Дискусія на ВФ про права сексменшин в Україні. Пане Олеже!
02/11/2007 | igorg
Дискусія
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171117960
Дискусія й саме питання є наслідком звернення Любомира Гузара.
Реакція на звернення ось тут
http://gay.org.ua/articles/letter.htm
інший погляд на це питання
http://nation.org.ua/content/view/1983/77/
Прошу підтримати дискусію.
З РЕАКЦІЇ РЯДУ ГРОМАДСЬКИХ ТА БЛАГОДІЙНИХ ОРГАНІЗАЦІЙ (початок)
Мы, руководители общественных и благотворительных организаций, работающих в Украине для геев и лесбиянок, обращаемся к вам с настоящим письмом в ответ на недавнюю инициативу Блаженнейшего Любомира Гузара, Главы Украинской Греко-Католической Церкви, выдвинутую им 2 июня сего года на заседании Всеукраинского Совета Церквей и религиозных организаций. Кардинал Гузар предложил разработать и принять поправки к действующему законодательству, которые закрепили бы понятие «брак» как союз исключительно между женщиной и мужчиной, а также определили бы законодательно понятие «сексуальные меньшинства». Это якобы позволит предотвратить создание в Украине однополых семей, легализацию однополых браков и воспитание детей в них.
Мы с уважением относимся ко всем религиозным организациям, зарегистрированным в Украине. Бесспорно, и Украинская Греко-Католическая Церковь, и другие церковные организации имеют право формулировать и публично высказывать своё отношение к гомосексуальности и гомосексуальному поведению. Но важно учитывать, что любые нетолерантные заявления могут способствовать разжиганию ненависти к гомосексуальным гражданам и побуждать к насилию против них.
Некоторые народные депутаты из новоизбранного состава Верховной Рады считают, что «представители сексуальных меньшинств не активны в вопросе однополых браков и не выдвигают соответствующих требований к обществу». Это убеждение совершенно ошибочно. Напротив, мы занимаем открытую, активную и последовательную позицию по этому поводу.
Численность геев и лесбиянок в нашей стране достигает, по меньшей мере, одного миллиона человек; государственные и общественные учреждения не должны пренебрегать этим фактом. Однополые семьи в Украине были, есть и будут существовать в дальнейшем, а гомосексуальные граждане рождают и воспитывают детей.
Уважаемые господа! Семьи формируются не вследствие регистрации брака в органах ЗАГС и не вследствие венчания в церкви: семьи появляются благодаря любви и выступают формой совместной жизни на основаниях взаимопомощи и взаимоуважения. Дети рождаются на свет независимо от наличия у их родителей свидетельства о браке, а также независимо от сексуальных предпочтений их родителей.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1171117960
Дискусія й саме питання є наслідком звернення Любомира Гузара.
Реакція на звернення ось тут
http://gay.org.ua/articles/letter.htm
інший погляд на це питання
http://nation.org.ua/content/view/1983/77/
Прошу підтримати дискусію.
З РЕАКЦІЇ РЯДУ ГРОМАДСЬКИХ ТА БЛАГОДІЙНИХ ОРГАНІЗАЦІЙ (початок)
Мы, руководители общественных и благотворительных организаций, работающих в Украине для геев и лесбиянок, обращаемся к вам с настоящим письмом в ответ на недавнюю инициативу Блаженнейшего Любомира Гузара, Главы Украинской Греко-Католической Церкви, выдвинутую им 2 июня сего года на заседании Всеукраинского Совета Церквей и религиозных организаций. Кардинал Гузар предложил разработать и принять поправки к действующему законодательству, которые закрепили бы понятие «брак» как союз исключительно между женщиной и мужчиной, а также определили бы законодательно понятие «сексуальные меньшинства». Это якобы позволит предотвратить создание в Украине однополых семей, легализацию однополых браков и воспитание детей в них.
Мы с уважением относимся ко всем религиозным организациям, зарегистрированным в Украине. Бесспорно, и Украинская Греко-Католическая Церковь, и другие церковные организации имеют право формулировать и публично высказывать своё отношение к гомосексуальности и гомосексуальному поведению. Но важно учитывать, что любые нетолерантные заявления могут способствовать разжиганию ненависти к гомосексуальным гражданам и побуждать к насилию против них.
Некоторые народные депутаты из новоизбранного состава Верховной Рады считают, что «представители сексуальных меньшинств не активны в вопросе однополых браков и не выдвигают соответствующих требований к обществу». Это убеждение совершенно ошибочно. Напротив, мы занимаем открытую, активную и последовательную позицию по этому поводу.
Численность геев и лесбиянок в нашей стране достигает, по меньшей мере, одного миллиона человек; государственные и общественные учреждения не должны пренебрегать этим фактом. Однополые семьи в Украине были, есть и будут существовать в дальнейшем, а гомосексуальные граждане рождают и воспитывают детей.
Уважаемые господа! Семьи формируются не вследствие регистрации брака в органах ЗАГС и не вследствие венчания в церкви: семьи появляются благодаря любви и выступают формой совместной жизни на основаниях взаимопомощи и взаимоуважения. Дети рождаются на свет независимо от наличия у их родителей свидетельства о браке, а также независимо от сексуальных предпочтений их родителей.
Відповіді
2007.02.11 | tmp
Все нормально
Вообще, думаю, если государство будет каким-то образом запрещать проявление соцактивности гомосексуалами, то было бы логично запретить это и христианам.Как по мне - к примеру, с точки зрения обывательской истинный смысл крестного хода куда более скандален нежели, гей-парад. А все монашество, с той же точки зрения - куда более асоциально нежели гей-семья.
ЗЫ
Ув. igorg, мне кажется было бы верным поместить и ссылку на соотвествующее обращение еп. Любомира. Если не затруднит, конечно.
2007.02.11 | igorg
Якраз звернення Любомира й не маю
2007.02.12 | +O
Re: Все нормально
Христос Раждається!Так виглядає, що це таки
http://www.ugcc.org.ua/ukr/documents/appeal2006/lyst/
— знайшов і на нашому сайті. Перерив усе і инших звернень на цю тему Патріарха Любомира (Гузара) не знайшов.
Передивився пропоновану гілочку. Особливо вразили геї—мушки дрозофіли
> tmp: Вообще, думаю, если государство будет каким-то образом запрещать проявление соцактивности гомосексуалами, то было бы логично запретить это и христианам.
+O: це, мабуть, про демократичні принципи ставлення до людини?
> tmp: Как по мне - к примеру, с точки зрения обывательской истинный смысл крестного хода куда более скандален нежели, гей-парад.
+О: Хресний Хід, не в значенні «прослава Бога», а в значенні «дружимо проти»??
> tmp: А все монашество, с той же точки зрения - куда более асоциально нежели гей-семья.
+О: поясніть думку, якщо можна
З повагою
+О
2007.02.12 | tmp
Re: Все нормально
+O пише:> Христос Раждається!
> Так виглядає, що це таки
> http://www.ugcc.org.ua/ukr/documents/appeal2006/lyst/
Спаси Бог, уже читаю.
> — знайшов і на нашому сайті. Перерив усе і инших звернень на цю тему Патріарха Любомира (Гузара) не знайшов.
> Передивився пропоновану гілочку. Особливо вразили геї—мушки дрозофіли
Научный факт, говорят. Где-то читал про лебедей (а у них пары постоянные) с аистами и т.п. И даже сам собак видел!
> > tmp: Вообще, думаю, если государство будет каким-то образом запрещать проявление соцактивности гомосексуалами, то было бы логично запретить это и христианам.
>
> +O: це, мабуть, про демократичні принципи ставлення до людини?
Точнее, про адемакратические. А еще точнее (поскольку демократия уклоняется в несвободу ради равенства очень часто) - про рабские принципы. Одним - все или что-то, другим - ничего.
> > tmp: Как по мне - к примеру, с точки зрения обывательской истинный смысл крестного хода куда более скандален нежели, гей-парад.
> +О: Хресний Хід, не в значенні «прослава Бога», а в значенні «дружимо проти»??
Сам Бог скандален. Это ж где еще такого бога поискать, чтоб Он как последний подлец был распят на дереве? А раз рапяли, причем по суду - значит что-то было, нет дыма без огня..
Где ж еще есть такой позорный бог, Который ест и пьет с преступниками, прокаженными, шлюхами и прочими отбросами общества?
А отсюда скандально и все христианство, почитающее Такого Преступника да еще и с радостью шагаюшее по улицам с орудием дикой пытки в руках.
Надеюсь, я ясно обрисовал обывательскую точку зрения?
> > tmp: А все монашество, с той же точки зрения - куда более асоциально нежели гей-семья.
> +О: поясніть думку, якщо можна
Можно, конечно: детей не клепают (рождаемость, а значит и военский призыв, налоги падают), на державу или дядю не работают (особенно в крайне "асоциальной" форме - схима, к примеру), воевать за Родину-Мать и землицу нашу Матушку не ходют. Чет молятся там себе бездельники..
> З повагою
> +О
Взаимно
2007.02.13 | +О
Re: Все нормально. "обивательське" дякую. Погоджуюсь
2007.02.13 | tmp
Прочитал я открытое письмо..
Прочитал я открытое письмо...Простите, гадко это, конечно. Не потому говорю "гадко", что там наших нет - думаю, и наше начальство подписалось бы. Кровью причем. Не своей, конечно. Но так - чтоб по-ярче было..
А говорю, потому что стыдно как-то за текст этого "авраамолюбивого воинства". То была "симфония" государства и церкви, теперь репетируют симфонию государства и гомофобии.
Интересно, когда же эт мы все (христиане в смысле) получили эту "родовою травму" - чуть что в свисток и задрав штаны вперед за государством? Почему уже сотни лет такое дикое стремление отдаться, раствориться во власти, начальству покадить? Почему всегда доверяем кесарю больше чем Богу? Откуда эта тяга поруководить всеми, а если не всеми, то хоть кем-то? И запретить, запретить, запретить..
Что называется "не надейтеся на князи и сыны человеческие - в нихже нет спасения". Ведь каждое воскресение поем.
Предлагают "открытую дискуссию" зачем-то...
Мда.
2007.02.13 | +О
Re: Прочитал я открытое письмо..
Христос Раждається!> tmp: Прочитал я открытое письмо..
> Простите, гадко это, конечно. Не потому говорю "гадко", что там наших нет - думаю, и наше начальство подписалось бы. Кровью причем. Не своей, конечно. Но так - чтоб по-ярче было..
> А говорю, потому что стыдно как-то за текст этого "авраамолюбивого воинства". То была "симфония" государства и церкви, теперь репетируют симфонию государства и гомофобии.
> Интересно, когда же эт мы все (христиане в смысле) получили эту "родовою травму" - чуть что в свисток и задрав штаны вперед за государством? Почему уже сотни лет такое дикое стремление отдаться, раствориться во власти, начальству покадить? Почему всегда доверяем кесарю больше чем Богу? Откуда эта тяга поруководить всеми, а если не всеми, то хоть кем-то? И запретить, запретить, запретить..
> Что называется "не надейтеся на князи и сыны человеческие - в нихже нет спасения". Ведь каждое воскресение поем.
> Предлагают "открытую дискуссию" зачем-то...
> Мда.
+О: мда...
Але, думаю, що це якраз - без надії на синів человіческих: з повним розумінням, що збочення гряде до узаконення у всьому світі і кесарі та кесарята Свобідної України таки дозволять законно возлюбляти ближнього ближньому...
З повагою
Олег
2007.02.13 | tmp
Re: Прочитал я открытое письмо..
+О пише:> Але, думаю, що це якраз - без надії на синів человіческих: з повним розумінням, що збочення гряде до узаконення у всьому світі і кесарі та кесарята Свобідної України таки дозволять законно возлюбляти ближнього ближньому...
А я, отче, честно говоря, так насчет кесарят (классное слово) и тех, кто их за фалды подергивает, не думаю. Збочення грядет себе да грядет, конечно, но уж больно искусительно с ним побороться (в других), пошуметь, баллы в трудовом народе заработать. Да и противник достойный - овца ведь.
Боюсь, не удержится начальство чтоб кому-нибудь чего-нибудь не пресечь - себе и родине на пользу. Не Европа.
Меня лично куда больше беспокоят те извращения, которые уже давно не грядут, а пришли в каждый дом.
Причем те, с которыми христианам и церквям было бы побороться в самый раз - аки волки хищные. А это как раз грехи начальства и того народа, которрый оное начальство из себя рождает - плоть от плоти.
Это коррупция на всех уровнях (и лучше здесь начать с себя - с церкви, с христиан, а не г/с).
Это жесточайшая эксплуатация простых людей нашей новой и страшно прогрессивной бизнес-общественностью крупного, среднего и малого уровня - работа наемников по 10-12 часов, без всяких там выходных, трудовых книжек и элементарных соцгарантий.
Это "черный нал" и зп в конвертах. Это тотальное уклонение от налогов и сборов.
Это наглость и самоуправство местной (той самой, что обычно с тардиционными Ц. взасос) власти. За высшими хоть с Запада присматривают
Это элементарное неувжаение права самим же "христолюбивым" украинским народом.
Как по мне - национализм западных областей и т.д.
Мне можно легко вменить (как полуроссиянинау) еще и Чечню да и вообще милитаризм великроссов, включая МП. Нацизм и прочие российские заморочки.
Вот противники!
А то ведь пока получается - против овцы (г/с) мы молодцы, а как на молодца - сами овцы.
Вот Вы, отче, можете привести пример столь же Открытого, громкого и смелого Письма по поводу перечисленных извращений за подписью вышеупомянутого Всекраинского совета? Или Письма за подписью еп. Любомира в адрес нынешней власти по вопросам коррупции в ее рядах, Письма бизнесообществу по вопросу скотскоского отношения отечественного бизнеса к наемным рабочим и налогам?
Или, коль в Письме был плевок в другие страны (прям как при обряде Крещения - на запад), письма в адрес США или Италии о недопустимости убийств и вообще войны в Ираке? Или Россией (теперь плюем на восток) - в Чечне?
Хотя б Письмо в ГАИ МВД...
Просто интерсно. Если сможете дать ссылку, то я буду действительно искренне рад этому факту и буду по возможности тыкать в нее носом и свою православную христолюбивую братию.
2007.02.13 | +O
Re: Прочитал я открытое письмо..
> tmp: (+О пише: Але, думаю, що це якраз - без надії на синів человіческих: з повним розумінням, що збочення гряде до узаконення у всьому світі і кесарі та кесарята Свобідної України таки дозволять законно возлюбляти ближнього ближньому...)
> А я, отче, честно говоря, так насчет кесарят (классное слово) и тех, кто их за фалды подергивает, не думаю. Збочення грядет себе да грядет, конечно, но уж больно искусительно с ним побороться (в других), пошуметь, баллы в трудовом народе заработать. Да и противник достойный - овца ведь.
> Боюсь, не удержится начальство чтоб кому-нибудь чего-нибудь не пресечь - себе и родине на пользу. Не Европа.
> Меня лично куда больше беспокоят те извращения, которые уже давно не грядут, а пришли в каждый дом.
> Причем те, с которыми христианам и церквям было бы побороться в самый раз - аки волки хищные. А это как раз грехи начальства и того народа, которрый оное начальство из себя рождает - плоть от плоти.
> Это коррупция на всех уровнях (и лучше здесь начать с себя - с церкви, с христиан, а не г/с).
> Это жесточайшая эксплуатация простых людей нашей новой и страшно прогрессивной бизнес-общественностью крупного, среднего и малого уровня - работа наемников по 10-12 часов, без всяких там выходных, трудовых книжек и элементарных соцгарантий.
> Это "черный нал" и зп в конвертах. Это тотальное уклонение от налогов и сборов.
> Это наглость и самоуправство местной (той самой, что обычно с тардиционными Ц. взасос) власти. За высшими хоть с Запада присматривают
> Это элементарное неувжаение права самим же "христолюбивым" украинским народом.
> Как по мне - национализм западных областей и т.д.
> Мне можно легко вменить (как полуроссиянинау) еще и Чечню да и вообще милитаризм великроссов, включая МП. Нацизм и прочие российские заморочки.
> Вот противники!
> А то ведь пока получается - против овцы (г/с) мы молодцы, а как на молодца - сами овцы.
> Вот Вы, отче, можете привести пример столь же Открытого, громкого и смелого Письма по поводу перечисленных извращений за подписью вышеупомянутого Всекраинского совета? Или Письма за подписью еп. Любомира в адрес нынешней власти по вопросам коррупции в ее рядах, Письма бизнесообществу по вопросу скотскоского отношения отечественного бизнеса к наемным рабочим и налогам?
> Или, коль в Письме был плевок в другие страны (прям как при обряде Крещения - на запад), письма в адрес США или Италии о недопустимости убийств и вообще войны в Ираке? Или Россией (теперь плюем на восток) - в Чечне?
> Хотя б Письмо в ГАИ МВД...
> Просто интерсно. Если сможете дать ссылку, то я буду действительно искренне рад этому факту и буду по возможности тыкать в нее носом и свою православную христолюбивую братию.
+O: думаю — Ви про те, що Церква має бути за Правду Христову всюди, а не лише там, де це нічим Їй (Церкві) не загрожує
повністю погоджуюсь
Але загально, з того що Ви пишите, можна зробити помилковий висновок, що вирішувати/критикувати треба вже існуючі доморощені збоченьства (погоджуюсь) і мовчати на нові (не погоджуюсь. думаю, що і Ви так не вважаєте. Так?)
З повагою
Олег
2007.02.13 | tmp
письмо..
+O пише:> +O: думаю — Ви про те, що Церква має бути за Правду Христову всюди, а не лише там, де це нічим Їй (Церкві) не загрожує
> повністю погоджуюсь
Понял.
Но я, отче, смотрю чуть шире (или уже).
Я вижу в такой "защите" нравственности очень распространенное (для всех Церквей) лукавство, то есть - извращение.
> Але загально, з того що Ви пишите, можна зробити помилковий висновок, що вирішувати/критикувати треба вже існуючі доморощені збоченьства (погоджуюсь) і мовчати на нові
Ну что "новое", а что "старое" эт, конечно, можно поспортить.
Скажите, пожалуйста, а из того, что написал наш сводный хор начальников ошибочного вывода сделать нельзя, да? Только из мох слов? То есть, если начальство пишет, то понимать его возможно только единообразно, четко, по команде - как оно того и хотело. А если я или Вы - то ошибочное понимание наших слов того и гляди одолеет неискушенного читателя..
Вывода - "христиане просто трусят заниматься действительно серьезными проблемами" из Письма тоже никак не выходит?
Или то, что сегодня самой важной для христианина в Украине (и США, как оказалось - см. пост п. Георгия чуть ниже) есть проблема засилья мировой г/с-закулисы, а не коррупции, жестокой эксплуатации и правового нигилизма всего населения?
Вообще, конечно, ошибочный вывод гомо сапиенс может сделать из чего угодно и когда угодно. На то он, наверное и человек - существо свободное.
К примеру, большинству христиан в РФ как ни пиши "не убивай": хоть справа налево, хоть слева направо, хоть на камне, хоть на лбу, а всё норовят прочесть: "смертная казнь - это наше всё". Причем чем православнутей, тем больше хочет казней. Цирк!
У нас, в Украине, как видно - тоже.
ИМО, все-таки лучше личным спасением заниматься, чем так с безнравственностью "бороться".
2007.02.14 | +О
Re: письмо..
Христос Раждається!+О: гріх лукавого збоченьства був, є і, не треба бути пророком, буде в Церкві... З цим не маю можливости впоратись. Намагаюсь з цим впоратись у собі самому. Важко.
Розумію, що будь що і будь ким написане може і обов`язково буде перевернене з ніг на голову або ще у якусь сторону
Але, якщо говорити про новизну цієї проблеми, то мені йдеться саме за те, що збочення прагнуть узаконити
З повагою
Олег
2007.02.14 | Георгій
Re: письмо..
+О пише:> Христос Раждається!
(ГП) Славімо Його! (До речі, моя Автономна Православна Метрополія Західної Європи і Америк - теж "старокалендарна"
> +О: гріх лукавого збоченьства був, є і, не треба бути пророком, буде в Церкві... З цим не маю можливости впоратись. Намагаюсь з цим впоратись у собі самому. Важко.
(ГП) Абсолютно розумію і думаю про це точно так, як і Ви.
> якщо говорити про новизну цієї проблеми, то мені йдеться саме за те, що збочення прагнуть узаконити
(ГП) Але ж вже давно узаконили порушення НАЙПЕРШОЇ з Десяти Заповідей: "Я Господь, Бог твій..." Подивіться на цей форум, особливо ВФ. Мабуть відсотків так 80-90 дописувачів на цю Заповідь скаже, "тьху, придумали люди собі якихось там богів, дикунство... нам в Європу треба, які там боги..."
2007.02.15 | igorg
Re: письмо..
2007.02.15 | igorg
Мені вони зовсім не видаються беззахисними
Йде потужне фінансування пропагандистьської компанії й лобіювання їх інтересів. От чому, як і які в цьому інтереси це цікаве питання. Як Ви думаєте, скльки коштує лобіювання у ВР того ж трудового кодексу. В Україні немає жодного дискримінаційного закону до цієї категорії. Є лише моральний осуд, або навіть іронія з того.І от саме це й мають намір подолати законодавчо й використовуючи держапарат. З якої радості ця категорія "сімей" має отримати якісь преференції? Хтось це може пояснити? Навіть юридичне узаконення такого союзу у якості сімї тягне за собою величезну кучу надзвичайно серйозних проблем. Не знаю, як вони вирішені в інших країнах, але чомусь впевнений, що ніяк не вирішені. Надто вони не прості.
Тож замість емоцій можна спробувати оцінити наслідки таких рішень. Може стане зрозусіліше про що власне мова. Наприклад, можливість мати й виховувати дітей гомосексуальними парами.
2007.02.15 | Георгій
Зачекайте, але хіба вони борються за преференції?
Наскільки я розумію, вони кампанують тільки за те, щоби їх просто ВИЗНАЛИ сім"ями. Так само, скажімо, як сім"ї атеїстів (які в принципі з християнської точки зору є приклaдами незаконного співжиття, розпусти), або сім"ї тих, хто одружений другим шлюбом (з християнської точки зору це, формально кажучи, перелюбники), і т.д.2007.02.15 | igorg
Жартуєте? Ви їх вимоги у зверненні читали?
А чим є вимога державної підтримка розвитку гомосексуальних сімей?Бачите, я не вбачаю в цій категорії нічого біологічного чи фізіологічного, а тим більше нормального. Це майже на 100% психологічна і соціальна проблема. Я саме тому звернувся до Вас, як до фахівця генетика. Мої міркування трохи іншого плану. В історії є гомосексуальні суспільства, де ці явища вважалися за норму. Спарта, Рим. Отже, за сприяння, ці явища стають масовими. То про яку біологічну детермінованість може йти мова?
2007.02.15 | Георгій
Re: Жартуєте? Ви їх вимоги у зверненні читали?
igorg пише:> А чим є вимога державної підтримка розвитку гомосексуальних сімей?
(ГП) Добре, але ж тоді чим є вимога державної підтримки сімей людей, які одружені другим шлюбом? Давайте скажемо, що це не сім"ї, а гидота в Божих очах, кубла перелюбників. От Христос так прямо це і сказав. Давайте заборонимо розлучення ("окрім як з причини перелюбу," але вимагатимемо доказів перелюбу в кожної пари, яка подає на розлучення...)
> Бачите, я не вбачаю в цій категорії нічого біологічного чи фізіологічного, а тим більше нормального. Це майже на 100% психологічна і соціальна проблема. Я саме тому звернувся до Вас, як до фахівця генетика. Мої міркування трохи іншого плану. В історії є гомосексуальні суспільства, де ці явища вважалися за норму. Спарта, Рим. Отже, за сприяння, ці явища стають масовими. То про яку біологічну детермінованість може йти мова?
(ГП) Я не впевнений... Наскільки я розумію, стародавні греки просто культивували еротику, всяку еротику. Серед грецьких мужчин було дуже популярним мати хлопчиків-підлітків за "учнів," які "платили" їм за навчання тим, що якось там стимулювали їх ерогенні зони. (До речі, саме це називалося "платонічною любов"ю," а не романтичне кохання). "Пенетрація" цих хлопчиків була забороненою, це вважалося дикунством. Мужчини, яким ті хлопчики масажували ерогенні зони, запросто могли бути звичайними гетеросексуалами, любити жінок. Це була просто, в нашому розумінні, розпуста, блуд, а не гомосексуалізм. Разом з тим були справжні гомосексуали і в Греції, як і скрізь - ті таки дійсно любили чоловіків, закохувалися в них (a жінки в жінок). Це ж не про те, хто кому там що масажує.
2007.02.16 | igorg
Саме так, але дещо інший спосіб дій та інші висновки
Я щось нічого не чув про особливу підтримку повторно створених сімей.Але, як християнин, маю дійсно визнати, що воно дійсно так і є, як Ви написали. Про це сказано дуже чітко і однозначно та повторено у всіх чотирьох Євангеліях. Щоправда про "кубла розпусти" Ви здається дещо перебільшили
І власне саме з цієї тези і мало б виходити суспільство. І саме спираючись на цю тезу діяти. Зауважу, що про розлучення Христос каже саме як акт жорстокості стосовно жінки. І хоч такий погляд звісно є відображенням тодішніх суспільних стосунків, але й зараз у 99% випадків розлучення є серйозною травмою, принаймні для однієї людини. Отже розлучення переважно є наслідком й актом жорстокості суспільства до подружжя. Суспільство пішло дуже простим шляхом. Замість уваги до подружжя, родини, піклування й оберігання є універсальний підхід - розлучення. Зауважу, що цей підхід є на 100% атеїстичним. Суть його у підтримці легкого ставлення до статевих стосунків, стосунків чоловік-жінка, сімейних стосунків. І навряд чи хоч хтось може сказати, що цей варіант зменшив проблеми подружжя, що повязані з людською жорстокістю й гріховністю.
Причина дуже проста. Сімя є дуже серйозною перешкодою до дроблення, перемішування й мобілізації суспільства. Власне, якщо за рабства й кріпацтва родини розривали продаючи людей, то зараз розривають купуючи й спокушуючи.
Скажіть де, хто і скільки разів серед роботодавців цікавився сімейним станом з метою сприяння сімї, з позитивом стосовно неї? А чи десь є така проста річ, як обовязок роботодавцям надавати подружжю відпустку одночасно? В дослідженнях (з приводу дискримінації геїв) дискримінація за сімейною ознакою є на 3-му місці. Дві перші: стан здоровя і вік. Зрозумілий рівень жорстокості суспільства? Адже це є похідні від зневаги до сімї.
Принаймні безпосередньою причиною розпаду більшості знаних мною сімей є причини суто економічного характеру, а іншої частини це наслідок легковажності.
Стосовно конкретності самого обряду "таїнства шлюбу" то у Євангеліях жодних посилань на таку річ немає. Певно, що в ті часи в різних народів ці обряди були дуже різними. Так само певно, що вони не вирізняються. Формальне, юридичне чи ритуальне затвердження цього акту є наслідком гріховної природи людини. Бо приступаючи до спільного життя, з причин взаємної любові, людина вже чітко розуміє, що це означає й несе за це відповідальність перед Богом. В цьому є таїнство. Водночас, навряд чи хтось візьметься стверджувати про єднання на небесах тих пар, що беруть шлюб, хоч із всіма ритуалами, та із суто корисливих міркувань, чи навіть шляхом обману чи насильства. Втім з цим можна й не погодитись. Це дискусійне питання.
Якщо говорити про формальну реєстрацію шлюбу (світську чи церковну) то це є факт визнання того, що ці люди отримують особливі обовязки і особливі права. Це є щонайменше фактор мінімізації суспільних наслідків руйнування сімї та мінімальне сприяння їй.
Стосовно розширення меж дозволеного та руйнування християнської моралі то певно, що це буде продовжуватися. Так має бути. Допоки світ вжахнеться із наслідків. Але розглядати це як якийсь позитив християнам навряд чи варто. А тим більше якось цьому сприяти чи говорити про прийнятність таких норм.
2007.02.16 | Георгій
Re: Саме так, але дещо інший спосіб дій та інші висновки
igorg пише:> Я щось нічого не чув про особливу підтримку повторно створених сімей.
(ГП) Але їх всі без тіні сумніву визнають сім"ями. Якщо дві особи, які одружені повторним шлюбом, стають в чергу на спільне житло, і т.д., - ніхто не заперечує. Наскільки я розумію людей з "альтернативною сексуальною орієнтацією," і вони хочуть для себе такого.
> Але, як християнин, маю дійсно визнати, що воно дійсно так і є, як Ви написали. Про це сказано дуже чітко і однозначно та повторено у всіх чотирьох Євангеліях. Щоправда про "кубла розпусти" Ви здається дещо перебільшили
(ГП) Навмисне.
>Забороняти? Як на мене, то такий шлях не відповідає самій суті і духу християнства. Проте казати, що це добре, нормально, а тим більше сприяти цьому нічим не краще. Що поробиш, люди грішні. Хто перший кине камінь? Той що без гріха не кинув. Тож має бути любов, а не жорстокість. Право судити й визначати міру вини не у нас.
(ГП) Абсолютно згоден.
> І власне саме з цієї тези і мало б виходити суспільство. І саме спираючись на цю тезу діяти. Зауважу, що про розлучення Христос каже саме як акт жорстокості стосовно жінки. І хоч такий погляд звісно є відображенням тодішніх суспільних стосунків, але й зараз у 99% випадків розлучення є серйозною травмою, принаймні для однієї людини. Отже розлучення переважно є наслідком й актом жорстокості суспільства до подружжя. Суспільство пішло дуже простим шляхом. Замість уваги до подружжя, родини, піклування й оберігання є універсальний підхід - розлучення. Зауважу, що цей підхід є на 100% атеїстичним. Суть його у підтримці легкого ставлення до статевих стосунків, стосунків чоловік-жінка, сімейних стосунків. І навряд чи хоч хтось може сказати, що цей варіант зменшив проблеми подружжя, що повязані з людською жорстокістю й гріховністю.
(ГП) Теж згоден. До речі, у США, де розлучення є значно складнішим процесом - люди живуть заможніше і їм є за що судитися, і ці процеси часто тягнуться багато років! - приблизно половина шлюбів розпадається, а в деяких штатах вже до 60%.
> Причина дуже проста. Сімя є дуже серйозною перешкодою до дроблення, перемішування й мобілізації суспільства. Власне, якщо за рабства й кріпацтва родини розривали продаючи людей, то зараз розривають купуючи й спокушуючи.
> Скажіть де, хто і скільки разів серед роботодавців цікавився сімейним станом з метою сприяння сімї, з позитивом стосовно неї? А чи десь є така проста річ, як обовязок роботодавцям надавати подружжю відпустку одночасно? В дослідженнях (з приводу дискримінації геїв) дискримінація за сімейною ознакою є на 3-му місці. Дві перші: стан здоровя і вік. Зрозумілий рівень жорстокості суспільства? Адже це є похідні від зневаги до сімї.
(ГП) Так. Все вірно, мабуть Ви праві.
> Принаймні безпосередньою причиною розпаду більшості знаних мною сімей є причини суто економічного характеру, а іншої частини це наслідок легковажності.
(ГП) У США це насамперед безмежний егоїзм і почуття, яке прищеплюється з дитинства - почуття, що ти найкращий, що ти все можеш, що ти нікому нічого не винний, а тобі всі винні. В молодих людей формується певний ідеал: я МАЮ отримати саме отакий будинок і саме отаке авто, і я МАЮ виглядати саме отак (як кінозірки чи супермоделі), і я МАЮ досягти оцього і оцього в кар"єрі, а якщо переді мною постають якісь перешкоди, як-от чоловік (жінка), який (яка) мене не розуміє і мені не допомагає, то ці перешкоди просто потрібно усунути. Таке враження, що ця одержимість стереотипами в американському суспільстві все збільшується і збільшується.
> Стосовно конкретності самого обряду "таїнства шлюбу" то у Євангеліях жодних посилань на таку річ немає.
(ГП) Це правда, але в апостольських посланнях Павла є настанова одруживатися чи виходити заміж тільки "в Господеві," тобто уникати шлюбу з невіруючими. Павло писав, що якщо такий шлюб вже здійснений до навернення одного з подружньої пари, тоді тому, хто навернувся, треба всіляко старатися підтримувати шлюб, не кидати невіруючи жінку або невіруючого чоловіка, а натомість прагнути "привернути" його/її до Христа, "завоювати серце." Проте, писав далі Павло, якщо невіруючий член подружжя піде, віруючий "не зв"язаний." Я чув різні тлумачення цього: одні християни кажуть, що це просто означає, що віруючий не повинен "бігти" за невіруючим, вмовляти його/її повернутися, але шлюб залишається дійсним і той, кого покинули, не вільний одружуватися знову. Інші кажуть, що ні, Павло мав на увазі повне розторження шлюбу. Якщо невіруючий піде, віруючий має повне право одружуватися знову. Звісно, люди зловживали і зловживають цими словами Апостола, як і багато чим іншим у Св. Письмі.
>Певно, що в ті часи в різних народів ці обряди були дуже різними. Так само певно, що вони не вирізняються. Формальне, юридичне чи ритуальне затвердження цього акту є наслідком гріховної природи людини. Бо приступаючи до спільного життя, з причин взаємної любові, людина вже чітко розуміє, що це означає й несе за це відповідальність перед Богом. В цьому є таїнство. Водночас, навряд чи хтось візьметься стверджувати про єднання на небесах тих пар, що беруть шлюб, хоч із всіма ритуалами, та із суто корисливих міркувань, чи навіть шляхом обману чи насильства. Втім з цим можна й не погодитись. Це дискусійне питання.
(ГП). Так. Недавно вийшов новий фільм Софії Копполи (дочки знаменитого Френсіса Форда Копполи, яка вже сама теж кінорежисер), під назвою "Марія-Антуанетта," з Керстен Данст у головній ролі. Дуже сумний і страшний фільм. Там дуже відверто показано, як цих двох дітлахів, Марію-Антуанетту і Луї-Огюста (майбутнього Людовіка Шістнадцятого) буквально "злягали," злучали, як тварин, щоби вони тільки швидше народили спадкоємця престолу. Люди завжди робили таке з молодими парами з тих чи інших людських корисливих міркувань, і зараз роблять.
> Якщо говорити про формальну реєстрацію шлюбу (світську чи церковну) то це є факт визнання того, що ці люди отримують особливі обовязки і особливі права. Це є щонайменше фактор мінімізації суспільних наслідків руйнування сімї та мінімальне сприяння їй.
> Стосовно розширення меж дозволеного та руйнування християнської моралі то певно, що це буде продовжуватися. Так має бути. Допоки світ вжахнеться із наслідків. Але розглядати це як якийсь позитив християнам навряд чи варто. А тим більше якось цьому сприяти чи говорити про прийнятність таких норм.
(ГП) Абсолютно точно, ми повинні на чорне казати чорне, а не біле. Але чи повинні християнські Церкви виступати зі своїми заявами про такі речі, як "альтернативні сім"ї," я не впевнений. Не-християнська аудиторія сприйме їх тільки як ретроградство або схвалення гомофобії. А християнська аудиторія навряд чи їх потребує.
2007.02.16 | igorg
Я думаю, що саме так і має поступати християнська церква
Вони не втручаються в мирські справи. Вони не є представленими в парламенті і не "лобіюють" ці питання. Підписанти практично, на ділі, відділені від держави, тому не бачу тут жодних проблем. Світ не має любити церкву й християн.Але мовчати це ідентично тому, що підтримувати. Наслідки такого мовчання вже є у Швеції. Прецедент із засудженням священника за християнську оцінку цього явища.
Я особисто вбачаю в легалізації содомії наступне наростання їх соціальної бази, значних і нехристиянських моральних і культурних змін. Справа піде далі. А й справді, чому суспільство виступає проти педофілів? Хто встановив віковий ценз? Чому? Кому це власне шкодить, якщо сторони отримують задоволення? Кому заважає кровозмішання? І т.д.
Не можу з певністю довести, але на мій погляд, такі речі залишають у суспільстві й у людей дуже глибокі рани і рубці. Це не є любов до іншого. Це є любов до себе й до власного задоволення. Звідси проблеми.
Я спробував прокрутити у своїй памяті випадки розлучень знайомих мені людей. Трохи більше десятка сімей. Більше 3/4 з них можна було б запобігти за відповідної уваги з боку суспільства й деякої допомоги. Більше 1/2 можна було б запобігти, якби суспільство не ставилося до цього поблажливо. В окремих випадках шлюб розглядався, як засіб для чогось і є рідкий випадок дійсно безвідповідального ставлення. Але у всіх без винятку випадках за цими розлученнями тягнеться довжелезний шлейф поруйнованих людських доль. Щось подібне до принципу доміно.
Тому апріорі можу стверджувати й вірю в те, що перестороги й табу Євангелії є не від прихоті, а від любові, від бажання утримати людину від причинення жорстокості й собі й ближнім.
Тож якщо детально розглянути стосунки содомії та оточуючих людей то певно зрозуміємо чому це є злом.
Я до речі цілком можу зрозуміти зміну статі. Це є чесно і людина йде на величезний ризик, коли відчуває себе не в тому тілі і хоче це змінити. Про таких, до речі, ніхто й не піклується. Й вони самі не прагнуть привертати до себе увагу. А чому?
2007.02.16 | tmp
зверненні читали?
igorg пише:> А чим є вимога державної підтримка розвитку гомосексуальних сімей?
Лично я, кстати, тоже считаю требования о поддержке со стороны государства делом неправильным - и в отношении обычных семей, и в отношении гомосексуальных. ИМО, требования должны носить противоположный характер - "держава, знай свое место, не лезь в душу". Государство не для счастья ведь, а для того чтоб не было несчастья - а в этом смысле остальые требования этих ребят полностью правомерны.
Кроме того, государство очень склонно брать за свои услуги сторицей - желательно натурой, особенно когда население воровато (как у нас) и, следовательно бедновато.
Поэтому я бы на месте гомосексалов был бы со зверем поосторожнее - ведь может таки помочь, но потом уже не отвертишся.
2007.02.28 | +О
Re: письмо.. (Георгієві)
Слава Ісусу Христу!вибачте - не побачив
> (ГП): Але ж вже давно узаконили порушення НАЙПЕРШОЇ з Десяти Заповідей: "Я Господь, Бог твій..." Подивіться на цей форум, особливо ВФ. Мабуть відсотків так 80-90 дописувачів на цю Заповідь скаже, "тьху, придумали люди собі якихось там богів, дикунство... нам в Європу треба, які там боги..." То що дивного, що і Заповідь "не чини перелюбу" узаконять (а гомосексуалізм це, я так розумію, ніщо більше, як один з численних варіантів порушення цієї Заповіді).
+О: погоджуюсь і нічого дивного в цьому (узаконенні) не бачу.
З історії нашої (християнської/псевдо) цивілізації бачу, як порушення Заповідей Божих прокладало/прокладає собі дорогу в напрямку "суспільна норма" і як цьому (не без надуживань) протистоїть Церква...
Дивною для мене була б мовчанка
> (ГП): Мені здається, якщо вже українські Церкви виступають із закликом не "нормалізувати" гомосексуальні стосунки, то хай вони тоді виступають і з заявою не узаконювати атеїзм, агностицизм, світський гуманізм, політеїзм, не-християнські вірування...
+О: я усвідомлюю, що питання одностатевого співжиття стало політичним/філософським/релігійним... - це, на мою думку, звичайний крок/трюк в намаганні "пропхати" суспільній думці гарно запаковане - лише, вибачте, але, на мою думку, не можна путати філософію/політику/релігію... з унормалізуванням ненормальности.
> (ГП): Інакше дійсно виглядає, як пан tmp написав: знайшли "крайнього," слабкого, ранимого, кого можна безпокаранно "тюкати" (адже в суспільстві є стародавня гомофобія, з давніх давен)...
+О: і не крайнього, і не слабкого, і не ранимого і не затюканого (або навпаки, як і про будь-кого), і, що, на мою думку, головне, не "знайшли" - все почалось з боротьби хворого за "право" називатись здоровим, проти чого і виступаю
Хоч і впевнений, що справа моя безнадійна - людина програє...
слабка, ранима, затюкана, крайня...
З повагою
Олег
2007.02.28 | Ukrpatriot(patriot)
Re: письмо.. (Георгієві)
+О пише:>
> +О: і не крайнього, і не слабкого, і не ранимого і не затюканого (або навпаки, як і про будь-кого), і, що, на мою думку, головне, не "знайшли" - все почалось з боротьби хворого за "право" називатись здоровим, проти чого і виступаю
> Хоч і впевнений, що справа моя безнадійна - людина програє...
> слабка, ранима, затюкана, крайня...
>
Цілком погоджуюсь. Через ЗМІ постійно нав"язується думка про "особливість" геїв. Ніби то і розумніші вони. А спробуйте дати по пиці гею у Берліні, коли він недвозначно чіпляється. Опинитесь відразу у поліції, як злісний гомофоб, а на наступний день у всіх місцевих газетах репетуватимуть про переслідування за сексуальною ознакою. А далі іде вже серйозна вимога зареєструвати партію педофілів у Голандії. Бо бачте, 12 річна дитина сама може вирішити чи потрібен їй секс зі стареньким збоченцем. Вони теж говорять, що їхні потяги цілком нормальні і посилаються на грецьких філософів, Набокова. ...
2007.02.28 | +O
Re: письмо.. (Георгієві) Ukrpatriot(patriot)-ові
Слава Ісусу Христу!> > +О: і не крайнього, і не слабкого, і не ранимого і не затюканого (або навпаки, як і про будь-кого), і, що, на мою думку, головне, не "знайшли" - все почалось з боротьби хворого за "право" називатись здоровим, проти чого і виступаю
> > Хоч і впевнений, що справа моя безнадійна - людина програє...
> > слабка, ранима, затюкана, крайня...
> Ukrpatriot(patriot): Цілком погоджуюсь. Через ЗМІ постійно нав"язується думка про "особливість" геїв. Ніби то і розумніші вони. А спробуйте дати по пиці гею у Берліні, коли він недвозначно чіпляється. Опинитесь відразу у поліції, як злісний гомофоб, а на наступний день у всіх місцевих газетах репетуватимуть про переслідування за сексуальною ознакою.
+O:
Лише, на мою думку, варта остерігатись приписування ознак Вашого «берлінця» всім і вся. Думаю, що і Ви про це, і пишите для того, щоб проілюструвати реалії беззахисності/затурканості/ранимості
Ось ще один штрих: маю знайомого викладача соціальної роботи з Вініпеґу (гей), який працює (окрім університету) в інституції, що допомагає безробітному у працевлаштуванні (a la «соцзахист»). Каже, що в Канаді найлегше знайти роботу, якщо ти або чорний, або гомосексуал, або жінка (чорна гомосексуалка — мрія соц.працівника Канади
> Ukrpatriot(patriot): А далі іде вже серйозна вимога зареєструвати партію педофілів у Голандії. Бо бачте, 12 річна дитина сама може вирішити чи потрібен їй секс зі стареньким збоченцем. Вони теж говорять, що їхні потяги цілком нормальні і посилаються на грецьких філософів, Набокова. ...
+О: подібно — не думаю, що всі гомосексуали будуть «за» педофілію, але переконаний, що серед проголосувавших «за» педофілію не буде жодного антигомосексуала...
чому?
бо це — розвиток хвороби...
З повагою
Олег
священик УГКЦ зі Львова
2007.03.02 | igorg
А й справді. Чому і хто встановив саме 18 років, адже
статеві ознаки розвиваються набагато раніше і індивідуально. Для жінок ценз знижено до 16 на вступ у шлюб. У багатьох потреба виникає раніше, яка з того комусь шкода. Що за умовності? Класний аргумент?!!2007.03.03 | Kohoutek
Re: А й справді. Чому і хто встановив саме 18 років, адже
До вашого відома, т.зв. "вік згоди" (себто, вік, з якого законодавчо дозволено займатися сексом) в Україні дорівнює 16 рокам за умови, що партнери вже досягли фізичної зрілості, незалежно від того, гетеро- чи гомосексуальний цей секс.Це число, ви правильно вгадали, умовне і залежить від культури конкретного народу. У країнах Південної Європи воно нижче - від 12 років в Італії до 14 років у Франції, здається. Але в такому юному віці зазвичай діє обмеження, що вік партнерів не може відрізнятися більше, як на 2-4 роки, безумовний вік згоди наступає пізніше. У країнах Північної Європи цей вік, зазвичай, вище; стандартно - 16 років, як у нас.
Вік дозволення шлюбу дуже сильно коливається в залежності від юрисдикції. Наприклад, в деяких штатах США шлюбний вік за умови згоди батьків обох партнерів з майбутнього подружжя взагалі необмежений знизу (але "вік згоди" все одно обмежений); а в інших досягає 18 і навіть більше років. Без згоди батьків цей вік не нижчий за 16 років, здається.
Це все умовно. Культура, історичні традиції, особливості фізиологічного розвитку населення даної місцевості - все має вплив.
2007.03.04 | igorg
Вельми вдячний. Ви мене порадували. На жаль.
2007.03.02 | Kohoutek
Ecce Homo
+О пише:> Хоч і впевнений, що справа моя безнадійна - людина програє...
> слабка, ранима, затюкана, крайня...
Людина - це я, пане Олеже. Я не хочу програвати і, сподіваюсь, не програю. Можливо для вас поняття "людина" обмежується християнином чи навіть католиком, але я вважаю людьми всіх, хто належиь до роду Homo Sapiens, незалежно від поглядів. Мій виграш, однак, ніяк не означає ваш програш, бо ви суєте свій ніс не в свою справу. Я не обмежую ваше право жити так, яка вам хочеться, а ось ви намагаєтесь обмежити мої права та свободи.
2007.03.02 | +O
Re: Ecce Homo
Слава Ісусу Христу!вибачте — знову поспішаю, але, бачу, треба прореаґувати
> > +О: Хоч і впевнений, що справа моя безнадійна - людина програє... слабка, ранима, затюкана, крайня...
> Kohoutek: Людина - це я, пане Олеже. Я не хочу програвати і, сподіваюсь, не програю. Можливо для вас поняття "людина" обмежується християнином чи навіть католиком, але я вважаю людьми всіх, хто належиь до роду Homo Sapiens, незалежно від поглядів.
+O: перепрошую дуже, пане Kohoutek-у - з Вашої реакції бачу, що Вас вже «дістали»
Вибачте - не говорив я Вам (і навіть думки такої не допускаю), що вважаю гомосексуала "не людиною".
Тим більше не обмежується у мене рід Homo Sapiens християнами/католиками (це, думаю, промовляє у Вас упередження до християн (священиків), так би мовити: «…фобія»
Якщо зможете перемогти свої упередження і перечитаєте те, що я казав по темі гомосексуальності, то побачите, що гомосексуальність я вважаю хворобою (аномалією) і те, що я пишу «людина програє» — людина «хворіє» безперестанно, і хворобі особисто я не бачу меж. Тому, прошу зрозуміти контекст, я — «хвора людина», і, думаю, ураження моєї людськости може багато в чому бути глибшим, ніж у, скажімо, Вас.
> Kohoutek: Мій виграш, однак, ніяк не означає ваш програш, бо ви суєте свій ніс не в свою справу. Я не обмежую ваше право жити так, яка вам хочеться, а ось ви намагаєтесь обмежити мої права та свободи.
+О: та не «мій»програш /«Ваш»виграш, пане Kohoutek-у… І не намагаюся я обмежити Ваші «права і свободи» — люди є «невільниками» своїх «хворіб», тому — ніяких прав/свобод серед людей не існує
Буде «сила» на боці гомосексуалів — зміниться «норма» людини. А те, як проходить «визнання» гомосексу «нехворобливим» явищем, як суспільство «ковтає» пропоноване «гуманне».., говорить мені про те, що «сила» — на боці названих у цій гілочці «слабкими/ранимими/затюканими»...
Тобто хворь/ненормальність гомосексуалізму вже названа «нормою»
Саме проти цього я грішний (безнадійно) і виступаю
Як і проти всього того, в що запаковується (і в цій гілочці зокрема) аномалія гомосексуальності (політики/реліґії/філософії…), що дозволяє Вам називати хворобу гомосексуальності своїми «поглядами» і «переконаннями»
Ще раз, в намаганні уникнути непорозумінь: людину гомосексуальну я вважаю людиною, хворою на гомосексуалізм (порушення основ людськости); рух за визнання гомосексуальності «нормою» вважаю руйнуванням самого поняття «людина»
Розумію, що Ви зі мною не погоджуєтеся, але дуже прошу звернути увагу на те, що я не маю ніякого відношення до того, в чому Ви мене грішного у своєму дописі (фактично) звинуватили: називання Вас «нелюдом», вважання людиною «християн/католиків»
Хочу краще зрозуміти з ким говорю, тому маю питання: чи Ви педофілію також назвете «погляди» і будете «за». Так/ні; чому??
Відразу зауважу, що я грішний — «проти» і з тих самих причин, що і в питанні з «гомосексуалізмом».
З повагою
Олег
2007.03.02 | Kohoutek
Re: Ecce Homo
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
> вибачте — знову поспішаю, але, бачу, треба прореаґувати
Перепрошую за дещо зарізкий тон моїх слів, бо і справді мене вже достали християни, які не соромляться вважати мене недолюдком. Вас це не стосується, тому пробачте, будь ласка.
> Тобто хворь/ненормальність гомосексуалізму вже названа «нормою»
Пане Олеже, ну чому ви не хочете розрізнити Богове і кесареве? Ну, звісна річ, з точки зору ВАШИХ ПОГЛЯДІВ я є хворою людиною. Я не маю на це ради і вимушений погодитись. Але ж є духовне і є світське розуміння поняття "хвороба". Ви ж звалюєте все до купи, ось проти цього я протестую. Психологічно, фізиологічно я не хвора людина. Це ви заперечуєте чи ні? я не можу зрозуміти.
