Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!
Дякую — досить не зле посилання/пояснення.
Правда на мою думку (східних католиків), це ті різниці, які є різницями термінологій і наголосів.
Цікаво, що в нашій Львівській Богословській Академії бував якось з неофіційною розмовою (щось на зразок діялогу) відомий Православний автор диякон Андрєй Кураєв. Враження від цієї розмови у мене залишилося негативне (через, як мені грішному видалося, шовінізм і антифемінізм диякона), але на пряме питання про різницю між Православієм і Католицтвом Він відповів: «догмат про непомильність Папи. Инших нема».
Погоджуюсь, але, на мою думку, немає проблеми і з «непомильністю» — голошення Папою «ex catedra» є озвученням Соборного рішення з питань віри та моралі, а не будь-яка «прихіть» Папи, як це часто подається у полеміках.
Ще хотів би звернути увагу нашої Форумної християнської і не християнської громади, що тема ця таки є важливою не лише для якоїсь там «групки зацікавлених» , а для всього нашого українського суспільства з огляду на те, що темою «різниць» часто послуговуються щоб розділити наш народ.
«Чутки» про «різниці», на мою думку, дещо перебільшені/надумані
З повагою
+О
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
+О,
Дозвольте і мені долучитися до дискусії. Пишите-
-"Погоджуюсь, але, на мою думку, немає проблеми і з «непомильністю» — голошення Папою «ex catedra» є озвученням Соборного рішення з питань віри та моралі, а не будь-яка «прихіть» Папи, як це часто подається у полеміках."-
"Непомильність" Пап в минулому, заперечувала таку тезу (особливо моралі), чи краще сказати - догму католицької церкви. Ви ж напевно знаєте про Папу який виявився жінкою, Пап які були цілком аморальні.
А справжня різниця почалася через "війну" хто ж має бути зверху, Рим чи Візантія. Рим вирішив що це їм належить право зверхності, бо Петро був розп'ятий за віру Христову головою вниз саме у Римі, а в Новому Завіті Христос назвав Петра КАМІНЬ. Але перекладіть ім'я Петро то це і є камінь. Петро, який був винищувачем христіян, в кінці сам став христіянином, став отим прикладом для багатьох. І на це Христос звернув увагу. Беру у знаки наведення, бо це не слова Христа, а з моїм додатком-
" Всі хто не вірили в мене увірують, ось так як і ти Петро. І ніякі сили не розрушать церкву мою, бо на камені вона збудована"
Посварилися ніби то на Символі Віри. Тобто чи Син Божий походить від Отця чи від Отця і Сина. Ну і ще багато дечого. Зрештою, не мені вас повчати. Ви священик і про все це знаєте. Просто не треба закривати очі на правду.
Все це людське, а не Боже. Бог нас не ділив. Самі це придумали. То ж молімся, щоб Господь допоміг стерти зарозумілість і дозволив свобідно молитися так, як того кожного душа бажає.
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Роксана пише:
> А справжня різниця почалася через "війну" хто ж має бути зверху, Рим чи Візантія. Рим вирішив що це їм належить право зверхності, бо Петро був розп'ятий за віру Христову головою вниз саме у Римі, а в Новому Завіті Христос назвав Петра КАМІНЬ. Але перекладіть ім'я Петро то це і є камінь.
(ГП) Хай о. Олег мене виправить, якщо я помиляюся, але здається ця історія була трохи складнішою. В ранній церкві було П"ЯТь патріархів - Єрусалимський, Александрійський, Антіохійській, Константинопільський і Римський, і вони всі вважалися однаково авторитетними. Проте римський архієпископ (або патріарх, або папа), починаючи десь так з 470-х років, коли Західна Римська Імперія впала під ударами германських армій Одоакра і ін., опинився в дуже специфічному становищі. Він був змушений керувати величезною кількістю християн, які жили на буквально тисячах розрізнених клаптиків землі, кожний клаптик під своїм "князьком," без ніякого закону і порядку (тому що завойовники-германці мали зовсім інші уяви про державний устрій порівняно з поваленими римськими імператорами - ідея однієї упорядкованої централізованої држави з однаковими для всіх підданих законами в германців, як кажуть, і не ночувала). Тож римські папи почали будувати Церкву за тими принципами, за якими була побудована колишня Римська імперія - принципами жорсткої централізації і "кодифікації" всіх норм життя в писаному законі. Їм здавалося, що це єдиний спосіб втримати християнство "на плаву." З іншого боку, на теренах Східної Римської імперії, де жили підлеглі інших чотирьох Патріархів, залишалася дуже міцна централізована держава. Життя було значно спокійніше, і був твердий порядок, влада закону. Тому Східні церкви могли собі дозволити не-ієрархічну, не-централізовану систему урядування, коли навіть і потреби ніякої не було в тому, щоби хтось один вирішував всі серйозні питання і щоби на кожний випадок знаходився той чи інший папський "едикт" чи папська "булла." Через цю різницю в підході до церковного життя між римським архієпископом (папою) і чотирма іншими патріархами вже з 6-7 сторіччя все частіше і частіше виникали непорозуміння: папа прагнув поширити свою строго централізовану, жорстко-ієрархічну систему на весь християнський світ, а східні владики цьому противилися. У 8-му сторіччі ці тертя досягли своєї кульмінації, коли виникла так звана Фотієвська схизма (населення Константинополя скинуло непопулярного патріарха і зробило патріархом популярного Фотія, не спитавши думки про це в римського папи). Нарешті, у 1054 році напруга в стосунках між римським папою і чотирма іншими владиками (троє з яких вже дуже ослабли, оскільки їх території знаходилися під владою мусульманських завойовників) досягла такого ступеню, що папа послав своїх легатів на Собор східних церков, і ті привезли на цей собор буллу з анафемою і відлученням від церкви всіх, хто не вважає себе підлеглим папській владі. У відповідь на це розгніваний Константинопільський патріарх піддав анафемі папу. Правда, ці дві анафеми були скасовані обома церквами десь у 1960-і роки.
Щодо "Петра," наскільки я розумію, Христос у Матв. 16:18 вживав два різні грецькі слова, які не мають однакового значення. Він сказав Петрові, що той є "камінь" або "скеля" (грецьке "ПетРОС," по-англіськи "the rock"), але Церкву Він (Христос) побудує не на цьому "камені" чи "скелі," а на тому, шо по-грецьки називається "петРА," тобто певна маса чи величезна жменя камінчиків, по-англійськи "rock mass", по-російськи щось типу "галька." Православні богослови (напр. прот. Сергій Булгаков) інтерпретують справжню "католичність" Церкви саме так, що вона повинна бути як "галька," певна кількість окремих, але формуючих одну "масу" "камінчиків" - Помісних Церков. Ці окремі камінчики зліплені, зцементовані в одне - але не тим, що вони мають одного "начальника" і один однаковий для всіх "статут," а тим, що вони визнають один Символ Віри і Таїнства.
2007.02.08 | +O
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!
Радий познайомитись, пані Роксано!
Звати мене Олег (Жаровський), львів`янин, священик УГКЦ.
> > +О: Погоджуюсь, але, на мою думку, немає проблеми і з «непомильністю» — голошення Папою «ex catedra» є озвученням Соборного рішення з питань віри та моралі, а не будь-яка «прихіть» Папи, як це часто подається у полеміках.
> Роксана: "Непомильність" Пап в минулому, заперечувала таку тезу (особливо моралі), чи краще сказати - догму католицької церкви. Ви ж напевно знаєте про Папу який виявився жінкою, Пап які були цілком аморальні.
+О: я грішний походжу з середовища воюючого атеїзму і можу досить довго розповідати про гріхи і гріхи християн, зокрема папства. У цьому питанні надзвичайно легко ввійти у спокусу безмежної теми гріха і «оправдати»/вивищити «себе» звинувачуючи/понижуючи «инших».., тому на Форумі (і в своєму житті взагалі) я грішний тільки те і роблю, що прошу вибачення за гріхи всіх християн чи Католицької Церкви. На мою думку, не можна закривати очі на людський гріх, який мав (і, нажаль, має) місце у Святій Божій Церкві. Приналежність до КЦ зобов’язує особисто мене грішного попросити прощення у Вас за те, що робили (і, нажаль, роблять) католики: вибачте, якщо можете.
А про Догму: прийнята вона Папою Пієм ІХ на І Ватиканському Соборі (1870р.) і говорить саме про непомильність Папи в питаннях віри та моралі. Наголошу, що йдеться про харизму непомильності ex officio, яка не пов’язується з особистими якостями людини, яка знаходиться в данний час на Папському посту (часто перевертають все «з ніг на голову», підмінюючи поняття «непомильність» на «безгрішність», що не відповідає змісту Догми). Тобто: Папа — такий самий грішний чоловік (чи, як Ви зауважили, жінка ) як ми, але уповноважений говорити/вчити від імені всієї Церкви про віру і мораль Церкви одноосібно.
