термінологічне уточнення. Конденсат не народжується і не вмирає. Він лише з'являється, існує і зникає.
                                                            Життя є формою існування макроскопічної системи електронів та ядер, яка є кінцевим результатом довгої еволюції цієї системи під керівництвом конденсату. А смерть є зникненням форми живого організму внаслідок зникнення конденсату.
                                                            
                                                            > Хочу у Вас спитати про пари електронів і пари протонів, які входять в склад конденсата. По закону Кулона вони повинні відштовхуватись, їх стійкі утворення неможливі. Ті пари електронів (куперівські), які виникають при надпровідності, це
                                                            > спосіб описання, чому при зіткненні з решіткою електрони не віддають їй енергії. Електрон, що рухається в певному напрямку, віддає свою енергію решітці, а вона, в свою чергу, віддає цю енергію іншому електрону, який летить зовсім в протилежному напрямку. Тобто про стабільні поєднання частинок говорити не можна. А як Ви опишете пари електронів і пари протонів конденсата.
                                                            
                                                            Спарювання електронів та спарювання протонів між собою є лише вторинним ефектом спарювання між електронами та протонами. Конденсат утворюється при високих температурах завдяки спарюванню електронів та протонів між собою, яке є наслідком кулонівського притягування. На відміну від куперівського спарювання, в плазмі між електроном та протоном здійснюється не обмін фононами, а обмін фотонами. Один електрон випускає віртуальний фотон, який поглинається протоном. В свою чергу, протон випускає відповідний першому другий віртуальний фотон, який поглинається тепер вже електроном. При цьому енергії електрона та протона в результаті такого взаємного обміну фотонами залишаються такими ж самими, як і до самого акту обміну віртуальними фотонами. Тобто, ніякої втрати енергії система не зазнає, зовсім аналогічно, як при обміні віртуальними фононами між двома спареними електронами в надпровідниках. Картина є аналогічною і результат є аналогічним, тільки діючі суб'єкти відрізняються.
                                                            
                                                            Що ж стосується до спарюванням електронів між собою та протонів між собою, то це спарювання є вторинним ефектом первинного спарювання між електроном та протоном. Для цього, щоб зрозуміти механізм цього спарювання треба тільки зрозуміти, що кожен протон може грати у волейбол поперемінно з двома різними електронами і таким чином, завдяки цьому протону, два різні електрона також виявляються спареними. Тобто, це вже є ефектом спарювання другого порядку, бо ефективне притягування між електронами завдяки протону є слабким в порівнянні з безпосереднім кулонівським відштовхуванням. Саме такий слабкий механізм діє в надпровідниках, бо фонони є нічим іншим, як коливаннями ядер. Тобто, механізм спарювання електронів між собою в плазмі є таким же самим, як і механізм спарювання електронів між собою у надпровідників. Конденсат плазми відрізняється тим, що він існує завдяки кулонівському спарюванню між електроном та протоном. Тобто, в надпровідниках існують лише пари електронів. А в плазмі існують перш за все пари електрона та протона, далі при значно нижчих температурах з'являються також і пари, що утворюються між електронами та окремо між протонами. Тобто, при високих температурах конденсат є однокомпонентним, а при низьких температурах він стає багатокомпонентним. Тому, в ході своєї еволюції сам конденсат зазнає різноманітних фазових перетворень, що значно ускладнює його структуру.
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                            • 2005.10.22 | Материалистка

                                                              Про конденсат

                                                              Шановний пане Социсте!
                                                              
                                                              Ви пишете:
                                                              "Бажаю зробити невеличке термінологічне уточнення. Конденсат не народжується і не вмирає. Він лише з'являється, існує і зникає."
                                                              
                                                              (М) Приймаю Ваше уточнення. Зрештою, "народжується" і "з'являється" - це різні слова.
                                                              Якщо не проти, ще кілька питань.
                                                              1)
                                                              (Социст) "Конденсат плазми відрізняється тим, що він існує завдяки кулонівському спарюванню між електроном та протоном. "
                                                              
                                                              (М) Кулонівське спарювання між електроном і протоном - це атом водорода чи ні?
                                                              