> Як і проти всього того, в що запаковується (і в цій гілочці зокрема) аномалія гомосексуальності (політики/реліґії/філософії…), що дозволяє Вам називати хворобу гомосексуальності своїми «поглядами» і «переконаннями»
Та як гомосексуальность може бути "переконанням"? Це невід"ємна риса моєї особистості, як вашої - ваша гетеросексуальність. Мої ж переконання - повне відокремлення церкви від держави. Церква має повне право не визнавати одностатевий шлюб, наприклад; але вона не має права нав"язувати ці свої погляди ДЕРЖАВІ, для якої всі її громадяни повинні мати однакові права і свободи. А ваше керівництво саме це і хоче зробити. Розумієте, я НЕ ЗАКЛИКАЮ переглядати церковне визначення шлюбу і, борони Боже, не закликаю заборонити вважати гетеросексуальні сім"ї сім"ями, а шлюб - шлюбом. А ви (ваша Церква) саме так до мене і ставитесь. Вам не здається, що це нерівний підхід? З точки зору світської держави?
> Ще раз, в намаганні уникнути непорозумінь: людину гомосексуальну я вважаю людиною, хворою на гомосексуалізм (порушення основ людськости)
Пробачте, але це вже ви мене ображаєте, не помічаючи того. Ви відмовляєте мені в повноті моєї людськості. На якій підставі? На підставі того, що ви віруєте в інше? Але це ВАША ВІРА, а не наукові факти тощо. А окрім вашої віри є й інші, які НЕ МАЮТЬ принципових заперечень проти "нормальності" гомосексуальності. Я ж вам казав: окрім авраамічних релігій, ЖОДНА інша не має упереджень щодо гомосексуальності. Суспільства, що сповідують ті релігії, інколи мають - але це не норми їхньої віри, а норми, завезені з собою християнськими та мусульманськими колонізаторами.
> рух за визнання гомосексуальності «нормою» вважаю руйнуванням самого поняття «людина»
Себто ви мене людиною таки не визнаєте. Сумно.
> Розумію, що Ви зі мною не погоджуєтеся, але дуже прошу звернути увагу на те, що я не маю ніякого відношення до того, в чому Ви мене грішного у своєму дописі (фактично) звинуватили: називання Вас «нелюдом», вважання людиною «християн/католиків»
Я спречаюсь не особисто з вами, а з вашою вірою, з вашою церквою. Відразу зауважу, що гомосексуальність - не віра і не організація і я за особисті думки та вчинки інших гомосексуалів не відповідатиму, у всіх нас різні погляди. Є й багато переконаних християн, є цілі переважно геївські або толерантні церкви.
> Хочу краще зрозуміти з ким говорю, тому маю питання: чи Ви педофілію також назвете «погляди» і будете «за». Так/ні; чому??
Ні. Людина має бути достатньо дорослою, щоб мати право вільно приймати рішення щодо себе і зловживати дитячою довірою не можна нікому. І знов-таки, ви не розумієте, що сексуальна орієнтація - це не погляди, не віра, не переконання. Це те, хто вас приваблює в сексуальному плані. Ви нічого з цим вдіяти не можете, незалежно від вашого бажання. Ви можете утримуватися від сексуальних стосунків (що ви й пропонуєте гомосексуалам), але ви не можете змінити ту стать, яка вас приваблює сексуально. Священик, що живе в целибаті, але якого приваблюють чоловіки, теж є геєм.
2007.03.03 | Sych
А чому ви базуєте своє право на шлюб на основі статевого потягу?
Шлюб - це просто "офіційне" закріплення природьного процесу поновлення популяції. А за вашою логікою виходить, що можна одружуватись на всьому що кохаєш/граєш. Яка з цього користь громаді у довгостроковій перспективі?2007.03.03 | Kohoutek
А звідкіля ви це взяли?
Sych пише:> Шлюб - це просто "офіційне" закріплення природьного процесу поновлення популяції.
Та ну? Бачили "Тот самый Мюнхгаузен"? -
- Но ведь церковь даёт разрешение на развод королям?
- Ну, в исключительных случая, если это нужно для продолжения рода...
- Угм. Для продолжения рода, господин пастор, нужно совсем не это.
> А за вашою логікою виходить, що можна одружуватись на всьому що кохаєш/граєш. Яка з цього користь громаді у довгостроковій перспективі?
Особисте щастя її членів, повноцінне життя, підтримка сім"ї. Хто зна, що ще міг би зробити геніальний Т"юрінг, якби його не шантажували викриттям секретні служби, а він би міг вільно та відкрито жити у визнаному державою союзі з коханою людиною. Хоча так, задля лише кохання шлюб не обов"язковий. Але за вашою логікою шлюб не можна дозволяти, наприклад, і безплідним парам.
Що таке сім"я за Сімейним кодексом? -
Стаття 3. Сім'я
1. Сім'я є первинним та основним осередком суспільства.
2. Сім'ю складають особи, які спільно проживають, пов'язані
спільним побутом, мають взаємні права та обов'язки.
Подружжя вважається сім'єю і тоді, коли дружина та чоловік у
зв'язку з навчанням, роботою, лікуванням, необхідністю догляду за
батьками, дітьми та з інших поважних причин не проживають спільно.
Дитина належить до сім'ї своїх батьків і тоді, коли спільно з
ними не проживає.
3. Права члена сім'ї має одинока особа.
4. Сім'я створюється на підставі шлюбу, кровного споріднення,
усиновлення, а також на інших підставах, не заборонених законом і
таких, що не суперечать моральним засадам суспільства.
Ось і я хочу, щоб моя сім"я визнавалася такою державою. Бо вона так само складається з осіб, "які спільно проживають, пов'язані
спільним побутом, мають взаємні права та обов'язки". Ці сімейні права та обов"язки мають бути врегульовані законом, бо всяке може статися. Я про це разів сто вже писав, то чому б вам просто не переглянути попередні гілки за темою?
2007.03.03 | Sych
Здоровий глузд називається
Kohoutek пише:> Та ну? Бачили "Тот самый Мюнхгаузен"? -
> - Но ведь церковь даёт разрешение на развод королям?
> - Ну, в исключительных случая, если это нужно для продолжения рода...
> - Угм. Для продолжения рода, господин пастор, нужно совсем не это.
Ну і до чого тут ця цитата???
> > А за вашою логікою виходить, що можна одружуватись на всьому що кохаєш/граєш. Яка з цього користь громаді у довгостроковій перспективі?
>
> Особисте щастя її членів, повноцінне життя, підтримка сім"ї. Хто зна, що ще міг би зробити геніальний Т"юрінг, якби його не шантажували викриттям секретні служби, а він би міг вільно та відкрито жити у визнаному державою союзі з коханою людиною. Хоча так, задля лише кохання шлюб не обов"язковий. Але за вашою логікою шлюб не можна дозволяти, наприклад, і безплідним парам.
Факт про безплідність, як правило, повстає ПІСЛЯ одруження. Безплідна пара це просто "бракований" суспільний осередок. Ідея залишається саме у ЗАБЕЗПЕЧЕНІ ПОНОВЛЕННЯ популяції. Гомокексуальна пара апріорі цього забезпечити не може. Тобто питання про користь суспільству залишається відкритим.
> Що таке сім"я за Сімейним кодексом? -
Відсутнісь у кодексі відвертого тлумачення про продовження роду не означає що ідея шлюбу не в цьому. До речі, ви таки мішаєте поняття шлюбу і родини.
2007.03.05 | Kohoutek
Re: Здоровий глузд називається
Sych пише:> Kohoutek пише:
> > Та ну? Бачили "Тот самый Мюнхгаузен"? -
> > - Но ведь церковь даёт разрешение на развод королям?
> > - Ну, в исключительных случая, если это нужно для продолжения рода...
> > - Угм. Для продолжения рода, господин пастор, нужно совсем не это.
>
> Ну і до чого тут ця цитата???
До того, що для продовження роду шлюб не обов"язковий. Обов"язкові інші речі: потенція тощо.
> Факт про безплідність, як правило, повстає ПІСЛЯ одруження.
А якщо і до того це відомо? Відмовляти в реєстрації шлюбу?
> Безплідна пара це просто "бракований" суспільний осередок. Ідея залишається саме у ЗАБЕЗПЕЧЕНІ ПОНОВЛЕННЯ популяції.
Для цього шлюб не обов"язковий. Вже зараз більшість дітей у Швеції, наприклад, народжується поза реєстрованим шлюбом.
> Гомокексуальна пара апріорі цього забезпечити не може. Тобто питання про користь суспільству залишається відкритим.
Шановний Sych, у мене є десь із чотири знайомих гомосексуальних пари, що виховують дітей: одна чоловіча і три жіночі.
> Відсутнісь у кодексі відвертого тлумачення про продовження роду не означає що ідея шлюбу не в цьому. До речі, ви таки мішаєте поняття шлюбу і родини.
Я не те, щоби змішую, просто вони пов"язані. Родина в очах закону створюється, серед іншого, і на підставі шлюбу.
2007.03.06 | Sych
І як на це дивляться органи? В Україні вже дозволено
гомосексуальним параm приймати дітей? І чи не підкинете ссилочку на дослідження психічного розвитку дітей (особливо орієнтації) у одностатевих парах?Kohoutek пише:
> Шановний Sych, у мене є десь із чотири знайомих гомосексуальних пари, що виховують дітей: одна чоловіча і три жіночі.
2007.03.06 | Kohoutek
Re: І як на це дивляться органи? В Україні вже дозволено
Sych пише:> гомосексуальним параm приймати дітей?
А ви пропонуєте забирати дітей у батьків? Один з подружжя в тих парах є біологічним батьком дитини.
> І чи не підкинете ссилочку на дослідження психічного розвитку дітей (особливо орієнтації) у одностатевих парах?
Ось дещо:
http://www.aifs.gov.au/institute/pubs/fm2001/fm59/vr.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting
В статті з Вікіпедії наведені лінки на потрібні вам дослідження, див. в самому низу.
2007.03.06 | Sych
Перший лінк розглядає взаємовідносини дітей "одностатевців"
у школі етц. тобто не по темі. Вікіпедійська статєйка, хоча і є про-гейська, теж не вражаюча. Ну подивіться на такі речі: про-геївьска American Civil Liberties Union пише "studies indicate that children raised in same-sex households are "relatively normal." Це позитивний висновок? Не смішіть. Ще цікава деталь - люба праця, яка не іде в ногу з про-гейською аджендою, клеймиться словом "controversial". А всі про-гейські праці - звичайно ж, правильні, навіть якщо не мають жодного стосунку до темиKohoutek пише:
> Ось дещо:
> http://www.aifs.gov.au/institute/pubs/fm2001/fm59/vr.pdf
> http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting
> В статті з Вікіпедії наведені лінки на потрібні вам дослідження, див. в самому низу.
2007.03.07 | Kohoutek
Re: Перший лінк
Sych пише:> у школі етц. тобто не по темі. Вікіпедійська статєйка, хоча і є про-гейська, теж не вражаюча. Ну подивіться на такі речі: про-геївьска American Civil Liberties Union пише "studies indicate that children raised in same-sex households are "relatively normal." Це позитивний висновок? Не смішіть. Ще цікава деталь - люба праця, яка не іде в ногу з про-гейською аджендою, клеймиться словом "controversial". А всі про-гейські праці - звичайно ж, правильні, навіть якщо не мають жодного стосунку до теми
Шановний Sych, я впевнений, що будь-яка праця з цієї теми, що здасться вам "прогеївською" буде вам не люба (до речі, в українській мові це слово має наголос лише на першому складі). Переконати впертого гомофоба, як я знаю зі власного досвіду, неможливо - він ВІРИТЬ, а віра розумом не перевіряється. Тому я не стану гаяти час на це безглузде заняття. У мене є цікавіші справи і у мене є досвід реальних людей, моїх знайомих, у ВСІХ яких діти виросли цілком нормальними без будь-яких лапок. До речі, ще й всі виросли гетеросексуалами. А домашні завдання можете давати своїм дітям, якщо вони у вас є.
2007.03.07 | Sych
За "гомофоба" послати вас треба було б,
але ось вам цікавий лінкhttp://www.violentacres.com/archives/129/it-takes-two-parents-to-raise-a-successful-functioning-child
2007.03.05 | Социст
Користь суспільства – у відсутності дискримінації!
2007.03.06 | Sych
От ви, такий сильнєйший борець з дискримінацією, дайте
відповідь на таке питання: чому хворим зі синдромом Дауна не дозволяється мати дітей? Це ж дискримінація!!!2007.03.06 | Георгій
А хто Вам таке сказав?
При чому тут синдром Дауна? Чоловіки з синдромом Дауна НЕ МОЖУТь мати дітей, як би вони цього не хотіли (вони стерильні). Жінки з СД можуть мати дітей, причому шанс 50%, що їх діти будуть "нормальними" (бісоміками по 21-й парі аутосом). Хіба хтось забороняє їм мати дітей? У США точно ніхто...2007.03.06 | Sych
В Україні, принаймі 10 років тому точно було заборонено
"даунам" мати дітей. Саме ізза тих 50%. Підказувати не гарно. Питання було для Социста2007.03.06 | Георгій
Вибачте за підказку, думав, у нас тут свобода слова :)
2007.03.13 | Социст
А що, геям заборонено мати дітей?
2007.03.14 | Sych
В якому сенсі?
2007.03.15 | Социст
В сенсі – бути батьком дитини.
2007.03.16 | Sych
Це як? Підшити матку в анальний отвір?
2007.03.16 | Социст
Батьківство є стосунком з дитиною, а не з маткою!
2007.03.17 | Sych
Як вам сказати - без матки батьківства не буває!
2007.03.26 | Социст
Також і з маткою часто буває безбатьківство!
2007.03.02 | Георгій
Ось із цим моментом я дуже, дуже згоден
+O пише:>не намагаюся я обмежити Ваші «права і свободи» — люди є «невільниками» своїх «хворіб», тому — ніяких прав/свобод серед людей не існує
(ГП) Точно. Оце самісінька суть християнства, яким я його розумію, в соціальному вимірі. Люди схильні "боротися за свої права," тоді як їх справжньою, з християнської точки зору, задачею, є добровільно - як Христос! - позбутися всіх і всяких "прав," а натомість прагнути ідеальної слухняності Божому Законові (любові до Бога і ближнього). В такому контексті сама постановка питання, "чи маю я ПРАВО на те чи те чи те" - позбавлена сенсу.
Пане Андрію, молюся за Вас.
2007.02.13 | Георгій
Точно те саме у США (не в деталях - але в головному)
tmp пише:> Меня лично куда больше беспокоят те извращения, которые уже давно не грядут, а пришли в каждый дом. (...) коррупция на всех уровнях (и лучше здесь начать с себя - с церкви, с христиан, а не г/с). (...) эксплуатация простых людей нашей новой и страшно прогрессивной бизнес-общественностью крупного, среднего и малого уровня - работа наемников по 10-12 часов, без всяких там выходных, трудовых книжек и элементарных соцгарантий. (...) уклонение от налогов и сборов (...) неувжаение права (...) милитаризм (...) Вот противники! А то ведь пока получается - против овцы (г/с) мы молодцы, а как на молодца - сами овцы.
(ГП) У США так звані "релігійні праві" теж з усіх сил воюють з гомосексуалами і з нещасними жінками, яких страх, злидні і дурість штовхають на аборт, і разом з тим абсолютно байдужі до таких явищ, як корупція влади (монархія клану Бушів і всесильність транснаціональних нафтових корпорацій), становище рабів-імігрантів, бідність, голод, постійні аварії на шахтах у Західній Вірджінії і Пенсільванії, шахрайство в органах влади, тотальне розкрадання грошей сплатників податків, шизофренічний мілітаризм, і т.д. Головні "борці" типу Пета Робертсона, Джеррі Фолвела і ін. - власники багатомільярдних фінансових імперій, люди, які буквально купаються в золоті і одержимі ідеєю власної праведності.
2007.02.13 | tmp
Re: Точно те саме у США (не в деталях - але в головному)
О, да! Слава Господу, наша местная "симфония" пока еще хоть до абортов с Открытыми Письмами и законами не добралась - дружно б довели б рождаемость до нуля.2007.02.11 | igorg
Пане Георгію, прошу фахову консультацію
http://www2.maidan.org.ua/n/free/11712271602007.02.12 | Георгій
Re: Пане Георгію, прошу фахову консультацію
Що я можу сказати... Так, дійсно, мабуть є якась біологічна детермінація гомосексуальності, так само як є якась біологічна детермінація гіперсексуальності (еротоманії), і різноманітних статевих фетишів. Крім того, є різні обставини виховання, раннього і пізнього дитинства, підліткового віку і т.д. Все це розвиває людську сексуальність разом з генетичними програмами, і не так рідко розвиває її НЕ в "класичному" напрямку "один чоловік - одна дружина."Проте біологія біологією, а внутрішні духовні переконання - внутрішніми духовними переконаннями. Як біолог, я не маю ніякого сумніву в тому, що гомосексуальність і інші так звані "статеві збочення" людини - природнє явище. Але як християнин, я не можу сказати, що ці явища ДОБРІ. І Святе Письмо, і Традиція християнської Церкви наполягають на тому, що в людини є два і тільки два способи реалізації своєї репродуктивної (статевої, еротичної) функції: це або повна стриманість (целібат, монашество), або моногамний шлюб між чоловіком і жінкою. Коли людина дає волю тенденціям до будь-чого іншого в своїй статевій сфері - полігамії, гомосексуальним стосункам (хай навіть і моногамним), різним фетишам, аутоеротизмові і т.д. - це є відхилення від того, до чого, згідно з християнською вірою, Бог покликав людину в сексуальній сфері. А за це відхилення на людину неодмінно чекає суд.
Живучи у США - і проживши біля восьми років в ультраліберальному Сіетлі, в районі Кепітол Гілл, одній з світових "столиць" гомосексуалів - я досить близько знаю кількох геїв і лесбіянок, і я є дуже високої думки про них як про людей. Я також маю одного друга дитинства, який зараз є досить відомим актором кіно і театру, і який ідентифікує себе як гей. І про нього теж я дуже високої думки, і бажаю йому всього найкращого в житті. Але схвалювати гомосексуальні стосунки я не можу. Навіть і аргумент, сам собою дуже сильний, що от я, мовляв, народився таким, мене от Бог створив таким, я теж не можу прийняти. Я іноді стримую затятих гомофобів, закликаю їх до обережності в судженнях про гомосексуалів, тому що я в якійсь мірі знаю, що таке є боротьба людини з темною стороною своєї сексуальності. Але називати цю темну сторону світлою я не можу, це було б проти моїх християнських переконань. Світло є світлом, а темрява є темрявою.
Стосовно того, чи повинна ДЕРЖАВА забороняти одностатеві союзи, чи якось дискримінувати проти них, - я не знаю. Я взагалі не знаю, якою повинна бути держава, я тільки знаю, що як християнин я ніякій державі не належу, хоча будь-якій державі, де я живу, я платитиму податки і данину поваги до її правителів (Римлян 13:1-7).
2007.02.12 | Георгій
Ще трохи про це
Пригадую одну розмову з колишнім пастором моєї (зараз вже не моєї) Пресвітеріанської церкви, прев. Сарою Бюрресс. Це було під час дискусії, що нам робити з закликами так званого "Руху за більше світло" ("More Light Movement") - течії всередині ПЦ США, яка агітує за зміну параграфів пресвітеріанської Книги Порядку на користь "інклюзивності" щодо християнських пасторів і старійшин, які є гомосексуалами. "More Light" вважають, що навіть коли пастор чи старійшина має гомосексуальні статеві зв"язки, він або вона може тим не менш залишатися у своєму сані і проповідувати Боже Слово. Представники цього руху деякий час буквально бомбардували нашу церкву листами з закликом приєднатися до них.Сара була по відношенню до всіх цих закликів дуже спокійна і непохитна. Вона ніколи не лаяла геїв чи тих хто "бореться за їх права," але вона і ніколи не виявляла схильності підписати якусь петицію цього руху чи тим більше зробити нашу церкву його частиною. Свою позицію до "More Light" вона коротко сформулювала так:
"Якщо я маю діабет, для мене найкраще не їсти цукру. Коли в людини сексуальність розвинута так, що вона має статевий потяг тільки до людей своєї статі, підтримувати стиль життя такої людини для християнина - це все рівно, що активно рекомендувати діабетикові їсти цукор. Поки я є християнський пастор, я давати діабетикам таких рекомендацій не буду."
2007.02.12 | Englishman
типова релігійна зверхність
Це ж треба було змішати любов до людини і любов до цукру.Вам не спадало на думку, що геїв може поєднувати не самий тільки статевий потяг?
> "Якщо я маю діабет, для мене найкраще не їсти цукру. Коли в людини сексуальність розвинута так, що вона має статевий потяг тільки до людей своєї статі, підтримувати стиль життя такої людини для християнина - це все рівно, що активно рекомендувати діабетикові їсти цукор. Поки я є християнський пастор, я давати діабетикам таких рекомендацій не буду."
2007.02.12 | Георгій
Ні, це стосувалося не геїв взагалі, а пресвітеріанських пасторів
2007.02.13 | +О
Re: типова релігійна зверхність
Христос Раждається!> Englishman: типова релігійна зверхність Це ж треба було змішати любов до людини і любов до цукру. Вам не спадало на думку, що геїв може поєднувати не самий тільки статевий потяг?
+О: не знаю, як пану Георгію, а мені спадало. Це називається дружба (братерська/сестринська любов) - прекрасне явище близькості людей.
А те, про що Ви - типова антирелігійна зверхність.
Це ж треба було з допису пана Георгія
> "Якщо я маю діабет, для мене найкраще не їсти цукру. Коли в людини сексуальність розвинута так, що вона має статевий потяг тільки до людей своєї статі, підтримувати стиль життя такої людини для християнина - це все рівно, що активно рекомендувати діабетикові їсти цукор. Поки я є християнський пастор, я давати діабетикам таких рекомендацій не буду."
виділити підміну любов - цукор
Переймаючи Ваш стиль: Вам не спадало на думку, що переходячи від прекрасного явища чоловічої/жіночої дружби до явища одностатевих сімей Ви говорите саме про статевий потяг?
З повагою
Олег
2007.02.13 | Englishman
Re: типова релігійна зверхність
+О пише:> Христос Раждається!
нда.. я далі не читав
2007.02.13 | +О
Re: типова релігійна зверхність. Вибачте, якщо можна
це моє вітання, щось подібне на "добрий день"демократія у нас
моє привітання нічим Вас не зобов`язує і не заперечує Вашого демократичного права вітатися (чи думати/жити) у свій власний спосіб
Один із дописувачів у своєму вітанні якось чорта славив, але ми таки порозмовляли...
> > +О пише: Христос Раждається!
> Englishman: нда.. я далі не читав
+O: Ваша воля. Розумію, що порозуміння не досягнемо. Ваш допис (реакція на лист п.Георгія) видався мені поверховим і зверхнім, але вибачте, що у такий спосіб знайомився
З повагою
+О
2007.02.14 | Роксана
Re: типова релігійна зверхність. Вибачте, якщо можна
0+Все більше починаю сумніватись, що ви священик. Пишите-
--------------
-"Христос рождається
це моє вітання, щось подібне на "добрий день"
демократія у нас
моє привітання нічим Вас не зобов`язує і не заперечує Вашого демократичного права вітатися (чи думати/жити) у свій власний спосіб
Один із дописувачів у своєму вітанні якось чорта славив, але ми таки порозмовляли...-"
Щоденне привітання священика має бути -"Слава Ісусу Христу-" на що має бути відповідь "-Навіки Слава-". Започаткувати таке вітання може будь хто і так переважно роблять, особливо по селах.
2007.02.14 | Георгій
"Різдвяний період"
Пані Роксано, - о. Олег, як священик, повинен вітатися "Христос Раждається!" не тільки в день Різдва, а й на протязі всього так званого "Різдвяного періоду." Це не він придумав, це правило церкви, до якої він належить (Греко-Католицької) і священиком якої він є. Так само в "Пасхальний період" він вітається, "Христос воскрес!" У так звані "звичайні дні" його стандартне привітання - "Слава Ісусу Христу!"Дякую Вам ще раз за молитовника!
--Георгій
2007.02.14 | Роксана
Re: "Різдвяний період"
Пане Георгіє,Безумовно, що говориться під час Різдвяних свят "Христос Рождається".
Такий сезон вже закінчився. Нехай про це вам пояснить о. Олег
2007.02.14 | +О
Re: "Різдвяний період"
востаннє:Христос Раждається!!
> Роксана: Пане Георгіє, Безумовно, що говориться під час Різдвяних свят "Христос Рождається". Такий сезон вже закінчився. Нехай про це вам пояснить о. Олег
+О: надіюсь, що вже порозумілись
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1171466162&trs=-1&bn=maidan_rel&site=maidan
З повагою
о.Олег
2007.02.14 | Роксана
Re: "Різдвяний період"
Отче Олег,Прийшов час і мені вибачитись перед вами за мої "зауваги". Просто переочила один факт. Ви пишите-
"+О: Вітаю Вас і всіх православних (греко-католиків) зі святом Стрітеня Господнього! Різдвяний час триває у Православній Традиції від Різдва до Стрітення. У цей час в Галичині вітаємося "Христос Раждається!". Сьогодні у цьому році востаннє..."
Ви цілком праві. Я не зважила на той факт, що ми тут в Америці святкуємо релігійні свята за новим календарем. У нас Стрітення вже відсвяткували минулого туждня. Я і багато з нас ,довго протестували проти такого поділу та і далі не є згідні з цим. Це нас ділить на діаспору і Україну. А не мусило б. Релігія у нас же одна, то пощо ці поділи? Ось що можуть натворити "зверхники".
2007.02.15 | +О
Re: "Різдвяний період"
Слава Ісусу Христу!Маю хвилю часу між Літургіями
> Роксана: Отче Олег, Прийшов час і мені вибачитись перед вами за мої "зауваги". Просто переочила один факт. Ви пишите-
> > +О: Вітаю Вас і всіх православних (греко-католиків) зі святом Стрітеня Господнього! Різдвяний час триває у Православній Традиції від Різдва до Стрітення. У цей час в Галичині вітаємося "Христос Раждається!". Сьогодні у цьому році востаннє..."
> Роксана: Ви цілком праві. Я не зважила на той факт, що ми тут в Америці святкуємо релігійні свята за новим календарем. У нас Стрітення вже відсвяткували минулого туждня. Я і багато з нас ,довго протестували проти такого поділу та і далі не є згідні з цим. Це нас ділить на діаспору і Україну. А не мусило б. Релігія у нас же одна, то пощо ці поділи? Ось що можуть натворити "зверхники".
+O: та ні - це Ви мені вибачте! Просто дуже прошу, читаючи мої дописи пам`ятати, що я (+О, о.Олег) - грішний і, хоч стараюсь про це не забувати, таки забуваю, тому спасибі, що нагадуєте.
А стосовно "зверхників" - можливо Ви і праві, лише це (перехід на новий календар) було зроблене і робиться до нині через переконання, що Григоріанський спосіб відліку часу кращий за Юліанський ("науковіший").
Це - спірне питання
Ми вже якось про календарі говорили, зокрема - з паном Юрієм, і моя особиста позиція
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1125581751&first=&last=
З повагою
о.Олег
2007.02.14 | tmp
у меня добрая половина
знакомых клириков приветствуют используя "Христос Воскрес!" независимо от времени года, суток и погодных условийимо, это нормально
2007.02.15 | один_козак
Нормально. Бог - поза часом.
А ще кажуть, що Сирафим Саровський так робив. Може, через те й сучасні клірики наважуються робити "не за статутом"))2007.02.18 | Sych
Оригінальне ведення дискусії, аднакa
Englishman пише:> +О пише:
> > Христос Раждається!
>
> нда.. я далі не читав
2007.02.14 | Englishman
Re: типова релігійна зверхність
+О пише:> Це ж треба було з допису пана Георгія
>
> > "Якщо я маю діабет, для мене найкраще не їсти цукру. Коли в людини сексуальність розвинута так, що вона має статевий потяг тільки до людей своєї статі, підтримувати стиль життя такої людини для християнина - це все рівно, що активно рекомендувати діабетикові їсти цукор. Поки я є християнський пастор, я давати діабетикам таких рекомендацій не буду."
>
> виділити підміну любов - цукор
Аналогія хворобливого тяжіння діабетиків до цукру з хворобливим тяжінням геїв до собі подібних належить не мені, так що не приписуйте мені зайвого.
> Переймаючи Ваш стиль: Вам не спадало на думку, що переходячи від прекрасного явища чоловічої/жіночої дружби до явища одностатевих сімей Ви говорите саме про статевий потяг?
Я не зрозумів, що ви хочете цим сказати.
2007.02.14 | +О
Re: типова релігійна зверхність
Христос Раждається!> > +O: Переймаючи Ваш стиль: Вам не спадало на думку, що переходячи від прекрасного явища чоловічої/жіночої дружби до явища одностатевих сімей Ви говорите саме про статевий потяг?
> Englishman: Я не зрозумів, що ви хочете цим сказати.
+О: те, що, на мою думку, Ви (захисники одностатевих сімей) додали до дружби.
Розумію, що узаконення таких сімей потягує за собою і всі відповідальності та зобов`язання традиційної сім`ї одне перед одним, перед державою і Богом (перепрошую - забув назватися: Олег Жаровський, священик УГКЦ), але якби йшлося про узаконення всього, що несе у собі поняття "сім`я" в контексті "дружба", я грішний особисто заперечень не маю. Але йдеться про узаконення одностаттевого акту, як норми, з чим погодитись не можу, бо це хвороба гріха (перепрошую - знаю багато християн гомосексуалістів і не бачу можливості, навіть навівши все, що знаю про проблему, Вам це довести)
З повагою
+О
2007.02.14 | Kohoutek
Re: типова релігійна зверхність
+О пише:> Розумію, що узаконення таких сімей потягує за собою і всі відповідальності та зобов`язання традиційної сім`ї одне перед одним, перед державою і Богом (перепрошую - забув назватися: Олег Жаровський, священик УГКЦ), але якби йшлося про узаконення всього, що несе у собі поняття "сім`я" в контексті "дружба", я грішний особисто заперечень не маю. Але йдеться про узаконення одностаттевого акту, як норми, з чим погодитись не можу, бо це хвороба гріха (перепрошую - знаю багато християн гомосексуалістів і не бачу можливості, навіть навівши все, що знаю про проблему, Вам це довести)
Пане Олеже, якщо ви зрозумієте, що Богові- Богове, а кесареві - кесареве, то все стане на свої місця. Ви проти визнання державою шлюбів, не освячених в церкві? Ви проти визнання державою свободи совісті? В церкві - ваша воля, вчить людей, як знаєте, але перед державою ми всі маємо бути рівними, незалежно від наших релігійних уподобань.
До речі, "той гріх" ВЖЕ є узаконеним, причому в УСІХ європейських країнах - від Ісландії до Росії з Туреччиною, крім Ватикану. Тут додавати нічого.
2007.02.14 | Георгій
Пане Андрію, можна запитання?
Можна Вас запитати... Мені здається, Ви дуже розвинута, цікава, культурна людина. Але Ви колись писали на цей форум, що Ви не вірите в Бога, Христа. Чи є щось, що Ви могли б ідентифікувати як головну причину Вашої невіри? Може це дурне запитання, тоді не відповідайте. Щасти Вам, --ГП2007.02.19 | Kohoutek
Будь ласка
Георгій пише:> Можна Вас запитати... Мені здається, Ви дуже розвинута, цікава, культурна людина. Але Ви колись писали на цей форум, що Ви не вірите в Бога, Христа. Чи є щось, що Ви могли б ідентифікувати як головну причину Вашої невіри? Може це дурне запитання, тоді не відповідайте. Щасти Вам, --ГП
Я не знаю, чи це дурне запитання. Принаймні, цілком коректне. Але я запитаю вас, щоб ви зрозуміли: а чому ви вірите в Христа? Якщо відповісте, мені буде зрозумілише, як відповідати. Навскидку можу відповісти словами Лапласа: "Моя теорія не потребує Бога".
Хоча це незадовільна відповідь за великим рахунком, бо я ясно бачу: місце для Бога є завжди. Але, по-перше, навіть якщо місце є, це не означає, що воно має бути заповненим, і по-друге, якщо воно і має бути заповненим, то чому саме Христос? Я не відчуваю Бога, то чому я маю вірувати в нього?
2007.02.19 | Георгій
Дякую
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > Можна Вас запитати... Мені здається, Ви дуже розвинута, цікава, культурна людина. Але Ви колись писали на цей форум, що Ви не вірите в Бога, Христа. Чи є щось, що Ви могли б ідентифікувати як головну причину Вашої невіри? Може це дурне запитання, тоді не відповідайте. Щасти Вам, --ГП
>
> Я не знаю, чи це дурне запитання. Принаймні, цілком коректне. Але я запитаю вас, щоб ви зрозуміли: а чому ви вірите в Христа? Якщо відповісте, мені буде зрозумілише, як відповідати. Навскидку можу відповісти словами Лапласа: "Моя теорія не потребує Бога".
> Хоча це незадовільна відповідь за великим рахунком, бо я ясно бачу: місце для Бога є завжди. Але, по-перше, навіть якщо місце є, це не означає, що воно має бути заповненим, і по-друге, якщо воно і має бути заповненим, то чому саме Христос? Я не відчуваю Бога, то чому я маю вірувати в нього?
(ГП) Дякую, і розумію Вас. Дійсно, мені важко коротко і чітко сказати, ЧОМУ я ВІРЮ в Христа. Щось зі мною сталося в дитинстві, коли бачив настінні розписи і чув співи у Свято-Володимирському соборі в Києві, і коли у віці 10 років чув орган в Домській церкві в Талліні, і потім у 12.5-13 років, коли читав "Війну і Мир" Толстого (епізоди, де Наташа молиться під час "сугубої єктин"ї," і також епізоди розмов П"єра з Платоном Каратаєвим). От повірив, увірував, і все. Чому саме Христос, а не Лао-цзи чи Мохаммед чи "орійський дух Сварожий?" Знову ж таки, не знаю, от просто не те воно все, і кінець... А Христос - те.
2007.02.19 | Kohoutek
Re: Дякую
Георгій пише:> (Знову ж таки, не знаю, от просто не те воно все, і кінець... А Христос - те.
Ото ж бо й воно. Віра в Бога не веріфікується. Але є ще питання: добре, віра є, але чому саме така? В Христа вірують більше мільярда людей. Але вони, крім того, вірують ще у Віру - догмати, обряди, різні положення. Ви, як я бачу, знову прийшли до нової церкви, цього разу православної Вселенського патріархату. Повертаючися до теми нашої дискусії в цій гілці: чому ви, переходячи з церкви до церкви, продовжуєте вірувати в гомофобні постулати, які є в деяких християнських деномінаціях? Я можу зрозуміти віру в Христа - вона самодостатня. Але я не можу зрозуміти віру у другорядні, побічні, непринципові речі. Ви вірили, будучи пресвітеріянином? Думаю, так. Ви віруєте, будучи православним? Думаю, так. Христос є одним і тим самим для більшості християн. Але постулати від конфесії до конфесії змінюються. Знов повертаючися до теми гомофобії, зауважу, що в цьому питанні вже з"явився розкол навіть всередині єдиної Церкви - англіканської. Різні її частки по-різному тлумачать біблійні заповіді. А ще ж існують хоча нечисленні, але так само християнські церкви, що принципово відкидають гомофобні постулати, як свого часу були відкинуті багато вітхозавітних поглядів. Чому ви все ж таки впевнені, що в цьому питанні ваша поточна церква не помиляється?
2007.02.19 | Георгій
Re: Дякую
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > (Знову ж таки, не знаю, от просто не те воно все, і кінець... А Христос - те.
>
> Ото ж бо й воно. Віра в Бога не веріфікується. Але є ще питання: добре, віра є, але чому саме така? В Христа вірують більше мільярда людей. Але вони, крім того, вірують ще у Віру - догмати, обряди, різні положення. Ви, як я бачу, знову прийшли до нової церкви, цього разу православної Вселенського патріархату. Повертаючися до теми нашої дискусії в цій гілці: чому ви, переходячи з церкви до церкви, продовжуєте вірувати в гомофобні постулати, які є в деяких християнських деномінаціях? Я можу зрозуміти віру в Христа - вона самодостатня. Але я не можу зрозуміти віру у другорядні, побічні, непринципові речі. Ви вірили, будучи пресвітеріянином? Думаю, так. Ви віруєте, будучи православним? Думаю, так. Христос є одним і тим самим для більшості християн. Але постулати від конфесії до конфесії змінюються.
(ГП) Я власне не бачив цього сам. З Пресвітеріанської Церкви США я пішов не через "постулати," які мені здалися якимись "не такими," а через те, що, як я побачив, ця церква вся наскрізь просякнута сучасною світською американською так званою "ліберальною" культурою (не те, щоби я якось особливо ненавидів цю культуру - я просто шукаю в церкві ІНШОГО, а саме - Церкви). Там, де я зараз, цієї просякнутості сучасною американською культурою - чи то "ліберальною," чи то "консервативною" - нема, а є, натомість, літургія, священнодійство, а це саме те, чого я так давно шукав. З дитинства шукав.
>Знов повертаючися до теми гомофобії, зауважу, що в цьому питанні вже з"явився розкол навіть всередині єдиної Церкви - англіканської. Різні її частки по-різному тлумачать біблійні заповіді. А ще ж існують хоча нечисленні, але так само християнські церкви, що принципово відкидають гомофобні постулати, як свого часу були відкинуті багато вітхозавітних поглядів. Чому ви все ж таки впевнені, що в цьому питанні ваша поточна церква не помиляється?
(ГП) Мені здається, освячення позашлюбного сексу все-таки не припустиме ні в одній деномінації... Єпископали, таким чином, протирічать самі собі. Якщо вони не засуджують гомосексуальний секс, тоді їм треба переглянути сформовану сторіччями концепцію шлюбу. Чи вони це роблять? Не думаю. Їм таки доведеться стати перед головною дилемою: чи шлюб є щось принципово таке, що є між одним чоловіком і однією жінкою? Чи ні? Думаю, всі відповіді на питання про гомосексуальність і її "реалізацію" християнином залежать ВИКЛЮЧНО від цього питання і ні від якого іншого.
2007.02.20 | Kohoutek
Re: Дякую
Георгій пише:> Там, де я зараз, цієї просякнутості сучасною американською культурою - чи то "ліберальною," чи то "консервативною" - нема, а є, натомість, літургія, священнодійство, а це саме те, чого я так давно шукав. З дитинства шукав.
То зичу вам навернутися до монофізитської церкви - ось де торжествує ритуал, ніякої тобі сучасності, все автентичне, старовинне.
> (ГП) Мені здається, освячення позашлюбного сексу все-таки не припустиме ні в одній деномінації...
У Вітхому Завіті ж освячували, і нічого.
> Єпископали, таким чином, протирічать самі собі. Якщо вони не засуджують гомосексуальний секс, тоді їм треба переглянути сформовану сторіччями концепцію шлюбу. Чи вони це роблять? Не думаю.
Роблять, але половинчасто. Вони (ліберальна гілка англіканства) вже згодні освячувати одностатеві пари, але не згодні називати їх "шлюбом" і застосовувати ту саму церемонію, що для традиційного шлюбу. Лютеранські скандинавські церкви десь так само. Щодо ж подружньої невріності, то у них те саме ставлення що до гетеро-, що до гомосексуальних зв"язків.
> Їм таки доведеться стати перед головною дилемою: чи шлюб є щось принципово таке, що є між одним чоловіком і однією жінкою? Чи ні? Думаю, всі відповіді на питання про гомосексуальність і її "реалізацію" християнином залежать ВИКЛЮЧНО від цього питання і ні від якого іншого.
В останньому я з вами не згоден. Дивлячись неупереджено на реакцію справжніх, щирих християн на гомосексуальність, ми вочевидь бачимо, що вона залежить аж ніяк від вірувань людини, а винятково від її особистої культури. Ось візьмемо за приклад пана один_козак. Подивіться, як цей приклад щирого християнина знущався наді мною і таким, як я, якими словами він нас називав - "підори", "гомосеки", "педераси" тощо. Це що, Біблія та Господь Бог його примушував так ставитися до мене? Це - приклад християнської любові, всепрощення, незасудження, покірливості? Так. Це і є приклад ТИПОВОГО для місцевого ХРИСТИЯНИНА ставлення до гомосексуальності. Я не кажу вже про серйозніші речі, як ось намагання заборонити нам взагалі говорити вголос і мати рівні з рештою людей права. До речі, йому навіть і на думку не спало вибачитися передо мною, коли він зглянувся на бзпосереднє спілкування з облаяною ним людиною. Що у цьому ставленні від вашого визначення шлюбу? Та нічогісінько. Віра не робить людину ні на йоту кращою, вона лише дає нові рамки, нові форми, нові обгрунтування того, що в людині виховується незалежно від її релігійних переконань.
Щодо ж власне визначення шлюбу, то в Біблії при бажанні неважко знайти обгрунтування будь-чого. Там удосталь полігамії та насильницьких шлюбів, наприклад. Обгрунтування одностатевого шлюбу теж можна зробити, що люди успішно й роблять. Будь-який текст ми ТЛУМАЧИМО, він не має незмінного значення, все залежить від контексту.
2007.02.20 | Георгій
Шлюб і т.д.
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > Там, де я зараз, цієї просякнутості сучасною американською культурою - чи то "ліберальною," чи то "консервативною" - нема, а є, натомість, літургія, священнодійство, а це саме те, чого я так давно шукав. З дитинства шукав.
> То зичу вам навернутися до монофізитської церкви - ось де торжествує ритуал, ніякої тобі сучасності, все автентичне, старовинне.
(ГП) Але єретичне - вони ж не визнали Халкедонської доктрини про дві природи Христа... Я в таке не граюся.
> > (ГП) Мені здається, освячення позашлюбного сексу все-таки не припустиме ні в одній деномінації...
> У Вітхому Завіті ж освячували, і нічого.
(ГП) Так. Але Христос в Євангеліях каже, що всі ті послаблення - дозвіл розлучень, полігамія, конкубінат - були "через затверділість сердця," а "на початку не було так," і цитує книгу Буття, де Адам каже, що "приліпиться чоловік до жінки своєї, і будуть вони одна плоть." І Св. Павло в своїх посланнях завжди говорить про шлюб виключно як про союз тільки одного чоловіка і тільки однієї жінки, і теж апелює при цьому до книги Буття і до оригінального Божого задуму "від початку."
> > Єпископали, таким чином, протирічать самі собі. Якщо вони не засуджують гомосексуальний секс, тоді їм треба переглянути сформовану сторіччями концепцію шлюбу. Чи вони це роблять? Не думаю.
> Роблять, але половинчасто. Вони (ліберальна гілка англіканства) вже згодні освячувати одностатеві пари, але не згодні називати їх "шлюбом" і застосовувати ту саму церемонію, що для традиційного шлюбу. Лютеранські скандинавські церкви десь так само. Щодо ж подружньої невріності, то у них те саме ставлення що до гетеро-, що до гомосексуальних зв"язків.
(ГП) Так, у пресвітеріан теж таке ставлення до будь-яких позашлюбних стосунків. Щодо церемонії освячення союзу одностатевих пар, пресвітеріани поки що не бачать ніякої можливості для цього, знову ж таки, на підставі численних апеляцій до *оригінального Божого задуму інституту шлюбу*, що їх можна знайти в Новому Завіті. "Мейнстім" ПЦ-США стоїть на тому, що ну от не планував Бог чоловікові мати за його пару іншого чоловіка, а жінці - іншу жінку, не планував, і все; то чому ж Церква буде освячувати те, що люди вигадали заради задоволення своїх пристрастей, а не заради покірності Божій волі. Проте всередині ПЦ-США існує рух, який називає себе "Більше Світла," і який агітує за перегляд позиції пресвітеріанських церков на гомосексуальний шлюб, і також на ординацію геїв, лесбіянок і транссексуалів на посади старійшин і пасторів. У відповідь цьому рухові деякі дуже консервативні члени ПЦ-США сформували протилежний рух, який називає себе "Конфессійна Церква" (або "Церква Свідчення); вони хочуть, навпаки, включити в Конституцію ПЦ-США і в проповіді пасторів більше анти-гомосексуальної риторики, виразів типу "содомський гріх," "содоміти," "збоченці," "гидота." Результат досить сумний - конгрегації розколюються, люди не хочуть платити свої гроші на підтримку церквам, які їм здаються "не такими" - чи то більше в бік "більшесвітлівців," чи то більше в бік "церквосвідченців"; пресвітерії недоотримують грошей і скорочують посади пасторів чи інших службовців. Я не виключаю, що років через 5-10 ПЦ-США взагалі перестане існувати.
> > Їм таки доведеться стати перед головною дилемою: чи шлюб є щось принципово таке, що є між одним чоловіком і однією жінкою? Чи ні? Думаю, всі відповіді на питання про гомосексуальність і її "реалізацію" християнином залежать ВИКЛЮЧНО від цього питання і ні від якого іншого.
> В останньому я з вами не згоден. Дивлячись неупереджено на реакцію справжніх, щирих християн на гомосексуальність, ми вочевидь бачимо, що вона залежить аж ніяк від вірувань людини, а винятково від її особистої культури. Ось візьмемо за приклад пана один_козак. Подивіться, як цей приклад щирого християнина знущався наді мною і таким, як я, якими словами він нас називав - "підори", "гомосеки", "педераси" тощо. Це що, Біблія та Господь Бог його примушував так ставитися до мене? Це - приклад християнської любові, всепрощення, незасудження, покірливості? Так. Це і є приклад ТИПОВОГО для місцевого ХРИСТИЯНИНА ставлення до гомосексуальності. Я не кажу вже про серйозніші речі, як ось намагання заборонити нам взагалі говорити вголос і мати рівні з рештою людей права. До речі, йому навіть і на думку не спало вибачитися передо мною, коли він зглянувся на бзпосереднє спілкування з облаяною ним людиною. Що у цьому ставленні від вашого визначення шлюбу? Та нічогісінько. Віра не робить людину ні на йоту кращою, вона лише дає нові рамки, нові форми, нові обгрунтування того, що в людині виховується незалежно від її релігійних переконань.
(ГП) Ви знаєте, це дійсно все, з одного боку, так - персональні наїзди і образливі ярлики неприпустимі. Але з другого боку, багато віруючих християн не хочуть бути байдужими до того, що вони вважають гріхом. Людина, яка по-справжньому вірить, що Бог є, і що Його заповіді непорушні, і що одностатеві сексуальні стосунки - це відверте порушення цих Заповідей, дійсно знаходиться в непростому становищі, коли спілкується з людиною, яка всього цього не визнає, все це заперечує. Тому і жорсткість, і навіть сильна риторика, яка Вам може здатися образливою. Але ж і віруючі християни самі терплять кпини і образи кожного дня. Нас усіх скопом часто називають або ретроградами, або (як пан Анатоль на цьому форумі) "наркоманами," які "сидять на голці" і втішаються своїми фантазіями, та ще й інших у ті фантазії затягують. Якби-то ми всі вміли відділяти наші релігійні переконання від нашого ставлення до конкретного живого, страждаючого ближнього, так, щоби наші слова не робили йому шкоди, не завдавали йому зайвих ран. На жаль, ніхто з нас цього по-справжньому не вміє, крім Христа (за моєю вірою
> Щодо ж власне визначення шлюбу, то в Біблії при бажанні неважко знайти обгрунтування будь-чого. Там удосталь полігамії та насильницьких шлюбів, наприклад. Обгрунтування одностатевого шлюбу теж можна зробити, що люди успішно й роблять. Будь-який текст ми ТЛУМАЧИМО, він не має незмінного значення, все залежить від контексту.
(ГП) Власне, це так у протестантів. У "кафоличних" церквах це не тільки і може навіть не стільки контекст, скільки Святе Предання, колективний досвіт Отців Церкви.
2007.02.20 | один_козак
Когоутеку. Пардон, тут ви трохи неправдусказамши. Трохи ;)
Георгій пише:> > В останньому я з вами не згоден. Дивлячись неупереджено на реакцію справжніх, щирих християн на гомосексуальність, ми вочевидь бачимо, що вона залежить аж ніяк від вірувань людини, а винятково від її особистої культури. Ось візьмемо за приклад пана один_козак. Подивіться, як цей приклад щирого християнина знущався наді мною і таким, як я, якими словами він нас називав - "підори", "гомосеки", "педераси" тощо.
Які цікаві можливості дає форум, щоб подивитися на спілкування збоку!))
Два з приписуваних мені вами слів я навіть вимовити не можу себе змусити.))
"Гомосеки", то хіба це не є скорочення від "ггооммооссееккссууааллііссттии"?
Слово "гомосексуалісти" вас не ображає, здається?
Але головне - те, що, розмовляючи з іншими людьми, я (каюся) часом забував, що й такі люди, як ви, це також читатимуть.
Дуже прошу, якщо можете, пробачити мені, що таким чином вас зачіпав.
АЛЕ! Визнаючи, що кусати й мучити вас я не маю права, у той же час не можу обіцяти, що називатиму лагідними словами, які приховували б оцінки, саме явище одностатевих статевих стосунків. А коли ви починаєте вимагати не те, щоб бути до вас милосердними, а щоб люди погоджувалися не вважати вашу проблему проблемою, а вважати за проблему невизнання її різновидом нормального, то зайвої поблажливості від мене і від таких, як я не чекайте.
Отак воно є...
> Це - приклад християнської любові, всепрощення, незасудження, покірливості?