Взявши за основу тезу Вашого заперечення, аналогію для Православія можу навести (вигадана ситуація) наступну: священик (канонічний) уділяє Святе Таїнство і Воно є дійсним в силу Його Священства, хоч за своїми людськими якостями цей священик аморал
(можливо це виявиться важливим, тому дозволю собі виправити механічні неточності (…) в тексті п.Роксани)
> Роксана: А справжня різниця почалася через "війну" хто ж має бути зверху, Рим чи Візантія. Рим вирішив що це їм належить право зверхності, бо Петро був розп'ятий за віру Христову головою вниз саме у Римі, а в Новому Завіті Христос назвав Петра КАМІНЬ. Але перекладіть ім'я Петро то це і є камінь. (+О: до зустрічі з Христом Петра звали Симон) Петро, який був винищувачем христіян, в кінці сам став христіянином, став отим прикладом для багатьох. (+О: Павло був винищувачем християн, Петро був рибалкою) І на це Христос звернув увагу. Беру у знаки наведення, бо це не слова Христа, а з моїм додатком-
> " Всі хто не вірили в мене увірують, ось так як і ти Петро. І ніякі сили не розрушать церкву мою, бо на камені вона збудована"
> Посварилися ніби то на Символі Віри. Тобто чи Син Божий (+О: Святий Дух) походить від Отця чи від Отця і Сина. Ну і ще багато дечого. Зрештою, не мені вас повчати. Ви священик і про все це знаєте. Просто не треба закривати очі на правду.
> Все це людське, а не Боже. Бог нас не ділив. Самі це придумали. То ж молімся, щоб Господь допоміг стерти зарозумілість і дозволив свобідно молитися так, як того кожного душа бажає.
+О: повністю погоджуюсь — дай Боже всім Дар щирої Молитви! А у Молитві немає бути місця для осуду, тому найприкріше мені буде, якщо ми з Вами продовжимо цю «війну» про те чиє має бути зверху, продовжимо «не Боже»…
Стосовно ж решти: те, що я грішний знаю про історію Церкви і її внутрішні відносини, дозволяє мені погодитись з Вами, як і з паном Георгієм в Його тезі, що все було набагато складнішим
Хочу зауважити, що шлях до поділу, «сварки», про яку Ви говорите, довгий і різноманітний. Підстави для поділу, на мою думку, людські амбіції, сварки і непорозуміння. Все це істориxно замішалось на крові, тому сьогодні підставою для поділу є особи, що попали у вир «воєн» і визнаються різними Церквами в якості Святих Мучеників / зрадників Віри (приклади таких осіб можна наводити і наводити)
Про загальну історію цього негативного явища: для ясності, хотів би розділити поняття
«поділ» — певне непорозуміння, сварка і, навіть, «анафемствування», в якому розділені Церкви і надалі продовжують вважати одна одну Церквою Христовою (взаємно визнаються християнами); і
«схизма» — стан, в якому, поряд із усім, названим в «поділ», кожна зі сторін є впевненою, що саме вона належить до Тіла Христового, в той час, як віруючі иншої спільноти є «погиблими овечами», тобто не являються християнами.
Відразу хотів би сказати, що я грішний поділяю думку тих дослідників, які вважають, що «схизма» утвердилася лише у 18-му столітті.
Один з дослідників, наприклад, стверджує, що за 464 роки (від 323 до 787) між греками і латинянами було п’ять «поділів» загальною тривалістю 203 роки. Инший дослідник за 506 років (від часу смерті Константина 337р. до часу остаточного прийняття Константинополем рішень VII Вселенського Собору 843р.) нараховує сім «поділів», загальною тривалістю 217 років.
Тобто: близько половини періоду прийняття 6-ти Вселенських (визнаних сучасними і православною і католицькою стороною) Соборів, греки і латиняни не мали повноти спілкування. Але увесь цей час вони не ставили під сумнів «християнскість» одне одного (инакше не могли би зібратися на спільний Собор).
Тобто: вся (від початків) історія Церкви пронизана випадками, коли сторони ( часто — взаємно) звинувачуються в настільки важких «недоліках», що припиняють спілкування для того, щоб домогтися навернення. Поряд з цим — вони продовжують вважати одне одного християнами, змагаючи до Єдності
Мені не відомі дослідження, які б претендували на висвітлення усіх таких «важких недоліків». Те, що зустрічав, в основному, називають:
— імператорське рішення про вивищення Константинополя, якому чинили опір «престоли апостола Петра» Рим, Олександрія і Антіохія (такий порядок «престолів» затверджено Першим Вселенським Собором у Нікеї). В результаті цієї свіцької, адміністративної по своїй суті, реформи, епископи Ефесу та Кесарії Каппадокійської (які початково, разом з Картагеном, також визнавались, як каже пан Георгій, «галькою» — «престолами апостола Петра») втратили свої апостольські права і обов’язки. Поряд з далекою для нас з Вами темою переходів/перетурбацій «влад»/«першостей», важливим, на мою думку, є побачити разом з тодішньою Церквою глибину проблеми втручання держави в справи Церкви. У цьому контексті за свободу Церкви (проти рішення Імператора) виступив визнаваний католиками і православними Святим Папа Лев Великий. Ситуація ускладнювалась тим, що на престолі воссідав християнин, Держава Церкву не переслідувала і всіма розумілася потреба вироблення способу існування Церкви в нових умовах толерації Державою. Пройшло ще багато часу, перше ніж було досягнуто консенсусу: Церква вивищила Константинопіль (над Олександрійським і Антіохійським Престолами), визнаючи його тим, «який має авторитет апостола Петра».
— схизма («поділ») Акакія (483-519рр.) знову пов’язана з втручанням влади в справи Церкви: Церква прийняла Соборне (Халкедон, 451р.) рішення про визнання Ісуса Христа Сином Божим і Сином Людським. Через певні (культурні/мовні) причини це рішення не було прийняте усією Церквою, тому тодішній Імператор Зенон вирішив це питання адміністративно: доручив Константинопольському Патріархові Акакієві написати документ, що ввійшов у історію під назвою «Генотікон» (єднання), розіслав його Церквам, наказавши вважати це Символом Віри. Рим припинив спілкування з Константинополем аж до прийняття ним рішень Халкедону. Поряд з прийняттям Догми (про Ісуса Христа), дана проблема заторкувала питання авторитету Імператора з питань Віри, який фактично визнавався Константинопольським Престолом.
— проблема filioque: не пам’ятаю, наскільки вичерпно, але про Вірую, яке Ви згадуєте у дописі, я грішний вже писав панові Юрієві (Р.М.) тут
— іконоборство. Про це явище, здається, була на Форумі гілочка дописів. Від себе (іконопочитателя) хочу зауважити, що погоджуюсь з тими дослідниками, які бачуть в тодішньому почитанні Ікон прояви марновірств (ідолопоклонство), тому певні реформи таки були потрібні Церкві Христовій. Не буду зараз розповідати про всі тонкощі Вчення/вченнь, а скажу, що проти іконоборців виступив Патріарх Константинопольський Герман і був зміщений з Престолу. На його місце сів іконоборець Анастасій і з ним вели боротьбу Папи Григорій ІІ і Григорій ІІІ. Розрив між Церквами тривав майже 100 років, доки VII Вселенський Собор не засудив іконоборство.
— на мою думку, для кращого опису проблеми, варта додати штрих про політичну напругу між Римом і Константинополем. Про це трішки пише пан Георгій, а я грішний лише додам, що, скажімо, коронування Папою Карла Великого на Імператорство, було сприйняте Константинополем, як політична зрада, бо Римські Єпископи вважалися підданими Римської Імперії (історики її охрестили «Візантія»), а співпрацювали з новими державними утворами — противниками Імперії, тому Імператор наказав покарати Рим, приєднавши території, які знаходилися під юрисдикцією Римського Апостольського Прастолу (південь Італії і Балканського півострова, Сицилія і Греція) до Константинопольського Патріархату, що знову спровокувало розділ…
Це лише фрагменти історії Церкви, які я грішний подаю без претензії на суддівство: хто правий / хто лівий , а лише для того, щоб ми з Вами не встрягли у цих болотах — Церква складається з грішних людей, звідси і проблеми
Я — також грішна людина, але намагаюсь не ширити принаймі цей гріх. Очі на нього не закриваю, а навпаки — досить немало про це знаю. Якщо вважаєте за потрібне — можемо продовжити. Лише вибачте — не можу писати систематично і це може створювати співрозмовникам певні незручності.
Якби то нам на цьому форумі більше отакого - спокійного і компетентного, замість тріскучої демагогії і плювання один в одного різними штампованими ярликами...
Мені особливо сподобалося Ваше твердження: "стараюся цей гріх (поділу) НЕ ПОШИРЮВАТИ." Я обома руками за цю позицію.