                                                              2)
                                                              (Социст) "Що ж стосується до спарювання електронів між собою та протонів між собою, то це спарювання є вторинним ефектом первинного спарювання між електроном та протоном. Для цього, щоб зрозуміти механізм цього спарювання треба тільки зрозуміти, що кожен протон може грати у волейбол поперемінно з двома різними електронами і таким чином, завдяки цьому протону, два різні електрона також виявляються спареними."
                                                              
                                                              (М) Спарювання електронів між собою та протонів між собою - це молекула водорода чи окремі частки у високотемпературній плазмі? Тобто спарювання пар електронів і пар протонів - це стабільні утворення чи короткочасні?
                                                              
                                                              3) Ви проводите аналогію між конденсатом і надпровідністю, але надпровідність існує у певних температурних межах, досить
                                                              вузьких. Наприклад, у вольфрама критична температура, при якій з'являється надпровідність, 0,012К. Тобто, надпровідність вольфраму існує тільки в діапазоні від 0К до 0,012К. А конденсат, наскільки я зрозуміла, має свої надзвичайні якості починаючи від плюс мільонів градусів по Цельсію, до, скажімо, мінус сто градусів (наскільки витримає живий організм).
                                                              Як Ви поясните цю незмінність якості конденсата?
                                                              
                                                              4)І, нарешті, останнє питання. Чому конденсат зникає?
                                                              
                                                              5) Ще одне - звідки він з'являється у нових організмах, адже зараз він існує тільки у центрі землі?
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                              • 2005.10.24 | Социст

                                                                Re: Про конденсат

                                                                Пані Материалистка пише:
                                                                
                                                                > Шановний пане Социсте!
                                                                > Ви пишете:
                                                                > "Бажаю зробити невеличке термінологічне уточнення. Конденсат не народжується і не вмирає. Він лише з'являється, існує і зникає."
                                                                > (М) Приймаю Ваше уточнення. Зрештою, "народжується" і "з'являється" - це різні слова.
                                                                > Якщо не проти, ще кілька питань.
                                                                > 1)
                                                                > (Социст) "Конденсат плазми відрізняється тим, що він існує завдяки кулонівському спарюванню між електроном та протоном. "
                                                                > (М) Кулонівське спарювання між електроном і протоном - це атом водорода чи ні?
                                                                
                                                                Ні.
                                                                
                                                                > 2)
                                                                > (Социст) "Що ж стосується до спарювання електронів між собою та протонів між собою, то це спарювання є вторинним ефектом первинного спарювання між електроном та протоном. Для цього, щоб зрозуміти механізм цього спарювання треба тільки зрозуміти, що кожен протон може грати у волейбол поперемінно з двома різними електронами і таким чином, завдяки цьому протону, два різні електрона також виявляються спареними."
                                                                > (М) Спарювання електронів між собою та протонів між собою - це молекула водорода чи окремі частки у високотемпературній плазмі? Тобто спарювання пар електронів і пар протонів - це стабільні утворення чи короткочасні?
                                                                
                                                                Спарювання взагалі не стосується фізичних часток – електронів та протонів, а квазічасток, які вводяться саме для описання ефектів спарювання спеціальним методом канонічних перетворень Боголюбова. Цей метод описується ним в §2 та §3 гл.1.Квадратичные гамильтонианы ч.III Квадратичные гамильтонианы и их применение книги: Н.Н.Боголюбов, Н.Н.Боголюбов (мл), Введение в квантовую статистическую механику, М.: „Наука“ 1984
                                                                
                                                                
                                                                > 3) Ви проводите аналогію між конденсатом і надпровідністю, але надпровідність існує у певних температурних межах, досить
                                                                > вузьких. Наприклад, у вольфрама критична температура, при якій з'являється надпровідність, 0,012К. Тобто, надпровідність вольфраму існує тільки в діапазоні від 0К до 0,012К. А конденсат, наскільки я зрозуміла, має свої надзвичайні якості починаючи від плюс мільонів градусів по Цельсію, до, скажімо, мінус сто градусів (наскільки витримає живий організм).
                                                                > Як Ви поясните цю незмінність якості конденсата?
                                                                