Любов Христова не припускає чорне називати білим. Ви маєте клопіт? Мені вас жаль. Вас за це б'ють? Я готовий вас захищати. Але коли ви повстаєте проти суспільної моралі, то... мусите розуміти...
Зі всепрощення та незасудженням тут проблем не спостерігається. Як я вже казав, зі мною спілкується декілька людей-бісексуалів (майже всі - тальки за нахилами). Спілкувалася й одна "чиста" лесбійка. Ми НІКОЛИ не сварилися, й вони ніколи не чули від мене слова осуду. Але вони не є войовничими "проповідниками" гомосексуалізму. Вони живуть собі своїм життям, а не ходять на гей-паради, не вивішують реклами на ст.м."Вокзальна". І не пишуть невиважених звернень з ознаками наступу на суспільну мораль. Може, хтось із них це й робив, але мені то не відомо.
> Так. Це і є приклад ТИПОВОГО для місцевого ХРИСТИЯНИНА ставлення до гомосексуальності. Я не кажу вже про серйозніші речі, як ось намагання заборонити нам взагалі говорити вголос і мати рівні з рештою людей права.
Ну що за "каравул" знову? Ну це ж брехня, шановний! ДЕ я таке казав?
А як ви фізиологічно (за вашими ж запевненнями) не можете мати сексу з людьми протилежної статі, то хіба це я вам заборонив їх мати???
Прийміть мої співчуття... Ага, вони ж вам не потрібні. Ви ж знайшли своє щастя. Ну, то що, привітати вас з таким розв'язанням питання? Не можу. Християнська любов не дозволяє.
> Віра не робить людину ні на йоту кращою, вона лише дає нові рамки, нові форми, нові обгрунтування того, що в людині виховується незалежно від її релігійних переконань.
Спробували б ви самі перш, ніж казати. Гляди, ще й чудо сталося б.
2007.02.21 | Kohoutek
Re: Когоутеку. Пардон, тут ви трохи неправдусказамши. Трохи ;)
один_козак пише:> Два з приписуваних мені вами слів я навіть вимовити не можу себе змусити.))
ОК. Прошу зайве викреслити.
> "Гомосеки", то хіба це не є скорочення від "ггооммооссееккссууааллііссттии"?
Пробачте, що ви хотіли сказати отим "ггооммооссееккссууааллііссттии"? Не можете втриматися, аби хоч якось мене не зачіпити? Впізнаю справжнього християнина. Щодо ж "хіба не є", то, шановний один_козак, я упевнений, що ви розумієте різницю між образливим словом і необразливим, не треба кривити душею. Я теж можу сказати "християни", а можу - "христани", "крісчени", "христануті" і т.ін. Мені, однак, це на думку не спадає. Проти слова "гомосексуалісти" я нічого не маю, хоча попрохав би вас користатися формою "гомосексуали", ви ж не кажете "гетеросексуалісти", "бісексуалісти" тощо. А ще краще - "геї", абсолютно нейтральна форма, яка мені подобається. Якщо вам небайдужі почуття співрозмовника, то, будь ласка, користуйтеся саме нею.
> Але головне - те, що, розмовляючи з іншими людьми, я (каюся) часом забував, що й такі люди, як ви, це також читатимуть.
Та мені здається, що дехто з ваших однодумців взагалі забуває, що ми - теж люди. Тим більше, що ви волієте не тільки нічого про нас не знати, але й заборонити нам взагалі хоч якось "висовуватися", нагадувати про своє існування. Ви ось скаржилися на те, що в новинах там десь щось бачили. Як часто, не згадаєте? Щоразу? Щоденно? Щотижнево? Я теж дивлюсь новини, причому щоденно і відразу кілька каналів (звик вже, займаючись фізкультурою, передивлятися спочатку НТВ, потім Рен-ТВ, потім ICTV, 5-й канал, інколи "1+1"). І, самі розумієте, новини "по темі" мені цікаві. І щось я не помічав розмаїття та повсякденності таких новин. Можливо, ви інше телебачення дивитесь? Якісь спеціалізовані гей-канали чи що. Зрозумійте, що якщо нас декілька відсотків від загалу, то й декілька відсотків новин теж мають нас стосуватися, хочеться вам того чи ні. І вони стосуються, але здебільшого ви це не помічаєте, бо за винятком напрямку сексуального потягу, ми нічим від решти не відрізняємося. Вам не сподобалися волохаті дядьки з чимось там на цицьках? Зізнаюся, що я до них байдужій, так само, як до роздягнених красунь на карнавалі в Ріо-де-Жанейро. Але ж красунь показують і ви не волаєте про непотріб? Ось і геєвський карнавал треба сприймати так само, як будь-який інший. Це карнавал, цим все сказане. І якщо в Бразилії найбільшим культурним заходом року є карнавал самби, то в Австралії, наприклад - геївський карнавал Марді-Гра, отож його там і транслюють так само, як в Бразилії свій, і так само це освітлюється мас-медіа.
А не помічаєте ви решти новин про гомосексуалів, бо ми НІЧИМ не вирізняємося. Коли ви дивитесь репортаж про зйомки, скажімо, "Володаря перснів", ви не знаєте, що Гендальфа грає гей. Коли ви дивитеся репортаж про роботу берлінської, паризької, гамбургської мерії, вам на думку не спадає, що їхні керівники - геї. Коли ви чуєте про переговори з українським урядом комісара ЄС по торговлі, ви не знаєте, що ві - гей. І т.д., і т. ін., не буду переобтяжувати вас неприємною інформацією. А карнавали та секс-скандали складають 0,0... відсотка від усього, що пов"язане з життям гомосексуалів.
> Дуже прошу, якщо можете, пробачити мені, що таким чином вас зачіпав.
Будь ласка. Я вже звик до такого ставлення з боку християн. Багато що говорить про справжню дієвість цього вчення.
> АЛЕ! Визнаючи, що кусати й мучити вас я не маю права, у той же час не можу обіцяти, що називатиму лагідними словами, які приховували б оцінки, саме явище одностатевих статевих стосунків. А коли ви починаєте вимагати не те, щоб бути до вас милосердними, а щоб люди погоджувалися не вважати вашу проблему проблемою, а вважати за проблему невизнання її різновидом нормального, то зайвої поблажливості від мене і від таких, як я не чекайте.
Уй, нічого нового ви мені не скажете, я все це, всі ці стандартні образи і стандартні оговорки вже сто разів чув на цьому та інших форумах.
> Любов Христова не припускає чорне називати білим.
А гомосека - гомосеком. Розумію. "Демократія - це не вседозволеність, тому там, де нема вседозволеності, там і є справжня демократія". Я ваші софізми від "а" до "я" знаю.
> Ви маєте клопіт? Мені вас жаль. Вас за це б'ють? Я готовий вас захищати. Але коли ви повстаєте проти суспільної моралі, то... мусите розуміти...
Це не суспільна мораль, а суспільна аморальність. Коли президент Ейзенгауер вводив національну гвардію, щоб силою впровадити закони про заборону сегрегації рас, теж волали про "мораль" - до речі, із посиланням на Біблію. Нічого, пережили. І ви переживете.
> Зі всепрощення та незасудженням тут проблем не спостерігається. Як я вже казав, зі мною спілкується декілька людей-бісексуалів (майже всі - тальки за нахилами). Спілкувалася й одна "чиста" лесбійка. Ми НІКОЛИ не сварилися, й вони ніколи не чули від мене слова осуду. Але вони не є войовничими "проповідниками" гомосексуалізму. Вони живуть собі своїм життям, а не ходять на гей-паради, не вивішують реклами на ст.м."Вокзальна".
Та що ви кажете? А мою рекламу на цьому вокзалі ви бачили? Бачили мене на гей-параді? Чи я живу не своїм життям? І, будь ласка, розповідіть мені: як я пропагую гомосексуалізм? Я вас примушую до статевих стосунків з чоловіками? Когось іншого примушую? Чи пропагандою ви, як звичайно, називаєте те саме, за що себе особисто ніколи б не засудили - наприклад, за публічне викладення своїх поглядів? Бачили проповідників та священиків на телебаченні? Писали листи засудження? Ні? А чому?
> Ну що за "каравул" знову? Ну це ж брехня, шановний! ДЕ я таке казав?
Ви і зараз про це кажете. Ви намагаєтесь мені заборонити вголос висловлювати свої погляди.
> А як ви фізиологічно (за вашими ж запевненнями) не можете мати сексу з людьми протилежної статі, то хіба це я вам заборонив їх мати???
Фізиологічно я від вас не відрізняюся. І ви також, як і я, можете мати секс з ким завгодно. Тільки я не лізу в ваше життя і не вважаю за потрібне забороняти вам жити, як вам хочеться - не ховаючись, вільно і щасливо.
> Прийміть мої співчуття... Ага, вони ж вам не потрібні. Ви ж знайшли своє щастя. Ну, то що, привітати вас з таким розв'язанням питання? Не можу. Християнська любов не дозволяє.
Отака вона й любов. Боже, і ці люди забороняють мені колупатися в носі!
> Спробували б ви самі перш, ніж казати. Гляди, ще й чудо сталося б.
Вашого прикладу вже достатньо.
2007.02.21 | Kohoutek
Re: Шлюб і т.д.
Георгій пише:> (ГП) Так. Але Христос в Євангеліях каже, що всі ті послаблення - дозвіл розлучень, полігамія, конкубінат - були "через затверділість сердця," а "на початку не було так," і цитує книгу Буття, де Адам каже, що "приліпиться чоловік до жінки своєї, і будуть вони одна плоть." І Св. Павло в своїх посланнях завжди говорить про шлюб виключно як про союз тільки одного чоловіка і тільки однієї жінки, і теж апелює при цьому до книги Буття і до оригінального Божого задуму "від початку."
Слова Христа, до речі, ніяк не заперечують одностатевого шлюбу.
> Але ж і віруючі християни самі терплять кпини і образи кожного дня. Нас усіх скопом часто називають або ретроградами, або (як пан Анатоль на цьому форумі) "наркоманами," які "сидять на голці" і втішаються своїми фантазіями, та ще й інших у ті фантазії затягують.
КОЖЕН, любий Георгію, КОЖЕН відповідає за себе. У мене язик не повернеться назвати вас ретроградом. Ви це розумієте, я думаю. Я не можу засуджувати теоретичне християнство і я не можу засуджувати ВСІХ християн - бо вони різні; але ПРАКТИЧНЕ християнство, себто щось на кшталт рівнодіючої від поступків всіх християн, мене засмучує.
> (ГП) Власне, це так у протестантів. У "кафоличних" церквах це не тільки і може навіть не стільки контекст, скільки Святе Предання, колективний досвіт Отців Церкви.
Які теж жили не поза контекстом і теж були слабкими і недосконалими людьми, як і ми з вами. Хотів би я подивитися, що Отці Церкви сказали про одностатевий ШЛЮБ, наприклад. Можу голову на відсіч покласти, що у них про це нема й рядка - бо їм таке й на думку не спало би.
2007.02.22 | +О
Re: Шлюб і т.д.
Слава Ісусу Христу!(...)
> Kohoutek: КОЖЕН, любий Георгію, КОЖЕН відповідає за себе. У мене язик не повернеться назвати вас ретроградом. Ви це розумієте, я думаю. Я не можу засуджувати теоретичне християнство і я не можу засуджувати ВСІХ християн - бо вони різні; але ПРАКТИЧНЕ християнство, себто щось на кшталт рівнодіючої від поступків всіх християн, мене засмучує.
> > (ГП) Власне, це так у протестантів. У "кафоличних" церквах це не тільки і може навіть не стільки контекст, скільки Святе Предання, колективний досвіт Отців Церкви.
> Kohoutek: Які теж жили не поза контекстом і теж були слабкими і недосконалими людьми, як і ми з вами. Хотів би я подивитися, що Отці Церкви сказали про одностатевий ШЛЮБ, наприклад. Можу голову на відсіч покласти, що у них про це нема й рядка - бо їм таке й на думку не спало би.
+О: мене також засмучують вчинки, слова, дії... християн. Зокрема - мої власні... Намагаюся виправити щось з одного боку - відразу ж "вилазить" щось инше...
Але те, що Ви говорите про одностатевий шлюб в контексті Св.Отців Церкви - не погоджуюся. Не думаю, що Вам, пане Kohoutek-у, це є важливим, але для пана Георгія: Передання висловлюється про будь-які прояви гомосексуальности чітко і однозначно негативно. Про це читайте в Дідахе (Вчення 12 Апостолів), Святителів Василія Великого, Івана Золотоустого, Григорія Ниського, блаженного Августина, Йоана Посника... Преподобний Максим Грек (15 ст.), зокрема пише:
> "Познайте себя, окаянные, какому скверному наслаждению вы предались!.. Постарайтесь скорее отстать от этого сквернейшего вашего и смраднейшего наслаждения, возненавидеть его, а кто утверждает, что оно невинно, того предайте вечной анафеме, как противника Евангелия Христа Спасителя и развращающего учение оного. Очистите себя искренним покаянием, теплыми слезами и посильною милостынею и чистою молитвою... Возненавидьте от всей души вашей это нечестие, чтобы не быть вам сынами проклятия и вечной пагубы".
З повагою
+О
2007.02.22 | AK
Питання до +O
+О пише:>
> Передання висловлюється про будь-які прояви гомосексуальности чітко і однозначно негативно.
Це про прояви гомосексуальності.
А як щодо до того чи є (або чи може бути) гомосексуальний потяг вродженим? Чи є щось у Преданні з цьго приводу?
2007.02.22 | +О
Re: Питання до +O
Слава Ісусу Христу!> AK: Питання до +O
> > +О пише: Передання висловлюється про будь-які прояви гомосексуальности чітко і однозначно негативно.
> AK: Це про прояви гомосексуальності. А як щодо до того чи є (або чи може бути) гомосексуальний потяг вродженим? Чи є щось у Преданні з цьго приводу?
+О: це я грішний писав Православному Георгієві, але буду радий познайомитися, пане АК
звати мене Олег (Жаровський), живу і працюю у Львові, священик УГКЦ
З Вашого запитання, вибачте, випливає, що Ви або не (традиційний) християнин, або не розумієте, що Передання - це не щось колись-там записане/законсервоване і нині інтерпритоване, а "передається" (Передання ж
Знаю, що нині досить часто люди Церкві не довіряють (заздалегіть погоджуюсь - є за що) і, якщо Ви належете до тих людей, які не вбачають Дії Святого Духа (чи не вірують у Нього) у Церкві, то Ви не приймете Передання і з "цього приводу" і з "иншого"...
Відповідати ж лише заради інформації, на мою думку, не має сенсу.
вибачте
З повагою
Олег
2007.02.22 | AK
Дякую, що відгукнулись.
+О пише:> З Вашого запитання, вибачте, випливає, що Ви або не (традиційний) християнин, або не розумієте, що Передання - це не щось колись-там записане/законсервоване і нині інтерпритоване, а "передається" (Передання ж
Звати мене Андрій. Я - не віруючий.
При цьому я не є войовничим атеїстом, однак негативно ставлюся до войовничої релігійності (як і до войовничого атеїзму).
> Відповідь на Ваше питання я вже "пропоную" і "пропоную +" знизу цієї гілочки дописів
Я прочитав запропоновану Вами працю шановнго Юзефа Августина.
У ній зокрема згадується точка зору науковця Колмена про вроджений характер гомосексуальної схильності.
З іншого боку у заяві Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій під якою є, зокрема, і підпис шановного Верховного Архієпископа УГКЦ Любомира (Гузара), категорично стверджується:
"Насправді ж такий гріховний (мається на увазі гомосексуальний - АК) потяг не є ... вродженою особливістю певної людини ..."
http://www.uaorthodox.org/article.php?pid=517
У зв'язку з цим у мене виникло питання, на підставі чого представники церков прийшли до такого висновку. Сподівався що Ви як священник зможете на нього відповісти.
>
> Знаю, що нині досить часто люди Церкві не довіряють (заздалегіть погоджуюсь - є за що) і, якщо Ви належете до тих людей, які не вбачають Дії Святого Духа (чи не вірують у Нього) у Церкві, то Ви не приймете Передання і з "цього приводу" і з "иншого"...
> Відповідати ж лише заради інформації, на мою думку, не має сенсу.
Тобто Ви вважаєте що невіруючим людям не варто цікавитись точкою зору церкви на ті чи інші проблеми?
2007.02.22 | +O
Re: Дякую, що відгукнулись.
> > +О пише: З Вашого запитання, вибачте, випливає, що Ви або не (традиційний) християнин, або не розумієте, що Передання - це не щось колись-там записане/законсервоване і нині інтерпритоване, а "передається" (Передання ж ) Вченням Церкви, надхненної Духом Святим, до сьогодняшнього дня (живе у Церкві).> АК: Звати мене Андрій. Я - не віруючий. При цьому я не є войовничим атеїстом, однак негативно ставлюся до войовничої релігійності (як і до войовничого атеїзму).
+О: дуже приємно, пане Андрію
> > +О пише: Відповідь на Ваше питання я вже "пропоную" і "пропоную +" знизу цієї гілочки дописів
> АК: Я прочитав запропоновану Вами працю шановнго Юзефа Августина. У ній зокрема згадується точка зору науковця Колмена про вроджений характер гомосексуальної схильності. З іншого боку у заяві Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій під якою є, зокрема, і підпис шановного Верховного Архієпископа УГКЦ Любомира (Гузара), категорично стверджується: "Насправді ж такий гріховний (мається на увазі гомосексуальний - АК) потяг не є ... вродженою особливістю певної людини ..." http://www.uaorthodox.org/article.php?pid=517 У зв'язку з цим у мене виникло питання, на підставі чого представники церков прийшли до такого висновку. Сподівався що Ви як священник зможете на нього відповісти.
+O: ми (християни) віруємо, що людина була сотворена без «вродженої схильності грішити» (для розуміння контексту «заяви»). Після Адама грішить, і хвороби гріха сягають дедаліглибших основ людськості, змінивши людську природу настільки, що людина може народитись хворою (до розуміння контексту «пропоную» і «пропоную +»). Це, зрозуміло, стосується не лише хвороби гомосексуальності, а й всіх хворіб людських.
> > +О пише: Знаю, що нині досить часто люди Церкві не довіряють (заздалегіть погоджуюсь - є за що) і, якщо Ви належете до тих людей, які не вбачають Дії Святого Духа (чи не вірують у Нього) у Церкві, то Ви не приймете Передання і з "цього приводу" і з "иншого"...
> > +О пише: Відповідати ж лише заради інформації, на мою думку, не має сенсу.
> АК: Тобто Ви вважаєте що невіруючим людям не варто цікавитись точкою зору церкви на ті чи інші проблеми?
+О: та ні, що Ви — цікавтеся! Лише без Віри зрозуміти Бога немислимо.
вибачте
З повагою
+О
2007.02.22 | один_козак
Увага! АК поставив вам своє улюблене запитання.
Саме те, яким він зазвичай переключає дискусію з питання моральної та духовної оцінки гомосексуальної поведінки на питання фізиології та спадковості, а звідти - прямо на особистість опонента.Прошу вас не повторити моїх помилок, щоб не бути записаним паном АК у брехуни разом з усієї церковною спільнотою, до якої ви належите.
Чорти старанно бережуть пана АК від воцерковлення. Тому всяка ваша не точна, не виважена або невчасна (не блискавична) відповідь буде використана для обмазування християнства та заспокоювання совісті содомітів і їхніх "захисників" від покаяння.
2007.02.22 | AK
Брехати негарно.
І не по-християнськи, до речі.2007.02.22 | один_козак
То не брешіть... А, ви ж не християнин...
Нічого, Господь - милосердний. Кличе й Вас до покаяння та спасіння.2007.02.22 | AK
А Вам брехати можна? Гарне ж у Вас тлумачення християнства!
один_козак пише:> То не брешіть...
А я й не брешу.
І не пересмикую.
На відміну від Вас.
2007.02.22 | один_козак
Нікому не можна.
AK пише:> А я й не брешу.
> І не пересмикую.
> На відміну від Вас.
Це буде правдою, коли Ви не будете такі швидкі на слова, швидкі на гнів та на осуд. Пристрасть заважає спілкуватися. Я був з Вами щирий і відвертий, а Ви з якихось непорозумінь зробили злі висновки. Щож, я Вам не ворог і чекатиму, коли це минеться і ми зможемо знову прязно спілкуватись.
2007.02.22 | AK
То й не брешіть.
один_козак пише:>
> Це буде правдою, коли Ви не будете такі швидкі слова, швидкі на гнів та на осуд. Пристрасть заважає спілкуватися. Я був з Вами щирий і відвертий,
Коли були щирі й відверті? Коли по третьому кругу після детальних пояснень почали перекручувати мої слова й приписувати мені те, чого я не говорив.
> а Ви з якихось непорозумінь зробили злі висновки. Щож, я Вам не ворог і чекатиму, коли це минеться і ми зможемо знову прязно спілкуватись.
Для того щоб з кимось приязно спілкуватись потрібно принаймні утриматись від обливання його г..ном, як Ви щойно зробили у Вашому дописі: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1172140737
2007.02.22 | один_козак
Той допис відображає
моє враження, що склалося про Вас. Я готовий піддати його ревізії. Цілком припускаю, що я дійсно був не правий. Але зрозуміти де - це я зможу, здається, тільки з Вашою допомогою. Інакше... Як не перечитую, воно так виходить. Я дійсно вербалізував деякі речі, яких ви не говорили. Але ті речі (як мені здається) "випливали" зі сказаного Вами. Можете сприймати це як надто впевнено висловлене моє припущення. Це, скоріше за все, просто недорозуміння, але Ваш гнів зачиняє двері для з'ясування і змушує мене залишатися при тій же думці. Буду радий, якщо ви допоможете мені позбутися того враження.2007.02.22 | AK
Якщо Вам щось здається, то перехрестіться.
Бо якщо комусь щось здається, це його особиста проблема, а не об'єктивний факт. І зовсім не підстава щоб наговорювати дурниці на інших учасників форуму.один_козак пише:
> моє враження, що склалося про Вас. Я готовий піддати його ревізії. Цілком припускаю, що я дійсно був не правий. Але зрозуміти де - це я зможу, здається, тільки з Вашою допомогою. Інакше... Як не перечитую, воно так виходить. Я дійсно вербалізував деякі речі, яких ви не говорили. Але ті речі (як мені здається) "випливали" зі сказаного Вами. Можете сприймати це як надто впевнено висловлене моє припущення. Це, скоріше за все, просто недорозуміння, але Ваш гнів зачиняє двері для з'ясування і змушує мене залишатися при тій же думці. Буду радий, якщо ви допоможете мені позбутися того враження.
2007.02.22 | один_козак
ОК. Я пропоную обговорити суть непорозуміння.
Зараз я мушу виконувати роботу, а тому, якщо продовжувати дискусію зараз, то навряд чи можна очікувати, що моя неуважність не завдасть нам нового клопоту.Але десь увечері я спробую перечитати ще раз фрази, з яких робив свої висновки, та попитати Ваших роз'яснень.
Згода?
2007.02.22 | один_козак
Перепрошую, хоч це й не знімає з Вас гріха,
але для безпеки Вашої душі треба сказати, що авторство тієї брехні (наклепів та даремних звинувачень), які Ви говорите на мене і намагалися поширити на всю мою церкву, належать не Вам. Вони вам інспіровані ворогом нашого спасіння. І тут жертвами є ми з Вами обоє.В цьому немає нічого незвичайного, але це дуже недобре. Воно має бути усвідомлене людиною і відкинене. Інакше зло переможе в нас і поширюватиметься далі.
2007.02.22 | AK
А про які наклепи йдеться?
2007.02.22 | один_козак
Та от про ті ж... (редаговано)
Чомусь Вам постійно здається, що я намагаюся щось перекрутити і перебрехати. Не раз у нашій дискусії виникало недорозуміння. Причин цьому може бути декілька, помилятися може кожен з нас. Але Ви обрали шлях гніву, і я навіть не встиг допитатися, де ж я втратив розуміння Вашої логіки. Жаль.Втім, мушу визнати, що своїм колючим іронічним тоном у дискусії міг сам збудити Ваші сердиті емоції... Ще більше шкодую. Іноді в мені говорить більше козак, ніж християнин.
2007.02.22 | AK
Re: Та от про ті ж... (редаговано)
один_козак пише:> Чомусь Вам постійно здається, що я намагаюся щось перекрутити і перебрехати. Не раз у нашій дискусії виникало недорозуміння. Причин цьому може бути декілька, помилятися може кожен з нас.
Я пояснив Вам свою думку повторно. І переконався, що Ви її зрозуміли.
Однак і після цього Ви не припинили пересмикування і приписування мені того, чого я не говорив.
> Але Ви обрали шлях гніву, і я навіть не встиг допитатися, де ж я втратив розуміння Вашої логіки. Жаль.
Гнів - нормальна реакція на Вашу поведінку. Зокрема таку: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1172140737
>
> Втім, мушу визнати, що своїм колючим іронічним тоном у дискусії міг сам збудити Ваші сердиті емоції... Ще більше шкодую. Іноді в мені говорить більше козак, ніж християнин.
Не брешіть хоч про козаків.
2007.02.22 | один_козак
Ехехех... Може ми ще спробуємо порозумітися чи Ваше рішення
є остаточним й оскарженню не підлягає?2007.02.22 | AK
Ви це називаєте спробою порозумітися?
один_козак пише:> Увага! АК поставив вам своє улюблене запитання.
> Саме те, яким він зазвичай переключає дискусію з питання моральної та духовної оцінки гомосексуальної поведінки на питання фізиології та спадковості, а звідти - прямо на особистість опонента.
> Прошу вас не повторити моїх помилок, щоб не бути записаним паном АК у брехуни разом з усієї церковною спільнотою, до якої ви належите.
> Чорти старанно бережуть пана АК від воцерковлення. Тому всяка ваша не точна, не виважена або невчасна (не блискавична) відповідь буде використана для обмазування християнства та заспокоювання совісті содомітів і їхніх "захисників" від покаяння.
один_козак пише:
> є остаточним й оскарженню не підлягає?
Моє рішення не є остаточним. Однак для того щоб порозумітися Вам слід для початку припинити пересмикувати і брехати.
2007.02.22 | один_козак
Тут (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1172144986&trs=-1&bn=maidan_rel&site=maidanAK пише:
> Моє рішення не є остаточним. Однак для того щоб порозумітися Вам слід для початку припинити пересмикувати і брехати.
Якби Ви знали, на скільки воно мені...
Втім, сподіваюся, що скоро побачите.
2007.02.24 | один_козак
До АК. Вже перехрестився і готовий пошукати, де я був не правий
Ось, як я бачу хід розмови, і ось, на підставі чого я вважав за можливе вербалізувати вашу (на мій погляд) позицію саме таким чином, як зробив.1. АК твердить, що гомосексуалізм 100% обумовлений біологічно. Так само, як колір шкіри чи форма носа. А звідси виводить, що відторгнення гомосексуалізму «має дуже багато спільного з ксенофобією».
> АК пише:
> Дискусія з цього питання була б припустимою, якби гомосексуалізм був би свідомим вибором певних осіб, як наприклад політична орієнтація чи музичні смаки.
> Однак гомосексуалізм - це явище біологічне, як наприклад колір шкіри чи форма носа або розріз очей. Це те, що людині не під силу змінити і що не є її злою (чи доброю) волею.
> Тому гомофобія дійсно має дуже багато спільного з ксенофобією.
2
АК наполягає на тому, що сексуальна орієнтація людини – це невідворотна даність.
> АК пише:
> Не слід плутати сексуальну орієнтацію особи і примушування людини до сексуальних стосунків, що не відповідають її сексуальній орієнтації. Перше є біологічним явищем і його слід сприймати як даність…
Я розумію такі твердження, як заперечення негативної оцінки гомосексуальної поведінки. Я Вас правильно зрозумів?
3
АК заперечує, що гомосексуалізм формується під впливом соціальних факторів. Заперечуючи це, він, як аргумент, наводить факт зі світу комах.
igorg пише:
> Суспільна система, середовище, в переважній більшості формує геїв. В цьому вся проблема. Й вони це прекрасно розуміють. Тому й формують середовище під себе. Але, вибачте, за рахунок полігамних сімей. Інакше ніяк .
> Може поясните зростання їх чисельності із зростанням соціальної бази? Від цього щось змінилося в людській біології? Для спадковості малувато, знаєте, буде часу.
> АК пише:
> Я думаю, що ніякого зростання кількості не відбулося. Просто збільшилось число тих, хто не боїться (чи не соромиться) відкрито ідентифікувати себе як гей.
> igorg пише:
> То може дасте аргументовані заперечення?
> АК пише:
> Будь-ласка: гомосексуалізм не є виключною особливістю людей. Він зустрічається і серед тварин. Причому не лише серед вищих тварин, а й, наприклад, серед мушок-дрозофіл. Навряд чи це можна пояснити впливом соціального середовища.
Отже, вибудовується ланцюжок:
Гомосексуалізм має бути неосудний, аморальним його вважати не можна, і навіть дискусія з цього питання не припустима(1) [бо] він обов’язково вроджений(1,2,3) [бо] дрозофіли не зазнають на собі впливу виховання, а в той же час іноді виявляють гомосексуальну поведінку.(3)
На цьому етапі, пане Андрію (той, що АК), прошу сказати мені, чи я тут вже щось пересмикнув, чи ще ні?
2007.02.26 | AK
Re: До АК. Вже перехрестився і готовий пошукати, де я був не правий
один_козак пише:> Ось, як я бачу хід розмови, і ось, на підставі чого я вважав за можливе вербалізувати вашу (на мій погляд) позицію саме таким чином, як зробив.
>
> 1. АК твердить, що гомосексуалізм 100% обумовлений біологічно. Так само, як колір шкіри чи форма носа. А звідси виводить, що відторгнення гомосексуалізму «має дуже багато спільного з ксенофобією».
> > АК пише:
> > Дискусія з цього питання була б припустимою, якби гомосексуалізм був би свідомим вибором певних осіб, як наприклад політична орієнтація чи музичні смаки.
> > Однак гомосексуалізм - це явище біологічне, як наприклад колір шкіри чи форма носа або розріз очей. Це те, що людині не під силу змінити і що не є її злою (чи доброю) волею.
>
> > Тому гомофобія дійсно має дуже багато спільного з ксенофобією.
>
>
> 2
> АК наполягає на тому, що сексуальна орієнтація людини – це невідворотна даність.
> > АК пише:
> > Не слід плутати сексуальну орієнтацію особи і примушування людини до сексуальних стосунків, що не відповідають її сексуальній орієнтації. Перше є біологічним явищем і його слід сприймати як даність…
>
> Я розумію такі твердження, як заперечення негативної оцінки гомосексуальної поведінки. Я Вас правильно зрозумів?
Дивлячись що слід розуміти під "заперечення негативної оцінки".
Спробую внести ясність.
Я, особисто, не вважаю гомосексуальну поведінку аморальною.
При цьому я не заперечую права інших людей (а також церков) мати іншу точку зору і пропонувати альтернативні моделі поведінки для осіб з гомосексуальною орієнтацією. Однак лише за умови що така діяльність ведеться шляхом переконання, а не примусу чи приниженням людської гідності.
Ну і найважливіше: я заперечую право держави нав'язувати ту чи іншу модель поведінки особам з гомосексуальною (і не тільки) орієнтацією, якщо їхні дії не порушують законних прав інших громадян. Гомосексуальні статеві акти за взаємною згодою повнолітніх громадян у приватному місці нічиїх прав не порушують, а тому ніяких причин для втручання держави я не бачу. Саме по цьому пункту у нас виникла незгода (я маю на увазі Вашу реакцію на оцінку "Майданом" заяви Грача).
>
> 3
> АК заперечує, що гомосексуалізм формується під впливом соціальних факторів. Заперечуючи це, він, як аргумент, наводить факт зі світу комах.
> igorg пише:
> > Суспільна система, середовище, в переважній більшості формує геїв. В цьому вся проблема. Й вони це прекрасно розуміють. Тому й формують середовище під себе. Але, вибачте, за рахунок полігамних сімей. Інакше ніяк .
> > Може поясните зростання їх чисельності із зростанням соціальної бази? Від цього щось змінилося в людській біології? Для спадковості малувато, знаєте, буде часу.
>
> > АК пише:
> > Я думаю, що ніякого зростання кількості не відбулося. Просто збільшилось число тих, хто не боїться (чи не соромиться) відкрито ідентифікувати себе як гей.
>
> > igorg пише:
> > То може дасте аргументовані заперечення?
>
> > АК пише:
> > Будь-ласка: гомосексуалізм не є виключною особливістю людей. Він зустрічається і серед тварин. Причому не лише серед вищих тварин, а й, наприклад, серед мушок-дрозофіл. Навряд чи це можна пояснити впливом соціального середовища.
>
> Отже, вибудовується ланцюжок:
> Гомосексуалізм має бути неосудний, аморальним його вважати не можна, і навіть дискусія з цього питання не припустима(1) [бо] він обов’язково вроджений(1,2,3)
Не обов'язково вроджений, а БУВАЄ вродженим.
Я стведжую, що гомосексуальна орієнтація має біологічну (не пов'язану з свідомим вибором людини) природу.
Щодо моральності чи аморальності гомосексуальної поведінки, див моє зауваження вище.
> [бо] дрозофіли не зазнають на собі впливу виховання, а в той же час іноді виявляють гомосексуальну поведінку.(3)
Ще раз підкреслюю, щоб уникнути будь-яких перекручень з Вашого боку у майбутньому, що приклад мушок-дрозофіл - це НЕ приклад для наслідування для людей, а приклад, що вказує на біологічну природу гомосексуальної орієнтації.
>
> На цьому етапі, пане Андрію (той, що АК), прошу сказати мені, чи я тут вже щось пересмикнув, чи ще ні?
Див мої коментарі вище.
2007.02.22 | Kohoutek
Re: Шлюб і т.д.
+О пише:> Але те, що Ви говорите про одностатевий шлюб в контексті Св.Отців Церкви - не погоджуюся. Не думаю, що Вам, пане Kohoutek-у, це є важливим, але для пана Георгія: Передання висловлюється про будь-які прояви гомосексуальности чітко і однозначно негативно.
Нашновний пане Олеже, а що святті отці писали про позашлюбний секс? Вони до нього краще ставилися?
2007.02.23 | +O
Re: Шлюб і т.д. (Kohoutek-ові)
Слава Ісусу Христу!> > +О пише: Але те, що Ви говорите про одностатевий шлюб в контексті Св.Отців Церкви - не погоджуюся. Не думаю, що Вам, пане Kohoutek-у, це є важливим, але для пана Георгія: Передання висловлюється про будь-які прояви гомосексуальности чітко і однозначно негативно.
> Kohoutek: Нашновний пане Олеже, а що святті отці писали про позашлюбний секс? Вони до нього краще ставилися?
+О: я дуже перепрошую — в гілочці після допису «Шлюб і т.д.» є так багато всього, що я це Ваше питання ледве побачив. Вибачте, але, якщо можна, в «темі» допису якось зазначайте, що це для мене (Олега). Дуже прошу, бо не хотів би щось проминути увагою.
Тепер до Вашого питання: це, мабуть, у контексті дозволу одностатевих сімей? В значенні: якщо вже так є, то чи не краще вже із зобовязаннями «Шлюб», аніж просто (безвідповідальний) «зв’язок»?
Якщо правильно зрозумів, то, звичайно, Св.ОО.Церкви до позашлюбного статевого життя ставляться, гм.., назвемо це простим терміном — «зле»
Все, про що писав пан Георгій (розлучення, другий (третій...) Шлюб, життя «на віру»...) проблематичне, звичайно, але це ще «sex» (в напрямку до «-»). А тут...
вибачте
З повагою
Олег
2007.02.24 | Георгій
Один дуже зрозумілий і близький мені сучасний...
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Так. Але Христос в Євангеліях каже, що всі ті послаблення - дозвіл розлучень, полігамія, конкубінат - були "через затверділість сердця," а "на початку не було так," і цитує книгу Буття, де Адам каже, що "приліпиться чоловік до жінки своєї, і будуть вони одна плоть." І Св. Павло в своїх посланнях завжди говорить про шлюб виключно як про союз тільки одного чоловіка і тільки однієї жінки, і теж апелює при цьому до книги Буття і до оригінального Божого задуму "від початку."
>
> Слова Христа, до речі, ніяк не заперечують одностатевого шлюбу.
(ГП) Один дуже культурний, освічений, інтелігентний, надзвичайно зрозумілий і близький мені християнин, православний протоієрей, майже наш з Вами сучасник (помер у 1983 р.), о. Олександр Шмеман, писав на цю тему в своїх щоденниках (я дав лінк в іншій гілці). Він, як священик-сповідник, і також як декан православної семінарії, часто зустрічався з феноменом гомосексуальності і гомосексуальної поведінки, і багато думав про це. Його позиція як раз така, що прийняття нормальності, допустимості гомосексуальної поведінки, агітація за розширення поняття "шлюб" настільки, щоби воно включало і одностатевий шлюб, все-таки протирічить цим словам Христа. Причому дуже фундаментально протирічить. Шмеман багато думав і писав про абсолютно єретичну, з його точки зору, тенденцію сучасної світової анти-християнської культури все в людях "урівнювати," в тому числі урівнювати дві людські статі, нівелювати фундаментальну, Богом започатковану і затверджену різницю між ними. Є чоловік, і є жінка; третьої статі нема, і бути не може. Вони, знову ж таки, згідно з фундаментальним, Богом закладеним і затвердженим порядком речей, тягнуться одне до одного з метою "доповнити" одне одного, стати чимось одним і в цій єдності віддавати себе, своє "я," свої власні інтереси, наміри, плани, задоволення, і т.д., цьому "повному," "цілому," "одному," яке називається Сім"я. В цій сім"ї можуть народитися діти, а можуть і не народитися; головна суть, сенс Сім"ї не тільки і не стільки "продовжувати рід" (як у тваринному світі), скільки саме віддавати чоловікові свою "чоловічість," а жінці свою "жіночість" у спільне, в одне, в ціле, в повне. Хіба це є в одностатевих пар? Шмеман розглядає це питання разом з питанням про роль і місце жінок у Церкві. Церква, це теж Сім"я, спільнота Божих людей, де кожний віддає себе і все "своє," одиничне, в спільне, одне, "повне." І там теж є одиниці - чоловіки і одиниці - жінки, завжди були, і, за розумінням Отців Церкви з найраніших етапів її формування, завжди повинні бути. Статеві ролі не повинні нівелюватися не заради неприйняття "прогресу," а навпаки, саме тому, що нівелювання, "урівнювання" статевих (гендерних) ролей є гальмом справжнього, духовного, Богом затвердженого, Богом схваленого прогресу - входження людської спільноти в Царство Небесне. Подивіться третій зошит шмеманівських щоденників, записи приблизно жовтня-грудня 1975 р. і січня 1976 року, він там дуже сильно, логічно, по-справжньому "інтелігентно" все це аргументує.
> > Але ж і віруючі християни самі терплять кпини і образи кожного дня. Нас усіх скопом часто називають або ретроградами, або (як пан Анатоль на цьому форумі) "наркоманами," які "сидять на голці" і втішаються своїми фантазіями, та ще й інших у ті фантазії затягують.
> КОЖЕН, любий Георгію, КОЖЕН відповідає за себе. У мене язик не повернеться назвати вас ретроградом. Ви це розумієте, я думаю. Я не можу засуджувати теоретичне християнство і я не можу засуджувати ВСІХ християн - бо вони різні; але ПРАКТИЧНЕ християнство, себто щось на кшталт рівнодіючої від поступків всіх християн, мене засмучує.
(ГП) Так, а мене засмучує "рівнодіюча" сучасного антихристиянства... Під цим я маю на увазі не стільки "войовничий атеїзм" - типу дуже чесних, щирих, зворушливих духовних пошуків п. Анатоля на цьому форумі - скільки антихристиянство всередині спільноти людей, яка називає себе християнами. Переплітання християнства з ідолянством по відношенню до нації, сім"ї, моралі, Біблії, Церкви і т.д.
> > (ГП) Власне, це так у протестантів. У "кафоличних" церквах це не тільки і може навіть не стільки контекст, скільки Святе Предання, колективний досвіт Отців Церкви.
> Які теж жили не поза контекстом і теж були слабкими і недосконалими людьми, як і ми з вами. Хотів би я подивитися, що Отці Церкви сказали про одностатевий ШЛЮБ, наприклад. Можу голову на відсіч покласти, що у них про це нема й рядка - бо їм таке й на думку не спало би.
(ГП) Отець Олег вже Вам написав про це. Так, не спадало, тому що, очевидно, ніхто з них не дивився на гомосексуальний секс як на секс взагалі. Причому зверніть увагу - дуже багато з Отців ранньої Церкви бли людьми греко-римської культури, які чудово знали про існування гомосексуальної поведінки, про її розповсюдженість (Св./Бл. Августін навіть нібито деякий час мав чоловіка-коханця, якого він у своїх "Сповідях" називає "Амікус")... але чомусь всі вони в один голос клеймили плотські стосунки між людьми однієї статі як содомський гріх, безчинство, як щось таке, що просто не повинно бути. Очевидно, для них шлюб між чоловіком і чоловіком, або між жінкою і жінкою виглядав настільки ж неможливим, як і "шлюб," скажімо, між людиною і деревом...
2007.02.26 | Kohoutek
Святі отці й контрацептиви
Георгій пише:> > Слова Христа, до речі, ніяк не заперечують одностатевого шлюбу.
> (ГП) Один дуже культурний, освічений, інтелігентний, надзвичайно зрозумілий і близький мені християнин, православний протоієрей, майже наш з Вами сучасник (помер у 1983 р.), о. Олександр Шмеман, писав на цю тему в своїх щоденниках (я дав лінк в іншій гілці). Він, як священик-сповідник, і також як декан православної семінарії, часто зустрічався з феноменом гомосексуальності і гомосексуальної поведінки, і багато думав про це. Його позиція як раз така, що прийняття нормальності, допустимості гомосексуальної поведінки, агітація за розширення поняття "шлюб" настільки, щоби воно включало і одностатевий шлюб, все-таки протирічить цим словам Христа.
Ось бачите, Георгію (пана Олега теж стосується) - дуже високоосвічена людина, професійний теолог, дуже довго розмислював і прийщов до винсовку: "все-таки". Вочевидь, НАВІТЬ для нього це було непросто. А тут з"являється бодрячий такий собі християнин-юберменш і нічтоже сумняшеся вивалєю на мене зі брудо готове безапеляційне твердження. А все ж таки, не маючи змогу спосперечатися з о. Олександром, хочу спитати у вас: А ви двоє особисто впевнені в цьому? Чому?
Подивіться: Біблія однозначно засуджує секс заради сексу. Але вже секс у шлюбі, що не веде до дітонародження, Біблія не засуджує. Давайте подивимося, в чому ж тут відмінність? Ви кажете: "Богом закладеним і затвердженим порядком речей, тягнуться одне до одного з метою "доповнити" одне одного, стати чимось одним і в цій єдності віддавати себе, своє "я," свої власні інтереси, наміри, плани, задоволення, і т.д." ... - прекрасно. Прогоджуюсь. Але ЧОМУ все це неможливе у разу двох людей однієї статі? Ви виведете хитромудрим чином це з якихось слів Христа та тлумачень Святих Отців, які прямо цього не стосуються? А чи не цікаво вам, практикуючим християнам, священикові одному навіть, СПИТАТИ безпосередньо у МЕНЕ - чи Я відчуваю оте тягнення один до одного, чи я хочу стати чимось єдним і т.д.? Шановний пане Олеже, цікаво було читати уривки з праці польського автора, що ви привели. Я вірю, що автор працював досить сумлінно. Але чи розумієте ви, що всі люди - різні, контингент, з яким працював автор складається, грубо кажучи, з "лузерів", людей разочарованих в своєму житті? А зі щасливими геями та лесбійками ви спілкувалися? Чи не хотілося б вам у безпосердньому спілкування з, так би мовити, "практикуючим гомосексуалом" перевірити все ж таки чужі, сторонні твердження?
> (ГП) Так, а мене засмучує "рівнодіюча" сучасного антихристиянства... Під цим я маю на увазі не стільки "войовничий атеїзм" - типу дуже чесних, щирих, зворушливих духовних пошуків п. Анатоля на цьому форумі - скільки антихристиянство всередині спільноти людей, яка називає себе християнами. Переплітання християнства з ідолянством по відношенню до нації, сім"ї, моралі, Біблії, Церкви і т.д.
А я це і називаю РЕАЛЬНИМ християнством. Коли ви кажете, що "ідея-то гарна, ось виконання підкачало", то чим ви відрізняєтесь від адептів комунізму? Чому ви проповідуєте дієвість своєї ідеї, коли вона вочевидь не спрацьовує перед самими вашими очима? Віруєте, ібо абсурдно? Я це розумію і навіть поважаю. Але я не можу второпати: а мене, інших цілком щасливих БЕЗ вашої допомоги людей, навіщо ви намагаєтесь зробити нещасними, переробити на свій лад і розсуд? Ось дивіться: у мене є кохана людина, є нормальне сімейне життя, мені від вас нічого не треба, мене поважають близькі люди, я роблю людям добро. А ви кажете: НІ! То ГРІХ! Ми не тільки не згодні полишити тебе в спокої - ми вважаємо своїм священним обов"язком боротися за твою душу з Дияволом і якщо в ході цієї боротьби ти мусиш загинути - нехай воно буде так, сторицею воздасться ПОТІМ...
Хочете допомагати НЕЩАСНИМ гомосексуалам - ну, намагайтеся, може якій жменьці чимостьі допоможете, хоча, напевно, скалічете життя значно більшій кількості народу. Але ж давайте нарешті домовимося: ви не кажете мені, як жити, а я не казатиму, куди вам йти. Особливо стосується пана один_казак.
> (ГП) Отець Олег вже Вам написав про це. Так, не спадало, тому що, очевидно, ніхто з них не дивився на гомосексуальний секс як на секс взагалі. Причому зверніть увагу - дуже багато з Отців ранньої Церкви бли людьми греко-римської культури, які чудово знали про існування гомосексуальної поведінки, про її розповсюдженість (Св./Бл. Августін навіть нібито деякий час мав чоловіка-коханця, якого він у своїх "Сповідях" називає "Амікус")... але чомусь всі вони в один голос клеймили плотські стосунки між людьми однієї статі як содомський гріх, безчинство, як щось таке, що просто не повинно бути. Очевидно, для них шлюб між чоловіком і чоловіком, або між жінкою і жінкою виглядав настільки ж неможливим, як і "шлюб," скажімо, між людиною і деревом...
Десь так. Але ж ми живемо в іншому столітті і знаємо про багато речей, які навіть уявити собі наші праотці не могли. То чому ж ми маємо ігнорувати всі ті зміни, що сталися з тих часів? Християнство в теперішньому вигляді не відразу з"явилося, пройшло довгий шлях еволюції - чому ви так впевнені, що ця еволюція вже припинилася? Особливо смішно це чути від представника Католицької церкви, де догмати затверджують чи не щосторічно. Ви ось зараз заперечуєте використання презервативів. А знаєте, що Конгрегація віри вже роздумує про їх легалізацію? Те, що вчора було неприпустимим гріхом, завтра ви будете з амвона освячувати. Не варто бути настільки самовпевненим, імхо. Ви бачите, в якому напрямку розвивається світ, і ви будете вимушені до нього пристосуватися.
2007.02.27 | Георгій
Re: Святі отці й контрацептиви
Kohoutek пише:> Біблія однозначно засуджує секс заради сексу. Але вже секс у шлюбі, що не веде до дітонародження, Біблія не засуджує.
(ГП) Ні. І святоотчеський спадок, наскільки я знаю (принаймні поверхнево) - теж. Всі християнські автори завжди підкреслюють, що коли в шлюбі народжуються діти, це прекрасно, але якщо вони, діти, не народжуються, шлюб все рівно святий, з усіма його, шлюбу, споконвічно прийнятими і шанованими стосунками між партнерами цього шлюбу. Але йдеться тільки про чоловіка і жінку, ніколи не про чоловіка і чоловіка або жінку і жінку.
>Давайте подивимося, в чому ж тут відмінність? Ви кажете: "Богом закладеним і затвердженим порядком речей, тягнуться одне до одного з метою "доповнити" одне одного, стати чимось одним і в цій єдності віддавати себе, своє "я," свої власні інтереси, наміри, плани, задоволення, і т.д." ... - прекрасно. Прогоджуюсь. Але ЧОМУ все це неможливе у разу двох людей однієї статі? Ви виведете хитромудрим чином це з якихось слів Христа та тлумачень Святих Отців, які прямо цього не стосуються?
(ГП) Ну чому ж хитромудрим? Навпаки, дуже прямим і простим. Книга Буття (устами Адама) говорить, що "однією плоттю" є і завжди будуть чоловік і жінка, "іш" і "іш-ша." Христос цитує це в Євангеліях. Апостол Павло цитує це в своїх листах. Нічого хитромудрого. Мова НЕ іде про просто двох партнерів, двох людей, а саме про пару чоловік-жінка.
>А чи не цікаво вам, практикуючим християнам, священикові одному навіть, СПИТАТИ безпосередньо у МЕНЕ - чи Я відчуваю оте тягнення один до одного, чи я хочу стати чимось єдним і т.д.?