2007.02.08 | Роксана
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
+O
З великою приємністю перечитала ваш допис. Заперечень не маю. Сьогодні вже маємо молитовне поєднання між православними і греко-католиками. Я шаную і можу навіть сказати ,люблю греко-католицьку церкву. Часто в ній буваю, бо маю там багато знайомих з якими зустрічаємося після відправи Служби Божої. Маю теплі відносини з парохом та всіма священиками у цій парафії. Таке ж відношення маю і з православним парохом церкви до якої належу. Не бачу різниці між цими двома вітками нашої релігії. Було приємно, коли два роки тому, будучи в Києві, провели спільну молитву по загибших в Чорнобильській катастрофі на Софієвській площі. Був "патріарх" Гузар, Київський патріарх Філарет, Митрополит афтокифальної церкви і навіть евангельської церкви. Безумовно не було Володимира, з московського патріархату. Ще б пак! Зібралися до молитви за Україну- "неканонічний Філарет", "уніат- Гузар", "розкольник -Димітрій" не апостольський евангелист. Де ж може Москва дозволити на таке. Вони ж лиш мають право на Україну.
Я написала в знаках наведення "патріарх Гузар" не для того, щоб принизити чи заперечити.Відомо, що хоч його так у нас і величають, він не затверджений таким титулом, Папою. Ось вам підтвердження Папиної любові до України. Боїться дратувати Москву, тому і заперечують патріархію греко-католикам.
Зі щирою пошаною до Вас, Отче
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!
> Роксана: З великою приємністю перечитала ваш допис. Заперечень не маю. Сьогодні вже маємо молитовне поєднання між православними і греко-католиками. Я шаную і можу навіть сказати ,люблю греко-католицьку церкву. Часто в ній буваю, бо маю там багато знайомих з якими зустрічаємося після відправи Служби Божої. Маю теплі відносини з парохом та всіма священиками у цій парафії. Таке ж відношення маю і з православним парохом церкви до якої належу. Не бачу різниці між цими двома вітками нашої релігії.
+O: дуже дякую, пані Роксано. На мою думку, ми з Вами - люди одних, або, принаймі - подібних, поглядів. Я грішний намагаюся мати добрі відносини з людьми різних переконань (правда, грішний, буває, що зриваюсь), хоч і буває часто так, що в чомусь, можливо навіть дуже важливому, ми не є однодумцями.
Те, про що я грішний писав - це не лише моя особиста позиція, а Греко-Католицької Церкви. Голова УГКЦ Любомир Гузар вже неодноразово піднімає у Ватикані питання про можливість віднови повного спілкування з Православієм (тобто: відправляти разом з Православними Церквами Таїнства, зокрема, як найвищий вияв Єдности - Євхаристію), адже після ІІ Ватиканського Собору, Католицька Церква називає Православну Церкву СЕСТРОЮ і визнає, що Православна Віра у нас - одна, а те, що між нами зараз стоїть - з різних причин витворені/вистраждані у віках Канони церковних відносин. Справа ця не проста. Прошу про молитву
> Роксана: Було приємно, коли два роки тому, будучи в Києві, провели спільну молитву по загибших в Чорнобильській катастрофі на Софієвській площі. Був "патріарх" Гузар, Київський патріарх Філарет, Митрополит афтокифальної церкви і навіть евангельської церкви.
+О: це дійсно дуже добре... В таких випадках моя увага постійно повертається до об`єднуючого людей страждання - умовності відпадають. Залишаються Бог і Його Людство...
> Роксана: Безумовно не було Володимира, з московського патріархату. Ще б пак! Зібралися до молитви за Україну- "неканонічний Філарет", "уніат- Гузар", "розкольник -Димітрій" не апостольський евангелист. Де ж може Москва дозволити на таке. Вони ж лиш мають право на Україну.
+О: це дійсно проблема, але, вибачте, не думаю, що піднімання питання у такий спосіб приведе до порозуміння. Окрім того, не всі у РПЦ такі, тому, на мою думку, таким чином можна і їх переорієнтувати на крайність...
В кожному разі - саме я (Олег) грішний (найгрішніший)
> Роксана: Я написала в знаках наведення "патріарх Гузар" не для того, щоб принизити чи заперечити.Відомо, що хоч його так у нас і величають, він не затверджений таким титулом, Папою. Ось вам підтвердження Папиної любові до України. Боїться дратувати Москву, тому і заперечують патріархію греко-католикам.
+О: назагал титули/назви зачаровують , але тут (з "патріарх"), думаю, Ви не зовсім праві, бо проблема не в Папі, а, заявляю з Її середини, в усій УГКЦ, яка не готова назвати свого голову Патріархом (ми - Церква свого права (sui juris) і можемо це зробити).
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Отче,
На половину згідна з вашою заувагою;
- +О: це дійсно проблема, але, вибачте, не думаю, що піднімання питання у такий спосіб приведе до порозуміння. Окрім того, не всі у РПЦ такі, тому, на мою думку, таким чином можна і їх переорієнтувати на крайність...
В кожному разі - саме я (Олег) грішний (найгрішніший)-
Ми не говоримо про віруючих РПЦ, про них я навіть і не згадую. Я говорю про УПЦ-МП. Це ніби українська православна церква під керуванням Московського Патріарха Алєксєя. Коли така "українська церква" з її митрополитом Володимиром не бере участі у спільній молитві та ще й за таку українську трагедію як Чернобіль, над цим треба задуматись і не казати що "моя хата з краю". Вибачте ,отче, але я таки не поділяю тут вашої думки.
Маю до вас дуже важне питання-
Чи це є правило греко-католицької церкви, безкінця підкреслювати про вашу грішність і "найгрішнішність"? Не звучить воно правильно чи доцільно. Безумовно ми всі грішні перед Богом, але ж не підкреслюємо цього безконечно. Бог сам бачить на скільки ми грішні. Хотілося б знати в який парафії ви правите, це безумовно якщо вам дозволено таке говорити. Чи і це гріх?
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!
> Роксана: Отче, На половину згідна з вашою заувагою;
> > +О: це дійсно проблема, але, вибачте, не думаю, що піднімання питання у такий спосіб приведе до порозуміння. Окрім того, не всі у РПЦ такі, тому, на мою думку, таким чином можна і їх переорієнтувати на крайність... В кожному разі - саме я (Олег) грішний (найгрішніший)
> Роксана: Ми не говоримо про віруючих РПЦ, про них я навіть і не згадую. Я говорю про УПЦ-МП. Це ніби українська православна церква під керуванням Московського Патріарха Алєксєя. Коли така "українська церква" з її митрополитом Володимиром не бере участі у спільній молитві та ще й за таку українську трагедію як Чернобіль, над цим треба задуматись і не казати що "моя хата з краю". Вибачте ,отче, але я таки не поділяю тут вашої думки.
+О: думаю, що так і зрозумів Вас, просто УПЦ МП належить до РПЦ, тому і писав (менше букв ) Поряд з цим, думаю, що тут треба наголосити на понятті «спільна молитва» (яку не посітили своєю присутністю УПЦ МП) і розрізнити від того факту, що УПЦ МП таки молиться в наміренні цієї Трагедії (не говорить «моя хата з краю»), вважаючи, що лише вона молиться правильно (лише Вона — Божа)... Не поділяючи цієї думки, проведу аналоґію до Вашої реакції на сайти Свідків Єгови, які вислав пан Георгій: УПЦ МП подібно реаґує на всіх тих, які зібрались помолитись, тому і молиться окремо
> Роксана: Маю до вас дуже важне питання-
> Чи це є правило греко-католицької церкви, безкінця підкреслювати про вашу грішність і "найгрішнішність"? Не звучить воно правильно чи доцільно. Безумовно ми всі грішні перед Богом, але ж не підкреслюємо цього безконечно. Бог сам бачить на скільки ми грішні. Хотілося б знати в який парафії ви правите, це безумовно якщо вам дозволено таке говорити. Чи і це гріх?
+О: та що Ви: служу на маленькій парафії біля Львова (Пустомитівський район, село Полянка) і працюю в декількох харитативних орґанізаціях (Карітас України, Шпиталь А.Шептицького). А про грішність свою у дописах (погоджуюсь — часто надто) почав згадувати після того, як мене було сприйнято на Форумі як такого собі «всезнайку/вчителя», яким я не є...
Те, що писав Вам про свою найгрішнішість — для нас всіх (для мене, для Вас), як нагадування про те, що осудження не буває праведним і вирішувати проблеми треба почавши із себе (грішного). Вибачте — це в мене таки постійно проскакує «пастирське». Така моя Хрест
Від нині постараюсь «поправитись»
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
+O пише:
> проведу аналоґію до Вашої реакції на сайти Свідків Єгови, які вислав пан Георгій: (...)
(ГП) Дозвольте все-таки уточнити, що сайт під назвою "Християнська апологетика," на який я послався, не належить Свідкам Єгови і не поділяє їх теології. Більше того, на цьому сайті інформація про Свідків міститься в розділі "Культи," і там Свідків дуже жорстко критикують за свавільне тлумачення Св. Письма і за тоталітарний диктат верхівки їх організації (так званої "Вартової Вежі") над свідомістю рядових членів.