                                                                Коденсат електронної плазми надпровідників та конденсат електронно-іонної плазми – це різні за своєю фізичною природою конденсати, хоч між ними існує аналогія внаслідок єдиної методики їх описання – метода канонічних перетворень Боголюбова.
                                                                
                                                                > 4)І, нарешті, останнє питання. Чому конденсат зникає?
                                                                
                                                                Конденсат може зникнути внаслідок багатьох причин, зокрема внаслідок підвищення температури над критичною температурою конденсації плазми, внаслідок перевищення значеннями магнітного поля чи струму відповідних критичних значень. Крім того, він може розпорошитись на дуже слабко пов'язані між собою фрагменти, стаючи таким чином вразливішим на шкідливий вплив зовнішніх умов його існування.
                                                                
                                                                > 5) Ще одне - звідки він з'являється у нових організмах, адже зараз він існує тільки у центрі землі?
                                                                
                                                                На це запитання я вже відповів тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1130148145 .
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                • 2005.10.26 | Материалистка

                                                                  Re: Про конденсат

                                                                  Шановний пане Социсте!
                                                                  
                                                                  1) Давайте уявимо собі плазму, що складається з електронів і протонів, які рухаються з величезними швидкостями, тому що температура досягає, скажімо, мільона градусів. Якщо в цій плазмі є ефекти спарювання квазічасток електрон-електрон, протон-протон, електрон-протон, вони дуже короткочасні. Будемо вважати, що конденсат вже існує, тому що є ефекти спарювання.
                                                                  
                                                                  Коли температура нижчає, в результаті процесів рекомбінації з'являються атоми водню. Спочатку атомів небагато, але з подальшим зниженням температури їх кількість зростає. Маємо атоми, окремі електрони і протони, і ефекти спарювання.
                                                                  
                                                                  Коли температура зменшується настільки, що всі електрони і протони створюють атоми (або, при ще нижчій температурі -
                                                                  молекули) водню, швидкість атомів (молекул) значно відрізняється від швидкості окремих частинок (квазічастинок), які утворювали високотемпературну плазму.
                                                                  Ви ж не будете заперечувати, що газ водню і плазма - це різні речовини. Чому ж кількість спарювань і сам ефект повинні залишитись незмінними? При всій повазі до канонічних перетворень Боголюбова... і до Вас, пане Социсте... Саме це я мала на увазі, коли питала про незмінність якостей конденсата, який, крім того (як Ви вважаєте), входить в склад живих клітин. Ті ефекти спарювання, які є в високотемпературній плазмі, не можуть мати місце в клітині, тому що там і тут різні фізичні умови. Це мені незрозуміло.
                                                                  
                                                                  2) Нехай при охолодженні планети залишилась певна кількість конденсату, яка була у всіх первинних найпростіших організмів. Коли один найпростіший організм ділиться, початкова кількість конденсату розділиться між двома організмами. При десяти подальших поділах кількість конденсату у найпростіших організмах зменшиться у 2 в 10 степені раз, після двадцяти приблизно в мільон раз, тобто рано чи пізно в клітині буде кількість пар конденсату, менша одиниці. Конденсат же сам себе не продукує. Це моє друге питання.
                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                  • 2005.10.27 | Социст

                                                                    Re: Про конденсат

                                                                    Дякую, пані Материалистко!
                                                                    
                                                                    Ви дуже добре в усьому розібрались, тому, здається, наша дискусія просуватиметься далі значно швидше.
                                                                    
                                                                    Пані Материалистка пише:
                                                                    
                                                                    > Шановний пане Социсте!
                                                                    > 1) Давайте уявимо собі плазму, що складається з електронів і протонів, які рухаються з величезними швидкостями, тому що температура досягає, скажімо, мільона градусів. Якщо в цій плазмі є ефекти спарювання квазічасток електрон-електрон, протон-протон, електрон-протон, вони дуже короткочасні. Будемо вважати, що конденсат вже існує, тому що є ефекти спарювання.
                                                                    