(ГП) Я не питаю, тому що знаю, вірю Вам: Ви скажете, так, відчуваю, і я не маю права сумніватися у Вашій щирості. (Ви там далі питаєте, чи відомі нам, християнам, приклади щасливих одностатевих пар; так, мені відомі.) Сучасна "культура" "суспільства" підказує мені на це сказати Вам: прекрасно, я радий за Вас і Вашого партнера, "так дєржать!" І в мене дійсно є ця спокуса так Вам і сказати. Але я не можу цього Вам сказати, саме через оці прості (а не "хитромудрі") слова мого Господа про чоловіка і жінку, "іш" і "іш-ша," "андер" і "гінейка," які я як раз намагаюся НЕ трактувати занадто "хитромудро." І це навіть при тому, що я, як біолог, знаю, наскільки насправді складне питання про "стать," і як багато є людей, які не вписуються в просте чорно-біле визначення статі. Все рівно, все-таки, чоловік і жінка існують, і шлюб освячений як Св. Письмом, так і християнською Традицією ТІЛьКИ в такому контексті.
>не можу второпати: а мене, інших цілком щасливих БЕЗ вашої допомоги людей, навіщо ви намагаєтесь зробити нещасними, переробити на свій лад і розсуд? Ось дивіться: у мене є кохана людина, є нормальне сімейне життя, мені від вас нічого не треба, мене поважають близькі люди, я роблю людям добро. А ви кажете: НІ! То ГРІХ! Ми не тільки не згодні полишити тебе в спокої - ми вважаємо своїм священним обов"язком боротися за твою душу з Дияволом і якщо в ході цієї боротьби ти мусиш загинути - нехай воно буде так, сторицею воздасться ПОТІМ...
(ГП) Особисто я не хочу, щоби хтось загинув навіть і зараз. Але так, я не можу не застерігти людину - будь-яку, не тільки одновірця, а й людину взагалі - від того СУДУ, який чекає на нас всіх. Казати Вам, що Ви "грішник," я не буду, тому що це було б лицемірством: я перед кожним Причастям вголос промовляю, що Христос "прийшов у світ грішників спасти, З ЯКИХ Я - ПЕРШИЙ." Якщо я - ПЕРШИЙ, головний, найгірший грішник, тоді як я можу казати іншій людині, який гріх чинить вона? Але про Суд я завжди всім нагадаю. Знаю, що хтось мені не повірить, і також знаю, що хтось і це сприйме як "святошество." Але раптом хтось в чомусь після мого нагадування зміниться, внесе корективи у своє життя? Таке є будь-якому християнинові найбільша нагорода, хоча, звичайно, передусім ми повинні пам"ятати про НАШУ персональну відповідальність на цьому Суді.
>Те, що вчора було неприпустимим гріхом, завтра ви будете з амвона освячувати. Не варто бути настільки самовпевненим, імхо. Ви бачите, в якому напрямку розвивається світ, і ви будете вимушені до нього пристосуватися.
(ГП) Отут дозвольте висловити іншу думку. Іноді в тих чи інших церковних рішеннях є вплив "світу," "цивілізації," "суспільства," але в головному Церква все-таки "не від світу цього" і не пристосовується до нього. Якщо Церква починає тлумачити засадниче Христове вчення про стосунки людини з Богом і людини з людиною в "модерному" "політкоректному" ключі, то це вже не церква, а чергова варіація на тему "громадської активності."
2007.03.02 | Kohoutek
Re: Святі отці й контрацептиви
Георгій пише:> (ГП) Ні. І святоотчеський спадок, наскільки я знаю (принаймні поверхнево) - теж. Всі християнські автори завжди підкреслюють, що коли в шлюбі народжуються діти, це прекрасно, але якщо вони, діти, не народжуються, шлюб все рівно святий, з усіма його, шлюбу, споконвічно прийнятими і шанованими стосунками між партнерами цього шлюбу. Але йдеться тільки про чоловіка і жінку, ніколи не про чоловіка і чоловіка або жінку і жінку.
Пане Георгію, а як у християн, який з принципів діє: "Все, що не заборонено, дозволено" чи "Все, що не дозволено, заборонено"?
> (ГП) Ну чому ж хитромудрим? Навпаки, дуже прямим і простим. Книга Буття (устами Адама) говорить, що "однією плоттю" є і завжди будуть чоловік і жінка, "іш" і "іш-ша." Христос цитує це в Євангеліях. Апостол Павло цитує це в своїх листах. Нічого хитромудрого. Мова НЕ іде про просто двох партнерів, двох людей, а саме про пару чоловік-жінка.
Але де говориться прямим текстом, що чоловік та чоловік чи жінка та жінка НЕ МОЖУТЬ бути "однією плоттю"?
> І це навіть при тому, що я, як біолог, знаю, наскільки насправді складне питання про "стать," і як багато є людей, які не вписуються в просте чорно-біле визначення статі. Все рівно, все-таки, чоловік і жінка існують, і шлюб освячений як Св. Письмом, так і християнською Традицією ТІЛьКИ в такому контексті.
Християнська традиція теж змінюється і не є однорідною. Знов-таки вас запитаю і на цей раз хочу отримати відповідь на це питання: за яким принципом ви визнаєте християнскість, так би мовити? ЧОМУ ви визнаєте християнами монофізитів? Якщо навіть ЛЮДСЬКА ПРИРОДА ХРИСТА не є визначальним критерієм для визнання того чи іншого вчення християнським, ЧОМУ ви вважаєте, що біблійне визначення шлюбу є ОБОВ"ЯЗКОВИМ для християн? Мені цікаво, в чому тут річ.
> (ГП) Особисто я не хочу, щоби хтось загинув навіть і зараз. Але так, я не можу не застерігти людину - будь-яку, не тільки одновірця, а й людину взагалі - від того СУДУ, який чекає на нас всіх.
Це я розумію і особисто до вас претензій не маю. Я маю претензії до тих, хто насильно хоче мене загнати до раю.
> (ГП) Отут дозвольте висловити іншу думку. Іноді в тих чи інших церковних рішеннях є вплив "світу," "цивілізації," "суспільства," але в головному Церква все-таки "не від світу цього" і не пристосовується до нього. Якщо Церква починає тлумачити засадниче Христове вчення про стосунки людини з Богом і людини з людиною в "модерному" "політкоректному" ключі, то це вже не церква, а чергова варіація на тему "громадської активності."
Ваша воля так розуміти. Однак, хочу зауважити, що те ж католицтво визнає догмати, які ви, наразі православний, не визнаєте. Чи ви вважаєте, що католицтво теж займалося громадською активністю?
2007.02.27 | +O
Re: Святі отці й контрацептиви
Слава Ісусу Христу!> Kohoutek: Ось бачите, Георгію (пана Олега теж стосується) - дуже високоосвічена людина, професійний теолог, дуже довго розмислював і прийщов до винсовку: "все-таки". Вочевидь, НАВІТЬ для нього це було непросто. А тут з"являється бодрячий такий собі християнин-юберменш і нічтоже сумняшеся вивалєю на мене зі брудо готове безапеляційне твердження. А все ж таки, не маючи змогу спосперечатися з о. Олександром, хочу спитати у вас: А ви двоє особисто впевнені в цьому? Чому?
+O: Те, в чому впевнений - я є звичайним (грішним) чоловіком
Також впевнений у тому, що питання гомосексуальності є дійсно важким/складним, особливо у випадку, коли йдеться про одну конкретну (хорошу) людину
Цікаво, що Ви, невіруючий, інтерпретуєте Св.Отців і Письмо в Їх древності і незнанні
Але не про це я
Я не хочу говорити про чужу (якщо я правильно зрозумів Ваше невірство) Вам тезу: "...секс у шлюбі, що не веде до дітонародження, Біблія не засуджує" (є думка, що статевий акт (в Шлюбі) є творчим по своїй суті і обов`язково має бути відкритим до дітородження) і не бачу сенсу вдаватися у розгляд складної роботи Конґреґації у справах Віри, про яку Ви пишите — боротьба за людськість людини ведеться, погоджуюсь, і у Церкві Христовій
Хотів би зосередити увагу на иншій Вашій (так виглядає — важливій Вам) тезі «… Ми не тільки не згодні полишити тебе в спокої - ми вважаємо своїм священним обов"язком боротися за твою душу з Дияволом і якщо в ході цієї боротьби ти мусиш загинути - нехай воно буде так, сторицею воздасться ПОТІМ...» — аґресії, яку Ви, в контексті свого допису приписуєте мені (особисто).
Так — я вважаю гомосексуальну людину хворою (ненормальною/аномалією) і мені дуже шкода, що людина є хворою. Мені дуже шкода, що всебільше людей стають хворими і творять хворе суспільство. Мені дуже шкода, що Церква піддається цій хворобі і часто падає. Де ж тут аґресія, про яку Ви пишите??
Я, прошу зрозуміти, опротистовую приписування хворобі — здоров’я, аномалії — норми і ширення цього на все людство. Я не погоджуюсь, що те, що хворі можуть спонукати суспільство вважати себе здоровими — це ознака їхнього здоров’я. Для мене це говорить лише про слабкість і схильність суспільства до хворі…
Бачите — Ви у цьому дописі (і не лише у цьому), на мою думку, ще раз продемонстрували те, проти чого є напрямленою «та заява», з якої почалася розмова у цій гілочці дописів
http://www.ugcc.org.ua/ukr/documents/appeal2006/lyst/
— «змішали» толерантне ставлення до особи з гомосексуальними нахилами із толерацією гомосексуалізму зі звинуваченням нетолерантних до цього явища у «гомофобії»…
Пане Kohoutek-у — мені виглядає цілком нормальним, що і хвора людина хоче бути щасливою! Якщо хворий є віруючим, Бог Йому допоможе щасливо жити з цією хворобою (незалежно від глибини закорінення хвороби), перемігши свою тілесність, перемінившись від «неприроднього» (гомосексуальність) до «надприроднього» (той, хто опанував свої хотіння). І цьому є приклади, яких стає все менше і менше через вже узаконену в нашому суспільстві глобальну хворобу перейнятості своєю статевістю до якої прагне додатись ще і узаконення одностатевих сімей, яке, у свою чергу, через аґітацію «норми» заразить хворобою слабих/надламаних дітей/підлітків/дорослих…
З повагою
Олег
2007.03.02 | Kohoutek
Re: Святі отці й контрацептиви
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
>
> > Kohoutek: Ось бачите, Георгію (пана Олега теж стосується) - дуже високоосвічена людина, професійний теолог, дуже довго розмислював і прийщов до винсовку: "все-таки". Вочевидь, НАВІТЬ для нього це було непросто. А тут з"являється бодрячий такий собі християнин-юберменш і нічтоже сумняшеся вивалєю на мене зі брудо готове безапеляційне твердження. А все ж таки, не маючи змогу спосперечатися з о. Олександром, хочу спитати у вас: А ви двоє особисто впевнені в цьому? Чому?
Боже, скільки у мене було граматичних помилок, прошу вибачення, часу на роботі замало для Інету, дуже поспішаю.
> Цікаво, що Ви, невіруючий, інтерпретуєте Св.Отців і Письмо в Їх древності і незнанні
Ні, ви мене не зрозуміли. Я не кажу, що вони чогось не знали, я кажу, що їм НА ДУМКУ НЕ СПАДАЛО розмислити на тему одностатевого ШЛЮБУ. Ну не було в ті часи такого феномену. Ніде Біблія не говорить про одностатевий ШЛЮБ. А позашлюбний секс вона засуджує, так. І говорить про шлюб між чоловіком та жінкою. Але про одностатевий шлюб вона МОВЧИТЬ.
> Я не хочу говорити про чужу (якщо я правильно зрозумів Ваше невірство) Вам тезу: "...секс у шлюбі, що не веде до дітонародження, Біблія не засуджує" (є думка, що статевий акт (в Шлюбі) є творчим по своїй суті і обов`язково має бути відкритим до дітородження) і не бачу сенсу вдаватися у розгляд складної роботи Конґреґації у справах Віри, про яку Ви пишите — боротьба за людськість людини ведеться, погоджуюсь, і у Церкві Христовій
А я хочу. Ви намагаєтесь обійти незручні для вас питання. Якщо ваша церква все ж таки переглядує власні погляди на те чи інше питання, то як ви можете бути настільки впевненим, що й обговорюване питання залишиться непереглянутим довіку? Ви (ваша церква) пройшли довгий шлях. З чого ви взяли, що цей шлях вже завершений?
>
> Хотів би зосередити увагу на иншій Вашій (так виглядає — важливій Вам) тезі «… Ми не тільки не згодні полишити тебе в спокої - ми вважаємо своїм священним обов"язком боротися за твою душу з Дияволом і якщо в ході цієї боротьби ти мусиш загинути - нехай воно буде так, сторицею воздасться ПОТІМ...» — аґресії, яку Ви, в контексті свого допису приписуєте мені (особисто).
Ні, не вам особисто, а людям з вашим складом мислення. Ви особисто можете не бути логічно довершеним в цьому мисленні і деякі очевидні висновки чомусь не поділяти, закривати на них очі. Це характерно для християн за моїми спостереженнями.
> Так — я вважаю гомосексуальну людину хворою (ненормальною/аномалією) і мені дуже шкода, що людина є хворою. Мені дуже шкода, що всебільше людей стають хворими і творять хворе суспільство.
Гомосексуальність не поширюється, це хибна думка. Поширюється лише її бачимість, помітність. Раніше все це люди робили так само, але були вимушені ховатися, вписуватися в суспільні норми свого часу. Ви знаєте, де спостерігається найвища гомосексуальна активність за науковими дослідженнями? Зовсім не в Голандії та Швеції. Серед молодих чоловіків-мусульман Північної Африки. При тому, що іслам карає за це (теоретично) на смерть. Але життя бере своє. Суспільство звикло до цього і просто заплющує очі. Вголос про це не говорять, але всі розуміють, що в умовах, коли жінки для сексуально активних чоловіків недосяжні, треба якось зважати на звичайні людські потреби. Тому "гейство" західного штибу там немислиме, але одностатевий секс процвітає.
До речі, все це стосується і католицької церкви. У вас там взагалі ситуація чудернацька та якась покручена: священики західного обряду не мають права займатися сексом взагалі, східного - мають право на шлюб. І це вас, чомусь, не бентежить, така маячня; це ви вважаєте природним. Добре. Але всі ви люди і, незважаючи на всю вашу віру, природа бере своє. У мене є добрий друг, працівник геївської організації, дуже порядна людина, словам якої я не маю ні найменшого приводу не вірити. Він в позаминулому році відвідував одну з західноукраїнських областей. Зупинявся він в обласному центрі у місцевого греко-католицього архієпископа, який запросив його та його супутників у гості по неформальним геївським каналам. І на цю зустріч прийшов добрий знайомий того владики, місцевий римо-католицький єпископ, який виявився теж "в темі". Це так, до речі мені згадалося про матінку-церкву.
> Мені дуже шкода, що Церква піддається цій хворобі і часто падає. Де ж тут аґресія, про яку Ви пишите??
Церква намагається законодавчо обмежити наші права та свободи. Це по-вашому, не агресивна поведінка? Ми лише захищаємося. Ми хочемо жити як всі і мати ТІ САМІ права, не якісь особисті. А церква каже: ні, ви маєте жити так, як ми це уявляємо. Шлюб - це НАШЕ, церковне, для "нормальних людей". А вам - зась. І не тільки шлюб, але й будь-яку законодавчу форму визнання ваших сімей. Ба бальше, ми проти того, аби ваше співжиття взагалі називати сім"єю. А це, панотче, вже пряма агресія в МОЄ життя. У мене є сім"я і я хочу, щоб вона визнавалася державю і мала такі самі права, як і ваша.
> Я, прошу зрозуміти, опротистовую приписування хворобі — здоров’я, аномалії — норми і ширення цього на все людство.
ВСІ гомосексуалами ніколи не стануть. Спитайте у Георгія, який поділяє вашу віру, але знає наукові факти. Гомосексуальність не обирають і вона не "лікується". І якщо я вже є таким, я ТЕЖ маю право на щастя; на звичайне людське щастя, як і ви. Ви так не вважаєте?
> Бачите — Ви у цьому дописі (і не лише у цьому), на мою думку, ще раз продемонстрували те, проти чого є напрямленою «та заява», з якої почалася розмова у цій гілочці дописів
> http://www.ugcc.org.ua/ukr/documents/appeal2006/lyst/
> — «змішали» толерантне ставлення до особи з гомосексуальними нахилами із толерацією гомосексуалізму зі звинуваченням нетолерантних до цього явища у «гомофобії»…
Ви просто не помічаєте своєї гомофобії. Якби ви поставили себе на моє місце, ви б так не казали. Я розумію, що у вас є віра і на неї не посягаю. Віруйте. Але чому я не маю права на визнання своєї родини? При чому тут ваша віра?
> Пане Kohoutek-у — мені виглядає цілком нормальним, що і хвора людина хоче бути щасливою! Якщо хворий є віруючим, Бог Йому допоможе щасливо жити з цією хворобою (незалежно від глибини закорінення хвороби), перемігши свою тілесність, перемінившись від «неприроднього» (гомосексуальність) до «надприроднього» (той, хто опанував свої хотіння).
Ось і покладайтеся на Бога, а не на законодавство, яке має забезпечити панування ваших уявлень про мораль. Я ж не проти ДОБРОВІЛЬНОЇ цноти монахів та священиків, хоча вважаю це абсолютно неприродним явищем. Я ж не вимагаю від держави заборони на визнання церковного шлюбу.
> І цьому є приклади, яких стає все менше і менше через вже узаконену в нашому суспільстві глобальну хворобу перейнятості своєю статевістю до якої прагне додатись ще і узаконення одностатевих сімей, яке, у свою чергу, через аґітацію «норми» заразить хворобою слабих/надламаних дітей/підлітків/дорослих…
Ви не праві. Гомосексуальність - не хвороба. З вашої точки зору, можливо, хвороба, але з вашої точки зору хворобою є і невіра в Бога або не така віра в Бога. Чому ж ви не вимагаєте від держави заборони на визнання нецерковних чи нехристиянських шлюбів? Ви, чомусь, погоджуєтесь, що в цьому випадку церковні бажання мають поступитися думці фахівців. Так ось, фахівці гомосексуальність хворобою не вважають. А ви віруйте у що вам бажається, будь ласка. Я не розумію, чому не вірити в Бога ви дозволяєте, а ось визначення шлюбу має бути біблійним. Поясніть мені це, будь ласка.
З повагою,
Андрєй
2007.03.02 | Георгій
Re: Святі отці й контрацептиви
Kohoutek пише:>Ніде Біблія не говорить про одностатевий ШЛЮБ. А позашлюбний секс вона засуджує, так. І говорить про шлюб між чоловіком та жінкою. Але про одностатевий шлюб вона МОВЧИТЬ.
(ГП) Але ж Біблія ВИЗНАЧАЄ шлюб як союз одного чоловіка і однієї жінки. Мабуть, цього просто достатньо. Те, що Біблія спеціально не забороняє шлюбу між Адамом і Адамом чи Євою і Євою, просто говорить про те, що однодтатеві союзи не вписуються в Божий "план" стосовно людства. Адже Біблія не забороняє спеціальним параграфом, скажімо, шлюб між людиною і деревом. А комусь може вскочити в голову така думка: от я хочу мати шлюбні стосунки з берізкою, що росте в мене біля ганку, і все. Біблія цього не забороняє. Позашлюбний секс забороняє, зоофілію забороняє, а шлюб з деревцем - ні. (Я, звичайно, утрую, але я просто хочу сказати, що Ваша логіка може все-таки бути хибною.)
>всі ви люди і, незважаючи на всю вашу віру, природа бере своє. У мене є добрий друг, працівник геївської організації, дуже порядна людина, словам якої я не маю ні найменшого приводу не вірити. Він в позаминулому році відвідував одну з західноукраїнських областей. Зупинявся він в обласному центрі у місцевого греко-католицього архієпископа, який запросив його та його супутників у гості по неформальним геївським каналам. І на цю зустріч прийшов добрий знайомий того владики, місцевий римо-католицький єпископ, який виявився теж "в темі". Це так, до речі мені згадалося про матінку-церкву.
(ГП) То які з цього висновки? Я особисто знайомий з деякими протестантськими пасторами, які відверто схвалюють позашлюбний секс (зокрема дошлюбний). То невже це означає, що християнська Церква от-от внесе "корективи" у свої погляди на етику людських стосунків і скаже, "та слухайте, ми ж сучасні люди, та й природа бере своє все рівно, то хай ці молоді хлопці і дівчата трахаються собі, скільки хочуть, до шлюбу, це окей, це все рівно робиться, ми ж не лицеміри... і самі ми це робили... давайте і в проповідях це схвалювати, і може навіть Біблію нову напишемо..." Мені все-таки здається, що ПОПРИ шалений тиск сучасної "культури" Церква все рівно відстоює свої принципи. А якщо НЕ відстоює, то це вже навряд чи Церква.
> ВСІ гомосексуалами ніколи не стануть. Спитайте у Георгія, який поділяє вашу віру, але знає наукові факти. Гомосексуальність не обирають і вона не "лікується".
(ГП) Я згоден на всі 100%, чи навіть на 200%. Мабуть, є достобіса "вивихів" в людській сексуальності, які таки дійсно не обираються і не лікуються. Але "придушити" в собі ПРОЯВИ цих вивихів можна. ЦЕ я ТЕЖ знаю. Аби була внутрішня мотивація.
>І якщо я вже є таким, я ТЕЖ маю право на щастя; на звичайне людське щастя, як і ви. Ви так не вважаєте?
(ГП) А педофіли - мають, чи ні? Вони ж теж кажуть: ми такими є. Це не обирається і не лікується. І не кажіть, що, мовляв, дитина повинна дорости - адже дійсно є 15, 14, 13-річні, які (з НАШОЇ точки зору) "вже все знають." Саме така, наскільки я розумію, аргументація тих, хто в Нідерландах підтримує ідею "партії педофілів."
>покладайтеся на Бога, а не на законодавство, яке має забезпечити панування ваших уявлень про мораль. Я ж не проти ДОБРОВІЛЬНОЇ цноти монахів та священиків, хоча вважаю це абсолютно неприродним явищем. Я ж не вимагаю від держави заборони на визнання церковного шлюбу.
(ГП) Тут я, мабуть, з Вами. На мою думку, дійсно, Церква не повинна боротися за якісь зміни в законодавстві людських держав, які всі є принципово не-християнськими. Хоча в розмовах з ОКРЕМИМИ людьми, приватними особами, християни повинні чітко формулювати погляд Біблії і церковної Традиції на шлюб, сексуальність і т.д.
2007.03.03 | Kohoutek
Re: Святі отці й контрацептиви
Георгій пише:> Kohoutek пише:
> >Ніде Біблія не говорить про одностатевий ШЛЮБ. А позашлюбний секс вона засуджує, так. І говорить про шлюб між чоловіком та жінкою. Але про одностатевий шлюб вона МОВЧИТЬ.
> (ГП) Але ж Біблія ВИЗНАЧАЄ шлюб як союз одного чоловіка і однієї жінки. Мабуть, цього просто достатньо.
Можливо. А може й ні. Тут є поле для дискусії.
> (ГП) То які з цього висновки? Я особисто знайомий з деякими протестантськими пасторами, які відверто схвалюють позашлюбний секс (зокрема дошлюбний). То невже це означає, що християнська Церква от-от внесе "корективи" у свої погляди на етику людських стосунків і скаже, "та слухайте, ми ж сучасні люди, та й природа бере своє все рівно, то хай ці молоді хлопці і дівчата трахаються собі, скільки хочуть, до шлюбу, це окей, це все рівно робиться, ми ж не лицеміри... і самі ми це робили... давайте і в проповідях це схвалювати, і може навіть Біблію нову напишемо..." Мені все-таки здається, що ПОПРИ шалений тиск сучасної "культури" Церква все рівно відстоює свої принципи.
Але питання в тому, ЩО ЦЕ за принципи. Що є принциповим, а що - другорядним, лише традиційним. Набір тих ФУНДАМЕНТАЛЬНИХ принципів,які роблять Церкву Церквою. ЧОМУ ви вважаєте монофізитів та п"ятидесятників таки християнами, а ось послідовників Муна чи Свідків Єгови - вже нехристиянами? Погодьтеся, що це принципові речі, принципові відмінності. Якщо ви таки вважаєте христиняським вчення монофізитської церкви, а тим паче єпіскопальної, то чому ж не вважати християнським вчення такої церкви, як ті ж ліберальні єпископали чи UFMCC (http://www.mccchurch.org//AM/Template.cfm?Section=Home)?
> (ГП) Я згоден на всі 100%, чи навіть на 200%. Мабуть, є достобіса "вивихів" в людській сексуальності, які таки дійсно не обираються і не лікуються. Але "придушити" в собі ПРОЯВИ цих вивихів можна. ЦЕ я ТЕЖ знаю. Аби була внутрішня мотивація.
Придушити можна. Але одна людина при цьому таки знайде своє щастя, а інша буде довіку МУЧИТИСЯ. Ну не всі однакові, не всі можуть обрати цей конкретний шлях.
> (ГП) А педофіли - мають, чи ні? Вони ж теж кажуть: ми такими є. Це не обирається і не лікується. І не кажіть, що, мовляв, дитина повинна дорости - адже дійсно є 15, 14, 13-річні, які (з НАШОЇ точки зору) "вже все знають." Саме така, наскільки я розумію, аргументація тих, хто в Нідерландах підтримує ідею "партії педофілів."
А це дуже складна та делікатна тема. Педофіли порушують право СВІДОМОГО вибору людини, бо діти ще не мають належного рівня свідомості, вони є непоправними членами суспільства. А вік досягнення повноліття може обговорюватися. Знизу він, безумовно, обмежений фізичною зрілістю, а ось верхня планка залежить від культури.
2007.03.03 | Георгій
Re: Святі отці й контрацептиви
Kohoutek пише:> Георгій пише:
>Мені все-таки здається, що ПОПРИ шалений тиск сучасної "культури" Церква все рівно відстоює свої принципи.
> Але питання в тому, ЩО ЦЕ за принципи. Що є принциповим, а що - другорядним, лише традиційним. Набір тих ФУНДАМЕНТАЛЬНИХ принципів,які роблять Церкву Церквою. ЧОМУ ви вважаєте монофізитів та п"ятидесятників таки християнами, а ось послідовників Муна чи Свідків Єгови - вже нехристиянами? Погодьтеся, що це принципові речі, принципові відмінності. Якщо ви таки вважаєте христиняським вчення монофізитської церкви, а тим паче єпіскопальної, то чому ж не вважати християнським вчення такої церкви, як ті ж ліберальні єпископали чи UFMCC (http://www.mccchurch.org//AM/Template.cfm?Section=Home)?
(ГП) Я бачу тут не одне запитання, а два: що робить християнина християнином, і що робить Церкву Церквою. Думаю, християнина робить християнином його віра в Христа як Господа і Спасителя (Рим. 10:9). Але Церква - це є щось трохи інше, ніж просто сукупність всіх християн. Це певне спільне життя людей, яким, за християнською вірою, керує Христос і яке "рухає" Святий Дух. Це спільне життя обов"язково має певні незмінні традиції, те, що православні називають Священим Преданням. Тому вже сама постановка питання: що є головним і принциповим, а що "просто" традиційним - дещо хибна. Наприклад, чи це "просто" традиція зберігати Апостольське Преємство? Чи це "просто" традиція дивитися на Біблію через "призму" поглядів на неї Отців ранньої Церкви? Починаючи з пізнього середньовіччя, дуже багато європейських християн стало відповідати на ці питання позитивно: мовляв, так, це все "просто" традиції, вони не є тим головним, що робить Церкву Церквою. Ці християни сформували величезну кількість спільнот і груп, в які об"єднані люди зі щирою і сильною, справжньою, християнською вірою. Але я на моєму особистому досвіді відчув, що це дорога "не туди" - відмова від того, що здається "тільки" традицією висушує спільноту християн, робить її занадто "церебральною" і до того ж ранимою - відкриває її всяким впливам сучасного людського "суспільства," "культури" з її різними відтінками, від ультраконсервативного до постмодерністського. Тому я, зараз, на тій стадії мого духовного формування, на якій я є, скажу Вам, ще раз: я не вважаю, що всі християни в Церкві. Церква ОДНА. Ті ГРУПИ християн, які повідколювалися від цієї ОДНІЄЇ ("Святої Соборної і Апостольської") Церкви не є Церквою чи "церквами." Церкву робить Церквою Бог, Хто дав їй всі ці нібито "тільки" традиції...
> > (ГП) Я згоден на всі 100%, чи навіть на 200%. Мабуть, є достобіса "вивихів" в людській сексуальності, які таки дійсно не обираються і не лікуються. Але "придушити" в собі ПРОЯВИ цих вивихів можна. ЦЕ я ТЕЖ знаю. Аби була внутрішня мотивація.
> Придушити можна. Але одна людина при цьому таки знайде своє щастя, а інша буде довіку МУЧИТИСЯ. Ну не всі однакові, не всі можуть обрати цей конкретний шлях.
(ГП) Віруючі християни ПОВИННІ обрати САМЕ цей шлях. І я не думаю, щоби вони, якщо вони дійсно мають віру, "мучилися" від цього. Бог не залишає Своїх дітей напризволяще. Він завжди підкаже вихід. Для когось з "вивихом" в сексуальній сфері цим виходом буде щасливий моногамний гетеросексуальний шлюб. Для когось цим виходом буде шлюб без сексу (є такі випадки - Ч.С. Льюїс дуже довго жив самотнім, а під старість одружився, але жив зі своєю дружиною як брат з сестрою). Ще для когось це буде монашество. Але цим виходом - знову ж таки, ми говоримо ТІЛьКИ про віруючих! - НЕ буде полігамія, чи секс з партнером тієї ж статі. Усвідомлення того, що ти чиниш щось таке, чого твій Бог не хоче, для щиро віруючої людини є значно БІЛьШІ муки, ніж обмеження своєї нібито "особливої," "унікальної," ідіосинкратичної сексуальності.
2007.03.05 | Kohoutek
Re: Святі отці й контрацептиви
Георгій пише:> (ГП) Я бачу тут не одне запитання, а два: що робить християнина християнином, і що робить Церкву Церквою. Думаю, християнина робить християнином його віра в Христа як Господа і Спасителя (Рим. 10:9). Але Церква - це є щось трохи інше, ніж просто сукупність всіх християн. Це певне спільне життя людей, яким, за християнською вірою, керує Христос і яке "рухає" Святий Дух. Це спільне життя обов"язково має певні незмінні традиції, те, що православні називають Священим Преданням. Тому вже сама постановка питання: що є головним і принциповим, а що "просто" традиційним - дещо хибна. Наприклад, чи це "просто" традиція зберігати Апостольське Преємство? Чи це "просто" традиція дивитися на Біблію через "призму" поглядів на неї Отців ранньої Церкви? Починаючи з пізнього середньовіччя, дуже багато європейських християн стало відповідати на ці питання позитивно: мовляв, так, це все "просто" традиції, вони не є тим головним, що робить Церкву Церквою. Ці християни сформували величезну кількість спільнот і груп, в які об"єднані люди зі щирою і сильною, справжньою, християнською вірою. Але я на моєму особистому досвіді відчув, що це дорога "не туди" - відмова від того, що здається "тільки" традицією висушує спільноту християн, робить її занадто "церебральною" і до того ж ранимою - відкриває її всяким впливам сучасного людського "суспільства," "культури" з її різними відтінками, від ультраконсервативного до постмодерністського. Тому я, зараз, на тій стадії мого духовного формування, на якій я є, скажу Вам, ще раз: я не вважаю, що всі християни в Церкві. Церква ОДНА. Ті ГРУПИ християн, які повідколювалися від цієї ОДНІЄЇ ("Святої Соборної і Апостольської") Церкви не є Церквою чи "церквами." Церкву робить Церквою Бог, Хто дав їй всі ці нібито "тільки" традиції...
Я нічого не зрозумів. Ви не визнаєте, наприклад, католицьку церкву частиною Церкви?
> (ГП) Віруючі християни ПОВИННІ обрати САМЕ цей шлях. І я не думаю, щоби вони, якщо вони дійсно мають віру, "мучилися" від цього.
У мене є друзі, віруючі християни (принаймні, один православний і один римо-католик), які обрали не цей шлях. Вони відкриті геї і щасливо живуть в мирі та злагоді з собою і світом. І Богом теж, думаю. Принаймні, у них немає душевних страждань з цього приводу.
> Бог не залишає Своїх дітей напризволяще. Він завжди підкаже вихід.
Правильно. Саме так мій американський знайомий католик і відповів: "Бог бачить мої помисли, що вони чисті, і знає про мої потреби." Бог йому й підказав вихід: бути щасливим геєм-католиком (точніше, бісексуалом - він до недавньої смерті своєї дружини жив із нею у щасливому шлюбі і має чотирьох вже дорослих дітей).
Віруючі теж різні бувають.
2007.03.05 | Георгій
Re: Святі отці й контрацептиви
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> (...) я не вважаю, що всі християни в Церкві. Церква ОДНА. Ті ГРУПИ християн, які повідколювалися від цієї ОДНІЄЇ ("Святої Соборної і Апостольської") Церкви не є Церквою чи "церквами." Церкву робить Церквою Бог, Хто дав їй всі ці нібито "тільки" традиції...
> Я нічого не зрозумів. Ви не визнаєте, наприклад, католицьку церкву частиною Церкви?
(ГП) Визнаю, оскільки вона береже те саме Священне Предання, що і Православна. Розуміння окремих моментів цього Предання в неї не таке, як у православних, наприклад православні і католики по-різному розуміють "кафоличність" і функції єпископата (зокрема роль папи). Але Предання ж те саме, не інше - і воно визнається, а не відкидається.
> > (ГП) Віруючі християни ПОВИННІ обрати САМЕ цей шлях. І я не думаю, щоби вони, якщо вони дійсно мають віру, "мучилися" від цього.
> У мене є друзі, віруючі християни (принаймні, один православний і один римо-католик), які обрали не цей шлях. Вони відкриті геї і щасливо живуть в мирі та злагоді з собою і світом. І Богом теж, думаю. Принаймні, у них немає душевних страждань з цього приводу.
(ГП) Все так, і я їм не суддя, але я знаю, як Церква визначає шлюб, і тому я все-таки думаю, що їх самозадоволеність хибна. Вони живуть статевим життям поза шлюбом. Невже вони можуть сказати про це своєму священикові на сповіді, і він скаже їм на це, добре, мої любі, якщо вас це влаштовує - живіть так і далі?
> > Бог не залишає Своїх дітей напризволяще. Він завжди підкаже вихід.
> Правильно. Саме так мій американський знайомий католик і відповів: "Бог бачить мої помисли, що вони чисті, і знає про мої потреби." Бог йому й підказав вихід: бути щасливим геєм-католиком (точніше, бісексуалом - він до недавньої смерті своєї дружини жив із нею у щасливому шлюбі і має чотирьох вже дорослих дітей).
(ГП) І його духовний отець-сповідник згодився з таким тлумаченням Божої "підказки?"
> Віруючі теж різні бувають.
(ГП) Та так, але ж мова не про те, хто з нас який... ми дійсно всі різні. Мова про те, що добре, а що ні.
2007.03.06 | Kohoutek
Re: Святі отці й контрацептиви
Георгій пише:> (ГП) Визнаю, оскільки вона береже те саме Священне Предання, що і Православна. Розуміння окремих моментів цього Предання в неї не таке, як у православних, наприклад православні і католики по-різному розуміють "кафоличність" і функції єпископата (зокрема роль папи). Але Предання ж те саме, не інше - і воно визнається, а не відкидається.
Добре. Йдемо далі.
Ви визнаєте монофізитську церкву християнською? Частиною єдиної Церкви?
Ви визнаєте лютеранську церкву християнською? Частиною єдиної Церкви?
Ви визнаєте пресвітеріанську церкву християнською? Частиною єдиної Церкви?
> (ГП) Все так, і я їм не суддя, але я знаю, як Церква визначає шлюб, і тому я все-таки думаю, що їх самозадоволеність хибна. Вони живуть статевим життям поза шлюбом. Невже вони можуть сказати про це своєму священикові на сповіді, і він скаже їм на це, добре, мої любі, якщо вас це влаштовує - живіть так і далі?
Не знаю. Мені теж цікаво.
> (ГП) І його духовний отець-сповідник згодився з таким тлумаченням Божої "підказки?"
Гадаю, він у нього не питав.
> (ГП) Та так, але ж мова не про те, хто з нас який... ми дійсно всі різні. Мова про те, що добре, а що ні.
Вбивати людину добре? А вбивати її з метою самозахисту? А вбивати її за вироком суду?
2007.03.06 | Георгій
Церква і "церкви"
Kohoutek пише:> Ви визнаєте монофізитську церкву християнською? Частиною єдиної Церкви?
(ГП) Ні. Я вірю і знаю, що серед монофізитів є дуже ревні і щирі християни, але як групу, як спільноту я не можу визнати їх ні церквою, ні частиною єдиної Церкви. Для мене халкедонське визначення "повністю Бог, і повністю Людина" є абсолютно незамінимим, абсолютно суттєвим. Монофізити так чи інакше, в тій чи іншій формі відкидають це визначення, це розуміння Христової іпостасі. Те саме і несторіани, і аріани. Вони самі себе поставили в окреме положення, і тим самим вони самі, свідомо, не входять у Церкву.
> Ви визнаєте лютеранську церкву християнською? Частиною єдиної Церкви? Ви визнаєте пресвітеріанську церкву християнською? Частиною єдиної Церкви?
(ГП) Тут я, після досить довгих роздумів і пошуків, прийшов до тієї позиції, про яку дуже добре, НМД, пише прот. о. Сергій Булгаков у своїй книзі "Православ"я" (я дав лінк в окремій гілці). Засновники лютеранства (Лютер, Меланхтон) і пресвітеріанства (Кальвін, Нокс і ін.) мали багато цікавих, розумних, слушних ідей, богословських знахідок - про Божу суверенність, про спасительну роль Божої благодаті, про "священство всіх віруючих." Але вони і особливо наступні покоління їх послідовникив зайшли занадто далеко: відкинули геть все Святе Предання, залишивши Св. Письмо відірваним від цього Предання і тим самим "сухим," "книжницьким," "законницьким." Вони також відкинули ідею прямого і безперервного апостольського преємства. Все це робить лютеран і пресвітеріан групами людей, які самі себе поставили поза Єдиною, Святою, Соборною і Апостольською Церквою. Це, звичайно ж, не означає, що вони не християни, але ні Церквою, ні "церквами" вони не є, хоча вони себе так називають. Я на власні очі переконався, як ця відірваність від "видимої," самим Господом встановленої "методики" передання Благодаті через апостольське преємство витравлює з пресвітеріанської "церкви" живий дух, робить її розділеною на угрупування (фундаменталістське і "ліберальне"), які просто жахливо, нестерпимо просякнуті мертвим, ворожим християнству духом "світу цього." Моя надія і молитва в тому, щоби щирі лютерани, пресвітеріани, єпископали, протестанти-євангельники, харизмати і всі справжні християни колись, в один прекрасний день, подолали традиції своїх сімей, країн і т.д. і влилися в ОДНУ, Єдину, Святу, Соборну і Апостольську Церкву. Серед єпископалів і так званих "англо-католиків" рух за об"єднання з Церквою (Православ"ям) вже, дякувати Богові, іде на повному серйозі.
> > (ГП) Все так, і я їм не суддя, але я знаю, як Церква визначає шлюб, і тому я все-таки думаю, що їх самозадоволеність хибна. Вони живуть статевим життям поза шлюбом. Невже вони можуть сказати про це своєму священикові на сповіді, і він скаже їм на це, добре, мої любі, якщо вас це влаштовує - живіть так і далі?
> Не знаю. Мені теж цікаво.
(ГП) Будь ласка, запитайте їх, якщо Ви з ними в контакті.
> > (ГП) І його духовний отець-сповідник згодився з таким тлумаченням Божої "підказки?"
> Гадаю, він у нього не питав.
(ГП) Це цілком можливо, сповіді іноді дійсно досить формальні. Але якби запитав, думаю, Вашому приятелеві не було б так легко сповідатися про це. Знову ж таки, якщо він християнин, він, очевидно, знає, як Св. Письмо і християнська традиція визначають шлюб - "і приліпиться ЧОЛОВІК до своєї ЖІНКИ," і він також знає, що дуже суворий Божий суд чекає на всіх, хто має статеві стосунки ПОЗА шлюбом, у будь-якій формі.
> > (ГП) Та так, але ж мова не про те, хто з нас який... ми дійсно всі різні. Мова про те, що добре, а що ні.
> Вбивати людину добре? А вбивати її з метою самозахисту? А вбивати її за вироком суду?
(ГП) Це, мабуть, окрема тема. Особисто я проти смертної кари.
2007.03.06 | Kohoutek
Re: Церква і "церкви"
Георгій пише:> Kohoutek пише:
> > Ви визнаєте монофізитську церкву християнською? Частиною єдиної Церкви?
> (ГП) Ні.
ОК. А християнами монофізитів ви визнаєте?
> > Ви визнаєте лютеранську церкву християнською? Частиною єдиної Церкви? Ви визнаєте пресвітеріанську церкву християнською? Частиною єдиної Церкви?
> Вони також відкинули ідею прямого і безперервного апостольського преємства. Все це робить лютеран і пресвітеріан групами людей, які самі себе поставили поза Єдиною, Святою, Соборною і Апостольською Церквою. Це, звичайно ж, не означає, що вони не християни, але ні Церквою, ні "церквами" вони не є, хоча вони себе так називають.
ОК, ви вже відповіли, чи вважаєте ви протестантів християнами. Зауважу лише, що апостольське преємство існує в усіх єпископальних церквах - членах Англіканської співдружності та в багатьох лютеранських. Їх ви не визнаєте Церквою винятково за критичне ставлення до Святого Предання?
> > Вбивати людину добре? А вбивати її з метою самозахисту? А вбивати її за вироком суду?
> (ГП) Це, мабуть, окрема тема. Особисто я проти смертної кари.
Це окрема тема, але я хочу зрозуміти ПРИНЦИПИ християнства. Перелік того, що робить людину християнином. Що ви вимагатимете від людини, аби безумовно визнати її християнином?
2007.03.06 | Георгій
Re: Церква і "церкви"
Kohoutek пише:> ви вже відповіли, чи вважаєте ви протестантів християнами. Зауважу лише, що апостольське преємство існує в усіх єпископальних церквах - членах Англіканської співдружності та в багатьох лютеранських. Їх ви не визнаєте Церквою винятково за критичне ставлення до Святого Предання?
(ГП) Та ні, ні в якому разі не за "критичне ставлення." Предання ЖИВЕ, і тому ми всі МУСИМО ставитися до нього критично, а не як до мертвої догми. Просто в протестантів, наскільки я розумію, зникло відчуття нерозривності Св. Письма і Св. Предання. Зникло розуміння, що Св. Письмо не є збіркою настанов, що їх кожний окремий християнин може тлумачити згідно зі своєю совістю; воно є ЧАСТИНОЮ Св. Предання загальної, "видимої" кафоличної Церкви. І тому його неможливо зрозуміти і взяти собі на "озброєння" ПОЗА Св. Преданням. Та й шкідливі спроби людей робити це.
> > > Вбивати людину добре? А вбивати її з метою самозахисту? А вбивати її за вироком суду?
> > (ГП) Це, мабуть, окрема тема. Особисто я проти смертної кари.
> Це окрема тема, але я хочу зрозуміти ПРИНЦИПИ християнства. Перелік того, що робить людину християнином. Що ви вимагатимете від людини, аби безумовно визнати її християнином?
(ГП) Перш за все доброту, милосердність, м"якість у ставленні до будь-якої іншої людини і при цьому суворість до самого себе. Щось протилежне постулатові сучасної світської культури, що людина має боротися за свої "права," "качати" їх, вимагати ці "права" від членів своєї сім"ї, і від суспільства.
2007.03.06 | Kohoutek
Re: Церква і "церкви"
Георгій пише:> (ГП) Та ні, ні в якому разі не за "критичне ставлення." Предання ЖИВЕ, і тому ми всі МУСИМО ставитися до нього критично, а не як до мертвої догми. Просто в протестантів, наскільки я розумію, зникло відчуття нерозривності Св. Письма і Св. Предання. Зникло розуміння, що Св. Письмо не є збіркою настанов, що їх кожний окремий християнин може тлумачити згідно зі своєю совістю; воно є ЧАСТИНОЮ Св. Предання загальної, "видимої" кафоличної Церкви. І тому його неможливо зрозуміти і взяти собі на "озброєння" ПОЗА Св. Преданням. Та й шкідливі спроби людей робити це.
Шановний Георгію! Я намагаюсь отримати від вас ну хоч ЩОСЬ, ну хоч якісь зрозумілі чіткі КРИТЕРІЇ належності чи неналежності тої чи іншої людини, тої чи іншої церкви до християнства. А ви мені розказуєте про "відчуття нерозривності Св. Письма і Св. Предання". НУ ЯК ви це можете перевірити? Ви ж, врешті-решт, науковець, можете мислити чіткими категоріями. Це не протирічить християнству як такому - Фома Аквінський був великим схоластом. Ну дайте ж мені хоч за щось зачепитись! Ви не вважаєте англікан частиною Церкви тому, що у них "зникло відчуття нерозривності Св. Письма і Св. Предання"? Тільки на цій підставі?
> > Це окрема тема, але я хочу зрозуміти ПРИНЦИПИ християнства. Перелік того, що робить людину християнином. Що ви вимагатимете від людини, аби безумовно визнати її християнином?
> (ГП) Перш за все доброту, милосердність, м"якість у ставленні до будь-якої іншої людини і при цьому суворість до самого себе. Щось протилежне постулатові сучасної світської культури, що людина має боротися за свої "права," "качати" їх, вимагати ці "права" від членів своєї сім"ї, і від суспільства.
Ні, ви мене не зрозуміли. Я запитую про формальні критерії. Не про образ ідеального християнина, а про критерії належності до християнства, що можуть бути перевірені. Ви ж не в змозі зазирнути іншому в душу - це може тільки Бог. Може, ви зголоситеся віддати на Божий суд вирішення питання про християнскість тієї чи іншої людини?
2007.03.06 | Георгій
Re: Церква і "церкви"
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Та ні, ні в якому разі не за "критичне ставлення." Предання ЖИВЕ, і тому ми всі МУСИМО ставитися до нього критично, а не як до мертвої догми. Просто в протестантів, наскільки я розумію, зникло відчуття нерозривності Св. Письма і Св. Предання. Зникло розуміння, що Св. Письмо не є збіркою настанов, що їх кожний окремий християнин може тлумачити згідно зі своєю совістю; воно є ЧАСТИНОЮ Св. Предання загальної, "видимої" кафоличної Церкви. І тому його неможливо зрозуміти і взяти собі на "озброєння" ПОЗА Св. Преданням. Та й шкідливі спроби людей робити це.
> Шановний Георгію! Я намагаюсь отримати від вас ну хоч ЩОСЬ, ну хоч якісь зрозумілі чіткі КРИТЕРІЇ належності чи неналежності тої чи іншої людини, тої чи іншої церкви до християнства. А ви мені розказуєте про "відчуття нерозривності Св. Письма і Св. Предання". НУ ЯК ви це можете перевірити? Ви ж, врешті-решт, науковець, можете мислити чіткими категоріями. Це не протирічить християнству як такому - Фома Аквінський був великим схоластом. Ну дайте ж мені хоч за щось зачепитись! Ви не вважаєте англікан частиною Церкви тому, що у них "зникло відчуття нерозривності Св. Письма і Св. Предання"? Тільки на цій підставі?
(ГП) Пане Андрію, я відчуваю, що я не готовий до цієї дискусії. Ще раз відішлю Вас до книги о. Булгакова і тільки скажу, що коли я її читав, я відчував згоду з тим, що автор там пише. Якогось глибокого еклезіологічного аналізу я Вам дати не можу, не фахівець.
> > > Це окрема тема, але я хочу зрозуміти ПРИНЦИПИ християнства. Перелік того, що робить людину християнином. Що ви вимагатимете від людини, аби безумовно визнати її християнином?
> > (ГП) Перш за все доброту, милосердність, м"якість у ставленні до будь-якої іншої людини і при цьому суворість до самого себе. Щось протилежне постулатові сучасної світської культури, що людина має боротися за свої "права," "качати" їх, вимагати ці "права" від членів своєї сім"ї, і від суспільства.
> Ні, ви мене не зрозуміли. Я запитую про формальні критерії. Не про образ ідеального християнина, а про критерії належності до християнства, що можуть бути перевірені. Ви ж не в змозі зазирнути іншому в душу - це може тільки Бог. Може, ви зголоситеся віддати на Божий суд вирішення питання про християнскість тієї чи іншої людини?
(ГП) Так, Ви праві. Формальні критерії, які можуть бути перевірені - мабуть, віра у Христа (не тільки і може навіть не стільки "декларована," скільки підтверджена поведінкою - насамперед самокритичністю і здатністю розкаятися).
2007.03.07 | Kohoutek
Re: Церква і "церкви"
Георгій пише:> (ГП) Так, Ви праві. Формальні критерії, які можуть бути перевірені - мабуть, віра у Христа (не тільки і може навіть не стільки "декларована," скільки підтверджена поведінкою - насамперед самокритичністю і здатністю розкаятися).
Так ось, ці християни-геї та ліберали - ТЕЖ християни. Вони вірують у Христа як свого Спасителя з тою самою силою, що й ви. І вони теж каються - але за те, що відчувають гріхом, звіряючись зі своєю совістю, яку Він всім надав. Ви не можете перевірити їх віру - тільки Він може. Ви тлумачите Святе Письмо і Святе Предання по-своєму, а вони - по-своєму, але ви не можете відмовити їм у цьому праві - тільки Він може. Поки Він цього ясно не показав, не беріть на себе Його функції. Я перепрошую за категоричний тон, це не повчання, а лише викладення мого (та, вважаю, загального ліберально-християнського) образу думок.