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!
> > +O пише: проведу аналоґію до Вашої реакції на сайти Свідків Єгови, які вислав пан Георгій: (...)
> (ГП) Дозвольте все-таки уточнити, що сайт під назвою "Християнська апологетика," на який я послався, не належить Свідкам Єгови і не поділяє їх теології. Більше того, на цьому сайті інформація про Свідків міститься в розділі "Культи," і там Свідків дуже жорстко критикують за свавільне тлумачення Св. Письма і за тоталітарний диктат верхівки їх організації (так званої "Вартової Вежі") над свідомістю рядових членів.
+O: дякую — тепер бачу.
Але залежало мені лише на тому, щоб на живому прикладі показати, що РПЦ (УПЦ МП) не є єдиною у несприйнятті инших.
Розумію, що з порівняннями/аналогіями наражаюсь на небезпеку помилки
Вибачте
З повагою
Олег
2007.02.07 | Георгій
Отут цікаве про різницю між православною, католицькою і про...
"...етика у Римсько-Католицькій Церкві формувалася під впливом практики сповіді, а також розроблялася каноніками як система права. (...) У той самий час і ґрунтовна науково розроблена біблійна протестантська етика також приводить людину до крайнього суб'єктивізму. Безумовно, протестантська етика досягла науковості, але ціною відокремлення від практичного богослов'я і містичного молитовного досвіду, і врешті решт, відмежування справжнього релігійного життя людини від життя сучасного світу з його проблемами та прагненнями.
Православна етика розвивалася у напрямку сакраментального святоотцівського досвіду спілкування з Богом у Таїнствах Церкви. Тому літургійне життя Церкви нерозривне з її теологією. Підсумовуючи, ми можемо сказати, що християнська етика західних Церков виробляє інший підхід до духовного життя, а саме юридичний та інтелектуальний напрямок розвитку. Православна теологія підкреслює важливість інтелектуальної праці, наполягає на першочерговому завданні: очищенні серця, преображенні життя та зміни розуму у христологічному напрямку. Православне богослов'я — не теорія розвитку світу, не метафізична концепція, а вираження та формулювання церковного досвіду Богоспілкування."
2007.02.09 | +О
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!
я грішний і можу помилятися, але, поряд з тим, що пан Юрій не зовсім ясно виражає свою думку з важливих питань, або таки ясно виражає свою думку з видимим нахилом до дуалізму і теософії (наприклад: твердження, що "це" тіло "згниє" а "инше-преображене" буде дане; чи ангели - "якості"; чи Чистилище в контексті реінкарнації...), проблема у нашому спілкуванні, на мою думку, є лише певна, вибачте, агресивність тверджень пана Юрія.
Продовжуючи те, в чому пан Юрій бачить позитив моєї тут на Форумі присутності, хочу показати працю (частину) Великого Святого Отця Східної Церкви, визнаного Богослова, філософа і екзегета Григорія Ниського, який заторкує у цій праці певний спектр питань, піднятих паном Юрієм
"Эта динамическая теория материи (св. Г. Нісського. -ГП) позволяет постигнуть различные степени материальности, тела более или менее материальные; она также об"ясняет как изменение, происшедшее в первоначальной природе после грехопадения, так и воскресение тел. Элементы материи переходят из одного тела в другое таким образом, что ВСЕЛЕННАЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЕДИНОЕ ТЕЛО (капіталізація моя. -ГП). Все существует одно в другом, говорит святой Григорий Нисский, и все вещи взаимно друг друга поддерживают, ибо претворяющая сила в некоем вращении заставляет беспрестанно переходить одни земные элементы в другие, чтобы привести их снова к их исходной точке. "Таким образом, в этом круговороте ничто не уменьшается и не увеличивается, но все остается в своих первоначальных размерах." Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем" разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо ДУША ЗНАЕТ СВОЕ ТЕЛО ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ЕГО ЭЛЕМЕНТЫ РАССЫПАНЫ ПО ВСЕМУ МИРУ (кап. моя -ГП). Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное," в наше истинное тело, отличное от грубой телесности..." (В. Лосский, "Очерк мистического богословия восточной Церкви," гл. 5 - "Тварное бытие," http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/H05-T.htm)
Ну а як тіло спалене, то де тоді душа шукатиме те тіло? Щось воно не так. Думаю що після смерті людина воскресає в духовному тілі, а не в тілесному. Здається так і Христос сказав.
2007.02.11 | Роксана
Re: Ось коротеньке резюме з праці Лосського
Р.М.
Та нащо його читати, коли не вірю в такі його висновки-
-"Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем" разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо ДУША ЗНАЕТ СВОЕ ТЕЛО ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ЕГО ЭЛЕМЕНТЫ РАССЫПАНЫ ПО ВСЕМУ МИРУ (кап. моя -ГП). Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное," в наше истинное тело, отличное от грубой телесности..." (В. Лосский,
Що за бздури! Пощо душі тіло тілесне? Господь сказав- із землі ти взяте у землю і повернешся- Якщо ми віримо у воскресіння, а я твердо в це вірю, то не потрібно нам цієї тілесної "хати". Нам дано буде тіло духовне, нетлінне.
Роксана пише:
> Що за бздури! Пощо душі тіло тілесне? Господь сказав- із землі ти взяте у землю і повернешся- Якщо ми віримо у воскресіння, а я твердо в це вірю, то не потрібно нам цієї тілесної "хати". Нам дано буде тіло духовне, нетлінне.
(ГП) Так, і я в це вірю. Але ми не знаємо, що це за тіло таке буде. Тому святі Отці - зокрема Василь Великий і Григорій Нисський - спробували, на підставі свого розуміння Св. Письма - розробити "сценарій" свого роду "відбудови" наших тіл після Воскресення. Вони базуються на положенні, що Бог створив ОДИН світ, одну реальність, відмінну від Себе Самого. Ця об"єктивна реальність складається з "неба і землі" (Буття 1:1) - ми, люди, належимо до "землі," тоді як ангели до "неба." За Св. Григорієм Нисським, вся ця реальність складається з елементів, які всі пов"язані один з одним, і знаходяться у невпинному русі. Воскресення людського тіла, наскільки я зрозумів св. отця, йому вбачається як "збирання" нашою "душею" якихось елементів, які складатимуть наше майбутнє "духовне" або "небесне" тіло. Це і буде воскресенням. Ми воскреснемо саме як "ми," але не як якісь зовсім нові істоти. Воскресення є оновлення, а не створення паралельного "цьому світові" "того світу."
Звичайно, властивості "небесного тіла" людини будуть не такими, як властивостоі нашого теперешнього тіла (Христос каже, що ми будемо "як ангели"), але разом з тим це все рівно буде наше конкретне, унікальне саме для наших індивідуальних істот тіло. Тому ми всі впізнаємо одне одного.
2007.02.12 | harnack
А якщо Лосського зіжер би канібал: плоть во плоті єдині?
Наскільки я розумію св. о. Григорія Н., він мав на увазі саме оце преображення усього всесвіту, що про нього говорить о. Олег. При цьому преображенні не буде важливим, де будуть елементи нашого "небесного/нетлінного/духовного тіла," в попелі, в тканинах каннібала, чи деінде. Якось Бог їх "збере," як саме - Йому видніше. Головне - це те, що МИ все-таки будемо МИ, а не якісь трансцендентні безтілесні ангельські істоти. Бог, за онтологією св. о. Григорія, не "нищить" "матерію," а преображує її - правильно, о. Олеже, пане tmp?
2007.02.13 | +О
Re: Ось коротеньке резюме з праці Лосського
Христос Раждається!
> > "Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем" разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо ДУША ЗНАЕТ СВОЕ ТЕЛО ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ЕГО ЭЛЕМЕНТЫ РАССЫПАНЫ ПО ВСЕМУ МИРУ (кап. моя -ГП). Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное," в наше истинное тело, отличное от грубой телесности..." (В. Лосский,
> Роксана: Що за бздури! Пощо душі тіло тілесне? Господь сказав- із землі ти взяте у землю і повернешся- Якщо ми віримо у воскресіння, а я твердо в це вірю, то не потрібно нам цієї тілесної "хати". Нам дано буде тіло духовне, нетлінне.
+О: цікаво, що під "істинне/духовне/безгрубостітілесної тіло" Лосський і розуміє тіло духовне/нетлінне. А "бздурою", напевно, це здається через "пошук розрізнених елементів тіла по світу душею". Автор виходить з твердження, що наше тіло буде те ж саме наше, лише преображене. Тобто иншість його в тому, що весь (існує думка - не лише людина) матеріальний світ набуде иншої (існує думка - первісної) якості.
З повагою
Олег
2007.02.13 | harnack
Re: Ось коротеньке резюме з праці Лосського
Роксана пише:
> Р.М.