                                                                    Звичайно, таку плазму ми можемо собі уявити, тільки я зверну Вашу увагу на тей факт, що це вже не буде кулонівська плазма, тобто плазма, в якій ми можемо знехтувати впливом магнітного поля. Саме тому напочатку нашої дискусії я зробив зауваження про те, що розглядаю лише модель кулонівської плазми. Тепер доповню своє зауваження тим, що для кулонівської плазми спін має лише кінематичне значення, оскільки впливом магнітного поля на динаміку електрона та протона ми маємо право знехтувати і розглядати їх динаміку, розв'язуючи відомі всім рівняння Шредінгера. Але у випадку високотемпературної плазми, яка Вас цікавить, нам від формалізму рівняння Дірака вже нікуди не втікти. А там, де є рівняння Дірака, там відразу з'являються і позитрони. Тобто, Вам необхідно включити в свою модель і спін, і магнітне поле, і позитронів і розпочати свої роздуми з самого початку. Щоб полегшити собі життя, поки їстимете свої цукерки, можете ознайомитись з цікавою статтєю на цю тему пана А.І.Ахієзера та інших, яка називається „Надплинність електронно-позитронної плазми“ і опублікована в журналі Zeitschrift für Physik B 98, 549-551 (1995) №4.
                                                                    
                                                                    Бажаю лише нагадати, що саме з розмови про долю електронно-позитронно-ядерного конденсату й розпочався наш з паном Анатолем діалог на цьому форумі. Пан Анатоль, нажаль, відмовився продовжити цю тему. Мені буде дуже цікаво дізнатись про Вашу думку.
                                                                    
                                                                    
                                                                    > Ті ефекти спарювання, які є в високотемпературній плазмі, не можуть мати місце в клітині, тому що там і тут різні фізичні умови. Це мені незрозуміло.
                                                                    
                                                                    Тут я з Вами повністю згоден.
                                                                    
                                                                    > 2) Нехай при охолодженні планети залишилась певна кількість конденсату, яка була у всіх первинних найпростіших організмів. Коли один найпростіший організм ділиться, початкова кількість конденсату розділиться між двома організмами. При десяти подальших поділах кількість конденсату у найпростіших організмах зменшиться у 2 в 10 степені раз, після двадцяти приблизно в мільон раз, тобто рано чи пізно в клітині буде кількість пар конденсату, менша одиниці. Конденсат же сам себе не продукує. Це моє друге питання.
                                                                    
                                                                    Ваша помилка є в тім, що Ви стверджуєте, що при поділі клітин конденсат ділиться без попереднього його подвоєння в батьківській клітині. Тобто, перед тим, як розділитись, він створює ще одну копію по своєму образу і подобію в межах однієї і тієї ж клітинної мембрани. Лише після того, як процес копіювання закінчиться, між двома копіями з'являється внутрішня мембрана, яка їх розділяє.
                                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                    • 2005.10.27 | Материалистка

                                                                      Питання

                                                                      Шановний пане Социсте!
                                                                      
                                                                      Чи не могли б Ви дати ссилку на ту гілку, де Ви дискутували з паном Анатолем?
                                                                      Щоб Вам не треба було повторювати відповіді на одні й ті ж питання.
                                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                      • 2005.10.27 | Социст

                                                                        Відповідь.

                                                                        Пані Материалистка пише:
                                                                        
                                                                        > Шановний пане Социсте!
                                                                        > Чи не могли б Ви дати ссилку на ту гілку, де Ви дискутували з паном Анатолем?
                                                                        > Щоб Вам не треба було повторювати відповіді на одні й ті ж питання.
                                                                        
                                                                        Будь ласка! Ось початок того діалогу:
                                                                        
                                                                        http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1115628679
                                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                        • 2005.10.30 | Материалистка

                                                                          Я так довго не відповідала, тому що думала

                                                                          яку назву дати своєму допису "Еволюція пізнання еволюції" чи "Пізнання еволюції пізнання".
                                                                          Все інше було значно простіше.
                                                                          