І не кажіть мене, що ви не тлумачите Святе Письмо і Святе Предання - це неможливо. Слова не мають ніякого значення самі по собі, лише те, що ми в них вкладаємо. Ви знаєте, що Церква пройшла довгий шлях розвитку. Для святих отців перших сторіч християнської ери нормальними були вітхозавітні реалії - рабство, принижене ставлення до жінки тощо. Святі отці це не засуджували - це були норми суспільства. Зараз вони переглянуті і норми змінилися. І ставлення до гомосексуалів, безумовно, зміниться такми самим чином. Воно вже почалося, а закінчиться, коли ні вас, ні мене не буде на цьому світі. Однак, що так станеться, я впевнений, бо можу подивится назад і побачити, як це сталося з іншими вітхозавітними принципами.
2007.03.07 | один_козак
Дозвольте мені трохи допомогти п.Георгієві ))
У різних деномінаціях критерії належності до Церкви є різні та різною мірою формалізовані.АЛЕ у церкві, до якої від недавна належить пан Георгій, вони формально чітко визначені. Членом Церкви тут вважається людина, яка прийняла Хрещення так, як це визначено в Православній Церкві. В принципі можна сказати, що "і все".
Але людина має безліч можливостей, щоб відпасти від Церкви. Свідомо або не свідомо. Людина, якщо вона відповідним чином не навчена, може навіть не знати про те, що це сталося. Якщо, вважаючи себе православною, якась людина вводить в оману інших і це становить небезпеку для їхніх душ, то такій людині оголошується анафема. Так буває у випадках, коли людина в Церкві активно проповідує якесь хибне з точки зору Церкви вчення.
Людей, які колись були хрещені, але живуть, не згадуючи про це, називають "мертвими членами".
Формальною ознакою належності до Церкви в православ'ї є також причащання на парафіях, що належать до однієї з православних юрисдикцій.
Але для вашої з Георгієм дискусії знання формальних ознак, напевне, не достатньо. Бо ж пройти суто формально Хрещення та приймати недостойно Причастя може багато хто, і не всі після того зразу помирають. Взагалі треба, мабуть, тут розділити питання про формальне членство в Церкві та про відповідність людини званню християнина. В апостольських посланнях та в інших книгах Нового Заповіту можете бачити, що апостоли чи ангели, чи Бог, звертаючись до помісних церков, які вони визнають частинами Церкви, вказують на нехристиянську поведінку різних її членів. Так воно є.
Ставши християнами, люди не робляться автоматично стандартно правильними. Вони, якщо прийняли християнство щиро, обирають напрямок свого духовного розвитку з від повідними перспективами змін своїх душ.
Але Бог - дуже творча особистість. Він діє дуже різноманітно. І щодо покликання людей до віри - також. Я маю на увазі, що початок у багатьох людей бува дкже різний. Хтось, обравши ціль, напрямок свого розвитку, з Божою поміччю довго трудиться для того, щоб набути якихось належних рис. Інший в момент свого увірування, чи з першим покаянням, чи ще якось на початку шляху отримує благодать, яка перетворює його видимо. Та так, що навіть зовсім близькі люди перестають його впізнавати.))) Власне, чим більше його знали до того, тим більше дивуються. Кажуть, що він "став не такий". Іноді кажуть, що він "поїхав на почві релігії". А це "поїхання" може виглядати як раптове зникнення з мови матюків, втрата цікавості до спиртного, АБО переміна "стандартів" у статевих стосунках.
Ви колись питали, чи я бачив дієвість християнської віри щодо моральності?
То от як раз сказане щойно вище мені Господь дав радість спостерігати не одноразово. А деякі з людей, що увірували, напевне, тільки тому досі живі, що пережили таку переміну. Бо бувають гріхи й моральні вади, які не тільки створюють неприємності для оточуючих...
Є в нас такий термін - "метаноя", переміна розуму. Він відображає суть справжнього покаяння перед Богом. Це відбувається тільки по благодаті. І це - те, що дійсно ставить людину на належні "рейки".
Людина може мати формальні ознаки належності до Церкви, але не пережити метаної. А може її пережити, а вже потім набувати формальних ознак воцерковлення, шукаючи собі відповідну спільноту. А Дух Божий до цього людину неодмінно веде.
Пробачте, я мав бажання сказати вам це все якось ясно та структуровано, але вийшло не так, бо не можу виокремити трохи часу, щоб зосередитися на темі. Але якщо ви з увагою поставитеся до вже сказаного, то далі ще можна буде все розкласти по поличках. Тут зачіпається кілька тем насправді. І надзвичайно цікавих.
2007.03.07 | Георгій
Дуже дякую, пане Козаче, і пропоную окрему дискусію про це!
2007.03.07 | Kohoutek
Re: Дозвольте мені трохи допомогти п.Георгієві ))
один_козак пише:> Ставши християнами, люди не робляться автоматично стандартно правильними. Вони, якщо прийняли християнство щиро, обирають напрямок свого духовного розвитку з від повідними перспективами змін своїх душ.
>
> Але Бог - дуже творча особистість. Він діє дуже різноманітно. І щодо покликання людей до віри - також. Я маю на увазі, що початок у багатьох людей бува дкже різний.
А я маю на увазі, що й Боже покликання не всі відчувають, як ви. Коли людина живе по заповітам Христа, кохаючи ближнього свого так само, як себе, намагаючись робити лише добро, в мирі з своїм сумлінням та світом, визнаючи Христа своїм спасителем - і при тому вона має ще й вірувати, що вона приречена на вічну загибель лише тому, що Бог не дав їй сил дотримуватися цноти і не дав змоги відчути потяг до "правильної" статі? А чи не забагато ви від людини вимагаєте? Нехай сам Бог вирішує, чиє розуміння Його волі є вірним.
> Хтось, обравши ціль, напрямок свого розвитку, з Божою поміччю довго трудиться для того, щоб набути якихось належних рис. Інший в момент свого увірування, чи з першим покаянням, чи ще якось на початку шляху отримує благодать, яка перетворює його видимо. Та так, що навіть зовсім близькі люди перестають його впізнавати.))) Власне, чим більше його знали до того, тим більше дивуються. Кажуть, що він "став не такий". Іноді кажуть, що він "поїхав на почві релігії". А це "поїхання" може виглядати як раптове зникнення з мови матюків, втрата цікавості до спиртного, АБО переміна "стандартів" у статевих стосунках.
Ви не розумієте, що різниця між потягом до спиртного та сексуальною орієнтацією приблизно така сама, як між любов"ю до морозива та коханням до людини.
> Ви колись питали, чи я бачив дієвість християнської віри щодо моральності?
> То от як раз сказане щойно вище мені Господь дав радість спостерігати не одноразово.
Якби така ефективніть дії спостерігалася в маркетинговій політиці вашого підприємства, воно б давно збанкрутувало. Ви радієте, що у змозі відчути ефект на межі похибки експерименту. Ефективніть буддизму чи кришнаїзму не нижча - ба більше, за моїми спостереженнями, у кришнаїзма значно вище. Та й загальна психотерапія теж ніяк не менше ефективна. Але чужі успіхи ви волієте не помічати, а власні - перебільшувати.
> Пробачте, я мав бажання сказати вам це все якось ясно та структуровано, але вийшло не так, бо не можу виокремити трохи часу, щоб зосередитися на темі.
Та ні, я цілком зрозумів ваше ригористичне ставлення до розуміння християнства. Ви відмовляєте в імені "християнин" 90% тих, хто себе таким вважає. Зокрема, з ваших слів виходить, що христинином взагалі можна вважати тільки православного, бо решта пе підпадають під ваше виняткове і вичерпне визначення - вони грішники, бо не православні, але не каються. Ваше право, але мені не зрозуміло, чому ж така нікчемна меншість претендує на визначення суспільної моралі.
2007.03.08 | Георгій
Питання (вибачте за деяку графічність)
Kohoutek пише:> А я маю на увазі, що й Боже покликання не всі відчувають, як ви. Коли людина живе по заповітам Христа, кохаючи ближнього свого так само, як себе, намагаючись робити лише добро, в мирі з своїм сумлінням та світом, визнаючи Христа своїм спасителем - і при тому вона має ще й вірувати, що вона приречена на вічну загибель лише тому, що Бог не дав їй сил дотримуватися цноти і не дав змоги відчути потяг до "правильної" статі? А чи не забагато ви від людини вимагаєте? Нехай сам Бог вирішує, чиє розуміння Його волі є вірним.
(ГП) Пане Андрію, а може це Ви все-таки перебільшуєте, щодо "Бог не дав їй сил дотримуватися цноти і не дав змоги відчути потяг до "правильної" статі?" Невже може бути так, що ні перше, ні друге ну ніяк не працюють? Невже сексуальність настільки ригідна, не пластична? Я якось все-таки вірю, що якщо навіть дійсно деякі люди не можуть жити в повному целібаті (про це і Христос каже в Матв. 19:10-12, і Павло в 1 Коринфян), то вони, ці люди, все-таки можуть "навчитися" мати гетеросексуальний секс. Чи ні? Ви, мабуть, скажете, що можуть, але вони не будуть повністю "задоволені." Але ж і багато гетеросексуалів не повністю "задоволені" в своїх гетеросексуальних шлюбах, проте свідомо обирають бути з дружинами/чоловіками, а не безкінечно шукати "більшого" задоволення... Думаю, тут все-таки не зовсім "Бог не дав," а в якійсь мірі ще і "Я хочу не отак, а отак." (Сподіваюся, Ви не знайдете в цій моїй репліці зверхності чи повчання Вас, я просто висловлюю припущення.)
2007.03.09 | Kohoutek
Re: Питання (вибачте за деяку графічність)
Георгій пише:> (ГП) Пане Андрію, а може це Ви все-таки перебільшуєте, щодо "Бог не дав їй сил дотримуватися цноти і не дав змоги відчути потяг до "правильної" статі?" Невже може бути так, що ні перше, ні друге ну ніяк не працюють? Невже сексуальність настільки ригідна, не пластична?
Шановний Георгію, я не Бог, щоб давати відповіді на питання про душу, психіку людини. Якщо вже довіряти науковим дослідженням, то не можна вести мови про зміну сексуальної орієнтації. Хоча слід розуміти, що вона, зазвичай, не є стовідсотково визначеною - чи не більшість людей є потенційними бісексуалами. Але, як виявив ще Кінзі, є меншість "чистих" гетеросексуалів та "чистих" гомосексуалів (хоча відсотки цих та тіх різняться на порядок). Ви, мабуть, знаєте, що були численні спроби "лікування" гомосексуальності. Марні спроби. Ні гормональні ін"єкції, ні електрошок не допомагають, хіба що призводять до психічних розладів та тимчасової встрати сексуального потягу взагалі. Психотерапія чи спілкування зі священиком (по суті в даному випадку - така сама психотерапія) можуть у деяких випадках допомогти людині, що страждає від егодістоничної гомосексуальності, вести "нормальний" спосіб життя. Але не всім вони допомагають. Я знаю декілька випадків, коли переконані борці проти власної гомосексуальності, що немов би змогли перебороти своє єство та жити з дружинами, мати дітей, активно пропагувати свій досвід, врешті-решт публічно каялися в лицемірстві і зізнавалися, що нічим воно не допомогло, вони, як і раніше, відчувають сексуальний потяг до чоловіків і не можуть з цим нічого поробити, і живуть, не знаючи задоволення та щастя. Якщо цікаво, я можу пошукати ці історії, остання трапилася років чотири тому в Америці. Ось якщо людина є бісексуалом, якщо в неї є хоча б потенційна сексуальна схильність до іншої (чи своєї) статі, то можливо, так би мовити "переробити" її. Але ж ви розумієте, це дещо інший випадок. Та не в тому навіть справа. Важливо, щоб людина могла знайти своє щастя, жити з собою та світом у злагоді. Чи варто лізти в її психіку, коли не впевнений у результаті? Чи не поробиш гірше? Тому сучасні психотерапевти здебільшого відмовляються "лікувати" гомосексуальність. Практика переконливо показала, що значно ефективніше та безпечніше є примирити людину з власною сексуальністю і знайти їй можливість "вбудуватися" в цей світ такою, якою вона є. Навіть сучасні українські психіатри, сексологи тощо, відмовляються "лікувати" гомосексуальність. Священики - беруться. Пізного роду знахарі теж. Думаю, ефективніть приблизно однакова, що в такому "лікуванні" гомосексуальності, що в такому "лікуванні" раку. Хтось таки позбавляється. Один з тисячі. Перевірити, чому трапилось це диво, неможливо.
> Я якось все-таки вірю, що якщо навіть дійсно деякі люди не можуть жити в повному целібаті (про це і Христос каже в Матв. 19:10-12, і Павло в 1 Коринфян), то вони, ці люди, все-таки можуть "навчитися" мати гетеросексуальний секс. Чи ні? Ви, мабуть, скажете, що можуть, але вони не будуть повністю "задоволені."
Вони взагалі будуть незадоволені. Це мастурбація, а не секс. Багато моїх знайомих геїв пробували позбутися своєї гомосексуальності в сексі чи навіть у шлюбі з жінками. Марно все це. Є секс, є сексуальне (фізичне) короткочасне задоволення. Подрочивши, теж зодовольняєшся, чи знаєте. Але залишається почуття глибокої емоційної невдоволеності, нещастя, відсутності чогось життєво важливого. Робити не те, що хочется, а те, що маєш робити - яка тут радість...
> Але ж і багато гетеросексуалів не повністю "задоволені" в своїх гетеросексуальних шлюбах, проте свідомо обирають бути з дружинами/чоловіками, а не безкінечно шукати "більшого" задоволення...
Так і багато гомосексуалів все життя проживає в такому самому стані. Це індивідуально.
> Думаю, тут все-таки не зовсім "Бог не дав," а в якійсь мірі ще і "Я хочу не отак, а отак."
Ну, розумієте, як є різновиди любові (для яких в грецькій сові існують різні слова), так є й різновиди бажання. Можна жити цілком щасливо, не маючи змоги ласуватися улюбленим сортом сорозива, але прожити все життя, не маючи змоги зайнятися сексом - це значно важче. Є люди, якім це не так важко, але є й ті, для яких це - катастрофа (і других, я вважаю, більшість). І св. Павло, як ви зауважили, відзначав це. Це - людська природа, такими ми створені.
2007.03.09 | Георгій
Re: Питання (вибачте за деяку графічність)
Kohoutek пише:> як виявив ще Кінзі, є меншість "чистих" гетеросексуалів та "чистих" гомосексуалів (хоча відсотки цих та тіх різняться на порядок).
(ГП) Так.
>Ви, мабуть, знаєте, що були численні спроби "лікування" гомосексуальності. Марні спроби. Ні гормональні ін"єкції, ні електрошок не допомагають, хіба що призводять до психічних розладів та тимчасової встрати сексуального потягу взагалі. Психотерапія чи спілкування зі священиком (по суті в даному випадку - така сама психотерапія) можуть у деяких випадках допомогти людині, що страждає від егодістоничної гомосексуальності, вести "нормальний" спосіб життя. Але не всім вони допомагають. Я знаю декілька випадків, коли переконані борці проти власної гомосексуальності, що немов би змогли перебороти своє єство та жити з дружинами, мати дітей, активно пропагувати свій досвід, врешті-решт публічно каялися в лицемірстві і зізнавалися, що нічим воно не допомогло, вони, як і раніше, відчувають сексуальний потяг до чоловіків і не можуть з цим нічого поробити, і живуть, не знаючи задоволення та щастя.
(ГП) Так, і це я знаю. Тут у США недавно один пастор, Тед Гаггард, телевізійна зірка, який на протязі багатьох років палко пропагував у своїй церкві і на телевізійних шоу необхідність "всім миром" боротися з проклятими Божими ворогами-гомосексуалами, був раптом спійманий на тому, що сам - одружений, батько кількох дітей - десь так біля п"яти років зустрічався з проституткою чоловічої статі, мав з цим чоловіком секс і платив йому за секс. Звичайно, коли приперли до стінки, розкаявся (і я вірю, що широ!), і пішов у якийсь "лікувальний" заклад своєї євангельницької церкви. Через буквально три чи чотири тижні вийшов звідти і заявив, що повністю "вилікувався." Мені здається, що це не "лікування" його змінило, а просто сором. Дай йому Боже миру й спокою, але в рекламу отакого "лікування" повірити важкувато.
> > Я якось все-таки вірю, що якщо навіть дійсно деякі люди не можуть жити в повному целібаті (про це і Христос каже в Матв. 19:10-12, і Павло в 1 Коринфян), то вони, ці люди, все-таки можуть "навчитися" мати гетеросексуальний секс. Чи ні? Ви, мабуть, скажете, що можуть, але вони не будуть повністю "задоволені."
> Вони взагалі будуть незадоволені. Це мастурбація, а не секс. Багато моїх знайомих геїв пробували позбутися своєї гомосексуальності в сексі чи навіть у шлюбі з жінками. Марно все це. Є секс, є сексуальне (фізичне) короткочасне задоволення. Подрочивши, теж зодовольняєшся, чи знаєте. Але залишається почуття глибокої емоційної невдоволеності, нещастя, відсутності чогось життєво важливого. Робити не те, що хочется, а те, що маєш робити - яка тут радість...
(ГП) Все так, але християнинові, який дійсно вірить, що от є Заповіді, і ці Заповіді кажуть НЕ робити того чи іншого, все-таки мабуть ЩЕ важче, і гірше, жити все життя і систематично РОБИТИ те, що Заповіді кажуть НЕ робити. Це не тільки геїв і лесбійок стосується. Є також люди зі схильністю до полігамії, еротомани, які мало не щодня хочуть сексу саме з ІНШИМ (кожний день!) партнером - таким був, наприклад, з його власних слів, президент США Джон Ф. Кеннеді. Думаю, йому, вірному римо-католику, нелегко жилося, і може навіть це і краще було для нього, що його життя обірвалося за якусь секунду, тому що я можу уявити, як би він мучився, якби помирав повільно, думаючи про страшний Суд...
2007.03.10 | один_козак
Давайте не плутати ;)
Kohoutek пише:> А я маю на увазі, що й Боже покликання не всі відчувають, як ви.
По-різному буває, звичайно. Але чомусь мені здається, що я тут не знаю, як вірно зрозуміти ваші слова.
> Коли людина живе по заповітам Христа, кохаючи ближнього свого так само, як себе, намагаючись робити лише добро, в мирі з своїм сумлінням та світом, визнаючи Христа своїм спасителем - і при тому вона має ще й вірувати, що вона приречена на вічну загибель лише тому, що Бог не дав їй сил дотримуватися цноти і не дав змоги відчути потяг до "правильної" статі?
Бог ДАЄ сили на ВСЕ добре. Тому, ХТО ХОЧЕ. Хто не хоче - той сам себе засудив.
> А чи не забагато ви від людини вимагаєте? Нехай сам Бог вирішує, чиє розуміння Його волі є вірним.
Я взагалі нічого не вимагаю.))) Я вимагаю тільки від тих, за кого особисто відповідальний - від власних дітей, дружини та підлеглих по роботі. Та й то в різних рамках. Наприклад, від підлеглих я не вимагаю певної статевої орієнтації, жінку не примушую ходити до церкви, коли вона не має бажання, а від дітей вимагаю всього, що вважаю за добре для них. Втім, до церкви ходити теж не силую, віддаю перевагку заохоченню.
Бог ставить перед людиною новозавітньої доби дуже високі вимоги. Але й дає засоби їх виконати. Хто бажає - отримає. І сотні тисяч, як не мільйони вже отримали.
Я особисто навчений Богом на моїй власній "шкурі", що те, на скільки Бог відкривається людині, залежить від того, на скільки людина буде рада сприйняти цей дарунок від Творця. Готовність серця Творець бачить. В моєму житті було два епізоди, як дві життєві віхи. Один відкрив період безбожництва, другий його закрив.
У першому я випробовував Бога, таємно не бажаючи переконатися, що він існує. Бог промовчав, і я отримав те, чого бажав - "свободу" від релігійних приписів. І тоді ще не знав, що, як наслідок, я отримав рабство гріхів і ще купу болючих неприємностей.
Другий епізод стався через надцять років після першого. І стався тоді, коли я був би радий, але ніяк не міг увірувати в Бога. Я вже любив його образ, змальований у Писанні та Переданні. Але серце не могло сприйняти віру. І виконання багатьох приписів церкви було для мене тоді не можливо. Бо я був "отакий як є". І от, в один момент, коли я тільки подумав, що це було б прекрасно, якби ВІН існував, Він узяв, та й підтвердив, що Він існує, що Він - особистість, що Він Любов... Складно перерахувати все, що відкрилося під час кількахвилинної Зустрічі з Ним. Тоді він просто ВІДПОВІВ на моє питання, яке я прямим текстом ставив Йому кільканадцять років тому, але не мав бажання почути ствердну відповідь. Тоді Він промовчав, тепер - ВІДПОВІВ!
Отже, Бог ніколи не гвалтує. Він хоче від нас взаємної любові. Як ви його не схочете, то й не пізнаєте, і ніхто вас не примусить. І будете довіку рабом свого тіла. І житимете лише доти, доки житиме ваше тіло. А якість життя буде тільки такою, яку дозволить мати здоров'я - справність вашого тіла. Якщо вас це влаштовує - будьласка, ваше право. То до гріха диявол силує людину, загнуздуючи її престрастями. До Царства Божого силою ніхто вас не запхає. Туди хотіти треба.
> > Хтось, обравши ціль, напрямок свого розвитку, з Божою поміччю довго трудиться для того, щоб набути якихось належних рис. Інший в момент свого увірування, чи з першим покаянням, чи ще якось на початку шляху отримує благодать, яка перетворює його видимо. Та так, що навіть зовсім близькі люди перестають його впізнавати.))) Власне, чим більше його знали до того, тим більше дивуються. Кажуть, що він "став не такий". Іноді кажуть, що він "поїхав на почві релігії". А це "поїхання" може виглядати як раптове зникнення з мови матюків, втрата цікавості до спиртного, АБО переміна "стандартів" у статевих стосунках.
> > Ви колись питали, чи я бачив дієвість християнської віри щодо моральності?
> > То от як раз сказане щойно вище мені Господь дав радість спостерігати не одноразово.
>
> Якби така ефективніть дії спостерігалася в маркетинговій політиці вашого підприємства, воно б давно збанкрутувало.
Яка "така" ефективність?)) Ви кажете про кількісний вимір?
Взагалі-то Господь займається не поліпшенням показників суспільства, а побудовою Царства Божого. Наперед сказано, що гідних буде меншість. Їх і є меншість. Але зректися шляху до Божого Царства заради зручного влаштування тимчасового помешкання людини в цьому світі - вибачте, особисто я не згодний. Як і багато хто. Хто пізнав різницю.
> Ви радієте, що у змозі відчути ефект на межі похибки експерименту.
Нема ніякої похибки. Всі, хто приймає участь в "експерименті", отримують від Бога дари. Але не всі їх псриймають належно й цінують. Так виходить, що отримують, а не отримують, не користуються.
> Ефективніть буддизму чи кришнаїзму не нижча - ба більше, за моїми спостереженнями, у кришнаїзма значно вище. Та й загальна психотерапія теж ніяк не менше ефективна. Але чужі успіхи ви волієте не помічати, а власні - перебільшувати.
Знову штампики
> ...я цілком зрозумів ваше ригористичне ставлення до розуміння християнства. Ви відмовляєте в імені "християнин" 90% тих, хто себе таким вважає.
Та ні, знаєте... Я просто вважаю, що християни є різні. Є за народженням, за традицією, є за вірою. А серед віруючих одні більше сприйняли ту частину вчення, інші - іншу. Я не беруся визначати, хто кращий в принципі. Можу тільки констатувати в тих рамках, у яких мені самому це відкрито. А в той же час прислухаюся, що інші віруючі про мене кажуть. На те й існує Церква, щоб ми укупі спасалися, допомагаючи одне одному.
> Зокрема, з ваших слів виходить, що христинином взагалі можна вважати тільки православного.
Ні, з моїх слів це не дуже випливає. Бо я так не вважаю.
"...следует понять, насколько справедливо и истинно древнее изречение блаженного Августина, что не все те принадлежат Церкви, кто видимо является ее членом, и не все те, кто видимо находится вне Церкви, действительно не принадлежат к ней. Членом Церкви не становишься просто через совершение обряда, если ничего не происходит у тебя внутри. Я употребил слово “обряд” не случайно, потому что если внутри нас ничего не происходит, мы относимся к таинству как к магическому ритуальному действию, а не как к Божественному действию в пределах свободного взаимоотношения и сотрудничества между Богом и человеком.
И кроме того, необязательно остаешься членом Церкви просто потому, что вошел в нее. Да, внешне ты — член видимой общины. Но быть Церковью, принадлежать к ней — подразумевает гораздо больше. Вы, наверно, помните, что ранняя Церковь, где так живо переживались человеческая общность и единство с Богом, считала, что некоторые грехи отсекали человека от Церкви и от Бога и что только действием как бы двойной реинтеграции в общину и в Бога происходило воссоединение, не просто односторонним действием, обращенным или к общине, или к Богу. Так что в этом отношении Церковь — странное общество: это община, в которую надо войти, но на условиях, которые определяет, утверждает только Сам Бог и от которой при некоторых условиях можно отпасть, стать чуждым ей."
Це слова митр. Антонія Сурозького.
http://magazines.russ.ru/continent/2006/130/su16.html
> ...мені не зрозуміло, чому ж така нікчемна меншість претендує на визначення суспільної моралі.
По-перше, меншість - це саме отаких і отаких, і отаких... одночасно. Сукупно всяких християн - не так вже й мало. Плюс, якщо вже казати про демократичне право та певні конкретні моральні позиції (як ставлення до сексуальної орієнтації), то тут з нами згодні й мусульмани, й юдеї, і багато язичників. Тут деякі християни будуть зі мною не згодні, а іновірці чи безвірці - згодні. Отже, давайте не плутати, коли ми про що говоримо.
2007.03.12 | Kohoutek
Re: Давайте не плутати ;)
один_козак пише:> Kohoutek пише:
> > А я маю на увазі, що й Боже покликання не всі відчувають, як ви.
> По-різному буває, звичайно. Але чомусь мені здається, що я тут не знаю, як вірно зрозуміти ваші слова.
Мої слова слід розуміти так: НЕ ВСІ відчувають Бога, так як ви. Не всі розуміють Бога так, як ви. Але чиє відчуття і чиє розуміння є вірним, ви вирішити можете тільки ЗА СЕБЕ. Звісна річ, ви вирішите на свою користь. Але тільки Бог знає, чиє розуміння є вірним абсолютно - себто у розумінні самого Бога. А ви лише можете вірити. Але на вашу віру є не менш тверда віра інших людей.
> Бог ДАЄ сили на ВСЕ добре. Тому, ХТО ХОЧЕ. Хто не хоче - той сам себе засудив.
Розуміння доброго теж індивідуальне.
> Бог ставить перед людиною новозавітньої доби дуже високі вимоги. Але й дає засоби їх виконати. Хто бажає - отримає. І сотні тисяч, як не мільйони вже отримали.
І ви вірите, що ці сотні тисяч - ваші однодумці. Ваша воля. Але мільйони інших людей вірують інакше.
> Другий епізод стався через надцять років після першого. І стався тоді, коли я був би радий, але ніяк не міг увірувати в Бога. Я вже любив його образ, змальований у Писанні та Переданні. Але серце не могло сприйняти віру. І виконання багатьох приписів церкви було для мене тоді не можливо. Бо я був "отакий як є". І от, в один момент, коли я тільки подумав, що це було б прекрасно, якби ВІН існував, Він узяв, та й підтвердив, що Він існує, що Він - особистість, що Він Любов... Складно перерахувати все, що відкрилося під час кількахвилинної Зустрічі з Ним. Тоді він просто ВІДПОВІВ на моє питання, яке я прямим текстом ставив Йому кільканадцять років тому, але не мав бажання почути ствердну відповідь. Тоді Він промовчав, тепер - ВІДПОВІВ!
У мене був однокурсник в універі, який дуже захопився у свій час вченням Кастанеди. Він стверджував, що відчув його справедливість та дієвість на власній шкурі. Мені стало цікаво - і що він мені може як не доказати, то хоча б показати. Ми пішли у двір гуртожитку, де стояв турник і мій друг продемонстрував мені підйом з переворотом. "І це - ВСЕ?", - здивувався я. - "Але ж я тиждень тому не міг цього зробити!" - гордо відповів він. Ось щось мені здається, ваші дива переродження того самого ступеню переконливості.
> Яка "така" ефективність?)) Ви кажете про кількісний вимір?
Я кажу про очевидні результати, те, що можна побачити.
> Нема ніякої похибки. Всі, хто приймає участь в "експерименті", отримують від Бога дари. Але не всі їх псриймають належно й цінують. Так виходить, що отримують, а не отримують, не користуються.
Бла-бла-бла... Вчення Маркса непререборне, бо воно вірне. А вірне, бо воно непереборне. А якщо ви не бачите його ефективність, то погано дивитесь. І взагалі, ви - агент світового імперіализму...
Ось так ви й мене, нічтоже сумяшеся, зарахували до лав дияволопоклонників. Дивна ваша християнська любов так вам підказує. Яке вчення, така й любов, приходжу я до висновку.
> > Ефективніть буддизму чи кришнаїзму не нижча - ба більше, за моїми спостереженнями, у кришнаїзма значно вище. Та й загальна психотерапія теж ніяк не менше ефективна. Але чужі успіхи ви волієте не помічати, а власні - перебільшувати.
>
> Знову штампики
Які там "штампики". Цілком очевидні факти. ЖОДЕН з віруючих українських кришнаїтів не має НІЯКОГО права чинити фізичне насильство - і НЕ ЧИНИТЬ. Якщо ви побачите в темному провулку здоровенного бугая з характерною зачіскою та емблемою на лобі - йдіть сміливо, ви в безпеці. Якщо ж вам в такому ж провулку зустрінеться такий само здоровенний бугай з розпахнутою сорочкою, під якою виблискує золотий хрестик - я б вам рекомендував, від гріха подалі, повернути на інший шлях. Бо дієвість християнських переконань загальновідома.
> Та ні, знаєте... Я просто вважаю, що християни є різні.
Ось і візьміть до уваги той факт, що є ХРИСТИЯНИ, які не вважають одностатевий секс забороненим. Вони ТАКОЖ християни. Або ви відмовляєте їм у цьому імені, або ж ви маєте визнати, що СУТНІСТЬ християнства не визначається забороною на одностатевий секс.
> Ні, з моїх слів це не дуже випливає. Бо я так не вважаю.
Тоді не можна називати антихристиянскими погляди людей, яких ви згодні називати християнами. Одне суперечить іншому.
> По-перше, меншість - це саме отаких і отаких, і отаких... одночасно. Сукупно всяких християн - не так вже й мало. Плюс, якщо вже казати про демократичне право та певні конкретні моральні позиції (як ставлення до сексуальної орієнтації), то тут з нами згодні й мусульмани, й юдеї, і багато язичників. Тут деякі християни будуть зі мною не згодні, а іновірці чи безвірці - згодні. Отже, давайте не плутати, коли ми про що говоримо.
Це ви плутаєте Богове та кесареве, коли закликаєте світську державу керуватися релігійними поглядами окремимих громадян.
2007.03.10 | tmp
христианство и "права"
Георгій пише:> (ГП) Щось протилежне постулатові сучасної світської культури, що людина має боротися за свої "права," "качати" їх, вимагати ці "права" від членів своєї сім"ї, і від суспільства.
Вы забываете про пророков, юродиевых и т.п...
За права (свои ли, чужие) можно и нужно бороться. Все это укладывается в понятие "жить по "правде", "не по лжи" (у Солженинцына) и т.п. Насчет оглядок в таких случаях на семью, общество и т.п., когда возникают противоречия - у Христа есть специальные замечания.
Сам факт того, что отстаивание своих/чьих-то прав стало, слава Богу, частью "современной светской культуры" - прямое следствие 2К-летнего продвижения христианства в массы.
Не везде, кстати, стало. В странах, которые традиционно принято называть "православными" - нет. Это, к сожалению, территории рабства по большей части. Прежде всего рабства "я"/"он" перед "они", "мы".
> Перш за все доброту, милосердність, м"якість у ставленні до будь-якої іншої людини і при цьому суворість до самого себе.
Думаю, одно другому не противоречит.
2007.03.10 | один_козак
Все правильно
Ви з паном Георгієм обоє вірно сказали.В цьому питанні просто треба вірно визначати, коли й перед чим (ким) змирятися, а коли повставати, коли мовчати, а коли говорити.
Треба бути в мирі з усіма ("якщо це можливо з нашого боку"), але бути наполегливим і незламним, коли зло наступає на правду, любов, тощо. Втім, і не забувати, що засоби мають відповідати меті. Аби в боротьбі за добро не множити зло.
2007.02.15 | один_козак
Ви живете в омріяному майбутньому?
Kohoutek пише:> Пане Олеже, якщо ви зрозумієте, що Богові- Богове, а кесареві - кесареве, то все стане на свої місця. Ви проти визнання державою шлюбів, не освячених в церкві? Ви проти визнання державою свободи совісті? В церкві - ваша воля, вчить людей, як знаєте, але перед державою ми всі маємо бути рівними, незалежно від наших релігійних уподобань.
Дозвольте вам нагадати, що станом на сьогодні одностатеві подружжя не визнані державою. Отже, закликаючи віддавати кесарю кесареве, ви маєте гарну нагоду показати приклад.
Можливо, згодом ваша точка зору матиме більшість і закони буде змінено. Але ми будемо докладати зусиль, щоб цього не сталося.
> До речі, "той гріх" ВЖЕ є узаконеним, причому в УСІХ європейських країнах - від Ісландії до Росії з Туреччиною, крім Ватикану. Тут додавати нічого.
То й що це має означати? Може підкажете, громадянином якої з країн є Господь Бог?
2007.02.15 | igorg
Є багато узаконених речей, але хіба це є доказом чогось?
Узаконена смертна кара, нічна праця жінок, узаконено право сильного й багатого над бідним і слабим. Суспільство бажає задоволень, задоволення дають прибутки, задоволення приїдаються і їх треба урізноманітнювати й міняти. Здається, незважаючи на всі розмови про громадянське суспільство, навіть у найдемократичніших країнах докладають величезних зусиль для атомізації суспільства. Для поривання родинних і сімейних звязків, для заміни речей конкретних на абсолютно абстрактні. Так легше маніпулювати людьми. Так вони стають прогнозованою однорідною статистичною масою. Як молекули повітря.2007.02.15 | Englishman
Re: Є багато узаконених речей, але хіба це є доказом чогось?
igorg пише:> Здається, незважаючи на всі розмови про громадянське суспільство, навіть у найдемократичніших країнах докладають величезних зусиль для атомізації суспільства. Для поривання родинних і сімейних звязків, для заміни речей конкретних на абсолютно абстрактні. Так легше маніпулювати людьми. Так вони стають прогнозованою однорідною статистичною масою. Як молекули повітря.
не погоджуюсь. Насправді людиною набагато простіше маніпулювати, коли вона має діяти згідно числених моральних табу і норм поведінки. Головний острах людини в такий системі- "що скажуть інші, що люди подумають". Типовою є некритична віра тому, що кажуть авторітети.
Я багато чого бачив негативного на Заході, але те, про що ви кажете, йому закинути важко. Я не бачу ніякого зв"язку між "атомізацією суспільства" (якимось темними силами, треба розуміти) і схильністю людей до маніпулювання.
2007.02.16 | igorg
Спробуйте критично оцінити написане
>Насправді людиною набагато простіше маніпулювати, коли вона має діяти згідно числених моральних табу і норм поведінки. Головний острах людини в такий системі- "що скажуть інші, що люди подумають".Цікаво, і як же зявився такий висновок? Як можна маніпулювати людиною, якщо вона має усталену систему моральних цінностей, табу і норм поведінки. Таких людей значно легше знищити, або ізолювати. Що й робилося. Але для християнина головний острах не в цьому та й слово острах не зовсім вдале. Але для людей невіруючих оцей острах "що скажуть інші, що люди подумають" є безумовно стабілізуючим, позитивним фактором. Це заставляє людину рахуватися з іншими людьми на противагу власним бажанням. То як же тут поманіпулюєш?
>Типовою є некритична віра тому, що кажуть авторітети.
О! При відсутності табу - безумовно. "Не сотвори собі кумира", чули?
По своїй фізіології людина принципово не може завжди бути насторожі, завжди критично аналізувати. Це важкий і складний процес. Оті табу та положення моралі є маячками, що включають критичність мислення.
Яскравий приклад. Ленін проголошує перед молоддю "Морально все что на пользу коммунизму" 1920 рік. Проходить 10 років 1930-1937 роки, наслідки. 1956 рік ХХ зїзд, ті ж люди втрачають свідомість від усвідомлення того, що натворили.
>Я багато чого бачив негативного на Заході, але те, про що ви кажете, йому закинути важко. Я не бачу ніякого зв"язку між "атомізацією суспільства" (якимось темними силами, треба розуміти) і схильністю людей до маніпулювання.
Можливо. Можливо мені так здалося. Не беруся стверджувати. Хоча є родичі, що виїзали в США. Родини розбіглися, розділилися, кожен виживає сам. Їх мати в будинку пристарілих. Умови досить комфортні ніби скарг немає. За відвідування матері держава платить дочці гроші. Як на мене то це страшний кошмар. Маючи такі ресурси, найбагатша країна світу, воліє ізолювати старше покоління ніж підтримати сімю. Що це як не атомізація, розрив, ізоляція поколінь?
В СРСР такий розрив був частиною, свідомою складовою системи виховання. Наприклад. Якщо молодий спеціаліст приїздив у місто де мешкає його родина, він втрачав права на житло. Безвідносно до наявності житлової площі у родини!
Зараз дуже ефективно, цинічно і масово в Україні застосовують Західні технології маніпуляції. Їх особливість у мягкості, поступовості, позитивізмі пристикуванні до рефлексів, задоволень. Авторитет, кумир стає знеособленим, або лубочним.
Я бачу звязок. На власному прикладі, точніше на прикладі відсутності атомізації, розриву поколінь. Моє спілкування у дитинстві зі старшим поколінням мало вирішальне значення для критичності мислення. У мене лише залишається перед ними сором з того, що міг бути таким дурнем! Хоч і молодим.
2007.02.16 | Englishman
Re: Спробуйте критично оцінити написане
igorg пише:> >Насправді людиною набагато простіше маніпулювати, коли вона має діяти згідно числених моральних табу і норм поведінки. Головний острах людини в такий системі- "що скажуть інші, що люди подумають".
> Цікаво, і як же зявився такий висновок? Як можна маніпулювати людиною, якщо вона має усталену систему моральних цінностей, табу і норм поведінки.
та дуже просто. Людина, яка не здатна мислити критично і будує свою поведінку виходячи з комплексу навіяних ззовні настанов, навряд чи є здатною зрозуміти, коли єю маніпулюють. Звісно, такою маніпуляцією мають займатися люди, яким вона довіряє. Приклади: представники Церкви, партії Регіонів і т.п. Віруючих, здатних піддати сумніву настанови священослужителів дуже мало, історія межрелігійних відносин тому зайве підтвердження. Втім, я не збираюся розпочинати дискусію з цього (очевидного принаймні для мене) питання.
> Але для людей невіруючих оцей острах "що скажуть інші, що люди подумають" є безумовно стабілізуючим, позитивним фактором. Це заставляє людину рахуватися з іншими людьми на противагу власним бажанням. То як же тут поманіпулюєш?
Це інше питання. Патріархально-сільське суспільство може й спокійніше, але вище я писав зовсім не про це.
>
> >Я багато чого бачив негативного на Заході, але те, про що ви кажете, йому закинути важко. Я не бачу ніякого зв"язку між "атомізацією суспільства" (якимось темними силами, треба розуміти) і схильністю людей до маніпулювання.
> Можливо. Можливо мені так здалося. Не беруся стверджувати. Хоча є родичі, що виїзали в США. Родини розбіглися, розділилися, кожен виживає сам. Їх мати в будинку пристарілих. Умови досить комфортні ніби скарг немає. За відвідування матері держава платить дочці гроші. Як на мене то це страшний кошмар. Маючи такі ресурси, найбагатша країна світу, воліє ізолювати старше покоління ніж підтримати сімю. Що це як не атомізація, розрив, ізоляція поколінь?
Кошмар? Як на мене, куди гірший кошмар, це коли старі живуть з дітьми, і постійно відчувають себе у чомусь винними (скажете, в неатомізованій Україні це рідке явище?)
Ви просто не розумієте, що у більшості своїй описана вами ситуація є ВИБОРОМ старшого покоління. Вони хочуть спілкуватися з собі подібними, мати поруч лікарів і просто не залежати від дітей. Щодо їх дозвілля... я знаю особисто літню "середньокласову" американку, яка іноді живе в пансіоні для літніх, але дуже рідко, бо постійно мандрує по світу круїзними лайнерами.
> Зараз дуже ефективно, цинічно і масово в Україні застосовують Західні технології маніпуляції. Їх особливість у мягкості, поступовості, позитивізмі пристикуванні до рефлексів, задоволень. Авторитет, кумир стає знеособленим, або лубочним.
> Я бачу звязок. На власному прикладі, точніше на прикладі відсутності атомізації, розриву поколінь. Моє спілкування у дитинстві зі старшим поколінням мало вирішальне значення для критичності мислення. У мене лише залишається перед ними сором з того, що міг бути таким дурнем! Хоч і молодим.
Ще раз, я не бачу ніякого зв"язку між розривом патріархальних відносин і схильністю молоді до маніпулювання. ІМХО це речі, як то кажуть в економіці, ортогональні, бо за СРСР успішних маніпуляцій було значно більше.
2007.02.16 | igorg
Певно у нас різна практика
>Кошмар? Як на мене, куди гірший кошмар, це коли старі живуть з дітьми, і постійно відчувають себе у чомусь винними (скажете, в неатомізованій Україні це рідке явище?)Для мене це вкрай дивно. Для цього між дітьми й батьками має небути й краплі любові. Звісно, якщо усіх запхати до однієї кімнати то тут уже й вік значення не матиме
>Ви просто не розумієте, що у більшості своїй описана вами ситуація є ВИБОРОМ старшого покоління. Вони хочуть спілкуватися з собі подібними, мати поруч лікарів і просто не залежати від дітей. Щодо їх дозвілля... я знаю особисто літню "середньокласову" американку, яка іноді живе в пансіоні для літніх, але дуже рідко, бо постійно мандрує по світу круїзними лайнерами.
Ще раз скажу, що для цього це мають бути абсолютно чужі люди. Стосовно собі подібних, то це дуже жалюгідно. І людина з тверезим розумом не може цього не зрозуміти. Якось мені довелося потрапити на збори до дня вчителя. 90% аудиторії це за 60 років. Ця картина залишиться у моїй памяті, як щось надзвичайно тоскне і безвихідне. Але цікаво, що таке ж враження було у самих цих людей.
Я не боюся термінів ні патріархальні ні сільські. Я добре знаю те й маю з чим порівнювати. Не на користь "прогресу", бо за що така величезна ціна?
2007.02.16 | Englishman
Re: Певно у нас різна практика
igorg пише:> Для мене це вкрай дивно. Для цього між дітьми й батьками має небути й краплі любові. Звісно, якщо усіх запхати до однієї кімнати то тут уже й вік значення не матиме
Ви просто видаєте бажане за дійсне, от і все. Наприклад, відносини між зятями-тьощами часто складні у будь-який країні, просто в деяких вони не мають спільних майнових інтересів. Про вираз "невістка-чужа кістка" ви не чули? І про чисто український твір Кайдашева сім"я теж забули? Якщо вам у цьому плані повезло, то не забувайте, що професор університету НЕ представляє середнього українця.
> >Ви просто не розумієте, що у більшості своїй описана вами ситуація є ВИБОРОМ старшого покоління. Вони хочуть спілкуватися з собі подібними, мати поруч лікарів і просто не залежати від дітей. Щодо їх дозвілля... я знаю особисто літню "середньокласову" американку, яка іноді живе в пансіоні для літніх, але дуже рідко, бо постійно мандрує по світу круїзними лайнерами.
> Ще раз скажу, що для цього це мають бути абсолютно чужі люди.
А я кажу, що для цього достатньо просто трохи не любити одне одного, і при цьому кожного дня перетинатися. Я чув про занадто багато прикладів, що, на жаль, підтверджують мою думку.
> Стосовно собі подібних, то це дуже жалюгідно. І людина з тверезим розумом не може цього не зрозуміти. Якось мені довелося потрапити на збори до дня вчителя. 90% аудиторії це за 60 років. Ця картина залишиться у моїй памяті, як щось надзвичайно тоскне і безвихідне. Але цікаво, що таке ж враження було у самих цих людей.
До речі ще один привід вам подумати, чому у переважній більшості "неатомізовані" українські пенсіонери є значно депресивніші за тих же американських.
> Я не боюся термінів ні патріархальні ні сільські. Я добре знаю те й маю з чим порівнювати. Не на користь "прогресу", бо за що така величезна ціна?
Знаєте з переказів вашого знайомого з Канади? Тоді дозвольте поставити під сумнів вашу "фаховість".
На мою думку- вся ця система координат, в якій діти винні щось батькам у ранньому віці, а батьки дітям у старості, є глибоко несвободною і ніяк не сприяючою справжній любові. От уявіть: молода пара одружилася, і не маючи житла, живе з чиїмись батьками. При цьому постійно виникають скандали через те, що невістка щось не так робить, чи зять мало грошей заробляє. І що молоді зроблять, коли квартира не їх? А потім, на старості років, коли батьки стають залежними, відносини можуть кардинально змінитися. І що батькам робити, коли єдиний інститут, на який вони можуть розраховувати, то є їх діти? І про яку любов мова?
Скажете, таке рідко буває? Тоді дозвольте припустити, що ви живете не в Україні.
2007.02.16 | igorg
Я це бачу інакше, бо чим краща байдужість
Перечитайте ще Кайдашеву сімю. Дуже класна річ. При тому читаючи у різному віці помічаєш зовсім різні речіНе впевнений, що я є надто нетиповим. Скажімо так, що мій нинішній стан не є для мене типовим
2007.02.18 | Sych
Ідея у тому, що однорідною масою завжди легше маніпулювати.
В різношерстному середовищі Завжди знайтедься купка панків які будуть слідувати свої принципи та задавати забагато питань. Набагато ж легше створити таку собі однорідну масу, консюмера, яку легко вивчати, прогнозувати реакцію, впливати нарешті...Ваше, "на Заході" дуже абстрактне. Захід Заходу рознь
Englishman пише:
> не погоджуюсь. Насправді людиною набагато простіше маніпулювати, коли вона має діяти згідно числених моральних табу і норм поведінки. Головний острах людини в такий системі- "що скажуть інші, що люди подумають". Типовою є некритична віра тому, що кажуть авторітети.
>
> Я багато чого бачив негативного на Заході, але те, про що ви кажете, йому закинути важко. Я не бачу ніякого зв"язку між "атомізацією суспільства" (якимось темними силами, треба розуміти) і схильністю людей до маніпулювання.
2007.02.19 | igorg
Ми говоримо про різні речі. Бо наявність моральних принципів
не є привязкою до конкретних осіб. Звісно на тих принципах можна пробувати грати. Але однорідність має й зворотній бік, цю масу значно важче розвернути в інший бік. Як на мене, то саме ці принципи й заставляють ставити питання й казати "НІ". Бо якщо це відкинути то залишається голий зиск, інтерес і тоді завжди можна зторгуватисяДля того щоб маніпулювати, таких людей треба або знищити, або ізолювати. Невеличка доля таких людей в суспільстві дає йому імунітет до маніпулювання. Це відомий психологічний феномен. Це крик "король голий!". В цьому сенсі комуністичні режими - найкращий взірець. Їх першочерговим обєктом нищення завжди є інтелігенція: вчителі, лікарі, священники. Той шар суспільства, що відповідає за збереження моральних цінностей. Погляньте на Туркменістан! Хіба не взірець маніпуляції. Де там ці категорії?
Наразі й у нас маємо подібне, але в іншій формі. Бо скажіть, ота мізерна зарплатня є чим? Або ти морально деградуєш (беручи хабарі, вимагаючи, плазуючи і т.п.), або суспільно самоізолюєшся - постійно шукаючи заробітку й постійно підпрацьовуючи, стаєш маргіналом. Не кажучи вже про можливість елементарного відтворення. Що, багато у нас людей на Майдані?
А проаналізуйте на що працює ТБ. На деморалізацію, на нищення моральних цінностей. Особливо цікаво порівняти тематику програм 2005 і 2007. Я за різноманіття, але давайте дивитися, а в чому саме це різноманіття? Є ж різниця ...
Є дуже цікава улюблена книжечка Леніна: Лєбон "Психологія народів і мас". Половина присвячена психології юрби. Прогляньте, цікаво.
Щодо панків чесно не знаю. Але інтуїція підказує, що вряд чи це ті люди, що можуть серйозно ставити запитання
2007.02.19 | Kohoutek
Re: Ви живете в омріяному майбутньому?
один_козак пише:> Kohoutek пише:
>
> > Пане Олеже, якщо ви зрозумієте, що Богові- Богове, а кесареві - кесареве, то все стане на свої місця. Ви проти визнання державою шлюбів, не освячених в церкві? Ви проти визнання державою свободи совісті? В церкві - ваша воля, вчить людей, як знаєте, але перед державою ми всі маємо бути рівними, незалежно від наших релігійних уподобань.
>
> Дозвольте вам нагадати, що станом на сьогодні одностатеві подружжя не визнані державою. Отже, закликаючи віддавати кесарю кесареве, ви маєте гарну нагоду показати приклад.