>
> Та нащо його читати, коли не вірю в такі його висновки-
>
> -"Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем" разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо ДУША ЗНАЕТ СВОЕ ТЕЛО ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ЕГО ЭЛЕМЕНТЫ РАССЫПАНЫ ПО ВСЕМУ МИРУ (кап. моя -ГП). Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное," в наше истинное тело, отличное от грубой телесности..." (В. Лосский,
>
> Що за бздури! Пощо душі тіло тілесне? Господь сказав- із землі ти взяте у землю і повернешся- Якщо ми віримо у воскресіння, а я твердо в це вірю, то не потрібно нам цієї тілесної "хати". Нам дано буде тіло духовне, нетлінне.
А доти, до тієї нетлінности, де будете перебувати, в якій нетілесній хатині - і як довго?
2007.02.11 | Георгій
Пропозиція
Давайте почнемо обговорення праці св. отця Григорія Нисського в окремій гілці. Ця вже дуже розфокусована. Я почну нову гілку.
Відповіді
2007.02.07 | Вільнодум
Не забивайте людям голови непотребою!
2007.02.07 | Георгій
Дякую за "конструктивний" коментар :)
2007.02.07 | +O
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!Дякую — досить не зле посилання/пояснення.
Правда на мою думку (східних католиків), це ті різниці, які є різницями термінологій і наголосів.
Цікаво, що в нашій Львівській Богословській Академії бував якось з неофіційною розмовою (щось на зразок діялогу) відомий Православний автор диякон Андрєй Кураєв. Враження від цієї розмови у мене залишилося негативне (через, як мені грішному видалося, шовінізм і антифемінізм диякона), але на пряме питання про різницю між Православієм і Католицтвом Він відповів: «догмат про непомильність Папи. Инших нема».
Погоджуюсь, але, на мою думку, немає проблеми і з «непомильністю» — голошення Папою «ex catedra» є озвученням Соборного рішення з питань віри та моралі, а не будь-яка «прихіть» Папи, як це часто подається у полеміках.
Ще хотів би звернути увагу нашої Форумної християнської і не християнської громади, що тема ця таки є важливою не лише для якоїсь там «групки зацікавлених»
«Чутки» про «різниці», на мою думку, дещо
З повагою
+О
2007.02.07 | Роксана
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
+О,Дозвольте і мені долучитися до дискусії. Пишите-
-"Погоджуюсь, але, на мою думку, немає проблеми і з «непомильністю» — голошення Папою «ex catedra» є озвученням Соборного рішення з питань віри та моралі, а не будь-яка «прихіть» Папи, як це часто подається у полеміках."-
"Непомильність" Пап в минулому, заперечувала таку тезу (особливо моралі), чи краще сказати - догму католицької церкви. Ви ж напевно знаєте про Папу який виявився жінкою, Пап які були цілком аморальні.
А справжня різниця почалася через "війну" хто ж має бути зверху, Рим чи Візантія. Рим вирішив що це їм належить право зверхності, бо Петро був розп'ятий за віру Христову головою вниз саме у Римі, а в Новому Завіті Христос назвав Петра КАМІНЬ. Але перекладіть ім'я Петро то це і є камінь. Петро, який був винищувачем христіян, в кінці сам став христіянином, став отим прикладом для багатьох. І на це Христос звернув увагу. Беру у знаки наведення, бо це не слова Христа, а з моїм додатком-
" Всі хто не вірили в мене увірують, ось так як і ти Петро. І ніякі сили не розрушать церкву мою, бо на камені вона збудована"
Посварилися ніби то на Символі Віри. Тобто чи Син Божий походить від Отця чи від Отця і Сина. Ну і ще багато дечого. Зрештою, не мені вас повчати. Ви священик і про все це знаєте. Просто не треба закривати очі на правду.
Все це людське, а не Боже. Бог нас не ділив. Самі це придумали. То ж молімся, щоб Господь допоміг стерти зарозумілість і дозволив свобідно молитися так, як того кожного душа бажає.
2007.02.08 | Георгій
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Роксана пише:> А справжня різниця почалася через "війну" хто ж має бути зверху, Рим чи Візантія. Рим вирішив що це їм належить право зверхності, бо Петро був розп'ятий за віру Христову головою вниз саме у Римі, а в Новому Завіті Христос назвав Петра КАМІНЬ. Але перекладіть ім'я Петро то це і є камінь.
(ГП) Хай о. Олег мене виправить, якщо я помиляюся, але здається ця історія була трохи складнішою. В ранній церкві було П"ЯТь патріархів - Єрусалимський, Александрійський, Антіохійській, Константинопільський і Римський, і вони всі вважалися однаково авторитетними. Проте римський архієпископ (або патріарх, або папа), починаючи десь так з 470-х років, коли Західна Римська Імперія впала під ударами германських армій Одоакра і ін., опинився в дуже специфічному становищі. Він був змушений керувати величезною кількістю християн, які жили на буквально тисячах розрізнених клаптиків землі, кожний клаптик під своїм "князьком," без ніякого закону і порядку (тому що завойовники-германці мали зовсім інші уяви про державний устрій порівняно з поваленими римськими імператорами - ідея однієї упорядкованої централізованої држави з однаковими для всіх підданих законами в германців, як кажуть, і не ночувала). Тож римські папи почали будувати Церкву за тими принципами, за якими була побудована колишня Римська імперія - принципами жорсткої централізації і "кодифікації" всіх норм життя в писаному законі. Їм здавалося, що це єдиний спосіб втримати християнство "на плаву." З іншого боку, на теренах Східної Римської імперії, де жили підлеглі інших чотирьох Патріархів, залишалася дуже міцна централізована держава. Життя було значно спокійніше, і був твердий порядок, влада закону. Тому Східні церкви могли собі дозволити не-ієрархічну, не-централізовану систему урядування, коли навіть і потреби ніякої не було в тому, щоби хтось один вирішував всі серйозні питання і щоби на кожний випадок знаходився той чи інший папський "едикт" чи папська "булла." Через цю різницю в підході до церковного життя між римським архієпископом (папою) і чотирма іншими патріархами вже з 6-7 сторіччя все частіше і частіше виникали непорозуміння: папа прагнув поширити свою строго централізовану, жорстко-ієрархічну систему на весь християнський світ, а східні владики цьому противилися. У 8-му сторіччі ці тертя досягли своєї кульмінації, коли виникла так звана Фотієвська схизма (населення Константинополя скинуло непопулярного патріарха і зробило патріархом популярного Фотія, не спитавши думки про це в римського папи). Нарешті, у 1054 році напруга в стосунках між римським папою і чотирма іншими владиками (троє з яких вже дуже ослабли, оскільки їх території знаходилися під владою мусульманських завойовників) досягла такого ступеню, що папа послав своїх легатів на Собор східних церков, і ті привезли на цей собор буллу з анафемою і відлученням від церкви всіх, хто не вважає себе підлеглим папській владі. У відповідь на це розгніваний Константинопільський патріарх піддав анафемі папу. Правда, ці дві анафеми були скасовані обома церквами десь у 1960-і роки.
Щодо "Петра," наскільки я розумію, Христос у Матв. 16:18 вживав два різні грецькі слова, які не мають однакового значення. Він сказав Петрові, що той є "камінь" або "скеля" (грецьке "ПетРОС," по-англіськи "the rock"), але Церкву Він (Христос) побудує не на цьому "камені" чи "скелі," а на тому, шо по-грецьки називається "петРА," тобто певна маса чи величезна жменя камінчиків, по-англійськи "rock mass", по-російськи щось типу "галька." Православні богослови (напр. прот. Сергій Булгаков) інтерпретують справжню "католичність" Церкви саме так, що вона повинна бути як "галька," певна кількість окремих, але формуючих одну "масу" "камінчиків" - Помісних Церков. Ці окремі камінчики зліплені, зцементовані в одне - але не тим, що вони мають одного "начальника" і один однаковий для всіх "статут," а тим, що вони визнають один Символ Віри і Таїнства.
2007.02.08 | +O
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!Радий познайомитись, пані Роксано!
Звати мене Олег (Жаровський), львів`янин, священик УГКЦ.
> > +О: Погоджуюсь, але, на мою думку, немає проблеми і з «непомильністю» — голошення Папою «ex catedra» є озвученням Соборного рішення з питань віри та моралі, а не будь-яка «прихіть» Папи, як це часто подається у полеміках.
> Роксана: "Непомильність" Пап в минулому, заперечувала таку тезу (особливо моралі), чи краще сказати - догму католицької церкви. Ви ж напевно знаєте про Папу який виявився жінкою, Пап які були цілком аморальні.