                                                                          Шановний пане Социсте!
                                                                          
                                                                          Я проглянула гілку, яку Ви мені рекомендували. І до себе привернуло увагу Ваше питання пану Анатолю.
                                                                          
                                                                          >(А) Керування життєдіяльністю клітини відбувається на принципах саморегуляції хімічних реакцій, коли продукти одних реакцій впливають на хід інших.
                                                                          
                                                                          > (C) Залишається лише зрозуміти, як продукти першої реакції виявляються якраз в тому самому місці, де повинна відбутись друга реакція.
                                                                          
                                                                          (M) Ви приписуєте узгодженість хімічних реакцій конденсату. Але є й інша відповідь на це питання. Якщо розглянути окрему клітину багатоклітинного організму (тварина, рослина), то всі необхідні для хімічних реакцій речовини є всередині цієї
                                                                          клітини. І потрапляють вони туди, скажімо, у людини, шляхом всмоктування розщепленої їжі. В шлунково-кишечному тракті якраз і відбуваються ці процеси розщеплення сала з хлібом і молока з ватрушками (вуглеводів, жирів, білків) на глюкозу, амінокислоти, жирні кислоти, які необхідні для функціонування клітини. Якщо якась речовина не потрапляє в клітину, вона синтезується з того, що є. Якщо ж речовина не синтезується клітиною (є й такі), клітина не може функціонувати і вмирає.
                                                                          
                                                                          Ваш варіант відповіді про життя і смерть клітини інший:
                                                                          
                                                                          (С) "Доки існує когерентність еволюції різних макромолекул однієї клітини, доти клітина є живою. Коли ця когерентність зникає, тоді ця клітина перестає бути живою. Ця когерентність існує завдяки конденсату."
                                                                          
                                                                          (М) Погодьтесь, що можна привести багато прикладів-аналогій, в яких життя і смерть тварини, міста, цивілізації зручніше пояснюється існуванням чи відсутністю найнеобхідніших речей - їжі, води, повітря, а не надплинністю конденсата.
                                                                          
                                                                          Якщо розглянути найпростіші одноклітинні організми, то все необхідне для їх життєдіяльності також є в оточуючому середовищі.
                                                                          Якби не було більш-менш стабільних умов існування, виникнення найпростіших було б проблематичним.
                                                                          
                                                                          Що ж стосується доставки необхідних речовин від однієї реакції до іншої, то для цього достатньо дифузії.
                                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                          • 2005.11.02 | Социст

                                                                            Re: Я так довго не відповідала, тому що думала

                                                                            Пані Материалистка пише:
                                                                            
                                                                            > Якщо розглянути найпростіші одноклітинні організми, то все необхідне для їх життєдіяльності також є в оточуючому середовищі.
                                                                            > Якби не було більш-менш стабільних умов існування, виникнення найпростіших було б проблематичним.
                                                                            
                                                                            Дякую за пояснення! Я хотів би лише зауважити, що в кострюлі борщу є всі речовини, необхідні для того, щоб з них утворилась жива клітина. Але вона там не виникає саме тому, що виникнення життя не є питанням зовнішніх умов, необхідних для його виникнення.
                                                                            
                                                                            > Що ж стосується доставки необхідних речовин від однієї реакції до іншої, то для цього достатньо дифузії.
                                                                            
                                                                            На мою думку, дифузії зовсім не достатньо для пояснення швидкости відповідних реакцій, а також їх взаємної узгоджености між собою та їх високої інтенсивности. Крім того, наслідком дифузії є досить значні ефекти дисипації. Якби життя спиралось на опосередкуванні реакцій дифузією, воно б дуже швидко зникло внаслідок надпродукції ентропії. Хіміків задовільняє якісне пояснення різних явищ, бо їх зовсім не цікавить їх кількісне пояснення. Тоді як для фізики все якраз навпаки...
                                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                            • 2005.11.06 | Материалистка