Якою державою? Україною? Все змінюється, пане один_козак, все змінюється. Ми не наполягаємо на тому, щоб церкви змінили свою точку зору - то їхня справа. Ми лише хочемо, щоб держава вирішувала без огляду на церкву, як вона вирішує питання щодо визнання шлюбів та розлучень. Держава вважає невід"ємним правом людини НЕ віритив Бога? Вважає. То чому вона має наслідувати церковні установи?
> Можливо, згодом ваша точка зору матиме більшість і закони буде змінено. Але ми будемо докладати зусиль, щоб цього не сталося.
Докладайте. В рамках закону. Ваше право.
> То й що це має означати? Може підкажете, громадянином якої з країн є Господь Бог?
Це означає, що держава відділена від церкви, якщо ви не в курсі.
2007.02.12 | +О
Re: Дискусія на ВФ про права сексменшин в Україні. Пане Олеже!
Христос Раждається!Вибачте що відповідаю із запізненням - не був у Мережі
Чи це Ви про це звернення?
http://www.uaorthodox.org/article.php?pid=517
На обговорення зайду
Олег
2007.02.13 | igorg
Дуже Вам вдячний! Несподівана картина вийшла. До важких роздумів
2007.02.18 | igorg
Можливо щось цікаве про епоху Відродження
Ще не читав сам. Але оскільки тема Відродження виникала то даю лінк для закачуванняИллюстрированная история нравов: Эпоха Ренессанса
Автор: Фукс, Эдуард
Издательство: Республика,
Год: 1993
Страниц: 511
Формат: chm
Размер: 12,6 Мб (из-за иллюстраций)
ISBN: 5-250-02343-6
Качество: текст - хорошее, иллюстрации - среднее
Язык: русский
Содержание
1. Происхождение и сущность нравственности
2 Идеал физической красоты Ренессанса
3 Любовь и брак
4 Нравственность церкви
5 Проституция
6 Общественные развлечения
7 Сексуальная патология
http://up.spbland.ru/files/070218135/ або
http://rapidshare.com/files/17053494/Nrav1Ren.rar.html або
http://natahaus.ifolder.ru/1151532
2007.02.19 | Kohoutek
Про походження гомофобії
Щодо цього суспільного явища, у мене немає жодних сумнівів у джерелі його народження: Вітхий Завіт. Звідтіля неприязнь до гомосексуальності запозичили решта авраамічних релігій. В ЖОДНІЙ іншій великій релігії: всіх формах дохристиянського язичніцтва, індуїзмі, буддизмі, сикхізмі, джайнізмі, конфуцианстві, даосизмі, зороастризмі - такого немає.Звідкіля з"явилася гомофобія в ВЗ? Я думаю, що з тих самих ритуальних приписів, що були об"явлені непорушними законами з метою відокремити давніх євреїв від решти семітських племен, з боротьби культу Ягве проти культів Ваалів. Звідтіля ж, звідкіля заборона на вживання свинини, наприклад. Іслам ось і досі вважає цю древню заборону священною, християнство з незрозумілих причин - ні. З таких самих незрозумілих причин і заборона на гомосексуальні стосунки дожила до наших днів, продовжуючи отруювати життя десятків мільйонів людей. З часом вона зникне, як зникла більшість незрозумілих ветхозавітних приписів, які ніяк не можна пояснити розумом. Там багато чого є цікавого - в Левиті, Числах, Виході (чи як там українською буде Exodus?). Маячня та людоненависництво.
2007.02.19 | Георгій
Re: Про походження гомофобії
Kohoutek пише:> Щодо цього суспільного явища, у мене немає жодних сумнівів у джерелі його народження: Вітхий Завіт. Звідтіля неприязнь до гомосексуальності запозичили решта авраамічних релігій. В ЖОДНІЙ іншій великій релігії: всіх формах дохристиянського язичніцтва, індуїзмі, буддизмі, сикхізмі, джайнізмі, конфуцианстві, даосизмі, зороастризмі - такого немає.
(ГП) Наскільки я розумію, в християнстві теж нема неприязні до гомосексуальності як явища. Є просто певне розуміння шлюбу, яке християнська Церква сформувала і від якого вона не відступається, а саме що шлюб є союзом одного чоловіка і однієі жінки. В цьому шлюбі і ТІЛьКИ в цьому шлюбі можливі, морально підтримані, "освячені" статеві стосунки. Все інше - позашлюбні статеві стосунки в будь-якій їх формі - не можливі, не дозволені, не підтримувані морально, засуджені, як "гидота."
> Звідкіля з"явилася гомофобія в ВЗ? Я думаю, що з тих самих ритуальних приписів, що були об"явлені непорушними законами з метою відокремити давніх євреїв від решти семітських племен, з боротьби культу Ягве проти культів Ваалів. Звідтіля ж, звідкіля заборона на вживання свинини, наприклад. Іслам ось і досі вважає цю древню заборону священною, християнство з незрозумілих причин - ні. З таких самих незрозумілих причин і заборона на гомосексуальні стосунки дожила до наших днів, продовжуючи отруювати життя десятків мільйонів людей. З часом вона зникне, як зникла більшість незрозумілих ветхозавітних приписів, які ніяк не можна пояснити розумом. Там багато чого є цікавого - в Левиті, Числах, Виході (чи як там українською буде Exodus?). Маячня та людоненависництво.
(ГП) Я згоден, що в Старому Завіті багато чого може здатися "маячнею і людоненависництвом," але в принципі там є одна дуже важлива і зовсім не людиноненависницька річ: прообраз, "тінь," передбачення Христового вчення. Так, дійсно, нам здаються наївними і дурнуватими настанови не їсти свинини чи, скажімо, креветок, або чоловікам не стригти пейсів, або жінкам (і чоловікам теж!) не носити одягу, який зроблений з більш як одного виду тканини, тощо. Але всі ці заповіді Старого Завіту мають один спільний лейтмотив: відокремлення, освячення ("кодеш" у гебреїв це "святий" у значенні саме "відокремлений," не такий, як загал). Для християн, це прообраз Христової заповіді бути "не від цього світу," не змішуватися з марним, вмираючим світом з його "похіттю тіла, похіттю очей і гордістю житейською." Те саме шлюб. Страшенна, на перший погляд надмірна суворість гебрейських текстів до всього сексуального, що поза шлюбом (хоча в СЗ дозволявся полігамний шлюб - але, словами Христа, "так не було від початку) - це прообраз християнської ідеї про шлюб і сім"ю як "маленьку Церкву," елементарну ячейку, де чоловік символізує Христа, а жінка - покірне Христові Боже творення.
2007.02.19 | Kohoutek
Re: Про походження гомофобії
Георгій пише:> (ГП) Наскільки я розумію, в християнстві теж нема неприязні до гомосексуальності як явища.
В теоретичному християнстві, може, й немає, але в реальному - самі бачите.
> Є просто певне розуміння шлюбу, яке християнська Церква сформувала і від якого вона не відступається, а саме що шлюб є союзом одного чоловіка і однієі жінки. В цьому шлюбі і ТІЛьКИ в цьому шлюбі можливі, морально підтримані, "освячені" статеві стосунки. Все інше - позашлюбні статеві стосунки в будь-якій їх формі - не можливі, не дозволені, не підтримувані морально, засуджені, як "гидота."
А невіра у християнського Бога - ще гидотніша. Тому я просто не розумію релігійних гомофобів, які водночас погоджуються з існуванням нехристиянських релігій та невіруючих в Христа. Треба ж відповідати вимогам. Оголошувати негайно всесвітній хрестовий похід. А вони не оголошують. Якось лицемірно виходить.
> (ГП) Я згоден, що в Старому Завіті багато чого може здатися "маячнею і людоненависництвом," але в принципі там є одна дуже важлива і зовсім не людиноненависницька річ: прообраз, "тінь," передбачення Христового вчення.
Є. З розвитком християнства більшість людоненавистництва в заповідях тишком-нишком позникало. Інколи зовсім не теологічним, а явочним шляхом - коли запитуєш у християн, чому вони не виконують ніким формально не відмінени заповіді, їм нема чого сказати. Але ще є й людожерницькі залишки, за які церква відчайдушно хапається. Гомофобія - один з них.
2007.02.19 | Георгій
Re: Про походження гомофобії
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Наскільки я розумію, в християнстві теж нема неприязні до гомосексуальності як явища.
> В теоретичному християнстві, може, й немає, але в реальному - самі бачите.
(ГП) А що в реальному? Віруючі християни, які мали гомосексуальні зв"язки, як наприклад Св./Бл. Августін і інші, просто припиняли цю активність, ставали монахами... На Афоні, мабуть, живе багато людей з гомосексуальною орієнтацією. Історично підхід Церкви до гомосексуальності був саме такий - не ненависть до тих, в кого вона є, а заохочення не давати їй волю... І звичайно ж це все не стосується "суспільства," законів держави, тощо.
> > Є просто певне розуміння шлюбу, яке християнська Церква сформувала і від якого вона не відступається, а саме що шлюб є союзом одного чоловіка і однієі жінки. В цьому шлюбі і ТІЛьКИ в цьому шлюбі можливі, морально підтримані, "освячені" статеві стосунки. Все інше - позашлюбні статеві стосунки в будь-якій їх формі - не можливі, не дозволені, не підтримувані морально, засуджені, як "гидота."
> А невіра у християнського Бога - ще гидотніша. Тому я просто не розумію релігійних гомофобів, які водночас погоджуються з існуванням нехристиянських релігій та невіруючих в Христа. Треба ж відповідати вимогам. Оголошувати негайно всесвітній хрестовий похід. А вони не оголошують. Якось лицемірно виходить.
(ГП) Ну, хрестові походи - це давно пройдений етап, дитяча хвороба... Церква давно вже ні з якими "невірними" "мечем" не воює, це просто не працює і тільки дискредитує християнство. Наша боротьба не з "тілом і кров"ю," а з "безтілесними" силами світового Зла, диявола, сатани. І якщо християнин дійсно християнин, він веде цю боротьбу, в першу чергу в собі, але також і в блюжньому...
> > (ГП) Я згоден, що в Старому Завіті багато чого може здатися "маячнею і людоненависництвом," але в принципі там є одна дуже важлива і зовсім не людиноненависницька річ: прообраз, "тінь," передбачення Христового вчення.
> Є. З розвитком християнства більшість людоненавистництва в заповідях тишком-нишком позникало. Інколи зовсім не теологічним, а явочним шляхом - коли запитуєш у християн, чому вони не виконують ніким формально не відмінени заповіді, їм нема чого сказати. Але ще є й людожерницькі залишки, за які церква відчайдушно хапається. Гомофобія - один з них.
(ГП) Я все-таки не думаю, що гомофобія (тобто нелюбов до ЛЮДИНИ з гомосексуальною орієнтацією) є прийнятим вченням Церкви. Прийнятим вченням є вчення про шлюб, про що я вже писав. І я не бачу, як це вчення Церкви про шлюб можна змінити, не переставчи бути християнами. Це концептуально дуже, дуже важко.
2007.02.19 | Вільнодум
Re: Про походження гомофобії - анекдот!
На жаль, англійською******************************
Dr. Laura Schlessinger is a radio personality who dispenses advice to people who call in to her radio show. Recently, she said that, as an observant Orthodox Jew, homosexuality is an abomination according to Leviticus 18:22 and cannot be condoned under any circumstance.
The following is an open letter to Dr. Laura penned by an East Coast resident, which was posted on the Internet.
It's funny, as well as informative:
Dear Dr. Laura:
Thank you for doing so much to educate people regarding
G~d's Law. I have learned a great deal from your show, and
try to share that knowledge with as many people as I can.
When someone tries to defend the homosexual lifestyle,
for example, I simply remind them that Leviticus 18:22
clearly states it to be an abomination. End of debate. I do
need some advice from you, however, regarding some
of the other specific laws and how to follow them:
When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates
a pleasing odor for the Lord - Lev.1:9. The problem is my
neighbors. They claim the odor is not pleasing to them.
Should I smite them?
I would like to sell my daughter into slavery, as sanctioned
in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would
be a fair price for her?
I know that I am allowed no contact with a woman while
she is in her period of menstrual uncleanliness - Lev.15:19-
24. The problem is, how do I tell? I have tried asking, but
most women take offense.
Lev. 25:44 states that I may indeed possess slaves, both
male and female, provided they are purchased from
neighboring nations. A friend of mine claims that this
applies to Mexicans, but not Canadians. Can you clarify?
Why can't I own Canadians?
I have a neighbor who insists on working on the Sabbath.
Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am
I morally obligated to kill him myself?
A friend of mine feels that even though eating shellfish is
an abomination - Lev. 11:10, it is a lesser abomination
than homosexuality. I don't agree. Can you settle this?
Lev. 21:20 states that I may not approach the altar of G~d
if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear
reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is
there some wiggle room here?
Most of my male friends get their hair trimmed, including
the hair around their temples, even though this is expressly
forbidden by Lev. 19:27. How should they die?
I know from Lev. 11:6-8 that touching the skin of a dead
pig makes me unclean, but may I still play football if I
wear gloves?
My uncle has a farm. He violates Lev. 19:19 by planting
two different crops in the same field, as does his wife by
wearing garments made of two different kinds of thread
(cotton/polyester blend). He also tends to curse and
blaspheme a lot. Is it really necessary that we go to all the
trouble of getting the whole town together to stone them?
- Lev.24:10-16. Couldn't we just burn them to death at a
private family affair like we do with people who sleep
with their in-laws? (Lev. 20:14)
I know you have studied these things extensively, so I am
confident you can help. Thank you again for reminding us
that G~d's word is eternal and unchanging.
Your devoted fan, Moishe
2007.02.19 | Георгій
Дякую, смішно
Чув цей жарт... До речі, доктор Лора далеко не така дурепа, якою її цей жарт виставляє, але жарт все рівно смішний.2007.02.20 | Kohoutek
Re: Про походження гомофобії
Георгій пише:> > В теоретичному християнстві, може, й немає, але в реальному - самі бачите.
> (ГП) А що в реальному? Віруючі християни, які мали гомосексуальні зв"язки, як наприклад Св./Бл. Августін і інші, просто припиняли цю активність, ставали монахами... На Афоні, мабуть, живе багато людей з гомосексуальною орієнтацією. Історично підхід Церкви до гомосексуальності був саме такий - не ненависть до тих, в кого вона є, а заохочення не давати їй волю... І звичайно ж це все не стосується "суспільства," законів держави, тощо.
Пане Георгію, скільки тих монахів і скільки решти християн? Реальне християнство - це те, що ми бачимо навколо себе повсякденно. А проповіді - то теоретизація.
> (ГП) Ну, хрестові походи - це давно пройдений етап, дитяча хвороба...
Що стосується гомофобії - ні, це ще не пройденний етап. Церковні гомофоби активно закликають до державного обмеження моїх прав та свобод. Вни не до моєї душі апелюють, а до держави. До того ж вони при владі - всі наші депутати, президенти, міністри ів своїй більшості сповідують консервативне розуміння християнства.
> (ГП) Я все-таки не думаю, що гомофобія (тобто нелюбов до ЛЮДИНИ з гомосексуальною орієнтацією) є прийнятим вченням Церкви.
Ваша думка не поділяється більшістю місцевих християн.
> Прийнятим вченням є вчення про шлюб, про що я вже писав. І я не бачу, як це вчення Церкви про шлюб можна змінити, не переставчи бути християнами. Це концептуально дуже, дуже важко.
Ой, та заради Бога. І не таке змінювали. Монофізити - християни, чи ні? А їхні розходження з вашою церковю ЗНАЧНО глибші, ніж визначення шлюбу. Але ж ви не відмовляєте їм у назві?
2007.02.20 | +О
Re: Про походження гомофобії
Слава Ісусу Христу!> Kohoutek: (...) Монофізити - християни, чи ні? А їхні розходження з вашою церковю ЗНАЧНО глибші, ніж визначення шлюбу. (...)
+О:
Не повірите, але "монофізити" вірують в те, що Ісус Христос є одночасно і Богом, і Людиною (тобто - у дві природи. Історичне непорозуміння)
Це мало стосується теми розмови, але Ви подали невірний приклад, який мав би образити "монофізитів", Віра яких не відрізняється від Католицької/Православної
З повагою
Олег
2007.02.20 | Георгій
Re: Про походження гомофобії
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > Прийнятим вченням є вчення про шлюб, про що я вже писав. І я не бачу, як це вчення Церкви про шлюб можна змінити, не переставчи бути християнами. Це концептуально дуже, дуже важко.
> Ой, та заради Бога. І не таке змінювали. Монофізити - християни, чи ні? А їхні розходження з вашою церковю ЗНАЧНО глибші, ніж визначення шлюбу. Але ж ви не відмовляєте їм у назві?
(ГП) Наскільки я розумію класичний неофізитизм (не той, що про нього говорить о. Олег - то, мабуть, "міафізитизм" Вірменської Церкви), його головний постулат можна звести до того, що Христос - Бог, А НЕ людина. Оце "а не..." - саме те, що, на мою (дилетантськи, не професійного теолога) думку робить монофізитів НЕ християнами. Я багато про це думав, і зараз, після цих роздумів, мені дійсно здається, що Халкедонська доктрина - "повністю Бог І повністю людина" - абсолютно критична для самоідентифікації чи ідентифікації християнина. Я дійсно НЕ назву християнином того, хто скаже мені, що, наприклад, ну не міг Христос ходити до вітру так, як ми, чи перетравлювати їжу так, як ми - адже Він був Бог, А НЕ людина. Будь-яке заперечення людськості Христа встановлює для мене якийсь бар"єр, через який я не можу переступити. Від заперечення людськості Христа вже дуже недалеко від докетизму і гностичних євангелій (наприклад, так званого Євангелія від Юди), які заперечують реальність страждань і смерті Христа на хресті. Це вже якась інша релігія, а не християнство. Так само я не впевнений, що з християнством сумісна протилежна крайність "анти-Халкедонської" теологічної думки - так звана доктрина "кенозису," "опустошення" божественної природи Христа під час Його перебування на землі.
Звичайно ж, це все ні на скільки не робить мене зверхнім по відношенню до монофізитів, чи тим більше ворожим до них, таким, хто їх ненавидить і бажає їм згинути. Вони не вороги мені, але вони і я не однієї віри. Так само я не однієї віри з аріанами і їх сучасним відродженням, Свідками Єгови. Колись я не розумів цього, але зараз розумію, знову ж таки, не тому, що я не люблю їх як людей чи не поважаю їх як таких, хто старається, прагне вірувати і розповсюджувати віру. Просто не та це віра, що в мене.
Що ж стосується тих протестантських церков, які визнали і виправдали гомосексуальні стосунки - їх теологія різна. Наприклад, англікани (або, у США, єпископали) - це, так би мовити, "найменш протестантська" з усіх протестантських церков, з теологією, яка місцями перетинається з православною і римо-католицькою (наприклад, вони визнають апостольське преємство, персональний єпископат, ікони, покладання знаку хреста і т.д.). З іншого боку, так звана "Metropolitan Church" - це типово євангельницька, конгрегаціоналістська група розрізнених церков і церковок без чітко окресленої теології і з сильним ухилом в "соціальну Євангелію." Вони швидше групи організованих філантропів, типу "Армії Спасіння," а не церкви.
2007.02.20 | один_козак
Якби то ви хотіли те все зрозуміти. Але не розуміти - значно
зручніше.2007.02.20 | Kohoutek
Якраз я волію ЗРОЗУМІТИ
а ви - віруєте, причому з однаковою силою, що в Бога, що в гомофобні упередження. Пане один_козак, сперечайтеся зі мною по суті, а не виголошуйте мені свій символ віри, я його і так вже зрозумів.2007.02.20 | igorg
ЗРОЗУМІТИ що? Вибачте, але коли
перед коровою покласти кусок свіженького мясця, а перед собакою запашного сіна, то що вони з того зрозуміють? Певно, що це порівняння є провокаційним. Але десь так воно і є. Бо для одного Біблія є таки словом Божим, а для іншого древніми текстами, написаними дивними людьми, суто людським творінням. То що тут можна зрозуміти?2007.02.24 | один_козак
Симовл Віри? Я його й не згадував.))
Kohoutek пише:> а ви - віруєте, причому з однаковою силою, що в Бога, що в гомофобні упередження. Пане один_козак, сперечайтеся зі мною по суті, а не виголошуйте мені свій символ віри, я його і так вже зрозумів.
ОК. Іду відповідати на те повідомлення по суті.
Зразу не відповів, бо коли нагромаджуються запитання швидше, ніж встигаєш відповісти, то воно, зрозумійте, наштовхує на думку, що люди уникають того, щоб почути відповідь, не зручну для себе.
Та й "вироки" ви полюбляєте оголошувати.
Та годі. Вибачте. Йду відповідати по суті.
2007.02.24 | один_козак
Re: Про походження гомофобії
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Наскільки я розумію, в християнстві теж нема неприязні до гомосексуальності як явища.
>
> В теоретичному християнстві, може, й немає, але в реальному - самі бачите.
Я заперечую. Як раз у "теоретичному" християнстві відторгнення гомосексуалізму ЯК ЯВИЩА є, і дуже очевидні. Перегляд цього ставлення - це новація останніх десятиліть. Вона їйе цілком у руслі сучасних гуманістичних тенденцій нецерковної суспільної думки. Такі християни, як я, вважають це одним з проявів апостасії (відступлення), за якою настане доба антихриста, що завершиться у свій час другим, явним пришестям Христа.
В реальному християнстві люди не завжди діють у відповідності з такими поглядами. Не пооджинокі випадки, коли люди, взявши на себе монаші обітниці, не витримують цього тягара і дають вихід своїм сексовим потенціям у якийсь протиприродній бік.
У той же час (ще раз повторюю) "теоретичне" християнство вимагає ненавидіти гріх, але з любов'ю ставитися до грішника. А отже, якщо я, припустимо, за вашу секс.орієнтацію буду вас бити чи позбавляти можливості заробити на хліб, то я буду не правий перед Богом. Це буде гріх проти однієї з двох головних євангельських заповідей (про любов до ближнього, як до самого себе) і ставитиму себе під більший осуд за МОЇ ВЛАСНІ гріхи, яких я не позбувся. Бо "яким судом судите, таким судитимуть і вас".
На практиці цього теж люди часто не можуть дотриматися. Не вистачає любові, а забагато гордині та гнівливості.
> > Є просто певне розуміння шлюбу, яке християнська Церква сформувала і від якого вона не відступається, а саме що шлюб є союзом одного чоловіка і однієі жінки. В цьому шлюбі і ТІЛьКИ в цьому шлюбі можливі, морально підтримані, "освячені" статеві стосунки. Все інше - позашлюбні статеві стосунки в будь-якій їх формі - не можливі, не дозволені, не підтримувані морально, засуджені, як "гидота."
>
> А невіра у християнського Бога - ще гидотніша. Тому я просто не розумію релігійних гомофобів, які водночас погоджуються з існуванням нехристиянських релігій та невіруючих в Христа. Треба ж відповідати вимогам. Оголошувати негайно всесвітній хрестовий похід. А вони не оголошують. Якось лицемірно виходить.
Якщо брати ПРАВИЛЬНУ позицію, то з існуванням геїв ми маємо миритися так само. Про це вже сказано багаторазово. Але є певні різниці. Є вороги Бога, є люди, байдужі або не проінформовані про Бога, а в той же час "приємні Богові" за їхню поведінку.
Деяния 10
34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
36 Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
Є раби Божі невірні, є раби вірні, є діти Божі. Люди переходять з одного стану в інший. Свідомо або несвідомо.
Але судить про все це - Бог. Ми ж можемо тільки оцінювати, щоб орієнтуватися, в якому стані ми перебуваємо, куди рухаємось. Або щоб іншим людям допомогти виправити їхню позицію перед Богом. Якщо ті люди не проти. Деякі християни вважають за необхідне фізично перешкоджати діяльності іновірних чи інославних. Інші не вважають це за можливе, спираючись на євангельську притчу про зерно і кукіль. Особисто я розглядаю інших християн як моїх співшукачів Царства Божого. А релігійних людей таких, як мусульмани, юдеї або буддійці розглядаю як таких, що усвідомили потребу в "чомусь вищому", але ще не осяяні світлом Христової віри.
"Хрестові походи" - це лихо. Богом не заповідалися. Це щось, схоже (для порівняння) на діяльність КГБістів у рясах. Мотиви - політика і гроші. Або гроші і політика. Переходять в дії тоді, коли багато християн втрачають свої релігійні орієнтири і робляться придатними для маніпулювання. Бог посилав своїх людей рятувати душі, а не нищити тіла, позбавляючи душі можливості спасіння. Тим, хто пропонував знищити супротивників, Христос заборонив, сказавши: "не знаєте, якого ви духу".
Тому якщо хтось оголосить "Хрестовий похід", я вважатиму за неможливе мою участь у ньому, і хай вважають мене дезертиром. Моя совість говорить мені, що правий перед Богом буду я, а не "хрестоносці".
> > (ГП) Я згоден, що в Старому Завіті багато чого може здатися "маячнею і людоненависництвом," але в принципі там є одна дуже важлива і зовсім не людиноненависницька річ: прообраз, "тінь," передбачення Христового вчення.
>
> Є. З розвитком християнства більшість людоненавистництва в заповідях тишком-нишком позникало. Інколи зовсім не теологічним, а явочним шляхом - коли запитуєш у християн, чому вони не виконують ніким формально не відмінени заповіді, їм нема чого сказати. Але ще є й людожерницькі залишки, за які церква відчайдушно хапається. Гомофобія - один з них.
Насправді перехід від старозавітньої свідомості до новозавітньої, християнської, відбувається за умови дії Святого Духа. З приходом Христа та даруванням людству Євангелія відкрилася повнота спасіння. Те, що відбувалося історично зі старозавітним Ізраїлем, здійснюється тепер у своєму найглибшому - духовному сенсі. Це АБСОЛЮТНО не є еволюція суспільної свідомості. Це - революція, переворот. А якщо бачиш суть, то розумієш, що воно - продовження Старого Заповіту. Здійснення. Реалізація.
Що ж до гріхів, у тому числі - блудних, у т.ч. - содомського, то позиція Бога не змінилася. Позиції Бога взагалі незмінні вічно, завжди. А Його настанови можуть змінюватися. Але зумовлено це не зміною Бога, а зміною людини. Тому буває, що Бог велить робити або не робити щось не тому, що воно йому приємне чи не приємне, а тому, що виконати це - то є, наприклад, максимум, на який здатна людина. Або максимум, що може людина зрозуміти. Вам вже, здається, Георгій говорив про шлюб та розлучення. Те, що Христос говорв: "То Мойсей вам дав через жорстокосердя ваше. А спочатку не було так."(Цитую з пам'яті)
2007.02.25 | Георгій
Невір"я, "гидота" і т.д.
Ви знаєте, я сам давно і довго думав про все це. Віра, невіра, гріхи, гидоти, позиції Бога і їх незмінність реалізація Завітів, раби вірні і невірні, Божі діти і т.д.Не знаю. Складно це все. Люди крутять і крутять всі ці концепції, жують їх, жують... Я став боятися і уникати суперечок пр це. Вірю тільки, що Бог є і що Він "не бажає смерті жодної людини, а хоче, щоби всі прийшли до покаяння." Покаяння, "метанойя" в християнстві - в такому християнстві, яким я його, це християнство, розумію - це і є саме життя; це є протилежність смерті (тобто такому стану речей, коли людина каже, "а я маю право," "ну і що, що я оце і оце роблю отак і отак, я такий, таким народжений, таким вихований, таким сформований, таким є і буду, таким помру," "а я все рівно правий").
І ще вірю, що на всіх нас буде суд. Суд за наші діла. Всі діла. Незалежно від віри.
2007.02.25 | один_козак
Іноді складне виявляється простим
Так буває тоді, коли його починаєш пізнавати відповідними засобами.Георгій пише:
> Ви знаєте, я сам давно і довго думав про все це. Віра, невіра, гріхи, гидоти, позиції Бога і їх незмінність реалізація Завітів, раби вірні і невірні, Божі діти і т.д.
>
> Не знаю. Складно це все. Люди крутять і крутять всі ці концепції, жують їх, жують...
Можливо, це не зовсім той випадок або я не зовсім вірно вас зрозумів... Але, якщо я вірно вгадую, що ви мали на увазі, то маю на це відповісти, що всякі переускладнені теологічні питання так, бува, просто розв'язуються, коли їх розв'язуєш не раціонально, а з Божою допомогою. Тут пригадується старець Силуан Афонський. Не читали книжку "Старець Силуан"? Малограмотний був чоловік, а який мудрий!
> Я став боятися і уникати суперечок пр це.
Іноді так і треба.
> І ще вірю, що на всіх нас буде суд. Суд за наші діла. Всі діла. Незалежно від віри.
Віра - теж діло.
А віровизнання не завжди означає віру.
2007.02.26 | Георгій
Так, я саме це мав на увазі
один_козак пише:> > І ще вірю, що на всіх нас буде суд. Суд за наші діла. Всі діла. Незалежно від віри.
> Віра - теж діло.
> А віровизнання не завжди означає віру.
(ГП) Точно. Я саме це і мав на увазі.
2007.02.26 | Kohoutek
Re: Про походження гомофобії
один_козак пише:> Я заперечую. Як раз у "теоретичному" християнстві відторгнення гомосексуалізму ЯК ЯВИЩА є, і дуже очевидні.
Немає. Там є відторгнення одностатевого сексу. І цє відторгнення НІЯК особливо не вирізняється серед відторгнення позашлюбного сексу взагалі. Тоді як явища суто гомосекусального КОХАННЯ в Біблії освячуються з цілком приязних позицій. З цим не погодитесь? Наведіть тоді, будь ласка, мені приклади.
> В реальному християнстві люди не завжди діють у відповідності з такими поглядами. Не пооджинокі випадки, коли люди, взявши на себе монаші обітниці, не витримують цього тягара і дають вихід своїм сексовим потенціям у якийсь протиприродній бік.
Але чомусь ви монахів збоченцями та неприродними явищами не називаєте, хоча утримання від сексу - абсолютно неприродне.
> На практиці цього теж люди часто не можуть дотриматися. Не вистачає любові, а забагато гордині та гнівливості.
Я це помічаю. Також помічаю, що в невіруючих цього стільки ж, скільки й у віруючих. Тому мені незрозуміло, з якого біса ви беретеся рекламувати свою віру, яка настільки вочевидь недієва.
> Якщо брати ПРАВИЛЬНУ позицію, то з існуванням геїв ми маємо миритися так само. Про це вже сказано багаторазово.
Але чомусь мене ви називаєте "гомосеком" і вважаєте за протрібне заборонити меніф показуватися людфм на очі, а щодо просто невіруючих у вас таких емоцій немає.
> Але є певні різниці. Є вороги Бога, є люди, байдужі або не проінформовані про Бога, а в той же час "приємні Богові" за їхню поведінку.
> 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
Ну й що ви цим доказуєте? Петро говорить про людей, ВІРУЮЧИХ в Бога. Бо, аби боятися, треба вірувати.
> Є раби Божі невірні, є раби вірні, є діти Божі. Люди переходять з одного стану в інший. Свідомо або несвідомо.
> Але судить про все це - Бог. Ми ж можемо тільки оцінювати, щоб орієнтуватися, в якому стані ми перебуваємо, куди рухаємось. Або щоб іншим людям допомогти виправити їхню позицію перед Богом. Якщо ті люди не проти. Деякі християни вважають за необхідне фізично перешкоджати діяльності іновірних чи інославних. Інші не вважають це за можливе, спираючись на євангельську притчу про зерно і кукіль. Особисто я розглядаю інших християн як моїх співшукачів Царства Божого. А релігійних людей таких, як мусульмани, юдеї або буддійці розглядаю як таких, що усвідомили потребу в "чомусь вищому", але ще не осяяні світлом Христової віри.
Ай-яй-яй, як недобре. Гомофобні заповіти Вітхого Завіту не відокремлені, вони сусідують з такими самими заповітами, що НАКАЗУЮТЬ вам знищувати невірних. Чи забули вже Божі істини? Чому ж ви так вибірково до них підходите?
> Насправді перехід від старозавітньої свідомості до новозавітньої, християнської, відбувається за умови дії Святого Духа. З приходом Христа та даруванням людству Євангелія відкрилася повнота спасіння. Те, що відбувалося історично зі старозавітним Ізраїлем, здійснюється тепер у своєму найглибшому - духовному сенсі. Це АБСОЛЮТНО не є еволюція суспільної свідомості. Це - революція, переворот. А якщо бачиш суть, то розумієш, що воно - продовження Старого Заповіту. Здійснення. Реалізація.
Авжеж. Наприклад, середньовічні спалення відьом - абсолютно логічне продовження Старого Заповіту. Здійснення. Реалізація. Ваші гомофобні заяви - теж з того ж казану. Тільки з державою вам не поталанило, вам би середьовічна Іспанія, а наразі доведеться в іслам переходити, там ваша мораль здебільшого в недоторканості збереглася.
2007.02.26 | Георгій
Пане Андрію, подивіться на це під іншим кутом зору...
... не під теоретично-богословським (Старий і Новий Завіти, реалізація, тощо), а під суто людським. Якщо пан Один_Козак вірить, що НА ВСІХ ЛЮДЕЙ ПРИЙДЕ БОЖИЙ СУД - як він тоді може згодитися з положенням, що гомосексуальні плотські стосунки - це тільки один з варіантів норми? Ну не може він. Так само, до речі, як і з тим, що кожен має якусь віру і всі вони однаково хороші. Він піклується про вас, невіруючих, про ваші душі, про ваше вічне життя... Це дуже хороша риса, НМД, і вона нічого спільного не має з гомофобією.2007.02.26 | AK
Re: Пане Андрію, подивіться на це під іншим кутом зору...
Георгій пише:> ... не під теоретично-богословським (Старий і Новий Завіти, реалізація, тощо), а під суто людським. Якщо пан Один_Козак вірить, що НА ВСІХ ЛЮДЕЙ ПРИЙДЕ БОЖИЙ СУД - як він тоді може згодитися з положенням, що гомосексуальні плотські стосунки - це тільки один з варіантів норми? Ну не може він. Так само, до речі, як і з тим, що кожен має якусь віру і всі вони однаково хороші. Він піклується про вас, невіруючих, про ваші душі, про ваше вічне життя... Це дуже хороша риса, НМД, і вона нічого спільного не має з гомофобією.
І це піклування полягає у підтримці гомофобських заяв Грача?
2007.02.26 | Георгій
Ні
AK пише:> Георгій пише:
> > ... не під теоретично-богословським (Старий і Новий Завіти, реалізація, тощо), а під суто людським. Якщо пан Один_Козак вірить, що НА ВСІХ ЛЮДЕЙ ПРИЙДЕ БОЖИЙ СУД - як він тоді може згодитися з положенням, що гомосексуальні плотські стосунки - це тільки один з варіантів норми? Ну не може він. Так само, до речі, як і з тим, що кожен має якусь віру і всі вони однаково хороші. Він піклується про вас, невіруючих, про ваші душі, про ваше вічне життя... Це дуже хороша риса, НМД, і вона нічого спільного не має з гомофобією.
>
>
> І це піклування полягає у підтримці гомофобських заяв Грача?
(ГП) Ні, я цього не казав. Я мав на увазі дискусію тільки в цій гілці, а не політичні декларації і їх підтримку.
2007.02.28 | один_козак
Ні, то було інше піклування.
Про вбереження теперішніх дітей і підлітків, а також дорослих, які не мають імунітету, від залучення до гомо- чи бісексуальності.А також піклування про нашу країну. Про те, щоб міра гріхів її населення не стала такою великою, що ми втратимо свою країну.
А також про те, щоб люди не втратили остаточно ту красу й гармонію, які Господь передбачив для людських стосунків. Щоб не поширювалося згіршення смаків. Нехочу знову когось образити, але... так, щоб мене краще зрозуміли... якщо той самий гей стане голий перед дзеркалом та роздивиться своє тіло, то як він може не зрозуміти, що його потяг є у незгоді з будовою його тіла, і що його тіло призначене для поєднання з тілом протилежної статі?
А ще то було піклування за те, щоб Майдан, критикуючи своїх супротивників, не уподібнювався їм.
2007.02.27 | Kohoutek
Все залежить від цього кута, так.
Георгій пише:> ... не під теоретично-богословським (Старий і Новий Завіти, реалізація, тощо), а під суто людським. Якщо пан Один_Козак вірить, що НА ВСІХ ЛЮДЕЙ ПРИЙДЕ БОЖИЙ СУД - як він тоді може згодитися з положенням, що гомосексуальні плотські стосунки - це тільки один з варіантів норми? Ну не може він.
Ще й як може. Бо абсолютна більшість людей - і християни тут аніяк не складають виняток - свято вірить у те, що всі рівні, але є рівніші. Пам"ятаєте біблійні притчи про колоду в оці ближнього або "хто без гріха, нехай перший кине камінь"? Ви та пан tmp якимось дивом відповідаєте образу християнина, який ВІДЧУВАЄ ці притчі. Пан один_козак належить до більшості, що у роки перебудови називалася "агресивно-слухняна". Колоду у своєму оці він не побачить, навіть якщо йому пред"явити докази.
> Так само, до речі, як і з тим, що кожен має якусь віру і всі вони однаково хороші. Він піклується про вас, невіруючих, про ваші душі, про ваше вічне життя... Це дуже хороша риса, НМД, і вона нічого спільного не має з гомофобією.
Знаєте, буддизм майже беззастережно заперечує насильство. Себто "не вбий" там - чи не найперша заповідь. Здавалося б, ну як можуть віруючі буддисти вбивати людей? Але якось я натрапив на цікаві думки, які багато що пояснюють. Один монгольський бандит, що був об"явлений перевтіленням якогось святого, так пояснював свої вбивства: я беру на себе гріх, вбиваючи іншу людину, бо таким чином вона скоріше досягне чергового перевтілення і покращить свою карму; а я таким чином роблю їй послугу і, відповідно, покращую свою карму. Це я до того, що софістика безмежна і пан один_козак може сміливо ненавідіти таких, як я, свято віруючи, що щоб він з нами не робив, він робить для нас благо. Все можна виправдати, було б бажання. І інквизиція теж робила послугу тим, кого віддавала на спалення, бо їх же ж, мовляв, страчують милосердно, без кровопролиття, до того ж вони перед стратою можуть покаятися, очиститися і потрапити в рай. Пречудесенько, чи не так?
Совість - вона або є, або її нема. І ніякі теоретичні переконаяння тут значення не мають. Шеф гестапо окупованої Данії врятував тисячі данських євреїв, а сотні тисяч німецьких християн цілком підтримували остаточне рішення єврейського питання.
2007.02.27 | Георгій
Будь ласка, напишіть мені на "мило"
2007.03.02 | Kohoutek
Моя адреса - pale@inet.ua
2007.02.28 | один_козак
А все ж так просто...
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > Я заперечую. Як раз у "теоретичному" християнстві відторгнення гомосексуалізму ЯК ЯВИЩА є, і дуже очевидні.
>
> Немає. Там є відторгнення одностатевого сексу.
А тільки в цьому ж і є проблема. Знаєте, я можу щиро вам сказати, що люблю багатьох жінок і багатьог чоловіків. Декого - особливо. Але це не є ні блудом, ні перелюбом, ні гомосексуалізмом. Хоча щодо жінок, мушу визнати, часом бувало, помічав за собою, що почуття виходять за рамки братської любові. В таких випадках, керуючися Христовими заповідями та спостерігаючи за рухами своїх почуттів, я, з Божою допомогою, намагаюся позбутися того, що підлягає осуду. Пристрасті бувають підступні, маскуються під щось чисте. Але коли хочеш бути дійсно чистим, то дбаєш про те, щоб не плутати білого гриба з сатанинським грибом. А Господь у тому є досконалим помічником.
> І цє відторгнення НІЯК особливо не вирізняється серед відторгнення позашлюбного сексу взагалі.
Насправді дещо відрізняється. Але теж підлягає осуду, і цього достатньо. Хіба не байдуже, за що мене "розстріляють"? Але так не хочеться, говорячи про гріхи й святість, говорити тільки про покарання... Бо святість - це не в'язниця. Святість - це ПРЕКРАСНО, це умова поєднання з Всевинім, умова пізнання невимовних духовних благ. Коли людина вже тягненься до такого, то про покарання якось дивно говорити. Більше того. Буває, що людина каже, що краще бути покараним, ніж втратити спілкування з Господом.
> Тоді як явища суто гомосекусального КОХАННЯ в Біблії освячуються з цілком приязних позицій. З цим не погодитесь? Наведіть тоді, будь ласка, мені приклади.
Щодо розділення понять сексу та любові я вже говорив. До речі, чи відомо вам, що в мові, якою написано Новий Заповіт, є кілька слів, що позначають любов? Є ерос (розумієте, так?), є філі(...) не пам'ятаю, яке має бути закінчення.)) А є агапе - любов божа. Є ще значення, відтінки. Я не досконало знаю ці філологію. Хотів тільки нагадати давно відомий принцип і закликати вас: Давайте не плутати грішне з праведним.
> > В реальному християнстві люди не завжди діють у відповідності з такими поглядами. Не пооджинокі випадки, коли люди, взявши на себе монаші обітниці, не витримують цього тягара і дають вихід своїм сексовим потенціям у якийсь протиприродній бік.
>
> Але чомусь ви монахів збоченцями та неприродними явищами не називаєте, хоча утримання від сексу - абсолютно неприродне.
ТІЛЬКИ тому, що мова не заходила. Коли мова зайшла, то скажу вам, що такі люди отримують ЩЕ БІЛЬШИЙ осуд, ніж невіруючі. і НЕ від МЕНЕ.
> > На практиці цього теж люди часто не можуть дотриматися. Не вистачає любові, а забагато гордині та гнівливості.
>
> Я це помічаю. Також помічаю, що в невіруючих цього стільки ж, скільки й у віруючих. Тому мені незрозуміло, з якого біса ви беретеся рекламувати свою віру, яка настільки вочевидь недієва.
Я маю інші спостереження.)) Вона є ДУЖЕ дієва. Проблема в тому, що люди багато розгубили й не можуть ВЗЯТИ того, що дає Господь. От згода різних церков на толерацію гомосексуалізму (ЯК ЯВИЩА) є черговим кроком на віддалення від Бога. Тому, які б думки не запанували в суспільстві, ті хто розуміє, що це таке в духовному сенсі, буде тому противитися.
> > Якщо брати ПРАВИЛЬНУ позицію, то з існуванням геїв ми маємо миритися так само. Про це вже сказано багаторазово.
>
> Але чомусь мене ви називаєте "гомосеком" і вважаєте за протрібне заборонити меніф показуватися людфм на очі, а щодо просто невіруючих у вас таких емоцій немає.
Я зрозумів, які слова вас ображать і обіцяю це враховувати. З іншого боку, суть же явища не зміниться від того, що його назвуть інакше...
І, врахуйте, для істот духовного світу ви відкриті як на долоні в усих ситуаціях. Отже, хоч називай, хоч не називай...
Але Господь довготерпить.
> > 35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему.
>
> Ну й що ви цим доказуєте? Петро говорить про людей, ВІРУЮЧИХ в Бога. Бо, аби боятися, треба вірувати.
То варіанти. Бог здатний бачити відтінки. Підозрюю, що значно більше, ніж ми з вами. До речі, якщо ви прочитаєте контекст тієї цитати, то побачите, що про людей, які роблять добрі речі, чинять по правді, Господь дбає таким чином, щоб вони могли почути благовістя й увірувати, й отримати всі духовні блага, що обіцяні дітям Божим.
> > Є раби Божі невірні, є раби вірні, є діти Божі. Люди переходять з одного стану в інший. Свідомо або несвідомо.
> > Але судить про все це - Бог. Ми ж можемо тільки оцінювати, щоб орієнтуватися, в якому стані ми перебуваємо, куди рухаємось. Або щоб іншим людям допомогти виправити їхню позицію перед Богом. Якщо ті люди не проти. Деякі християни вважають за необхідне фізично перешкоджати діяльності іновірних чи інославних. Інші не вважають це за можливе, спираючись на євангельську притчу про зерно і кукіль. Особисто я розглядаю інших християн як моїх співшукачів Царства Божого. А релігійних людей таких, як мусульмани, юдеї або буддійці розглядаю як таких, що усвідомили потребу в "чомусь вищому", але ще не осяяні світлом Христової віри.
>
> Ай-яй-яй, як недобре. Гомофобні заповіти Вітхого Завіту не відокремлені, вони сусідують з такими самими заповітами, що НАКАЗУЮТЬ вам знищувати невірних. Чи забули вже Божі істини? Чому ж ви так вибірково до них підходите?
Пояснення цієї "суперечності" містилося нижче у тому ж посланні. Зараз подивимося, як ви на нього відповіли...
> > Насправді перехід від старозавітньої свідомості до новозавітньої, християнської, відбувається за умови дії Святого Духа. З приходом Христа та даруванням людству Євангелія відкрилася повнота спасіння. Те, що відбувалося історично зі старозавітним Ізраїлем, здійснюється тепер у своєму найглибшому - духовному сенсі. Це АБСОЛЮТНО не є еволюція суспільної свідомості. Це - революція, переворот. А якщо бачиш суть, то розумієш, що воно - продовження Старого Заповіту. Здійснення. Реалізація.
>
> Авжеж. Наприклад, середньовічні спалення відьом - абсолютно логічне продовження Старого Заповіту. Здійснення. Реалізація. Ваші гомофобні заяви - теж з того ж казану. Тільки з державою вам не поталанило, вам би середьовічна Іспанія, а наразі доведеться в іслам переходити, там ваша мораль здебільшого в недоторканості збереглася.
Ні. Бачу, не зрозуміли.
Спалювання відьом, "хрестові походи", насильницьке охрещування цілих народів - це є згіршення. Так само, як "мобілізація" православних кликуш на кулачну війну з "самостійниками" та "оранжами". Це відбувається від того, що "люди злі". І від того, що вони злі, вони постійно з'їжджають у якісь плотські негарності. Новозавітнє християнство є радикально іншим явищем, хоча й є продовженням старозавітньої віри.
Дивіться сюди:
От Луки 9
51 Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим;
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
І ще. Це вже про різновірування:
От Матфея 13
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Це є притча. Її зміст - духовний.
Через те, що люди злі, й здебільшого не знають Бога, деяким, як, наприклад, баркашовському РНЕ, диявол може вкласти такі ідеї, щоб оголосити себе женцями та качати м'язи, щоб воювати проти людей, що не вклоняються їхньому ідолу - імперії. Але хіба ви не бачите, про що ДІЙСНО є ці Христові слова? Поможи вам Боже.
Ось ще:
1-е Коринфянам 10
1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
5 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.
8 Не станем блудодействовать, как некоторые из них блудодействовали, и в один день погибло их двадцать три тысячи.
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
10 Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя.
11 Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.
12 Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.
Це саме стосується й війн давнього Ізраїля.
Ось ще дивіться, яка страшна фраза. Її й сьогодні читають у Церкві як настанову. Але зміст її - духовний, а не тілесний. Не треба бити маюків.
Псалтирь 136
8 Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!
9 Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!
Ці слова Церква використовує як образ, щоб пояснювати, як важливо давати відсіч ПРИСТРАСТІ, ГРІХОВІ ще тоді, коли бажання вчинити його не опанувало людиною. Бо коли опанує, тоді імовірність, що впораєшся з пристрастю, дуже й дуже знижується.
Хоча, звичайно, людина, яка тяжіє до зла й тілесності, може намагатися тлумачити ті слова буквально.
2007.03.02 | Kohoutek
Re: А все ж так просто...
один_козак пише:> А тільки в цьому ж і є проблема.
ОК, значить ви не проти кохання одного чоловіка до іншого, важливо лише, щоб вони не мали секс?
> > Тоді як явища суто гомосекусального КОХАННЯ в Біблії освячуються з цілком приязних позицій. З цим не погодитесь? Наведіть тоді, будь ласка, мені приклади.
>
>
Давид та Іонафан.
2 Цар. 1:26 Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской.
Також див. http://www.nuntiare.org/html.files/bible.htm
Також, перепрошую за велику цитату,
http://www.russiantext.com/russian_library/8/kon/blove.htm
Израильскую цивилизацию считают одной из немногих древних цивилизаций, где сексуальные контакты между мужчинами были запрещены категорически. "Не ложись с мужчиною, как с женщиною, это мерзость" [Левит 18, 22] и "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они да будут преданы смерти; мерзость сделали они; кровь их на них" [Левит 20, 13].
Поскольку эти нормы позже стали частью морально-религиозного кодекса христианства, рассмотрим их подробнее. Было ли мужеложство само по себе особенно страшным, непростительным грехом или так же строго карались многие другие пороки, к которым позже религия стала относиться терпимее, и если да, то почему? И чем мотивированы эти запреты - заботой о том, чтобы люди совокуплялись только ради деторождения, или поддержанием полоролевых различий и иерархии (в средние века совокупление в позиции "женщина сверху" приравнивалось к содомии), или требованиями религиозной чистоты, необходимостью отмежевания от иноверцев?
Для безусловно верующего человека и для атеиста эти вопросы
несущественны. Первый рассуждает по формуле "сказано нельзя - значит
нельзя!", а второй - по формуле "какое мне дело до того, что думали люди, спорившие о том, сколько ангелов может разместиться на острие иглы?" Но для историка религии и для человека, который верит в Бога, но не может преодолеть свое "неправильное" влечение, эти вопросы не праздные и имеют практический смысл. Текстологические исследования Библии позволяют на них ответить.