+О:
А про Догму: прийнята вона Папою Пієм ІХ на І Ватиканському Соборі (1870р.) і говорить саме про непомильність Папи в питаннях віри та моралі. Наголошу, що йдеться про харизму непомильності ex officio, яка не пов’язується з особистими якостями людини, яка знаходиться в данний час на Папському посту (часто перевертають все «з ніг на голову», підмінюючи поняття «непомильність» на «безгрішність», що не відповідає змісту Догми). Тобто: Папа — такий самий грішний чоловік (чи, як Ви зауважили, жінка
Взявши за основу тезу Вашого заперечення, аналогію для Православія можу навести (вигадана ситуація) наступну: священик (канонічний) уділяє Святе Таїнство і Воно є дійсним в силу Його Священства, хоч за своїми людськими якостями цей священик аморал
(можливо це виявиться важливим, тому дозволю собі виправити механічні неточності (…) в тексті п.Роксани)
> Роксана: А справжня різниця почалася через "війну" хто ж має бути зверху, Рим чи Візантія. Рим вирішив що це їм належить право зверхності, бо Петро був розп'ятий за віру Христову головою вниз саме у Римі, а в Новому Завіті Христос назвав Петра КАМІНЬ. Але перекладіть ім'я Петро то це і є камінь. (+О: до зустрічі з Христом Петра звали Симон) Петро, який був винищувачем христіян, в кінці сам став христіянином, став отим прикладом для багатьох. (+О: Павло був винищувачем християн, Петро був рибалкою) І на це Христос звернув увагу. Беру у знаки наведення, бо це не слова Христа, а з моїм додатком-
> " Всі хто не вірили в мене увірують, ось так як і ти Петро. І ніякі сили не розрушать церкву мою, бо на камені вона збудована"
> Посварилися ніби то на Символі Віри. Тобто чи Син Божий (+О: Святий Дух) походить від Отця чи від Отця і Сина. Ну і ще багато дечого. Зрештою, не мені вас повчати. Ви священик і про все це знаєте. Просто не треба закривати очі на правду.
> Все це людське, а не Боже. Бог нас не ділив. Самі це придумали. То ж молімся, щоб Господь допоміг стерти зарозумілість і дозволив свобідно молитися так, як того кожного душа бажає.
+О: повністю погоджуюсь — дай Боже всім Дар щирої Молитви! А у Молитві немає бути місця для осуду, тому найприкріше мені буде, якщо ми з Вами продовжимо цю «війну» про те чиє має бути зверху, продовжимо «не Боже»…
Стосовно ж решти: те, що я грішний знаю про історію Церкви і її внутрішні відносини, дозволяє мені погодитись з Вами, як і з паном Георгієм в Його тезі, що все було набагато складнішим
Хочу зауважити, що шлях до поділу, «сварки», про яку Ви говорите, довгий і різноманітний. Підстави для поділу, на мою думку, людські амбіції, сварки і непорозуміння. Все це істориxно замішалось на крові, тому сьогодні підставою для поділу є особи, що попали у вир «воєн» і визнаються різними Церквами в якості Святих Мучеників / зрадників Віри (приклади таких осіб можна наводити і наводити)
Про загальну історію цього негативного явища: для ясності, хотів би розділити поняття
«поділ» — певне непорозуміння, сварка і, навіть, «анафемствування», в якому розділені Церкви і надалі продовжують вважати одна одну Церквою Христовою (взаємно визнаються християнами); і
«схизма» — стан, в якому, поряд із усім, названим в «поділ», кожна зі сторін є впевненою, що саме вона належить до Тіла Христового, в той час, як віруючі иншої спільноти є «погиблими овечами», тобто не являються християнами.
Відразу хотів би сказати, що я грішний поділяю думку тих дослідників, які вважають, що «схизма» утвердилася лише у 18-му столітті.
Один з дослідників, наприклад, стверджує, що за 464 роки (від 323 до 787) між греками і латинянами було п’ять «поділів» загальною тривалістю 203 роки. Инший дослідник за 506 років (від часу смерті Константина 337р. до часу остаточного прийняття Константинополем рішень VII Вселенського Собору 843р.) нараховує сім «поділів», загальною тривалістю 217 років.
Тобто: близько половини періоду прийняття 6-ти Вселенських (визнаних сучасними і православною і католицькою стороною) Соборів, греки і латиняни не мали повноти спілкування. Але увесь цей час вони не ставили під сумнів «християнскість» одне одного (инакше не могли би зібратися на спільний Собор).
Тобто: вся (від початків) історія Церкви пронизана випадками, коли сторони ( часто — взаємно) звинувачуються в настільки важких «недоліках», що припиняють спілкування для того, щоб домогтися навернення. Поряд з цим — вони продовжують вважати одне одного християнами, змагаючи до Єдності
Мені не відомі дослідження, які б претендували на висвітлення усіх таких «важких недоліків». Те, що зустрічав, в основному, називають:
— імператорське рішення про вивищення Константинополя, якому чинили опір «престоли апостола Петра» Рим, Олександрія і Антіохія (такий порядок «престолів» затверджено Першим Вселенським Собором у Нікеї). В результаті цієї свіцької, адміністративної по своїй суті, реформи, епископи Ефесу та Кесарії Каппадокійської (які початково, разом з Картагеном, також визнавались, як каже пан Георгій, «галькою»
— схизма («поділ») Акакія (483-519рр.) знову пов’язана з втручанням влади в справи Церкви: Церква прийняла Соборне (Халкедон, 451р.) рішення про визнання Ісуса Христа Сином Божим і Сином Людським. Через певні (культурні/мовні) причини це рішення не було прийняте усією Церквою, тому тодішній Імператор Зенон вирішив це питання адміністративно: доручив Константинопольському Патріархові Акакієві написати документ, що ввійшов у історію під назвою «Генотікон» (єднання), розіслав його Церквам, наказавши вважати це Символом Віри. Рим припинив спілкування з Константинополем аж до прийняття ним рішень Халкедону. Поряд з прийняттям Догми (про Ісуса Христа), дана проблема заторкувала питання авторитету Імператора з питань Віри, який фактично визнавався Константинопольським Престолом.
— проблема filioque: не пам’ятаю, наскільки вичерпно, але про Вірую, яке Ви згадуєте у дописі, я грішний вже писав панові Юрієві (Р.М.) тут
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1146313502&first=&last=&pattern=артикули
— іконоборство. Про це явище, здається, була на Форумі гілочка дописів. Від себе (іконопочитателя) хочу зауважити, що погоджуюсь з тими дослідниками, які бачуть в тодішньому почитанні Ікон прояви марновірств (ідолопоклонство), тому певні реформи таки були потрібні Церкві Христовій. Не буду зараз розповідати про всі тонкощі Вчення/вченнь, а скажу, що проти іконоборців виступив Патріарх Константинопольський Герман і був зміщений з Престолу. На його місце сів іконоборець Анастасій і з ним вели боротьбу Папи Григорій ІІ і Григорій ІІІ. Розрив між Церквами тривав майже 100 років, доки VII Вселенський Собор не засудив іконоборство.
— на мою думку, для кращого опису проблеми, варта додати штрих про політичну напругу між Римом і Константинополем. Про це трішки пише пан Георгій, а я грішний лише додам, що, скажімо, коронування Папою Карла Великого на Імператорство, було сприйняте Константинополем, як політична зрада, бо Римські Єпископи вважалися підданими Римської Імперії (історики її охрестили «Візантія»), а співпрацювали з новими державними утворами — противниками Імперії, тому Імператор наказав покарати Рим, приєднавши території, які знаходилися під юрисдикцією Римського Апостольського Прастолу (південь Італії і Балканського півострова, Сицилія і Греція) до Константинопольського Патріархату, що знову спровокувало розділ…
Це лише фрагменти історії Церкви, які я грішний подаю без претензії на суддівство: хто правий / хто лівий
Я — також грішна людина, але намагаюсь не ширити принаймі цей гріх. Очі на нього не закриваю, а навпаки — досить немало про це знаю. Якщо вважаєте за потрібне — можемо продовжити. Лише вибачте — не можу писати систематично і це може створювати співрозмовникам певні незручності.
З повагою
+О
2007.02.08 | Георгій
Отче Олеже, дуже дякую за Ваше повідомлення
Якби то нам на цьому форумі більше отакого - спокійного і компетентного, замість тріскучої демагогії і плювання один в одного різними штампованими ярликами...Мені особливо сподобалося Ваше твердження: "стараюся цей гріх (поділу) НЕ ПОШИРЮВАТИ." Я обома руками за цю позицію.
2007.02.08 | Роксана
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
+OЗ великою приємністю перечитала ваш допис. Заперечень не маю. Сьогодні вже маємо молитовне поєднання між православними і греко-католиками. Я шаную і можу навіть сказати ,люблю греко-католицьку церкву. Часто в ній буваю, бо маю там багато знайомих з якими зустрічаємося після відправи Служби Божої. Маю теплі відносини з парохом та всіма священиками у цій парафії. Таке ж відношення маю і з православним парохом церкви до якої належу. Не бачу різниці між цими двома вітками нашої релігії. Було приємно, коли два роки тому, будучи в Києві, провели спільну молитву по загибших в Чорнобильській катастрофі на Софієвській площі. Був "патріарх" Гузар, Київський патріарх Філарет, Митрополит афтокифальної церкви і навіть евангельської церкви. Безумовно не було Володимира, з московського патріархату. Ще б пак! Зібралися до молитви за Україну- "неканонічний Філарет", "уніат- Гузар", "розкольник -Димітрій" не апостольський евангелист. Де ж може Москва дозволити на таке. Вони ж лиш мають право на Україну.