                                                                              Руки в людини так зроблені, що краще гребуть до себе

                                                                              і цей прозаїчний факт, здавалося б, не маючий ніякого відношення до високої теми походженння життя, відображає суть речей і відношень в світі. Пану Социсту хочеться, щоб існував конденсат, який все "бачить і знає", все синхронізує і направляє. Як компартія. Ні, мабуть, як КГБ. Бо ще треба довести його "причастность ко всему содеянному". Уви, пане Социсте, світ побудований на конкуренції і боротьбі, починаючи вже з найпростіших сполук.
                                                                              
                                                                              Ви знаєте про дослід, у якому через нагріту суміш води і газів (таких як СО2, СН4, NH3, H2), пропускали електричний розряд або ультрафіолетове випромінювання (імітували умови на первісній Землі). В результаті утворювався цілий ряд органічних молекул (тобто таких, що мають вуглець в своєму складі). Серед них ціаністий водень (HCN) і формальдегід (HCHO), які легко вступають в наступні реакції в водному розчині. Пишу так детально, щоб представити конкретні речовини.
                                                                              
                                                                              Цей експеримент важливий тому, що під час його проведення
                                                                              1) утворюється невеликий НАБІР молекул, але кількість їх велика;
                                                                              2) утворились всі основні молекули, необхідні для виникнення життя - амінокислоти, нуклеотиди, цукри, жирні кислоти.
                                                                              3) експеримент доводить, що органічні молекули утворюються напрочуд ЛЕГКО. І ймовірність появи першої клітини за півмільярда років не така вже й мала.
                                                                              
                                                                              Тобто, в пробірці були створені всі основні складові, необхідні для зародження життя (!).
                                                                              
                                                                              Далі. Окремі нуклеотиди (чи амінокислоти), з'єднуючись одне з одним, можуть утворювати лінійні полімери. В пробірці виникали полімери різної довжини з випадковою послідовністю нуклеотидів (амінокислот). Коли полімер вже існує, він (це важливо !) впливає на утворення інших полімерів. Наприклад, полінуклеотид U є матрицею для синтезу полінуклеотида А. Ця специфічна якість (комплементарний зв'язок полінуклеотидів) є основою для синтезу нових таких же полімерів. А якщо взяти до уваги, що РНК - це полінуклеотид, то її якість створювати свої копії означає розмноження певної інформації, аналогічної генетичній, хоча ми говоримо не про клітини, а про окремі молекули.
                                                                              
                                                                              Далі. При будь-якому копіюванні можливі помилки, утворення неточних копій оригіналу. Маємо набір різних лінійних молекул РНК з різними хімічними властивостями, тобто з різними способами згортання в розчині. Іншими словами, різні за складом полінуклеотиди утворюють РІЗНІ тривимірні структури, кожна із своїми унікальними можливостями, своєю стабільністю, своєю можливістю розмноження. В залежності від конкретних зовнішніх умов (по результатам лабораторних дослідів) "перемагає" той чи інший полінуклеотид. Саме тому, що його ПРОСТОРОВА СТРУКТУРА визначає характер взаємодії з іншими молекулами і реакцію на зовнішні умови. Тобто якщо в розчині є кілька типів РНК, то перевагу матиме та,
                                                                              1) яка менше руйнує себе, а більше - інші типи РНК
                                                                              2) швидше "знаходить" матеріал для свого копіювання - виключно за рахунок хімічних зв'язків
                                                                              3) швидко копіює себе, має стабільні копії
                                                                              4) створює "кооперацію" з іншими молекулами, щоб прискорити своє розмноження.
                                                                              
                                                                              Так описують початок еволюційного процесу науковці: в основі зародження життя - властивості атомів і молекул, їх здатність утворювати різні типи хімічних зв'язків. Основні етапи (повторюсь) були відтворені в лабораторних умовах.
                                                                              
                                                                              ----------
                                                                              
                                                                              > (M) Що ж стосується доставки необхідних речовин від однієї реакції до іншої, то для цього достатньо дифузії.
                                                                              
                                                                              >(C) На мою думку, дифузії зовсім не достатньо для пояснення швидкости відповідних реакцій, а також їх взаємної узгоджености між собою та їх високої інтенсивности. Крім того, наслідком дифузії є досить значні ефекти дисипації. Якби життя спиралось на опосередкуванні реакцій дифузією, воно б дуже швидко зникло внаслідок надпродукції ентропії.
                                                                              