Еврейское слово toevah, которое в русском тексте Библии переведено как "мерзость" (иногда его переводят как "извращение") означает прежде всего ритуальную "нечистоту", нарушение неких установленных границ, "смешение" несовместимого. Соответствующий библейский запрет стоит в одном ряду с многими другими аналогичными нормами, запрещающими кровосмешение, скотоложство, использование одежды противоположного пола, прием неподобающей пищи и т.п. Характерно, что в предыдущем стихе Левита [20, 12] сказано:
"Если кто ляжет с невесткою своею, то оба они да будут преданы смерти; мерзость сделали они; кровь их на них". Иначе говоря, мужеложство - частный случай нарушения общих правил полоролевой стратификации и родственных отношений.
Неоднозначна и интерпретация знаменитой истории Содома и Гоморры. По известному библейскому сюжету, Бог, узнав о безбожном поведении жителей этих двух городов, послал для выяснения обстоятельств двух ангелов. В Содоме их встретил праведник Лот и пригласил к себе переночевать, но "Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом.
И вызвали Лота, и говорили ему: где люди пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь, И сказал: братья мои, не делайте зла.
Вот, у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно; только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего". (Бытие, 19: 4-7)
Содомляне не послушались Лота, и тогда ангелы вывели его с семьей из города, а Содом разрушили и сравняли с землей.
Вторая, сходная история рассказана в Книге Судей, В городе Гиве Вениаминовой один старик приютил на ночь мужчину с наложницей. Но только они "развеселили сердца свои", как "жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери, и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его". Хозяин просил их "не делать этого безумия". Вместо мужчины к ним вышла его наложница, "они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра", после чего она умерла (Книга судей, 19:22-25). И тогда израильтяне "пошли к сынам Вениаминовым и поразили их мечем, и людей в городе, и скот, и все, что ни встречалось, и все находившиеся на пути города сожгли огнем" (Книга судей, 20:48).
Главное преступление в обеих притчах - вовсе не однополый секс, а изнасилование и нарушение законов гостеприимства. Лот готов был ожертвовать собственными дочерьми ради странников не потому, что не любил своих дочерей, а потому что над дочерьми он, как отец, обладал абсолютной властью, тогда как странники, которых он приютил, находились под его защитой, выдать их без ущерба для собственной чести он никак не мог. Содомляне же отвергли предложение не потому, что были "содомитами" и сексуально предпочитали мужчин женщинам, а потому, что хотели унизить чужеземцев, а заодно и самого Лота, который, сам будучи пришлым, осмелился указывать, как им следует себя вести. Тем самым содомляне нарушили сразу несколько фундаментальных законов, не имеющих никакого отношения к сексуальности. Оскорбить посланцев Бога, нарушить закон гостеприимства, да еще пожелать изнасиловать ангелов, какого бы они ни были пола, - больше, чем достаточно, чтобы разрушить город. Ветхозаветный Бог кротостью не отличался. В Гиве горожане усугубили нарушение правил гостеприимства изнасилованием женщины. "Содомии" здесь вообще нет.
Второй мотив осуждения однополой любви - интересы продолжения рода. Поскольку евреи были обязаны плодиться и множиться, любое излияние семени вне репродуктивного контекста было греховным. Онан, ослушавшийся повеления Бога жениться на вдове своего брата и изливший семя свое на землю, был покаран смертью. Правда, в данном случае Божий гнев вызван не столько растратой семени, сколько нарушением закона, по которому Онан был обязан взять в жены свою овдовевшую невестку. Однако изливать семя куда попало вообще не полагалось. В отличие от обычаев многих других народов, по еврейскому закону, "верхний", "активный" партнер в гомосексуальном акте виновен больше "пассивного", не потому, что он инициировал греховное действие (это надо было еще доказать), а потому что именно он изливает семя в неподобающий "сосуд".
Кроме того иудаизм осуждает однополый секс, потому что он ассоциировался с проституцией. У многих народов, с которыми враждовал древний Израиль, существовала ритуальная, храмовая проституция, от которой евреи хотели отмежеваться. Это опять-таки сугубо религиозный запрет, отделяющий "чистых" от "нечистых". Наказания за мужеложство были, в общем, такими же, как за злословие отца или матери, прелюбодеяние, кровосмешение, обнажение наготы кровных родственников, сношение с менструирующей женщиной, нарушение пищевых запретов, волховство и многое другое. И мотивировались все эти запреты одной и той же заботой о сохранении чистоты веры: "Не оскверняйте себя ничем этим; ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас" (Левит 18: 24).
Собственно сексуальное желание и на кого оно направлено, еврейскую религию вообще не интересует. В других контекстах Ветхий завет допускает и довольно нежные отношений между мужчинами. Некоторые исследователи даже усматривают гомоэротические чувства в преданной дружбе между сыном царя Саула юношей Ионафаном и мужественным воином, победителем филистимлян, будущим царем Давидом. Лично я не вижу в этой истории ничего гомоэротического, так описывалась воинская дружба у многих народов.
Лесбиянству еврейский закон уделяет мало внимания. В принципе оно было запрещено, уличенные в нем женщины (mesolelot, буквально - "женщины, которые трут") не имели права выходить замуж за раввинов и иногда подвергались порке. Однако говорили об этом мало, не столько потому, что таких фактов не было и что люди стеснялись выносить сор из избы, сколько потому, что мужчины о них не догадывались.
Проте, я наперед знаю, що не має сенсу вам наводити ци цитати, бо ви просто відмахнетесь від них.
> Щодо розділення понять сексу та любові я вже говорив. До речі, чи відомо вам, що в мові, якою написано Новий Заповіт, є кілька слів, що позначають любов?
Відомо.
> Є ерос (розумієте, так?), є філі(...) не пам'ятаю, яке має бути закінчення.)) А є агапе - любов божа. Є ще значення, відтінки. Я не досконало знаю ці філологію.
Думаю, ви все одно не знаєте в якому місці яке грецьке слово вживається. Але ми говоримо також і про Вітхий Завіт, який написано на івриті.
> > Але чомусь ви монахів збоченцями та неприродними явищами не називаєте, хоча утримання від сексу - абсолютно неприродне.
>
> ТІЛЬКИ тому, що мова не заходила. Коли мова зайшла, то скажу вам, що такі люди отримують ЩЕ БІЛЬШИЙ осуд, ніж невіруючі. і НЕ від МЕНЕ.
А, то ви не православний і не католик. Зрозуміло. Навіть цікавіше.
> Я маю інші спостереження.)) Вона є ДУЖЕ дієва.
Ага. Бачили на власні очі.
> Я зрозумів, які слова вас ображать і обіцяю це враховувати. З іншого боку, суть же явища не зміниться від того, що його назвуть інакше...
Це характерізує не явище, а того, хто його називає. І дієвість його віри, до речі, також. Коли асболютна більшість українців називають себе християнами, абсолютна більшість українців виступає за смертну кару і абсолютні більшість українців мають гомофобні погляди - це навіює думки, чи знаєте.
> І, врахуйте, для істот духовного світу ви відкриті як на долоні в усих ситуаціях. Отже, хоч називай, хоч не називай...
Та я вже зрозумів, як вам тяжко доводиться стримуватися в розмові з таким збоченцем та аморальною людиною, як я.
> > Ну й що ви цим доказуєте? Петро говорить про людей, ВІРУЮЧИХ в Бога. Бо, аби боятися, треба вірувати.
>
> То варіанти.
То не варіанти, то ви не вдумалися в текст.
> Бог здатний бачити відтінки. Підозрюю, що значно більше, ніж ми з вами. До речі, якщо ви прочитаєте контекст тієї цитати, то побачите, що про людей, які роблять добрі речі, чинять по правді, Господь дбає таким чином, щоб вони могли почути благовістя й увірувати, й отримати всі духовні блага, що обіцяні дітям Божим.
Тоді меня боятися нічого.
> > Ай-яй-яй, як недобре. Гомофобні заповіти Вітхого Завіту не відокремлені, вони сусідують з такими самими заповітами, що НАКАЗУЮТЬ вам знищувати невірних. Чи забули вже Божі істини? Чому ж ви так вибірково до них підходите?
>
> Пояснення цієї "суперечності" містилося нижче у тому ж посланні. Зараз подивимося, як ви на нього відповіли...
...
> > Авжеж. Наприклад, середньовічні спалення відьом - абсолютно логічне продовження Старого Заповіту. Здійснення. Реалізація. Ваші гомофобні заяви - теж з того ж казану. Тільки з державою вам не поталанило, вам би середьовічна Іспанія, а наразі доведеться в іслам переходити, там ваша мораль здебільшого в недоторканості збереглася.
>
> Ні. Бачу, не зрозуміли.
> Спалювання відьом, "хрестові походи", насильницьке охрещування цілих народів - це є згіршення. Так само, як "мобілізація" православних кликуш на кулачну війну з "самостійниками" та "оранжами". Це відбувається від того, що "люди злі". І від того, що вони злі, вони постійно з'їжджають у якісь плотські негарності. Новозавітнє християнство є радикально іншим явищем, хоча й є продовженням старозавітньої віри.
Спалення відьом та гомофобія - то і є реальне новозавітне християнство. Вірували? - вірували. Спалювали? - спалювали. Чи не вірували? Якщо судити за вчинками, а не за словами, то справжніх християн нарахується абсолютно нікчемний відсоток, в межах погрішності експерименту.
> Дивіться сюди:
Ви ж не дивитесь у тексти, які я вам навожу. Навіщо ви вимагаєте у мене повірити Біблії? Неадекватно виходить.
> Через те, що люди злі, й здебільшого не знають Бога, деяким, як, наприклад, баркашовському РНЕ, диявол може вкласти такі ідеї, щоб оголосити себе женцями та качати м'язи, щоб воювати проти людей, що не вклоняються їхньому ідолу - імперії. Але хіба ви не бачите, про що ДІЙСНО є ці Христові слова? Поможи вам Боже.
Кожен тлумачить слова Христа по-своєму. Кожен. І хай Бог вирішує, хто правий, хто неправий. Я у ваших внутрішньохристиянських розбірках участі не беру.
> Хоча, звичайно, людина, яка тяжіє до зла й тілесності, може намагатися тлумачити ті слова буквально.
Ви робите так само. Буквально тлумачите слова, яким той же Кон дає відмінні пояснення з урахуванням місця і часу їх складення.
2007.03.06 | один_козак
Про те, яка то є любов.
Kohoutek пише:> один_козак пише:
>
> > А тільки в цьому ж і є проблема.
>
> ОК, значить ви не проти кохання одного чоловіка до іншого, важливо лише, щоб вони не мали секс?
Це запитання веде нас глибше в тему.
На нього я відповім ось як.
Секс не обмежується фізичним контактом статевих органів. А любов може не передбачати сексу взагалі (якщо вона "філіа" або "агапе").
Це стосується й гетеросексуальних відносин, і саме про них говорить Ісус, коли показує відмінність вимог до людей євангельської віри від вимог до людей старозавітньої віри.
От Матфея 5
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
Тому ми намагаємося бути уважними до себе. Якщо я відчуваю, що можу запалитися, то навіть на Пасху з сестрою не похристосуюся, як це буває в православній традиції. Чесно кажучи, майже завжди ухиляюся від таких дій. Бо не впевнений у собі в цьому плані. В деяких деномінаціях є звичай вітати одне одного "святим цілуванням". Але цілуються чоловіки з чоловіками, а жінки з жінками. Навпаки - ніколи. В зібранні люди різної статі знаходяться на різних половинах приміщення. Посередині бувають старі люди та подружні пари. Щоб уникати спокус, щоб думки не відхилялися від змісту служіння. До речі, можливість гомосексуальної спокуси, як бачимо, там просто не врахована. Просто навіть на увазі не мається.
Вибачте, трохи відхилився.
Є кілька жінок, про яких я навіть власній дружині не соромлюся сказати, що я їх люблю (вона добре розуміє, про яку любов йдеться). Але це, зізнаюся вам, далося не легко. Якби не певні принципи, не бажання дотриматися заповідей та вгодити Господу, то дуже імовірно, що я не зміг би перевести симпатії, які були в моєму серці до тих жінок, у форму братської любові замість того, щоб впасти в блуд з котроюсь із них. Яка теж не встояла б.
Я думаю, що, якщо ви маєте приязнь до іншого чоловіка, але вона не є проявом блудної пристрасті, не запалює в вас бажання статевого контакту, то нащо називати це гомосексуалізмом? Тоді це - просто любов між друзями, братня любов. Саме про таку, без сумніву, говорить цар Давид. Щось таке можна бачити і в Євангеліях.
Тільки питання полягає в тому, щоб вірно розпізнати, що воно за почуття.
2007.03.06 | один_козак
Як іноді корисно не поспішати з відповіддю.
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > > Тоді як явища суто гомосекусального КОХАННЯ в Біблії освячуються з цілком приязних позицій. З цим не погодитесь? Наведіть тоді, будь ласка, мені приклади.
> >
> >
>
> Давид та Іонафан.
> 2 Цар. 1:26 Скорблю о тебе, брат мой Ионафан; ты был очень дорог для меня; любовь твоя была для меня превыше любви женской.
Знаєте, дуже добре, що я не відповів вам зразу на це повідомлення, а тільки через кілька днів після його прочитання.)) Інакше відповідь була б дуже різкою. Зараз враження вже не таке свіже, а тому мені легко відповіста вам стримано. Отже, наведена вами цитата ілюструє абсолютно інше явище. Можна було б припустити, що автор тих слів говорить про гомосексуальне кохання, якби не знання того, ХТО такий цар Давид, у яких він стосунках з Богом, і який наш Бог. Отже, не раджу шукати в словах Давида того, чого в них немає. То - зовсім інша любов.
> Також див. http://www.nuntiare.org/html.files/bible.htm
Дуже цікаве тлумачення. Я здогадувався тільки про частину наведених там аргументів. Рештою здивований.
Звичайно ж, висновків, зроблених автором я не сприймаю як "притягнутих за вуха". Щоб висловити мої заперечення конкретно, треба буде написати окремо, бо їх багато.
> Израильскую цивилизацию считают одной из немногих древних цивилизаций, где сексуальные контакты между мужчинами были запрещены категорически. "Не ложись с мужчиною, как с женщиною, это мерзость" [Левит 18, 22] и "Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они да будут преданы смерти; мерзость сделали они; кровь их на них" [Левит 20, 13].
> Поскольку эти нормы позже стали частью морально-религиозного кодекса христианства, рассмотрим их подробнее. Было ли мужеложство само по себе особенно страшным, непростительным грехом или так же строго карались многие другие пороки, к которым позже религия стала относиться терпимее, и если да, то почему? И чем мотивированы эти запреты - заботой о том, чтобы люди совокуплялись только ради деторождения, или поддержанием полоролевых различий и иерархии
Тим, що Бог намагається відновити людину - своє творіння такою, якою він її задумав. "Гидота в очах Божих" означає, що явище Богові вкрай не до смаку і має бути викорінене. Людство має бути вільне від нього, щоб знаходити благовоління у Бога, а не підпадати під прокляття.
> (в средние века совокупление в позиции "женщина сверху" приравнивалось к содомии), или требованиями религиозной чистоты, необходимостью отмежевания от иноверцев?
Ну й що? Деякі люди вважають за гріх носіння краватки. Інші - вусів. Це інше явище.
> Для безусловно верующего человека и для атеиста эти вопросы
> несущественны. Первый рассуждает по формуле "сказано нельзя - значит
> нельзя!", а второй - по формуле "какое мне дело до того, что думали люди, спорившие о том, сколько ангелов может разместиться на острие иглы?" Но для историка религии и для человека, который верит в Бога, но не может преодолеть свое "неправильное" влечение, эти вопросы не праздные и имеют практический смысл.
Ого, я собі уявляю! Знали б ви, як я розлучався зі своїми ідолами... Але підозрюю, що вам ще важче. Хоча, хто його зна.
> Текстологические исследования Библии позволяют на них ответить.
Ану ж, ну...
> ... Иначе говоря, мужеложство - частный случай нарушения общих правил полоролевой стратификации и родственных отношений.
Авжеж.
> Неоднозначна и интерпретация знаменитой истории Содома и Гоморры. По известному библейскому сюжету, Бог, узнав о безбожном поведении жителей этих двух городов, послал для выяснения обстоятельств двух ангелов.
Не так суттєво, але автор говорить не вірно.
Бытие 19
12 Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
13 ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
Очевидно, що ангелів було послано як виконавців рішення, а не здобувати інформацію (наче Бог її не має без спеціальної розвідки))).
Про перші два проаналізовані епізоди треба буде поговорити окремо, коментуючи разом з тією, попередньою статтею.
Ой, інше - теж. Багато роботи.
> Проте, я наперед знаю, що не має сенсу вам наводити ци цитати, бо ви просто відмахнетесь від них.
Багато наших проблем витікають з того, що ми надто часто щось "знаємо наперед". Це заважає сприймати нову інформацію, що надходить. Може, саме тому ви так часто мене не вірно розумієте, що очікуєте від мене не того, що я вам хочу сказати? І не вірите моїм словам.
> Думаю, ви все одно не знаєте в якому місці яке грецьке слово вживається. Але ми говоримо також і про Вітхий Завіт, який написано на івриті.
Так, принаймні далеко не в усіх випадках мені це відомо. Але ж тим я хотів сказати, що, вживаючи слова "любов", "любити", ми можемо мати на увазі дуууууууууже різні речі. От я люблю свою жінку, свого кота, Марію Бурмаку, рослини з сімейства бромелієвих, люблю бути серед віруючих, люблю поговорити про історію України, люблю гарну живу молитву... Розумієте?
> > > Але чомусь ви монахів збоченцями та неприродними явищами не називаєте, хоча утримання від сексу - абсолютно неприродне.
> >
> > ТІЛЬКИ тому, що мова не заходила. Коли мова зайшла, то скажу вам, що такі люди отримують ЩЕ БІЛЬШИЙ осуд, ніж невіруючі. і НЕ від МЕНЕ.
>
> А, то ви не православний і не католик. Зрозуміло. Навіть цікавіше.
Знову думали, що вгадали!))) Я належу до УАПЦ. Тієї, що шукає єдності з Константинопільським патріархатом. Тобто, майже в одній конфесії з п.Георгієм. Проте, маю добрі стосунки та цікаве спілкування й з протестантами.
А ви мене не зрозуміли, схоже, тому, що судите за стереотипом: всі хвалять своїх та лають чужих. Так?
> Ага. Бачили на власні очі.
Так. І багато. І не тільки бачив на очі, а й інакше це пізнав. А що?
Я чогось не зрозумів вашого "ага".
> > Я зрозумів, які слова вас ображать і обіцяю це враховувати. З іншого боку, суть же явища не зміниться від того, що його назвуть інакше...
>
> Це характерізує не явище, а того, хто його називає.
Пардон, це ви про які саме слова кажете? Ви знову будете приписувати мені матюки чи хочете сказати, що скорочення слова "гомосексуалісти" суттєво змінює поняття?
> І дієвість його віри, до речі, також.
Часом - так. Але це ми точно розуміємо по-різному.))
> Коли асболютна більшість українців називають себе християнами
Є християни за традицією, за народженням, а є за вірою. Це - зовсім різні речі.
> ...абсолютна більшість українців виступає за смертну кару і абсолютні більшість українців мають гомофобні погляди - це навіює думки, чи знаєте.
Я бачу, для вас воно тотожно. Для мене - ні.
> > І, врахуйте, для істот духовного світу ви відкриті як на долоні в усих ситуаціях. Отже, хоч називай, хоч не називай...
>
> Та я вже зрозумів, як вам тяжко доводиться стримуватися в розмові з таким збоченцем та аморальною людиною, як я.
Ви це "зрозуміли" на голому місці. Між іншим, дійсно важко стримуватися не в розмові зі збоченцем, а в розмові з ідеологічними захисниками збочення. З вами - легше. Поки не демонструєте ту ж ідейність у відстоюванні антихристових тенденцій.
> > Бог здатний бачити відтінки. Підозрюю, що значно більше, ніж ми з вами. До речі, якщо ви прочитаєте контекст тієї цитати, то побачите, що про людей, які роблять добрі речі, чинять по правді, Господь дбає таким чином, щоб вони могли почути благовістя й увірувати, й отримати всі духовні блага, що обіцяні дітям Божим.
>
> Тоді меня боятися нічого.
Тоді залишається боятися тільки власної духовної глухоти.
> Спалення відьом та гомофобія - то і є реальне новозавітне християнство. Вірували? - вірували. Спалювали? - спалювали. Чи не вірували?
"І біси вірують"...
> Якщо судити за вчинками, а не за словами, то справжніх християн нарахується абсолютно нікчемний відсоток, в межах погрішності експерименту.
Не знаю, в яких межах, але їх завжди меншість. Обов'язково меншість.
> > Дивіться сюди:
>
> Ви ж не дивитесь у тексти, які я вам навожу. Навіщо ви вимагаєте у мене повірити Біблії? Неадекватно виходить.
То не дивіться.))) Але я ваші тексти дивлюся. Ви наче не зі мною розмовляєте. Придумуєте собі співрозмовника.
> Кожен тлумачить слова Христа по-своєму. Кожен. І хай Бог вирішує, хто правий, хто неправий.
А так і буде.
2007.03.07 | Kohoutek
Re: Як іноді корисно не поспішати з відповіддю.
один_козак пише:> Знаєте, дуже добре, що я не відповів вам зразу на це повідомлення, а тільки через кілька днів після його прочитання.)) Інакше відповідь була б дуже різкою. Зараз враження вже не таке свіже, а тому мені легко відповіста вам стримано. Отже, наведена вами цитата ілюструє абсолютно інше явище. Можна було б припустити, що автор тих слів говорить про гомосексуальне кохання, якби не знання того, ХТО такий цар Давид, у яких він стосунках з Богом, і який наш Бог. Отже, не раджу шукати в словах Давида того, чого в них немає. То - зовсім інша любов.
Знаєте, а мене ваші слова не переконують. Я знаю, який ваш Бог і знаю багато прикладів дуже набожних царів, які були схильні до одностатевого кохання. При тому були славетні саме своєю відданістю Богові. Чому я маю вірити саме вашому уявленню про Давида?
> Тим, що Бог намагається відновити людину - своє творіння такою, якою він її задумав.
Бог взагалі сексу не задумував. "Древо познання", пам’ятаєте?
> > (в средние века совокупление в позиции "женщина сверху" приравнивалось к содомии), или требованиями религиозной чистоты, необходимостью отмежевания от иноверцев?
>
> Ну й що? Деякі люди вважають за гріх носіння краватки. Інші - вусів. Це інше явище.
Дуже переконливий аргумент. Ну й що? Та нічого. Ось так само, як іншу вітхозавітну маячню, наприклад:
Лев. 19:19 Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами [семян]; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.
і слід сприймати заборону одностатевого сексу. З нетерпінням чекаю від вас богодухвеного пояснення процитованої категоричної заборони. До речі, ви її дотримуєтесь? Якщо ні, то чому? Хіба Христос її скасовував, як суботу?
> Ого, я собі уявляю! Знали б ви, як я розлучався зі своїми ідолами... Але підозрюю, що вам ще важче. Хоча, хто його зна.
Коли я не замислювався над такими питаннями, я був звичайним радянським атеїстом. А коли замислився - став агностиком.
> Не так суттєво, але автор говорить не вірно.
Автор не сам це придумав. Таке тлумачення історії про Содом та Гоморру є в працях юдейських та християнських теологів.
> Очевидно, що ангелів було послано як виконавців рішення, а не здобувати інформацію (наче Бог її не має без спеціальної розвідки))).
Быт. 18:
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?
24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нем?
25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
29 [Авраам] продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю [того] и ради сорока.
30 И сказал [Авраам]: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31 [Авраам] сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
Бачите? Господь таки вирішив спочатку розвідати обстановку, перерахувати праведників. А ангели вирішили знищити місто тільки після неспровокованого нападу. Не нарахувалося там десятка праведників. Про гомосексуальність ніде ані слова.
> Багато наших проблем витікають з того, що ми надто часто щось "знаємо наперед".
Перепрошую. Ви виявилися цікавішим співрозмовником, ніж здалося мені спочатку, я вас неправильно класифікував. Просто, розумієте, є деякий досвід спілкування з гомофобами, зазвичай воні тупо вірують у неї так само, як у Бога, не намагаючись навіть сперечатися по суті, а лише раз за разом повторюючи свій символ віри.
> Так, принаймні далеко не в усіх випадках мені це відомо. Але ж тим я хотів сказати, що, вживаючи слова "любов", "любити", ми можемо мати на увазі дуууууууууже різні речі. От я люблю свою жінку, свого кота, Марію Бурмаку, рослини з сімейства бромелієвих, люблю бути серед віруючих, люблю поговорити про історію України, люблю гарну живу молитву... Розумієте?
Так, звичайно.
> Знову думали, що вгадали!))) Я належу до УАПЦ. Тієї, що шукає єдності з Константинопільським патріархатом. Тобто, майже в одній конфесії з п.Георгієм.
А як же ви можете так ставитися до ченців, вважати їхню поведінку неприродною? Цікаво.
> Пардон, це ви про які саме слова кажете? Ви знову будете приписувати мені матюки чи хочете сказати, що скорочення слова "гомосексуалісти" суттєво змінює поняття?
Суттєво. Воно стає образливим. Вам як приємніше, аби вас іменували - українцем або укром? Або все однаково, хоч "хохлом"?
> Є християни за традицією, за народженням, а є за вірою. Це - зовсім різні речі.
Не розумію тоді, як ви можете претендувати на визначення суспільної моралі, коли складаєте незначну меншість населення. Бо абсолютна більшість - християни за народженням. Вірують вони здебільшого в освячення пасок та крашення яєць.
> > ...абсолютна більшість українців виступає за смертну кару і абсолютні більшість українців мають гомофобні погляди - це навіює думки, чи знаєте.
>
> Я бачу, для вас воно тотожно. Для мене - ні.
А для мене - так.
> Ви це "зрозуміли" на голому місці. Між іншим, дійсно важко стримуватися не в розмові зі збоченцем, а в розмові з ідеологічними захисниками збочення. З вами - легше. Поки не демонструєте ту ж ідейність у відстоюванні антихристових тенденцій.
Я не відстоюю антихристові тенденції. Бог - це любов. Проти цього я нічого не маю. А ви приписуєте Христу те, що він ніколи не говорив.
> > Тоді меня боятися нічого.
>
> Тоді залишається боятися тільки власної духовної глухоти.
Хто без гріха, нехай перший кине в мене камінь
> > Спалення відьом та гомофобія - то і є реальне новозавітне християнство. Вірували? - вірували. Спалювали? - спалювали. Чи не вірували?
>
> "І біси вірують"...
Гарної ж ви думки про реальних християн.
> Не знаю, в яких межах, але їх завжди меншість. Обов'язково меншість.
Але ви розмовляєте зі мною з позицій більшості, говорите про "нормальне". Як же ви, меншість, можете визначати норму?
> То не дивіться.))) Але я ваші тексти дивлюся. Ви наче не зі мною розмовляєте. Придумуєте собі співрозмовника.
Прошу вибачення. Погарячкував. Заголовок вашого листа вельми вірний.
2007.02.20 | один_козак
Це - дух анртихриста. Марно обговорювати
такі питання з людьми, що активно противляться пізнанню Істини.Вони "такого не їдять". У кращому випадку -підганятимуть тексти Писань до своїх забаганок. У гіршому - гнатимуть Слово Боже взагалі.
Щож, Господь гряде!
2007.02.19 | igorg
елементарне піклування про розвиток народу
Наразі маємо й результати. Скільки серед видатних вчених, митців і т.д. євреїв? От вам і вартість цього питання.2007.02.20 | tmp
Спасибо, смешно
igorg пише:> Наразі маємо й результати. Скільки серед видатних вчених, митців і т.д. євреїв? От вам і вартість цього питання.
Причем доля гомосексуалов в этой среде, как правило, более высокая нежели в иных.
Странно, да?
2007.02.20 | igorg
Певно що мав на увазі не лише гомосексуалізм,
але цілісний моральний (і не лише) комплекс обмежень, що вирізняв Євреїв серед інших народів. Принаймні єврей мав знати свій родовід до сьомого коліна. А скільки знаєти Ви? Я на жаль далі батька прадіда не знаю (чотири?).Щодо того, що гомосексуалізм корелює із освітою, то на це я звертав увагу й раніше. Бо це є свідченням того, що тут проблема не біологічного характеру, а духовного.
Можу лише висловити припущення, що це є наслідком нереалізованості чи стримування нормальної сексуальності. Із зростанням освіти зявляється проблема знайти достойного партнера (крім біологічних ознак ще додаються й інтелектуальні
2007.02.20 | AK
Re: Певно що мав на увазі не лише гомосексуалізм,
igorg пише:> Щодо того, що гомосексуалізм корелює із освітою, то на це я звертав увагу й раніше. Бо це є свідченням того, що тут проблема не біологічного характеру, а духовного.
А ви впевнені, що саме гомосексуалізм корелює з освітою, а не тенденція менше приховувати свою сексуальну орієнтацію?
2007.02.20 | igorg
Звісно не претендую на абсолют істини
Скоріше на рівні гіпотези. Не знаю чи є якісь достовірні й неупереджені дослідження. Якщо знайдете - поділіться.Можу лише зауважити, що в часи, коли гомосексуальні стосунки були кримінальним злочином, всі категорії мали однакові підстави це приховувати. А кореляція таки залишалася.
До того ж гомосексуалізм найбільше поширений саме у закритих закладах (монастирі, військові училища, тюрми), де природня сексуальність не має реалізації. Таке явище має місце навіть у тварин. У стаді корів, за відсутності бика корова імітує його дії.
Часто здобуття освіти повязане з такими обмеженнями. Або суто фізичними (чоловічі заклади). Або моральними, коли людина немає умов для серйозних стосунків, створення й утримання сімї, але будучи відповідальною, уникає цих проблем отримуючи натомість інші. Можливий навіть варіант незадоволення у шлюбі. Знову ж таки ймовірність вища, коли є й певні вищі інтелектуальні й моральні вимоги до партнера.
Проти цього, я так розумію, є лише контргіпотеза про те що люди більш освічені є менш схильні це приховувати?
Тож і вирішення цієї проблеми має бути відповідним. Звісно, не шляхом переслідування чи ізоляції гомосексуалістів. Мова зовсім не про це. Адже є така проблема. Мова йде про активне запобігання цьому. Про сприяння нормальній реалізації сексуальності в подружньому житті, увагу до молоді, подружжя, сімей. Програма добровільної допомоги тим хто має проблему гомосексуальності. Вирішення проблеми легалізації гомосексуальних стосунків, але ж не шляхом зрівняння зі звичайною сімєю. Вибачайте, не програму ж розвитку гомосексуальності приймати та проголошувати, що це є норма. Хіба не про це звернення союзу церков?
2007.02.20 | igorg
Відповідь нижче. +О подає християнське дослідження, читайте
2007.02.20 | один_козак
Це ви даремно сказали.))
2007.02.20 | +О
пропоную
Слава Ісусу Христу!вітаю всіх з початком Посту
Для кращого розкриття теми людської статтевости, пропоную прочитати книгу (видавництва "Свічадо", 2006 рік) отця-єзуїта Юзефа Августина "Зцілення зраненої любови" (християнський погляд на гомосексуалізм).
перепрошую за технічні помилки
Мир Вам!
священик Олег
_____________________________________________________________________
> ВІД АВТОРА
Коли торкаємося теми гомосексуалізму, передусім слід усвідомити, що за цією сексуальною орієнтацією приховується зазвичай велике страждання. Сучасну діяльність багатьох гомосексуальних осередків иноді можна пояснити як реакцію на те страждання, якого гомосексуалісти зазнавали упродовж десятків років внаслідок браку розуміння і сприйняття з боку суспільства. Гомосексуалізм — проблема не тільки дуже складна, але й дуже болісна як для самих гомосексуалістів, так і для їхніх близьких, особливо для батьків.
Передусім зауважимо, що знань на тему гомосексуалізму радше бракує, а ті, що є — поверхневі (1: К.Boczkowski у книжці на тему гомосексуалізму пише: «Читаючи лекції для студентів медицини на тему, що пов'язана із визначенням і розрізненням статі, я мав змогу переконатися, як небагато вони знають на тему гомосексуалізму, мало того, наскільки помилкові мають погляди на цю тему. Позиція багатьох з них свідчить про цілковите нерозуміння проблеми»). Це твердження стосується як світського середовища, так і душпастирів. Такий брак знань часто супроводжується схильністю до осуду і приниження осіб цієї орієнтації, або ж навпаки — позбавленим критичности сприйняттям гомосексуальної орієнтації і поведінки як «нормальної». З одного боку — через брак знань і усвідомлення — середовища противників об∂рунтовують свою позицію тим, що проблему гомосексуалізму слід оцінювати винятково категоріями моральної зіпсутости, оскільки вважають, що гомосексуальна поведінка є плодом сексуального пересичення, а також суспільної деморалізації (2). Згідно з таким поглядом, ця поведінка випливає лише з прагнення пошуку нових сексуальних вражень. Для оцінки гомосексуалізму ці середовища використовують не так наукові дослідження і об'єктивні моральні засади, як радше заяложені суспільні уявлення, ворожі щодо гомосексуалістів. Цей тип оцінки не бере до Уваги як особисті емоційні травми, так і суспільні передумови стосовно осіб зі схильністю до гомосексуалізму.
Осудливе ставлення до таких людей часто поєднується з намаганнями їх суспільної ізоляції і приниженням. Водночас, відчувається відсутність спроби розуміння і бажання допомогти.
Ліберальні ж середовища — також через недостатньо глибоку обізнаність з проблематикою — пропагують протилежний підхід, вважаючи гомосексуалізм нетрадиційною, проте «нормальною» сексуальною поведінкою. Проблема, на їхню думку, полягає тільки у відсутності цілковитої суспільної акцептації такої поведінки. Шлях для розв'язання проблеми гомосексуалізму вони вбачають не в подоланні самої схильности до такої орієнтації, а в боротьбі за акцептацію гомосексуалістів і їх «нетрадиційности» суспільством, державними інституціями й Церквою.
Такі крайнощі у підході до явища гомосексуалізму знаходять відбиток також у дискусії на цю тему в засобах масової інформації, якій часто бракує справді глибокого антропологічного фундаменту. Можливо, найпомітніше це на прикладі обговорення явища поширення гомосексуальної схильности, а також — причин гомосексуалізму. Прихильники цілковитої акцелтації гомосексуалізму і його прирівняння до гетеросексуальности наголошують на причинах, що вказують начебто на сексуальний детермінізм. Противники, зі свого боку, підкреслюють винятково суспільні й вольові передумови, в той час як психічна генеза гомосексуалізму залишається значною мірою нез'ясованою (3). Таке ж «перетягування каната» відбувається і щодо статистики про кількість осіб з гомосексуальними схильностями.
Дискусія, яка точиться зараз поміж гомосексуальною меншістю (за підтримки лікарів, політиків або журналістів) та гетеросексуальною більшістю — оскільки покликана провадити до щораз більшої взаємної поваги, толерантносте і справедливосте, повинна бути об'єктивнішою. Вона мусить брати до уваги не тільки «емпіричні» наукові дослідження, але й чітке філософське і релігійне осмислення людини. Без спільних антропологічних елементів, без посилання на спільні вартості досягнути порозуміння як у цій, так і у всіх инших ділянках, що стосуються людини, — видається малоймовірним. Дискусія про гомосексуалізм має брати до уваги не тільки «інтереси меншости», але й благо суспільства, в якому живуть «обидві сторони», а також благо цілого людства.
Гомосексуальні середовища, поряд із виявом власних бажань і потреб, повинні також прагнути до розуміння цілого суспільства, яке може розвиватися і функціюнувати тільки завдяки «нормальному функціюванню родини». Адже гомосексуальні особи, які відмовляються від закладення сім'ї, також мають своє родинне коріння! Наскільки легко серед захисників і прихильників гомосексуаль-ности можна знайти осіб гетеросексуальних, настільки важче серед гомосексуалістів знайти людей, які активно намагалися б зрозуміти страхи й застереження «нормальної більшосте». Страхи, справжні чи навіяні, мають усі — як гомосексуалісти, так і ті, хто їх «не любить». Нерідко страхи осіб, які з нетолерантністю чи навіть зневагою ставляться до гомосексуалістів, можуть бути значно глибшими й більшими.
Зауважимо теж, що деякі «захисники гомосексуалістів» трактують їх як «малих безпорадних дітей», яким усе належиться і від яких не можна нічого вимагати. Вони виходять із тієї думки, що тільки за умови цілковитої акцептації гомосексуалістів можна забезпечити цій категорії людей повноцінну участь у розвитку суспільства і культури, і не тільки як компенсацію за болісне відчуття {як правило, приховане) власної «нетрадиційности», а завдяки черпанню життєвих сил із відчуття щастя від реалізованого і тривалого кохання (4). Виникає однак запитання, наскільки особистий досвід кохання й переживання щастя залежить від поведінки суспільства щодо особистосте, а наскільки воно є плодом праці, зусиль і пожертви самої особистости? Чесна й компетентна дискусія на тему гомосексуалізму в наш час стає дуже важливою. Навіть якщо це явище стосується «сексуальної меншости» (5), обговорювана проблема має набагато більше значення і більший обсяг. Дискусія про гомосексуалізм перетворилася, певним чином, на дискусію про роль, функцію і доцільність людської сексуальносте.
Оцінка гомосексуалізму залежить, отже, значною мірою від того, яку мету і сенс припишуть цілому людському життю. Сьогоднішні домагання зі сторони гомосексуальних середовищ вже не тільки акцептації і толерантности, але й «інституції шлюбу» та усиновлення дітей, завдає удару по існуючому моральному й суспільному порядку (6). В такій ситуації постає засадниче питання до всіх людей — як схильних до гомосексуалізму, так і тих, що дотримуються гетеросексуальної орієнтації: на якому фундаменті має будуватися особисте моральне життя, життя родинне й життя цілого суспільства? Від відповіді на це питання значною мірою залежить наше майбутнє (7).
Юзеф Ав∂устин ТІ
> І. ЗМІНА ПОГЛЯДУ
Донедавна тема гомосексуалізму вважалася у суспільстві неприйнятною, до неї зверталися переважно у підручниках з сексопатології. Самі ж гомосексуалісти, ізольовані від громадського життя, провадили життя підпільне, за яке у багатьох країнах переслідувалися законодавством і поліцією. Звинувачення в гомосексуалізмі — реальному чи уявному — було важким закидом, здатним зламати професійну чи політичну кар'єру. Ще в 1950-их роках члени американського конгресу виголошували промови, в яких зобов 'язувалися вести боротьбу з різного роду ворогами людства, починаючи від комуністів і закінчуючи гомосексуалістами (8). Загальновідомою є нетолерантність нацистів щодо гомосексуалізму, наслідком якої була масова загибель гомосексуалістів у концентраційних таборах.
Сьогодні гомосексуалізм перестав бути забороненою темою. З маловідомого і напрочуд неприємного питання він перетворився несподівано на гучну й дуже модну проблему, яка підіймається доволі помітним суспільно-політичним рухом (9). Зміна ставлення до гомосексуалістів настала головно під впливом щораз потужніших (особливо у США і Західній Европі) гомосексуальних середовищ, які перетворилися на силу, здатну впливати на громадську думку, а також на дедалі помітнішу політичну силу (10). У 1970-80-их роках постали досить потужні організації, об'єднання гомосексуалістів, які збирали чисельні акції протестів, віча й марші на захист і з метою розвитку гомосексуального руху (11). Однією з найактивніших є «Фронт визволення гомосексуалістів (геїв)» (12).
Відтоді з'явилося чимало книжок, публікацій у пресі і фільмів, які не тільки домагаються суспільної акцептації даного явища, а й пропагують гомосексуальну поведінку, особливо серед молоді (13: Польські гомосексуальні товариства послуговуються передусім західними фільмами та літературою, головним чином з американського ринку.). Тема гомосексуалізму фігурує у щоденних ЗМІ поруч з иншими важливими політичними, громадськими і культурними сюжетами. Ця тема приваблює вже не тільки бувальварну пресу, як бувало раніше, але й поважну щоденну і тижневу періодику. Гомосексуалізм нині тісно пов'язаний з великою політикою (14). «Гомосексуалізм є політичною справою, незалежно від того, подобається це комусь, чи ні», — пише Роб Ейберг (15).
Права гомосексуалістів є предметом торгу під час президентських і парламентських виборів, а також стали темою обговорень парламентарів у багатьох країнах. Утім, на такий «успіх» гомосексуалістів їхні середовища працювали упродовж цілих десятиліть (16). Гомосексуальні схильності стали в наш час винятково приватною справою кожного. Що ж стосується професійної чи політичної кар'єри, то загрозою для неї міг би стати радше вияв нетолерантности щодо гомосексуалізму, аніж схильність до нього.
Чимало сучасних дослідників цього явища, спостерігаючи — з однієї сторони поширення гомосексуалізму, надто ж у міському середовищі (17), а з другої — безумовну акцептацію цієї схильности психологами, лікарями чи політиками, — намагаються поставити гомосексуалізм на один рівень з гетеросексуалізмом як «психосексуальну норму». На їх думку, оскільки гомосексуальна орієнтація не може розглядатися як розлад (18), отже вона є «нормальною» — хоч і такою, що відрізняється від гетеросексуальної — сексуальною поведінкою. Одним із важливих аргументів є посилання на схожість до тваринного світу. Ужитті тварин це однак є маргінальним явищем, яке виявляється головно в умовах неволі і виконує тоді роль «заступаючої» функції (19). Зміні погляду на тему гомосексуалізму сприяли також сучасні науки про людину, головно медицина, психологія і психіятрія. Вони показали цілком в иншому світлі сексуальну поведінку людини, в тому числі — гомосексуальну. Проблематика гомосексуалізму піддавалася упродовж кількох останніх десятків років інтенсивному науковому вивченню. І хоча в цих дослідженнях залишаються ще білі плями, та однак, поза всяким сумнівом, вдалося розвіяти чимало упереджень, а разом з ними — спрощене і надто швидке осудження (20). Колись брак знань на тему, пов'язану з гомосексуалізмом, мав суттєвий вплив на негативне ставлення гетеросексуальної більшости так до цілого гомосексуального середовища, як і до його окремих представників. Проведені дослідження безперечно спричинилися до загальнопоширеної думки, що гомосексуалізм є не тільки моральною, але й психологічною і культурологічною проблемою.
> II. БОРОТЬБА ГОМОСЕКСУАЛІСТІВ
Переломною датою сучасного гомосексуального руху вважається 27 червня 1969 p., коли відвідувачі ньюйоркського бару для гомосексуалістів «Стоунволл» вчинили опір поліції, що переслідувала їх (21). Від «повстання» у «Стоунволл» рух геїв обох статей за свої права не послаблює темпу, зростаючи у всіх закутках світу (22). Одна з головних цілей гомосексуального середовища — домогтися зміни у трактуванні гомосексуалізму медиками і законодавчими й адміністративними органами влади.
Під впливом гомосексуального середовища, Американське Психіятричне Товариство 1973 р. більшістю в три чверті голосів постановило не зараховувати гомосексуалізм до збочень, розладів чи сексуальних аномалій, визнаючи цей тип схильности специфічним, проте нормальним сексуальним вподобанням (23). Вони висловили також занепокоєння з приводу будь-яких спроб публічної і приватної дискримінації гомосексуалістів у таких сферах як працевлаштування, справи, пов'язані з помешканням, побутовими послугами, ліцензуванням тощо (24). Мало того, Американське Психіятричне Товариство (АПТ) висловило рішучу вимогу запровадження легітимности щодо громадянських прав на місцевому, крайовому та федеральному рівнях, яка забезпечувала б гомосексуальним громадянам такий самий захист, який гарантовано иншим особам. Передусім АПТ вимагає і підтримує скасування будь-яких правових приписів, згідно з якими сексуальні акти дорослих людей за обопільною згодою у приватному місці не є злочином (25). Під таким тиском Головна управа комісії психіятричного товариства ухвалила усунути відповідні фрагменти зі свого «Діягностичного і статистичного підручника психіятричних розладів» («Diagnostic and Statistical Manual of Psychiatric Disordes»).
1981 p. парламентське зібрання Ради Європи, беручи до уваги факт, що діагноз «психічний розлад» може становити поважну перешкоду для гомосексуалістів в їх суспільному розвитку (...), визнаючи широку компетентність і вплив Всесвітньої Організації Здоров'я (World Health Organisation) у медичних і психіятричних колах, закликало цю організацію усунути гомосексуалізм зі своєї «Міжнародної класифікації хвороб» (International Classification of Diseases) (26). З огляду на цей заклик ВОЗ у грудні 1987 p., під час конференції в Амстердамі на тему «Гомосексуалізм і хвороба» задекларувала: переконання, що гомосексуалізм є хворобою, хоча історично й виправдане, було, однак, помилковим, оскільки частково спиралося на дослідження, що проводилися над такими категоріями людей (чоловіками і жінками), які не були репрезентативними для явища гомосексуалізму.
Запропоновано, отже, викреслити гомосексуалізм із міжнародного списку хвороб (27). Прийняти це планували на зустрічі 1993 р.
І справді, 1993 р. ВОЗ видала заяву, за якою сексуальна орієнтація [гетеро- чи гомо-] не може розглядатися як розлад (28). Таким чином представники світу науки й політики зняли з гомосексуалістів тінь неприйняття, яке пов 'язувалося із фрейдистським вироком про загальмування в розвитку (29). Рішення ВОЗ не є однак плодом наукових досліджень чи заглиблення в суть людської сексуальности, а наслідком тиску й конформізму на суспільно-політичному грунті.
Відтоді психотерапевтів нерідко закликають відмовитися від «лікування загальмування» і перейти до надання допомоги гомосексуальним особам на предмет цілковитої акцептації їх «сексуальної відмінности». Якщо раніше в психотерапії зусилля спрямовувалися на те, щоб знайти мотивацію і аргументи на користь боротьби з гомосексуальною схильністю, тепер йдеться радше про пошук мотивації й аргументів проти будь-яких змін, часто навіть тоді, коли клієнти чи пацієнти незадоволені своєю гомосексуальною орієнтацією (ЗО). Заяви великих світових організацій на тему гомосексуалізму вводять в оману багатьох людей, що мають гомосексуальні схильності і прагнуть їх подолати, оскільки піддають сумніву доцільність і сенс їхніх зусиль. Однак не всі терапевти, психологи чи психіятри погоджуються із заявами Американського Психіятричного Товариства, Всесвітньої Організації Здоров'я чи парламентського зібрання Ради Європи. Чимало з них рішуче відкидають заяви вищезгаданих організацій, і не лише з огляду на духовні вартості, але й з наукової точки зору (31). Наприклад, П'єр Тюйї говорить про епістемологічний скандал в американській психіятрії, яка «шляхом референдуму» намагається з'ясувати, де правда, а де — фальш (32).
«Визволення гомосексуалістів з-під суспільного тиску» стає сьогодні у багатьох країнах предметом справжньої політичної боротьби (33). Але тепер гомосексуальні середовища ведуть боротьбу вже не за акцептацію, а домагаються визнання цивільного права на гомосексуальні «подружні» зв'язки й усиновлення дітей такими парами. Домагаються також, щоб т.зв. «гомосексуальні подружжя» могли користуватися тими ж правами, що й гетеросексуальні. Резолюція парламенту Європейської Спільноти від 1994 p., закликаючи парламенти усіх країн Спільноти до затвердження цих вимог, стала черговою важливою перемогою гомосексуальних середовищ (34). Йдучи за резолюцією Європарламенту, цивільне законодавство багатьох західних країн визнало гомосексуалізм психосексуальною нормою, надаючи т. зв. «гомосексуальним подружжям» правового статусу на рівні з гетеросексуальними парами.
Сучасні гомосексуальні середовища у своїй надто активній діяльності не бажають, однак, полагоджувати лише «свою особисту проблему», а й прагнуть бути «провісниками» нової цивілізації і нової культури: культури насолоди (35). Проте, така культура і така цивілізація опирається на неписану засаду: начебто насолода є найбільшим, мало чи не єдиним добром, з чим у жодний спосіб не може погодитися християнство, якщо не бажає самознищитись (36). Один з прибічників «нової цивілізації» М. Бронський пише, що пробудження і розвиток гомосексуальної вразливости провадить до нового виду культури, а саме — культури насолоди! Адже гомосексуальне «кохання» не можна підпорядкувати, як у випадку гетеросексуальної любови, патріярхальним правилам (ре)продуктивности і субординації, отже, воно створює нове поле для підпорядкування всіх відносин між людьми (а також: економічного характеру) правилові зростання насолоди (37). Такий світогляд визнають сьогодні вже не тільки чимало мислителів і філософів, але й політики, психологи, психіятри і виробники, які намагаються - нерідко з чималим успіхом - перекласти його на конкретну «мову щоденної діяльности».
«Культура насолоди» у поєднанні з моральною вседозволеністю, яку пропагує сучасна цивілізація (38), створює вкрай небезпечну суміш. Найзагрозливішим для нашого часу є те, що зі зростанням вседозволености збільшується ризик скерування сексуальних вподобань на осіб дуже молодих і незрілих, навіть дітей (39). І хоча сексуальні зловживання щодо дітей і молоді є так само проблемою гетеросексуальних осіб, як і гомосексуальних, та однак ті, що дають волю своїм гомосексуальним схильностям, назагал меншою мірою стримують свої сексуальні імпульси, а отже, схильні виявляти менший опір перед спробою спокуси дітей і молодих людей (40).