Я написала в знаках наведення "патріарх Гузар" не для того, щоб принизити чи заперечити.Відомо, що хоч його так у нас і величають, він не затверджений таким титулом, Папою. Ось вам підтвердження Папиної любові до України. Боїться дратувати Москву, тому і заперечують патріархію греко-католикам.
Зі щирою пошаною до Вас, Отче
Роксана
2007.02.09 | +О
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!> Роксана: З великою приємністю перечитала ваш допис. Заперечень не маю. Сьогодні вже маємо молитовне поєднання між православними і греко-католиками. Я шаную і можу навіть сказати ,люблю греко-католицьку церкву. Часто в ній буваю, бо маю там багато знайомих з якими зустрічаємося після відправи Служби Божої. Маю теплі відносини з парохом та всіма священиками у цій парафії. Таке ж відношення маю і з православним парохом церкви до якої належу. Не бачу різниці між цими двома вітками нашої релігії.
+O: дуже дякую, пані Роксано. На мою думку, ми з Вами - люди одних, або, принаймі - подібних, поглядів. Я грішний намагаюся мати добрі відносини з людьми різних переконань (правда, грішний, буває, що зриваюсь), хоч і буває часто так, що в чомусь, можливо навіть дуже важливому, ми не є однодумцями.
Те, про що я грішний писав - це не лише моя особиста позиція, а Греко-Католицької Церкви. Голова УГКЦ Любомир Гузар вже неодноразово піднімає у Ватикані питання про можливість віднови повного спілкування з Православієм (тобто: відправляти разом з Православними Церквами Таїнства, зокрема, як найвищий вияв Єдности - Євхаристію), адже після ІІ Ватиканського Собору, Католицька Церква називає Православну Церкву СЕСТРОЮ і визнає, що Православна Віра у нас - одна, а те, що між нами зараз стоїть - з різних причин витворені/вистраждані у віках Канони церковних відносин. Справа ця не проста. Прошу про молитву
> Роксана: Було приємно, коли два роки тому, будучи в Києві, провели спільну молитву по загибших в Чорнобильській катастрофі на Софієвській площі. Був "патріарх" Гузар, Київський патріарх Філарет, Митрополит афтокифальної церкви і навіть евангельської церкви.
+О: це дійсно дуже добре... В таких випадках моя увага постійно повертається до об`єднуючого людей страждання - умовності відпадають. Залишаються Бог і Його Людство...
> Роксана: Безумовно не було Володимира, з московського патріархату. Ще б пак! Зібралися до молитви за Україну- "неканонічний Філарет", "уніат- Гузар", "розкольник -Димітрій" не апостольський евангелист. Де ж може Москва дозволити на таке. Вони ж лиш мають право на Україну.
+О: це дійсно проблема, але, вибачте, не думаю, що піднімання питання у такий спосіб приведе до порозуміння. Окрім того, не всі у РПЦ такі, тому, на мою думку, таким чином можна і їх переорієнтувати на крайність...
В кожному разі - саме я (Олег) грішний (найгрішніший)
> Роксана: Я написала в знаках наведення "патріарх Гузар" не для того, щоб принизити чи заперечити.Відомо, що хоч його так у нас і величають, він не затверджений таким титулом, Папою. Ось вам підтвердження Папиної любові до України. Боїться дратувати Москву, тому і заперечують патріархію греко-католикам.
+О: назагал титули/назви зачаровують
З повагою
Олег
2007.02.09 | Роксана
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Отче,На половину згідна з вашою заувагою;
- +О: це дійсно проблема, але, вибачте, не думаю, що піднімання питання у такий спосіб приведе до порозуміння. Окрім того, не всі у РПЦ такі, тому, на мою думку, таким чином можна і їх переорієнтувати на крайність...
В кожному разі - саме я (Олег) грішний (найгрішніший)-
Ми не говоримо про віруючих РПЦ, про них я навіть і не згадую. Я говорю про УПЦ-МП. Це ніби українська православна церква під керуванням Московського Патріарха Алєксєя. Коли така "українська церква" з її митрополитом Володимиром не бере участі у спільній молитві та ще й за таку українську трагедію як Чернобіль, над цим треба задуматись і не казати що "моя хата з краю". Вибачте ,отче, але я таки не поділяю тут вашої думки.
Маю до вас дуже важне питання-
Чи це є правило греко-католицької церкви, безкінця підкреслювати про вашу грішність і "найгрішнішність"? Не звучить воно правильно чи доцільно. Безумовно ми всі грішні перед Богом, але ж не підкреслюємо цього безконечно. Бог сам бачить на скільки ми грішні. Хотілося б знати в який парафії ви правите, це безумовно якщо вам дозволено таке говорити. Чи і це гріх?
2007.02.09 | +O
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!> Роксана: Отче, На половину згідна з вашою заувагою;
> > +О: це дійсно проблема, але, вибачте, не думаю, що піднімання питання у такий спосіб приведе до порозуміння. Окрім того, не всі у РПЦ такі, тому, на мою думку, таким чином можна і їх переорієнтувати на крайність... В кожному разі - саме я (Олег) грішний (найгрішніший)
> Роксана: Ми не говоримо про віруючих РПЦ, про них я навіть і не згадую. Я говорю про УПЦ-МП. Це ніби українська православна церква під керуванням Московського Патріарха Алєксєя. Коли така "українська церква" з її митрополитом Володимиром не бере участі у спільній молитві та ще й за таку українську трагедію як Чернобіль, над цим треба задуматись і не казати що "моя хата з краю". Вибачте ,отче, але я таки не поділяю тут вашої думки.
+О: думаю, що так і зрозумів Вас, просто УПЦ МП належить до РПЦ, тому і писав (менше букв
> Роксана: Маю до вас дуже важне питання-
> Чи це є правило греко-католицької церкви, безкінця підкреслювати про вашу грішність і "найгрішнішність"? Не звучить воно правильно чи доцільно. Безумовно ми всі грішні перед Богом, але ж не підкреслюємо цього безконечно. Бог сам бачить на скільки ми грішні. Хотілося б знати в який парафії ви правите, це безумовно якщо вам дозволено таке говорити. Чи і це гріх?
+О:
Те, що писав Вам про свою найгрішнішість — для нас всіх (для мене, для Вас), як нагадування про те, що осудження не буває праведним і вирішувати проблеми треба почавши із себе (грішного). Вибачте — це в мене таки постійно проскакує «пастирське». Така моя Хрест
Від нині постараюсь «поправитись»
З повагою
Олег
2007.02.09 | Георгій
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
+O пише:> проведу аналоґію до Вашої реакції на сайти Свідків Єгови, які вислав пан Георгій: (...)
(ГП) Дозвольте все-таки уточнити, що сайт під назвою "Християнська апологетика," на який я послався, не належить Свідкам Єгови і не поділяє їх теології. Більше того, на цьому сайті інформація про Свідків міститься в розділі "Культи," і там Свідків дуже жорстко критикують за свавільне тлумачення Св. Письма і за тоталітарний диктат верхівки їх організації (так званої "Вартової Вежі") над свідомістю рядових членів.
2007.02.12 | +O
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!> > +O пише: проведу аналоґію до Вашої реакції на сайти Свідків Єгови, які вислав пан Георгій: (...)
> (ГП) Дозвольте все-таки уточнити, що сайт під назвою "Християнська апологетика," на який я послався, не належить Свідкам Єгови і не поділяє їх теології. Більше того, на цьому сайті інформація про Свідків міститься в розділі "Культи," і там Свідків дуже жорстко критикують за свавільне тлумачення Св. Письма і за тоталітарний диктат верхівки їх організації (так званої "Вартової Вежі") над свідомістю рядових членів.
+O: дякую — тепер бачу.
Але залежало мені лише на тому, щоб на живому прикладі показати, що РПЦ (УПЦ МП) не є єдиною у несприйнятті инших.
Розумію, що з порівняннями/аналогіями наражаюсь на небезпеку помилки
Вибачте
З повагою
Олег
2007.02.07 | Георгій
Отут цікаве про різницю між православною, католицькою і про...
...тестантською ЕТИКОЮ:http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?action=fullinfo&r_type=article&id=7373
"...етика у Римсько-Католицькій Церкві формувалася під впливом практики сповіді, а також розроблялася каноніками як система права. (...) У той самий час і ґрунтовна науково розроблена біблійна протестантська етика також приводить людину до крайнього суб'єктивізму. Безумовно, протестантська етика досягла науковості, але ціною відокремлення від практичного богослов'я і містичного молитовного досвіду, і врешті решт, відмежування справжнього релігійного життя людини від життя сучасного світу з його проблемами та прагненнями.