                                                                              (М) Наскільки я зрозуміла з літератури по фізіології клітини, основним засобом доставки потрібних для реакції речовин є все-таки дифузія. Дуже незначний процент складає активний транспорт молекул, який здійснюється за рахунок зміни конфігурації білкових молекул і відбувається з затратами енергії. Дифузія - це тепловий рух молекул, він НЕ ПОТРЕБУЄ енергетичних затрат. Ще під дифузією розуміють рух молекул по градієнту концентрації речовини. Але в цьому випадку теж затрат енергії нема.
                                                                              А якщо нема затрат енергії, то нема і дисипації, і надпродукції ентропії теж.
                                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                                              • 2005.11.07 | Социст

                                                                                Ви вже перейшли до метафізики...(-)

                                                  • 2005.10.19 | Социст

                                                    Що відчуває пан Социст?

                                                    Я вже писав, що на цьому форумі пан Социст особистих відчуттів не публікує, бо він тут займається спекуляціями та осягненням єдности...

                                                  • 2005.10.19 | Материалистка

                                                    Re: Про життя та смерть кличного.

                                                    Шановний пане Гарнак!
                                                    
                                                    Не знаю, як пан Социст, а я відчуваю потребу відреагувати. По-перше, Я зовсім не ображаюсь на Вас, бо я стільки всього не знаю, що коли й не допишу десь якусь літеру... Для нескінченності одна літера - це пустячок. По-друге, буває, що увага сконцентрована на чомусь іншому, спрацьовує рефлекс вживання російських слів-звертань. А по-третє, це, мабуть, найголовніше, я все-таки уявляю собі людину, що готова до розмови. Крім того, в українській мові іменників чоловічого роду, що закінчуються на голосну, небагато.
                                                    
                                                    Ви пишете: "Тут зарита цікава релігійна і міжособиста психологія."
                                                    
                                                    Що міжособиста - згодна, релігійна - ні. Я не релігійна людина ні в смислі пана Георгія, ні навіть пана Вільнодума. Вважаю, що світ побудований по принципу "око за око". Зрештою, це справедливо.
                                                    
                                                    І ще одне. Спробуйте звернутись до пана Социста у називному відмінку. Можливо, відчуєте його ближче, ніж при вживанні кличного...

                                            • 2005.10.17 | Материалистка

                                              Мабуть почну писати дисертацію

                                              на тему "Вплив мене, Матеріалістки, зокрема і матеріалізму взагалі на чоловіків взагалі і ідеалістів зокрема."
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2005.10.20 | Социст

                                                Re: Мабуть почну писати дисертацію

                                                Пані Материалистка пише:
                                                
                                                > Мабуть почну писати дисертацію
                                                > на тему "Вплив мене, Матеріалістки, зокрема і матеріалізму взагалі на чоловіків взагалі і ідеалістів зокрема."
                                                
                                                Для цього Вам спочатку треба придумати формулу для функції Гріна задачи. Після того, як Ви її придумаєте, залишиться тільки написати відповідний текст...

          • 2005.10.03 | Социст

            Про душу тільки для фізиків.

            Пані Материалистка пише:
            
            > Шановний пан Thinker!
            
            > ... Мені незрозуміло, чому Ви помістили "Я" в нефізичний світ? Якщо душа і справді існує, вона має бути об'єктом
            > фізичного світу. Скажімо, якістю шостого виміру, який нам недоступен.
            
            Шановна пані Материалистко!
            
            Я Вам пропоную зовсім прозаїчний варіант:
            
            Душа є фазою (оператором фази) бозонного конденсату електронно-іонної плазми.
            
            Нагадую, що пан Анатоль буде проти!

    • 2005.10.02 | Анатоль

      Шлях до обєктивного знання через субєктивне пізнання(-)

• 2005.09.27 | Тестер

  Нєасіліл. Бо дюже завумно і довго. А тре кратко і непонятно(-)