Православна етика розвивалася у напрямку сакраментального святоотцівського досвіду спілкування з Богом у Таїнствах Церкви. Тому літургійне життя Церкви нерозривне з її теологією. Підсумовуючи, ми можемо сказати, що християнська етика західних Церков виробляє інший підхід до духовного життя, а саме юридичний та інтелектуальний напрямок розвитку. Православна теологія підкреслює важливість інтелектуальної праці, наполягає на першочерговому завданні: очищенні серця, преображенні життя та зміни розуму у христологічному напрямку. Православне богослов'я — не теорія розвитку світу, не метафізична концепція, а вираження та формулювання церковного досвіду Богоспілкування."
2007.02.09 | +О
Re: Цікаво про різницю між Православ"ям і Римо-Католицизмом
Христос Раждається!я грішний і можу помилятися, але, поряд з тим, що пан Юрій не зовсім ясно виражає свою думку з важливих питань, або таки ясно виражає свою думку з видимим нахилом до дуалізму і теософії (наприклад: твердження, що "це" тіло "згниє" а "инше-преображене" буде дане; чи ангели - "якості"; чи Чистилище в контексті реінкарнації...), проблема у нашому спілкуванні, на мою думку, є лише певна, вибачте, агресивність тверджень пана Юрія.
Продовжуючи те, в чому пан Юрій бачить позитив моєї тут на Форумі присутності, хочу показати працю (частину) Великого Святого Отця Східної Церкви, визнаного Богослова, філософа і екзегета Григорія Ниського, який заторкує у цій праці певний спектр питань, піднятих паном Юрієм
http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
З повагою
+О
2007.02.11 | Георгій
Ось коротеньке резюме з праці Лосського
"Эта динамическая теория материи (св. Г. Нісського. -ГП) позволяет постигнуть различные степени материальности, тела более или менее материальные; она также об"ясняет как изменение, происшедшее в первоначальной природе после грехопадения, так и воскресение тел. Элементы материи переходят из одного тела в другое таким образом, что ВСЕЛЕННАЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ ЕДИНОЕ ТЕЛО (капіталізація моя. -ГП). Все существует одно в другом, говорит святой Григорий Нисский, и все вещи взаимно друг друга поддерживают, ибо претворяющая сила в некоем вращении заставляет беспрестанно переходить одни земные элементы в другие, чтобы привести их снова к их исходной точке. "Таким образом, в этом круговороте ничто не уменьшается и не увеличивается, но все остается в своих первоначальных размерах." Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем" разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо ДУША ЗНАЕТ СВОЕ ТЕЛО ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ЕГО ЭЛЕМЕНТЫ РАССЫПАНЫ ПО ВСЕМУ МИРУ (кап. моя -ГП). Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное," в наше истинное тело, отличное от грубой телесности..." (В. Лосский, "Очерк мистического богословия восточной Церкви," гл. 5 - "Тварное бытие," http://www.krotov.info/libr_min/l/lossk_v/H05-T.htm)2007.02.11 | Роксана
Re: Ось коротеньке резюме з праці Лосського
Ну а як тіло спалене, то де тоді душа шукатиме те тіло? Щось воно не так. Думаю що після смерті людина воскресає в духовному тілі, а не в тілесному. Здається так і Христос сказав.2007.02.11 | Роксана
Re: Ось коротеньке резюме з праці Лосського
Р.М.Та нащо його читати, коли не вірю в такі його висновки-
-"Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем" разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо ДУША ЗНАЕТ СВОЕ ТЕЛО ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ЕГО ЭЛЕМЕНТЫ РАССЫПАНЫ ПО ВСЕМУ МИРУ (кап. моя -ГП). Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное," в наше истинное тело, отличное от грубой телесности..." (В. Лосский,
Що за бздури! Пощо душі тіло тілесне? Господь сказав- із землі ти взяте у землю і повернешся- Якщо ми віримо у воскресіння, а я твердо в це вірю, то не потрібно нам цієї тілесної "хати". Нам дано буде тіло духовне, нетлінне.
2007.02.11 | Георгій
Але Бог створив ОДИН світ
Роксана пише:> Що за бздури! Пощо душі тіло тілесне? Господь сказав- із землі ти взяте у землю і повернешся- Якщо ми віримо у воскресіння, а я твердо в це вірю, то не потрібно нам цієї тілесної "хати". Нам дано буде тіло духовне, нетлінне.
(ГП) Так, і я в це вірю. Але ми не знаємо, що це за тіло таке буде. Тому святі Отці - зокрема Василь Великий і Григорій Нисський - спробували, на підставі свого розуміння Св. Письма - розробити "сценарій" свого роду "відбудови" наших тіл після Воскресення. Вони базуються на положенні, що Бог створив ОДИН світ, одну реальність, відмінну від Себе Самого. Ця об"єктивна реальність складається з "неба і землі" (Буття 1:1) - ми, люди, належимо до "землі," тоді як ангели до "неба." За Св. Григорієм Нисським, вся ця реальність складається з елементів, які всі пов"язані один з одним, і знаходяться у невпинному русі. Воскресення людського тіла, наскільки я зрозумів св. отця, йому вбачається як "збирання" нашою "душею" якихось елементів, які складатимуть наше майбутнє "духовне" або "небесне" тіло. Це і буде воскресенням. Ми воскреснемо саме як "ми," але не як якісь зовсім нові істоти. Воскресення є оновлення, а не створення паралельного "цьому світові" "того світу."
Звичайно, властивості "небесного тіла" людини будуть не такими, як властивостоі нашого теперешнього тіла (Христос каже, що ми будемо "як ангели"), але разом з тим це все рівно буде наше конкретне, унікальне саме для наших індивідуальних істот тіло. Тому ми всі впізнаємо одне одного.
2007.02.12 | harnack
А якщо Лосського зіжер би канібал: плоть во плоті єдині?
2007.02.13 | tmp
+1
2007.02.13 | Георгій
Re: А якщо Лосського зіжер би канібал: плоть во плоті єдині?
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1171353473Наскільки я розумію св. о. Григорія Н., він мав на увазі саме оце преображення усього всесвіту, що про нього говорить о. Олег. При цьому преображенні не буде важливим, де будуть елементи нашого "небесного/нетлінного/духовного тіла," в попелі, в тканинах каннібала, чи деінде. Якось Бог їх "збере," як саме - Йому видніше.
2007.02.13 | +О
Re: Ось коротеньке резюме з праці Лосського
Христос Раждається!> > "Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем" разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо ДУША ЗНАЕТ СВОЕ ТЕЛО ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ЕГО ЭЛЕМЕНТЫ РАССЫПАНЫ ПО ВСЕМУ МИРУ (кап. моя -ГП). Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное," в наше истинное тело, отличное от грубой телесности..." (В. Лосский,
> Роксана: Що за бздури! Пощо душі тіло тілесне? Господь сказав- із землі ти взяте у землю і повернешся- Якщо ми віримо у воскресіння, а я твердо в це вірю, то не потрібно нам цієї тілесної "хати". Нам дано буде тіло духовне, нетлінне.
+О: цікаво, що під "істинне/духовне/безгрубостітілесної тіло" Лосський і розуміє тіло духовне/нетлінне.
З повагою
Олег
2007.02.13 | harnack
Re: Ось коротеньке резюме з праці Лосського
Роксана пише:> Р.М.
>
> Та нащо його читати, коли не вірю в такі його висновки-
>
> -"Однако каждый элемент тела "охраняется, как стражем" разумной способностью души, отмечающей его своей печатью, ибо ДУША ЗНАЕТ СВОЕ ТЕЛО ДАЖЕ ТОГДА, КОГДА ЕГО ЭЛЕМЕНТЫ РАССЫПАНЫ ПО ВСЕМУ МИРУ (кап. моя -ГП). Таким образом, в условиях смертности, после грехопадения, духовная природа души сохраняет некоторую связь с разобщенными элементами тела, которые она сумеет найти по воскресении, для того, чтобы они превратились в "тело духовное," в наше истинное тело, отличное от грубой телесности..." (В. Лосский,
>
> Що за бздури! Пощо душі тіло тілесне? Господь сказав- із землі ти взяте у землю і повернешся- Якщо ми віримо у воскресіння, а я твердо в це вірю, то не потрібно нам цієї тілесної "хати". Нам дано буде тіло духовне, нетлінне.
А доти, до тієї нетлінности, де будете перебувати, в якій нетілесній хатині - і як довго?
2007.02.11 | Георгій
Пропозиція
Давайте почнемо обговорення праці св. отця Григорія Нисського в окремій гілці. Ця вже дуже розфокусована. Я почну нову гілку.