> III. ЗАМКНУТЕ КОЛО
У боротьбі гомосексуалістів за свої права, а також у їх позиції щодо суспільства існує, однак, певна суперечність: немов замкнуте коло, з якого немає виходу. Адже, з однієї сторони, гомосексуальні середовища ведуть боротьбу за акцептацію і урівняння у правах з інституцією гетеросексуального шлюбу, з другої — збираються у товариствах і клубах, які ізолюють їх від решти суспільства. Таким чином, всупереч їхнім намірам, утворюються своєрідні «гомосексуальні гетто», що нерідко мають вирішальний вплив на спосіб трактування їх суспільством (41). Різниця, якщо порівнювати з минулим, полягає передусім у тому, що сьогодні вони реєструються і діють легально. Що більшою мірою гомосексуалісти стали «видимими» і що гучніше домагаються своїх прав, то частіше з 'являються нові форми ворожнечі стосовно них. Це суперечить ліберальній аргументації, яка твердить: що більше про нас знають, то більше нас акцептують. Насправді, хоча за останні десятиліття частина гомосексуалістів суттєвим чином змінила свій суспільний статус (більшість, однак, продовжує жити приховано), гетеросексуальне суспільство не зробило еволюції в такому ж керунку й такою ж мірою, та зберегло чимало упереджень і негативних уявлень (42).
І хоча насправді еволюція гетеросексуального суспільства могла б у багатьох випадках зменшити страждання багатьох гомосексуалістів, затаврованих цим самим суспільством, та однак драма гомосексуальної меншости не залежить лише від погляду на неї зі сторони гетеросексуальної більшости (43). Проблема страждання гомосексуаліста пов'язана не лише з браком суспільної акцептації, а передусім — з глибокою внутрішньою суперечністю поміж емоційно-сексуальним голодом і об'єктивною неможливістю його цілковитого заспокоєння.
Заради правди слід зазначити, що суспільне ставлення і загалом спосіб трактування осіб, травмованих гомосексуалізмом, залежить не тільки від самого суспільства, але нерідко й від них самих. Адже трапляється й так, що негативне ставлення до середовища геїв є захисною реакцією щодо їх войовничої і претензійної позиції щодо суспільства, висування ними «історичних скарг» чи вимог: наприклад, права на усиновлення дітей гомосексуальними «подружжями». Трапляється, що вороже ставлення до осіб нетрадиційної орієнтації випливає також із сексуального використання ними дітей і молоді.
Середовища геїв і прихильники легалізації «сексуальної відмінносте» нерідко ставлять толерантність щодо гомосексуалізму на один рівень з толерантністю расовою, етнічною чи стосовно віровизнання. Не можна, проте, жодним чином порівнювати толерантність з огляду на гомосексуальну схильність із толерантністю з огляду на расу, етнічне походження, вік чи віровизнання. На відміну від останніх, гомосексуальна схильність є об'єктивно невпорядкованою і пробуджує справедливий «моральний неспокій» (44). Існує ще одна важлива причина, чому «сексуальна схильність» не є ознакою, яку можна було б порівняти з расою, статтю, віком тощо. Сексуальна схильність людини залишається зазвичай невідомою, доки вона сама відкрито її не визнає або ж не виявить через зовнішню поведінку. Більшість осіб з гомосексуальною схильністю, які намагаються дотримуватися в житті засад чистоти, як правило, не декларують вголос свого гомосексуалізму. Таким чином, у цьому випадку не виникає зазвичай проблеми дискримінації в сфері працевлаштування, житловій політиці тощо. Особи ж, які відверто декларують свій гомосексуалізм, — це переважно ті, які вважають гомосексуальну активність і даний стиль життя нормальним, або, мало того, гарним, а отже таким, що заслуговує на суспільне схвалення (45).
Існують певні сфери життя, де з'ясування питання сексуальної схильности жодним чином не є виявом несправедливої дискримінації, наприклад, коли йдеться про усиновлення дитини чи опікування нею, працевлаштування учителів чи спортивних тренерів, про військову службу (46). Як показують дослідження, батьки остерігаються вчителів, які відверто декларують свої гомосексуальні схильності. В анкеті польського статистичного центру на запитання «Чи гомосексуаліст може бути вчителем?» 79% опитаних відповіло «ні». На запитання «Чи слід дозволити гомосексуалістам усиновлювати дітей?» заперечну відповідь дали 88% опитаних (47). Попри увесь спектр світоглядно-моральних проблем, які існують у польському суспільстві, в ньому присутній рух опору, що наказує оберігати дітей і молодь перед настирливістю зі сторони осіб, травмованих на сексуальному ∂рунті. Зазначимо, все ж, що такому «суспільному контролю» з огляду на сексуальні преференції підлягають винятково ті вчителі, які в своєму середовищі відкрито заявляють, а подекуди навіть «хизуються» своїми гомосексуальними схильностями. Працевлаштування гомосексуаліста ставиться під питання не так через гомосексуальну схильність, як радше з причини викличної поведінки і привертання до себе уваги.
Намагаючись ставитися із розумінням і толерантністю до гомосексуальних осіб, не слід водночас легковажити страхами й застереженнями суспільства, в якому вони живуть. Зловживання суспільною функцією задля реалізації своєї сексуальної схильности є очевидно не тільки проблемою гомосексуалістів, але й усіх инших людей. Принаймні, вимога щодо «бездоганного фунціюнування» гомосексуалістів на робочому місці не є жодним виявом дискримінації. Таким чином, позиція осіб нетрадиційної орієнтації не може обмежуватися лише прагненням до визнання за ними їхніх прав, але й повинна давати докази відповідальної суспільно-громадської поведінки.
> IV. ТЕРМІНОЛОГІЯ ПИТАННЯ: ПОНЯТТЯ «ГОМОСЕКСУАЛІЗМ»
Дуже важливо не вживати, описуючи проблему гомосексуалізму (48: Назва «гомосексуалізм — гомосексуаліст» походить від грецького слова «homoios» (такий самий), на відміну від слова «heteres» (инший), від якого, своєю чергою, походить слово «гетеросексуальний — гетеросексуаліст». Для окреслення гомосексуалізму вживаються також такі синоніми: inversio sexueli, perversio in obiecto, homoerotyzm, uranizm (від назви античного бога Урана. Гомосексуальні схильності в жінок називають «лесбійським коханням». Це окреслення походить від давньогрецької поетеси Сафо, що мешкала на острові Лесбос і пропагувала еротичні стосунки між жінками. Термін «педофілія» означає сексуальний потяг до неповнолітніх. Педофілія трапляється частіше в чоловіків, аніж в жінок, иноді — в гомосексуалістів. Сексуальну схильність, скеровану на неповнолітніх, можна зауважити в алкоголіків з гомосексуальними схильностями.), понять і визначень, які ображають почуття осіб з даними схильностями. Термінологія, яка застосовується щодо осіб гомосексуальної орієнтації не може сприяти «тавруванню», яке полягає в утворенні й утримуванні їх негативного образу (49). Немає, отже, потреби вживати визначення, які сприймаються сьогодні як образливі, як от: «збочення», «збоченець», «відхилення». Сміливо можна обмежитися нейтральними визначеннями на зразок «гомосексуаліст» або «гомосексуальна особа», а на окреслення явища гомосексуалізму вживати медичні й моральні терміни: «хвороба», «сексуальна аномалія», «розлад особистости у сексуальній сфері», «гомосексуальна травмованість» або «гомосексуальні труднощі». З певністю можемо також послуговуватися словником, прийнятим гомосексуальними середовищами: «сексуальна відмінність», «гей» (50: Слово «гей» (дослівно «веселий») вживається часто як синонім слова «гомосексуальний — гомосексуаліст», проте ці терміни суттєво відрізняються. «Гомосексуальний» стосується статевого потягу до особи тієї самої статі без огляду на те, чи цей потяг виявляється у сексуальній поведінці, чи навіть свідомо визнається. «Гей» — давніший і вужчий термін, що стосується головним чином усвідомлення і акцептації гомосексуальної орієнтації і — до певної міри — нав'язування такої ж свідомости иншим»). Проте користування новими поняттями не може слугувати лише для розмивання погляду на яви-Ще гомосексуалізму і пов'язані з ним моральні зобов’язання. Треба, все ж, усвідомлювати те, що зміна ставлення до осіб, травмованих на ∂рунті гомосексуалізму, і їхня акцептація відбувається не шляхом змін у словнику, а завдяки зміні внутрішнього ставлення. Якщо дане суспільство займає негативну позицію щодо гомосексуальних осіб, то й нові звороти і мовні поняття швидко наберуть негативного значення.
Намагаючись окреслити, чим є гомосексуалізм, слід, передусім, розрізняти три засадничі пункти:
— по-перше, слід відрізняти гомосексуалізм справжній і уявний;
— по-друге, слід відрізняти гомосексуалізм поверхневий (51) і гомосексуалізм поглиблений;
— по-третє, слід відрізняти гомосексуалізм активний (що знаходить вияв у гомосексуальному способі життя) і гомосексуалізм пасивний (що виражається винятково в гомосексуальних прагненнях і потребах).
1. В описах явища гомосексуалізму підкреслюється, що між власне гомосексуалістом (у якого відсутній будь-який потяг до осіб протилежної статі) і власне гетеро-сексуалістом (у якого відсутній будь-який потяг до осіб своєї статі) немає чіткої межі, а існують особи з більшою чи меншою мірою вираженими гомо- і гетеросесуальними схильностями (52). У своїх дослідженнях Кінсі пробував розробити семиступеневу шкалу для окреслення інтенсивносте гомо- і гетеросексуальности:
(1) власне гетеросексуалізм без будь-якої ознаки гомосексуалізму;
(2) рішуча перевага гетеросексуалізму, з ситуативними гомосексуальними виявами;
(3) переважно гетеросексуалізм, з частішими, ніж ситуативні, виявами гомосексуалізму;
(4) гетеро- і гомосексуалізм у рівних пропорціях;
(5) переважно гомосексуалізм, з частішими, ніж ситуативні, виявами гетеросексуалізму;
(6) переважно гомосексуалізм, з ситуативними виявами гетеросексуалізму;
(7) власне гомосексуалізм, поєднаний із сексуальною відразою до осіб протилежної статі (53).
2. Щоб визначити ступінь гомосексуальної схильности певної особи, слід передусім з'ясувати різницю між гомосексуалізмом справжнім і уявним. У справжньому гомосексуалізмі суб'єктивне переконання про власні гомосексуальні схильності накладається на існування де факто відхилення статевого потягу, що знаходить вияв у скеруванні цього потягу на особу тієї ж статі (54). Уявний гомосексуалізм має місце тоді, коли суб'єктивне переконання про власні гомосексуальні тенденції супроводжується не справжньою глибокою гомосексуальною схильністю, а лише гомосексуальними страхами, так званим острахом перед наявністю у себе власне цієї схильносте. Суб'єктивне переконання про гомосексуальні тенденції може з'являтися в різний спосіб, наприклад, внаслідок труднощів у стосунках з протилежною статтю, загальмувань психосексуального розвитку, під впливом осіб, що мають певний авторитет, або ж унаслідок пережитого гомосексуального досвіду. Гомосексуальні страхи самі по собі не становлять реальної проблеми, проте вони є загальною ознакою певної крихкости і слабкости власної особистісної ідентичности (55). Отже, в такій ситуації молода людина повинна брати до уваги наявність проблеми у своєму емоційному й духовному дозріванні.
3. Гомосексуалізмом у його поверхневому сенсі назвемо більшою чи меншою мірою ситуативну гомосексуальну активність, яка, проте, не супроводжується глибоким і скерованим винятково на осіб тієї ж статі сексуальним потягом. У тому ж значенні гомосексуалізмом називатимемо рівно ж такий досвід вияву приязні, за якого доходить (найчастіше випадково) до фізичного сексуального контакту, хоча він і не є головною метою даної приязні. Такі способи вияву приязні трапляються найчастіше серед хлопців-підлітків і молодих чоловіків, що перебувають у замкнутому середовищі (інтернат, військо або в'язниця), назагал серед осіб, що мають мало досвіду у сфері почуттів і тому звертаються до стереотипів сексуальної поведінки. В такому власне значенні сильну приязнь безпосередньо перед або під час дозрівання називають иноді «періодом гомосексуалізму». Про гомосексуалізм, однак, тут можна говорити з великою натяжкою, адже йдеться про осіб з нормальною сексуальною орієнтацією, хоча ще не підтвердженою гетеросексуальним досвідом (56). Втягування хлопців у період дозрівання в «сексуальні ігри» з особами своєї статі (нерідко позбавлені будь-якої відповідальности з огляду на брак правильного сексуального виховання) не дає ще підстав для того, щоб називати їх гомосексуалістами у класичному значенні слова.
В період дозрівання у багатьох замкнутих, несміливих осіб, із сильним почуттям меншовартости, невпевнених у собі, може виникнути сумнів щодо власної сексуальної ідентичности. Якщо приліпити до них етикетку «гомосексуаліст», то це може створити значну перешкоду і в особистішому дозріванні — загальмувати подальший розвиток емоційно-сексуальної ідентичности (57).
4. Чим є поглиблений гомосексуалізм — гомосексуалізм у вузькому значенні слова? На це запитання Катехизм Католицької Церкви відповідає, що гомосексуалізм означає стосунки між чоловіками або між жінками, які відчувають винятковий або переважаючий сексуальний потяг до осіб такої ж статі. Він набирав найбільш різноманітних форм упродовж століть і культур (58). Схоже визначення подає Й. Мармор: «Гомосексуаліста, у клінічному значенні, слід окреслювати як особистість, яка у зрілому віці, керуючись чітким еротичним вподобанням, віддає перевагу особам такої ж статі і зазвичай, хоч і не завжди, утримує з ними сексуальні контакти» (59). Підкреслимо, що гомосексуалізм у стислому значенні характеризується «винятковістю» і «домінуванням» сексуального потягу до осіб такої ж статі, що робить їх водночас нездатними до гетеросек-суальних відносин (60). Хоча взаємний потяг осіб такої ж статі у гомосексуалізмі є часто дуже сильним, та однак він є вираженням не глибокого прагнення належати иншій особі у любови, а радше заспокоєння певної емоційно-сексуальної залежности (61: Вираз «компульсія — компульсивний» походить від латинського слова «compellere» (змусити, схилити). У психологічному значенні означає внутрішній «примус» певних психічних потреб чи прагнень.). Ще донедавна переважна більшість психіятрів, психологів і вихователів виходила із твердження, що гомосексуалізм — це розлад, який виражається в браку адаптації до гетеро-сексуальних норм співжиття, прийнятих сучасною цивілізацією (62). Глибокий гомосексуалізм, незалежно від того, практикується він, чи ні, є «глибокою емоційною травмою». Адже порушується природний потяг однієї статі до иншої, який входив до Божого плану під час сотворення світу.
5. Розмірковуючи на тему гомосексуалізму, слід відрізняти інтенсивні гомосексуальні тенденції від активного гомосексуального життя. З однієї сторони, існують особи, наділені справжніми гомосексуальними схильностями, що знаходять вияв у сильному прагненні, уяві, снах, які, втім, ніколи не вдавалися до генітального співжиття. Ці особи часто характеризуються байдужістю або навіть сильною нехіттю до протилежної статі (63). І хоча особи, наділені глибокими гомосексу альними схильностями, не реалізують їх насправді, тим не менше ці схильності — реальні. Брак гомосексуальних контактів у цих осіб в період дозрівання або юности зовсім не забезпечує їх автоматично перед активним гомосексуальним життям у майбутньому. Сила гомосексуальної схильности може спричинитися до того, що в дорослому житті — за сприятливіших умов — вони можуть розпочати активне гомосексуальне життя.
З иншої сторони, існують особи, насправді не наділені гомосексуальною схильністю, які, однак, вдаються до сексуальних контактів з особами тієї ж статі, часто обумовлених середовищем (наприклад, примусова ізоляція від осіб протилежної статі) і загальними сексуальними потребами. З багатьма молодими людьми у період дозрівання та юности трапляються нині поодинокі випадки гомосексуального досвіду. Джерелом такого досвіду — як згадувалося вище — є часто брак відповідного сексуального виховання й емоційна незрілість. Суб'єктивним мотивом такого гомосексуального досвіду, набутого гетеросексуальними особами, часто є інтелектуальне й емоційне зацікавлення, підігріте літературою, фільмами або розмовами з однолітками. Трапляється також, що молода людина піддається провокації і пристає на гомосексуальну пропозицію, не усвідомлюючи, які це може мати емоційні наслідки для її психосексуального розвитку. Якщо гомосексуальні акти регулярно повторюються упродовж певного періоду, особливо в період дозрівання і юности, до того ж — в атмосфері страху чи насилля, у багатьох осіб можуть виникнути сильні, глибокі і справжні гомосексуальні схильності. Поглиблений гомосексуалізм може бути плодом не тільки психосексуальної «травми», винесеної із середовища родини або однолітків, але й схильністю, набутою шляхом свідомого вибору активного гомосексуального життя.
> V. ЧАСТОТА ВИЯВУ ЯВИЩА ГОМОСЕКСУАЛІЗМУ
Докладно визначити частоту вияву явища гомосексуалізму — дуже важко. Цифри, які подаються різними авторами, значною мірою залежать не тільки від критеріїв, за якими проводилися дослідження, від підходу до даного явища (як зі сторони дослідників, так і «піддослідних»), але й часто — від світоглядних засад. Всупереч поверхневому уявленню, дослідження частоти вияву гомосексуалізму не є суто теоретичною проблемою. Висновки такого типу досліджень мають фундаментальне значення для того, щоб охопити проблему (...) Адже питання не можна розглядати однаково, якщо частота виявів явища є мізерною й обмежується винятково психічнохворими пацієнтами, — і якщо вона виявляється у нормальній популяції в межах одного-кількох відсотків (64). Власне тому, що частота виявів гомосексуалізму має вплив на спосіб трактування цього явища, як серед прихильників, так і серед противників акцептації гомосексуалізму нарівні з гетеросексуалізмом, існує тенденція до «підтягування цифр». Що стосується Церкви, то вона виходить із засади, що цифри, які подаються в дослідженнях, не можуть мати жодного впливу на моральну оцінку даного явища та вчинків, пов'язаних з ним, зате можуть допомогти в діягностиці походження розладу.
Дослідження частоти виявів явища гомосексуалізму почали проводити на початку дев'ятнадцятого століття. Спочатку вони викликали неприхований спротив суспільства, оскільки сприймалися як своєрідна легалізація і пропагування гомосексуальної поведінки (65). З часом статистичні дослідження перестали викликати суспільний опір. Найчастіше цитуються дослідження д-ра Кінсі (СПІА, 40-ві роки XX ст.) Згідно з ними, близько 4% дорослих чоловіків білої раси мають винятково гомосексуальні контакти (66). З огляду на цивілізаційні і звичаєві зміни, які мали місце упродовж останніх п'ятдесяти років, ця цифра втратила актуальність.
У Польщі за останні десятиліття проводили кілька досліджень частоти явища гомосексуалізму. Так, К. Іме-лінський стверджує: прийнято вважати, що в Польщі число гомосексуалістів становить 0,5-2% (67: З досліджень, що проведені в 1972 р. випливає, що постійну гомосексуальну орієнтацію мають 1,4% чоловіків.). Дослідження проводили у 1960-их роках. З огляду на звичаєві зміни та своєрідну рекламу геями гомосексуальної поведінки, цілком імовірно, що ці дані зазнали змін.
Наскільки поширене явище гомосексуальних контактів серед польської молоді? На підставі досліджень щодо сексуальної поведінки молоді, які проводились у 1990-их роках, 3. Іздебський стверджує, що 2,7% молодих чоловіків і 0,5% молодих жінок мають стійку гомосексуальну орієнтацію (68). І хоча відсоток осіб зі стійкою гомосексуальною орієнтацією у Польщі відносно низький (порівняно, наприклад, з американським суспільством), та однак автори дослідження звертають увагу на високий показник серед молоді, яка — не маючи стійкої гомосексуальної орієнтації — підтримує, усе ж, з більшою чи меншою частотою — гомосексуальні контакти. У дослідженні Ячевського та Радомського (1972) стверджується, що до вісімнадцятого року життя принаймні один гомосексуальний контакт мали 2,7% молодих жінок і 13,9% молодих чоловіків. «Унаведених даних — стверджує 3. Іздебський — ми відзначили 6,4% висловлювань дівчат і 11,5% висловлювань хлопців, які, поза всяким сумнівом, можна трактувати як інформацію про гомосексуальний досвід» (69). У хлопці, до того ж, спостерігається вкрай тривожне явище: гомосексуальні контакти з незнайомими (7,4% відповідей) (70).
Свій звіт про гомосексуальну поведінку серед молоді 3. Іздебський закінчує на доволі заспокійливій ноті: «Серед досліджуваної молоді частіше, ніж кожна двадцята дівчина і кожен десятий хлопець мали за собою гомосексуальний досвід, однак у переважній більшос-ти випадків це були одноразові або спорадичні контакти, характерні для періоду дозрівання, які не свідчать про стійку гомосексуальну орієнтацію і минають, коли з 'являється можливість задоволення сексуальної потреби з партнером протилежної статі» (71).
Загалом стосовно даної проблеми можна сказати, що найнижчі серед наведених показники гомосексуальної схильносте коливаються між 1-2% (72) та 10% населення (73). Заниження відсотка осіб з гомосексуальними схильностями може иноді мати на меті применшення проблеми й демонстрацію її «другорядности», рівно ж перебільшення числа слугує часто для своєрідної реклами гомосексуальної поведінки, адже покликане заохотити несміливих і потаємних гомосексуалістів до відвертого декларування своєї схильности. «Ми всюди!» — це не тільки хвацьке гасло, це правда! Згідно з більшістю оцінок, 10% населення — гомосексуалісти! (...) Для мене неважливо, наскільки це відповідає дійсності. Єдине, що має значення, це факт — що гея чи лесбійку можна знайти практично в кожній родині, колі приятелів, етнічній групі, релігії, організації, професії, політичній партії, соціальному прошарку, в кожному містечку, місті, краї, державі (74).
Надвразливість на пункті сексуальної орієнтації в гомосексуалістів, як і в людей, вороже до них налаштованих, може сприяти викривленню погляду на чимало виявів нормальної поведінки і стосунків між людьми. Адже таким чином можна вбачати гомосексуальну поведінку там, де має місце винятково симпатія, доброзичливість чи звичайна людська солідарність між жінками або чоловіками. Своєрідна гомосексуальна фобія у певному середовищі, якій значною мірою сприяють як войовничі гомосексуалісти, так і супротивні до них радикальні суспільні групи, призводять до того, що, товаришуючи з особою тієї ж статі, — потрібно «виправдовуватися» щодо цього зв'язку. Надто швидко проблема сексуальної преференції виникає там, де йдеться тільки про приязнь чи доброзичливе ставлення. Твердження: «Ми — всюди!» може бути не так вираженням об'єктивної оцінки й наукових досліджень, як особистого погляду крізь призму власної проблеми.
> VI. ІНДИВІДУАЛЬНИЙ ПІДХІД ДО КОЖНОЇ СИТУАЦІЇ
Беручи до уваги всі класифікації і поділи, про які згадувалося раніше, слід, однак, зазначити, що під певним кутом зору у кожного гомосексуаліста є своя індивідуальна структура даної схильности, яка залежить від багатьох чинників (75): від особистої життєвої історії, від першої сексуальної ідентифікації з одним із батьків — такої ж таки статі, від комплементарної ідентифікації з другим із батьків — протилежної статі, від сексуального досвіду періоду дитинства і дозрівання, инших зовнішніх і внутрішніх чинників, які не завжди можна докладно окреслити й описати. У пошуку причин гомосексуалізму існує ще певна «невідома», яка досі залишається нез'ясованою остаточно. Кожна ситуація гомосексуалізму, ба навіть підозра про таку схильність, повинна, отже, завжди трактуватися суто індивідуально.
Розпізнання явища гомосексуалізму, як і визначення діягнозу, надто у молодих людей, не завжди є чимсь однозначним. Иноді треба якийсь час просто спостерігати. Особливо у період дозрівання, коли формується сексуальна позиція, молода людина не повинна сама собі ставити остаточний діягноз щодо своєї сексуальної схильности. Слід також уникати приймання таких «вироків» від некомпетентних осіб.
Натомість потрібно шукати допомоги в осіб компетентних. Досвідчений психотерапевт, лікар (особливо психіятр), духівник, визначаючи діягноз гомосексуальній особі, не вдаватиметься до надто жорстких схем, а проаналізує цілу історію її життя, а також актуальний досвід в усіх життєвих сферах: інтелектуальній, емоційній, духовній (76).
У випадку серйозних сумнівів щодо власної сексуальної схильносте слід звертатися за порадою до досвідченого психотерапевта. Лише він або ж досвідчений духівник, який пройшов психотерапевтичну підготовку, може помітити труднощі у психосексуальному розвитку особи і порадити відповідну допомогу й ліки. Мені безліч разів довелося бути свідком того, як гомосексуальні страхи і поведінка закріплювалися в осіб з нормальним психосексуальним розвитком тільки тому, що в момент труднощів вони не отримали відповідної допомоги.
Перед остаточним вибором сексуального партнера, який відбувається у період дозрівання, сексуальність молодої людини — дуже вразлива на всі сексуальні подразники, як гетеро-, так і гомосексуальні. Швидке улягання збудженню зі сторони гомосексуальних подразників, особливо тоді, коли з таким досвідом пов'язане глибоке почуття провини і сорому, може викликати в свідомості підлітка питання щодо наявности в нього цих тенденцій. Иншим джерелом запитань щодо власної «нормальности» можуть бути поодинокі, нерідко випадкові, контакти з особами такої ж статі у дитинстві, в період дозрівання чи трохи згодом. І хоча такий досвід може бути прикрим і болісним спогадом, та однак не призводить до гомосексуальної тенденції. Натомість може з легкістю викликати гомосексуальні страхи в осіб з дуже делікатною і тендітною емоційною системою.
Так само деякі гомосексуальні уявлення чи прагнення зовсім необов'язково є очевидною ознакою гомосексуальної схильности. Часто вони є лише вираженням невпевнености в собі у сексуальній сфері або ж майже механічним відтворенням раніше бачених порнографічних картинок. Запитання щодо власної сексуальної «нормальности» виникає радше у людей замкнутих, схильних до емоційного загальмування у відносинах з иншими людьми, особливо протилежної статі. Труднощі необов'язково свідчать про гомосексуальну тенденцію, лише про певний емоційний опір, який можна подолати.
Звернімо також увагу на невпевненість стосовно власного психосексуального розвитку, яку порівняно часто переживають у період дозрівання, головним чином хлопці. Спостерігаючи за власними сексуальними схильностями і порівнюючи з иншими свій фізичний розвиток, вони переживають иноді сумніви щодо своєї сексуальної «нормальности». «Я ж не гомосексуаліст, а однак мені до вподоби хлопці. Чому?» — запитує підліток в анкеті на тему сексуального виховання (77). На думку деяких авторів, остаточне закріплення сексуальної орієнтації у деяких осіб може відсунутися аж До 25-го року життя. Якщо суб'єктивне переконання Щодо власного гомосексуалізму не розв'язується у відповідний момент, а триває иноді багато років, тоді така людина, підштовхнута цікавістю і острахом, може вдатися до першого гомосексуального контакту. Повторення першого досвіду може не тільки закріпити переконання, але й сформувати справжню гомосексуальну схильність.
У цьому контексті слід щиро зізнатися, що той «великий галас» стосовно гомосексуалізму, який останнім часом здіймають середовища геїв і деякі викладачі, психологи, політики, а иноді й журналісти, не сприяє правильному емоційно-сексуальному розвитку молодих, нерідко ще невпевнених у собі, людей. Найбільшого успіху пропаганда гомосексуалістів досягла серед підлітків. Опитування, проведене серед учнів середніх шкіл Вашингтонської метрополії, показало, що вражаюча кількість підлітків декларують себе гомосексуалістами або ж бісексуалами — адже це тепер модно. У шкільних коридорах часто можна побачити, як дівчатка цілуються «по-справжньому», хлопці приходять на випускний бал з иншими хлопцями (78). Але така «гра в гомосексуалізм», де молоді люди намагаються наслідувати старших, нерідко відбивається глибокою емоційною травмою, яка збіднює згодом подружнє і родинне життя.
> VII. ПРИЧИНИ ГОМОСЕКСУАЛІЗМУ
1. Одні з нас гомосексуальні, инші — гетеросексуальні; ніхто не знає напевне чому (79). Подібні твердження є надміру спрощене і легковажне трактування глобальних наукових досліджень. Моральне і душпастирське вчення Церкви не розмірковує над причинами гомосексуальної схильности, лише — згідно з позицією сучасної науки — стверджує, що генеза (походження) гомосексуалізму значною мірою залишається нез'ясованою (80). Адже Церква не провадить «власних наукових досліджень», а послуговується лише тими, що їх пропонує світ науки. Остаточне з'ясування причин гомосексуалізму Церква залишає науці.
В літературі з даного предмету, у роздумах над причинами гомосексуалізму, спостерігається своєрідне «перетягування канату». Будь-яке попереднє ідеологічне обгрунтування не полегшує об'єктивного наукового пошуку (81). Порядність — не тільки з релігійної, але й наукової точки зору — вимагає, щоб жодна зі сторін — як прихильники, так і противники суспільної акцеп-тації гомосексуалізму — не маніпулювали причинами сексуальної орієнтації. Маніпулювання причинами «гомосексуальної травмованости» чи, як це називають середовища геїв, «нетрадиційної сексуальности» — це завжди дефакто маніпулювання людиною. Адже вивчення причин насправді не є якимсь теоретичним науковим пошуком, а спробою зрозуміти людину і її екзистенційну ситуацію.
2. Хоча у певних випадках генеза гомосексуалізму є нелегкою для з'ясування, однак у багатьох ситуаціях можна з упевненістю назвати виразні психологічно-культурологічні причини, а також ті, що пов'язані із середовищем, — часто їх нескладно помітити. Чимало психологів стверджують, що гомосексуалізм зумовлюється неправильним розвитком особистости, до того ж чинники, пов'язані із середовищем, відіграють тут засадничу роль (82). Найбільш розповсюдженою і найвірогіднішою причиною гомосексуалізму, на думку більшости авторів, є викривлені стосунки між батьками дитини або ж цілковита відсутність одного з батьків, найчастіше батька. Хлопчик, який згодом ставав гомосексуалістом, виходив, як правило, з дитинства із відчуттям великої ненависти і страху до свого батька, а до того ж надзвичайно прагнув почуття, акцептації і любови з його боку. Можна сказати, що гомосексуаліст відчував щодо свого батька одночасно любов і ненависть. Рідко можна зустріти гомосексуаліста, який зазнав від свого батька любови і шани (83). Часто у житті гомосексуаліста, поруч з байдужим або й вороже налаштованим батьком, існує надміру владна мати, яка прагне цілковито узалежнити сина від себе, одночасно ізолюючи його від батька (84). Нерідко поруч із сином можна побачити матусю, якій, здається, анітрохи не залежить на тому, щоб її син змужнів, і яка, невтомна і сповнена «жертовного клопоту», не залишає поза увагою нічого, що могло б перешкодити її синові стати повноцінним чоловіком і одружитися з иншою жінкою (85).
На подібні причини гомосексуалізму серед молоді вказує Лев Старовіч: «Чимало дослідників підкреслюють вплив родинних чинників у розвитку гомосексуальної орієнтації. Цей вплив зводиться до наступного: надмірна опіка матері, слабкий емоційний зв'язок із батьком, власна ідентифікація з тим із батьків, хто належить до протилежної статі: у більшості хлопців виявляються риси психічної фемінізації (ожіночення), а в дівчат — риси психічної маскулінізації (очоловічення). Крім того, автори праць на дану тему вказують на значення таких чинників, як негативний образ власного тьга, конфлікти між батьками, позитивний образ матері і негативний — батька, розбещення братом — всі ці фактори здатні сформувати майбутнього чоловіка-гомосексуаліста (...) З найновішої літератури випливає, однак, що також сексуальне насилля зі сторони члена родини може сприяти розвиткові гомосексуальної орієнтації» (86).
Не слід також применшувати вплив з-поза родинного кола. Чимало вихователів і психологів помітили, що одностатеві середовища (колеги, молодіжні організації, спортивні групи, в'язниці тощо) можуть сприяти тому, що особа зі слабовираженою сексуальною ідентичністю легко схилиться на сторону гомосексуалізму. Особливо тоді, коли у юнаків затримується позиція недовіри й навіть погорди стосовно протилежної статі. Схожі наслідки може мати перебування у змішаних середовищах, що тяжіють до нівелювання будь-якої різниці між статями. Гомосексуалізм часто-густо є результатом браку належного розрізнення у статевій сфері по лінії батьки-діти. Брак справжнього образу батька або матері, а також виховання, яке не зміцнює особисту ідентичність через недостатнє сповнення ролі, що її вимагають батьки, відкриває можливість для різних збочень (...) Щораз більше поширюються, несучи в собі серйозну загрозу, концепції, які применшують різницю статей, зводять її виключно до культурологічного елементу. Водночас шлях собі торує певний стиль, презентований модою, що налаштований на розмивання рис, в яких знаходить вираження поняття «бути жінкою» і «бути чоловіком». Поза всяким сумнівом, культурологічні взірці набувають важливої ролі у формуванні ідентичности. Світ, який скасував би розрізнення між статями, викликав би цим зростання явища збочень. Надзвичайно важливою стає, отже, побудова суспільства, у якому присутність чоловіка й жінки різнилася б на усіх рівнях, зберігаючи як відмінність між ними, так і зміцнюючи їх комплементарність (87).
3. Ще однієї причиною гомосексуальної тенденції, на яку часто посилаються, може бути гомосексуальне насилля. У генезі гомосексуалізму підкреслюється, серед иншого, роль спроби розбещення або ж власне розбещення між 9 і 14 роком життя, тобто в період сильного емоційного напруження і швидкого звикання (88: K.Імелінський, спираючись на ці опитування, зазначив, що 68% опитаних гомо- і бісексуалістів називали насилля як причину розвитку статевого потягу. Особи, старші на 5 років, вчинили насилля у 39,69% досліджених випадків, а особи, старші на 1-5 років, тобто майже однолітки, — у 60,31% досліджених випадків.). Причиною може також стати різке неприйняття статі дитини, поєднане зі спробами виховання в протилежній сексуальності, аніж та, якою вона (дитина) наділена. Глибина тенденції гомосексуальних осіб залежить від глибини розладу у процесі виховання.
4. Натомість гіпотези про генетичні або гормональні передумови власне гомосексуалізму не знайшли досі належного об∂рунтування (89). Біологічні теорії гомосексуалізму, які свідчать про генетичні чинники або ж про порушення нейрогормональноїрівноваги в ембріональний чи післяпологовий період, не виправдали себе (90), а спроби гормонального лікування гомосексуалістів дають навіть протилежні результати (91). Існують, однак, дослідники гомосексуалізму, які стверджують цілком протилежне. Так, Колмен, посилаючись на свої дослідження, вказує, що проблема полягає не в тому, чи гомосексуалізм зумовлюється на генетичному рівні, лише якою мірою він зумовлюється на цьому рівні (92). Більше схиляються до концепції пренатальної (передпологової) зумовлености гомосексуалізму. А саме, йдеться про т. зв. фазу критичної детермінації майбутньої сексуальної поведінки. Виявилося також, — і це має підтверджувати слушність даної теорії, — що стреси, які переживає вагітна жінка, — внаслідок низького рівня тестостерону (гормон чоловічої статі — прим, перекладача) у плоду можуть сприяти виникненню в нього гомосексуальної орієнтації (93). Загалом можна сказати, що на даному етапі досліджень тяжіння до соматичних чинників у пошуках причин гомосексуалізму приймається незалежними науковцями доволі контраверсійним чином (94).
5. Обговорюючи причини гомосексуальної поведінки, слід відзначити ще один факт. На відміну від минулого, характерною рисою сучасного гомосексуалізму, принаймні в певних осіб, є їхнє свідоме рішення щодо реалізації саме такої сексуальної орієнтації. Схильність і власне гомосексуальна поведінка тоді вважаються вже не плодом «емоційно-сексуальної травми», але особистим вільним вибором. Перед лицем експансії зі сторони середовищ геїв, молоді люди, непевні ще власної сексуальної орієнтації, схиляються під їхнім впливом на «другий бік», і більш чи менш свідомо, обирають гомосексуальну поведінку. Така ситуація має певну схожість із ситуацією розбещення. Це трапляється зокрема тоді, коли перший сексуальний досвід молодої людини мав саме гомосексуальний характер. Добровільне схиляння в бік гомосексуальности, поєднане з відмовою від будь-яких зусиль, спрямованих на подолання схильносте, супроводжуються зазвичай різного роду роздумуваннями, покликаними обгрунтувати вищість гомосексуального стану над гетеросексульним або їх рівноцінність (95).
6. Конгрегація католицького виховання та освіти у своєму документі «Виховні дороговкази в людській любови» у випадку спостереження за молодою людиною гомосексуальної схильности закликає батьків і вихователів до дуже аналітичної, а водночас інтердисциплінарної позиції: «Завданням сім’ї і вихователя є передусім пошук чинників, які стали поштовхом до гомосексуалізму: слід зрозуміти, чи він викликаний фізіологічними чинниками, чи ж то психічними, є наслідком поганого виховання чи браком нормального сексуального виховання, застарілих навичок чи поганого прикладу, або ж инших чинників» (96). Цитований документ далі вказує, які чинники слід брати до уваги під час пошуку причин гомосексуальної тенденції: «Зокрема, у пошуку причин даного розладу родина і вихователь повинні брати до уваги елементи оцінки з позиції вчення Церкви, послуговуючись допомогою, яку можуть запропонувати різні наукові дисципліни. Слід брати до уваги чинники різного порядку: брак почуття, незрілість, маніякальні звички, розбещення, суспільна ізоляція, звичаєва деморалізація, свобода видовищ і публікацій. Однак, під час заглиблення в предмет, відкривається вроджена слабкість людини як наслідок первородного гріха; вона здатна запровадити до втрати Божого і людського сенсу, і отримати свій відгомін у сфері сексуального життя» (97).
Те розмаїття причин гомосексуалізму, що на нього вказують науковці, і на яке посилаються документи Церкви, само по собі не є суперечливим. Радше навпаки, воно вказує на складність самого явища гомосексуалізму. Зараз видається, що феномен гомосексуалізму не можна пояснити за допомогою однієї наукової дисципліни. Необхідним є інтердисциплінарний підхід, який поєднав би розмаїття досліджень в одне ціле (98: Нижче подається спроба штердисциплінарного охоплення
причин гомосексуалізму: «У дослідженні причин явища гомосексуалізму, поза будь-якими сумнівами залишається великий вплив психологічних чинників, особливо під час психосексуального розвитку. Не можна, однак, цілковито виключити вплив чинників біологічних. Особливу ж увагу слід звертати на культуральні чинники: домінантні суспільні образи, що виконують засадничу роль у формуванні особистости і міжособистісних стосунків. Психологічні причини тут тісно пов'язані з суспільно-культуральним контекстом, отож можна говорити про постійний взаємозв'язок психічних і культуральних чинників. Криза батьківства стала настільки всеохопною, що сучасне суспільство окреслюється назвою «суспільство безбатченків», абсолютиація чоловічого образу і прагнення до знищення сексуальної відмінности — ці фактори є серйозною загрозою для процесу ідентифікації особистости, в тому числі — і для сексуальної ідентифікації».).
> VIII. ДЕЯКІ РИСИ ЕМОЦІЙНОГО СТАНУ ГОМОСЕКСУАЛЬНОЇ ОСОБИСТОСТИ
Зазначимо передусім, що наведені нижче емоційні риси, стосуються не тільки осіб з гомосексуальними схильностями, але й осіб незрілих, які затрималися у своєму психосексуальному розвитку у періоді дитинства або ж раннього дозрівання. Гомосексуальна схильність, пише Е. Фромм, — це фіяско союзу протилежних полюсів {чоловіка і жінки), і тому гомосексуаліст страждає на вічну самотність, — те ж саме відчуває й пересічний гетеросексуаліст, який не вміє любити (99).
1. Гомосексуалізм — підкреслюють чимало дослідників даного психічного явища — є одним із виявів затримки психосексуального розвитку. Існують також инші форми затримки психосексуального розвитку, обговорення яких виходить за рамки даної праці. Суть гомосексуалізму — це «вічний і повний неспокою пошук» взірця для власної ідентифікації як чоловіка чи жінки. Фрейд стверджував, що гомосексуаліст кохається в хлопцеві, бо кохає хлопця в собі (100). Схильність до хлопців у гомосексуалістів — це не тільки вияв затримки психосексуального розвитку, але й сила, що стримує Цей розвиток (101). Едмунд Берглер, відомий дослідник гомосексуалізму, який водночас має великий досвід праці з гомосексуалістами, стверджує, що не зустрів жодного гомосексуаліста, який був би добре сформованою і розвинутою гармонійною особистістю. Особистість кожного гомосексуаліста позначена несвідомою потребою мазохістського страждання та несвідомим почуттям провини (102). Той-таки дослідник стверджує, що особи з глибокою гомосексуальною схильністю — це окрема група людей, яка має свої специфічні риси, більшою чи меншою мірою усвідомлюючи це.
2. Особи, травмовані на гомосексуальному ∂рунті, нерідко коливаються між емоційною ейфорією і станом
пригнічености й депресії. Емоційна ж нестабільність пов'язана з емоційною незрілістю. Нові гомосексуальні «знайомства» викликають зазвичай стан великої почуттєвої ейфорії, але тільки до моменту чергового розчарування і обману в «найкращих почуттях». В осіб, що не прагнуть подолати гомосексуальну схильність, стани депресії і смутку переважно не минають з віком.
Гомосексуальне середовище — немовби для заперечення тенденції до смутку і пригнічености — назвало себе англійським словом «gey» — веселий.
3. Людська сексуальність — дуже гнучка річ і набуває таких рис, якими наділена сама особистість. В осіб
гомосексуальних сексуальна поведінка виражає не так віддавання себе иншому, самопосвяту і передачу почуттів, як радше є пошуком себе самого в иншому. Саме тому гомосексуальна поведінка позначена особливим зосередженням на генітальності і частіше, аніж гетеросексуальна, трактує иншу людину як інструмент чи знаряддя для сексуальних відчуттів. Таке «інструментальне» трактування ближніх гомосексуалістами виражається в компульсивному пошуку генітального співжиття з багатьма партнерами. Особливо це стосується чоловічого гомосексуалізму. Власне такий, сповнений неспокою і певної маніякальності, пошук себе в иншому, у поєднанні з певною емоційною і духовною зачерствілістю, призводять до того, що деякі гомосексуальні особи не відчувають жодних викидів сумління, втягуючи у гомосексуальні стосунки молодих людей.
4. Брак вразливости сумління в активних гомосексуалістів нерідко поєднується з «хворобливим почуттям провини» (103). Особливо це стосується осіб, які з дитинства виховувалися у релігійній атмосфері і зустрічалися з дуже негативною оцінкою не тільки власне поведінки, але й будь-яких виявів гомосексуальної схильносте і бажань. Хворобливе почуття провини стає нерідко джерелом постійного неприйняття і відкидання самого себе. Одним із виявів хворобливого почуття провини є мазохізм, який наказує знаходити втіху в стражданні, упокоренні і відчутті себе жертвою (104). Иншим виявом хворобливого почуття провини у таких гомосексуалістів може бути «зовнішній аскетизм», що випливає з необхідности заглушити почуття провини, пов'язаного із сексуальними прагненнями і вчинками (105). Такий «аскетизм» нерідко поєднується з «релігійним егоцентризмом». Релігійне життя асоціюється зі злом, з почуттям нікчемности і фатального осудження, з нездатністю чинити добро, з погордою щодо самого себе (106) і щодо инших. З релігійного егоцентризму народжується ідея Бога — розгніваного й невблаганного, — завдання якого полягає у тому, щоб залякувати і карати. Оскільки багатьох гомосексуалістів таке переживання релігійности дуже обтяжує, вони прагнуть зірвати з будь-якими його виявами. Відрив від релігійного коріння дитинства породжує лише ще більшу емоційну й духовну кризу. Инші, в свою чергу, які не вміють чи не бажають поривати зі своїм релігійним корінням, легко потрапляють у «релігійний автоматизм», який, шляхом механічного виконання різних жестів, ритуалів і «релігійних обов'язків», слугує передусім для заспокоєння власного нечистого сумління. Важливим елементом душпастирської допомоги гомосексуалістам буде спроба навернення їх до автентичної глибокої релігійности, яка може стати для них джерелом глибокої мотивації в боротьбі зі собою і прагненні подолати й вилікувати свої «травми».
5. Ще однією характерною рисою гомосексуальної емоційности є нерідко вимушена, невротична агресія, яка чи не кожну людину ідентифікує із загрозою, пережитою в дитинстві. Така агресія часто набуває вигляду т. зв. «пасивної агресії», яка виявляється винятково у внутрішніх переживаннях ворожнечі і неприязні. Однак, «пасивна агресія», після того, як переступає певний поріг інтенсивности, переходить в агресію активну й дієву, яка знаходить вираження у вчинках і словах. Пасивна агресія в гомосексуальних осіб часто виявляється у ставленні до жінок, а також в ситуації зради гомосексуального партнера (107). У «зрадженого» гомосексуаліста нерідко виходять назовні ірраціональні і раптові ревнощі, прагнення помсти й реваншу. Такі почуття часто роблять тривалу позначку на емоційності гомосексуальних осіб (108).
6. Гомосексуаліст, з одного боку, найчастіше несвідомо, приймає позицію «збирача несправедливости». Він підсвідомо провокує ситуації, які дають йому нагоду почуватися «жертвою», бути відкинутим і упокореним (109). Така позиція є, проте, лише однією стороною медалі. Та ж особа, після того, як переступає певну межу психічного опору, несвідомо переходить «на инший бік» і зі «скривдженої» жертви перетворюється на кривдника. Найочевиднішим це є в ситуаціях, коли однією з важливих причин гомосексуалізму було гомосексуальне розбещення в дитинстві або в період дозрівання. Як показує досвід, жертви гомосексуальної кривди нерідко самі з часом перетворюються на кривдників, якщо не намагаються вилікувати свою травму. Гомосексуальна особа повинна, отже, бути пильною, щоб із жертви не перетворитися на кривдника.
7. Одним з найболісніших емоційних моментів гомосексуального досвіду є самотність. Щоб подолати його, заспокоїти емоційно-сексуальний голод, гомосексуалісти найчастіше вдаються до пошуку нових партнерів. У Сполучених Штатах половина опитаних гомосексуалістів білої раси (віком до 37 років) зізнаються, що мали принаймні п'ятсот різних сексуальних партнерів (110). Численність гомосексуальних партнерів не тільки не знищує самотности, а навпаки, — стає постійним джерелом її поглиблення. Всупереч тому, що стверджують иноді самі гомосексуалісти, в цьому середовищі існує гостре суперництво за щораз молодших партнерів.
Ось уривок зі щоденника гомосексуаліста, який відкриває деякі вищеописані риси його емоційного стану. Домінуючим почуттям цього уривку є досвід самотности: «Клята самотність! Повернувся з Варшави цілком розбитим. Без кінця запитую себе: чому? Не спадає на думку жодне логічне пояснення, крім одного —я сам винен у своїй поразці, і причина гніздиться десь у мені.
Кшись бавився мною лише для того, щоб зрештою упокорити і принизити мене. Себастьян не витримав зі мною навіть року. Кожен відцурається мене, бо, очевидно, є в мені щось таке, що заздалегідь ставить мене в програшну ситуацію (...) Не хотілося з ніким зустрічатися, не хотілося з ніким розмовляти, крім Кшися. Инші? Нащо мені ті инші, як инші могли б мені допомогти? (...) Мені й раніше доводилось страждати: тоді, коли батько вигнав мене з дому, коли не вдалося після студій залишитися в Кракові, коли пом
2007.02.20 | +О
Re: пропоную +
Ось уривок зі щоденника гомосексуаліста, який відкриває деякі вищеописані риси його емоційного стану. Домінуючим почуттям цього уривку є досвід самотности: «Клята самотність! Повернувся з Варшави цілком розбитим. Без кінця запитую себе: чому? Не спадає на думку жодне логічне пояснення, крім одного —я сам винен у своїй поразці, і причина гніздиться десь у мені.Кшись бавився мною лише для того, щоб зрештою упокорити і принизити мене. Себастьян не витримав зі мною навіть року. Кожен відцурається мене, бо, очевидно, є в мені щось таке, що заздалегідь ставить мене в програшну ситуацію (...) Не хотілося з ніким зустрічатися, не хотілося з ніким розмовляти, крім Кшися. Инші? Нащо мені ті инші, як инші могли б мені допомогти? (...) Мені й раніше доводилось страждати: тоді, коли батько вигнав мене з дому, коли не вдалося після студій залишитися в Кракові, коли померла кохана мама. Але те, що я пережив після повернення з Варшави, — це був якийсь невимовний кошмар! Я нудився, страждав, проклинав (...) Прокляттям для мене стали неділі і вільні суботи... Коли надворі зробилося сіро, цілком так, як в моїй душі, і довелося припинити навіть прогулянки, — повертався додому і вмикав телевізор. Тиша і пустка, яка наставала в ту ж хвилину, коли я вимикав «ящик», приголомшувала. Вона не дозволяла заснути, хоча я робив усе, що міг, щоби змусити організм слухатися. Почав вживати ліки. Це виснажило мене до краю (...) Почувався як нулик без палички, як маленьке ніщо, що зависло у космічній порожнечі... Як жити зі всеперемагаючим почуттям власної ницости, нікчемности, глупоти і беззмістовности існування? Власне тоді почалися думки про самогубство» (111). Болісне почуття самотности призводить до того, що гомосексуаліст невтомно шукає «иншого» — не для того, щоб повірити і довіритися йому, прийняти його й подарувати себе, а радше для того, щоб втамувати біль самотности. Тому пошук партнера у гомосексуальних зв'язках скидається радше на «затримку себе біля когось», аніж на взаємну довіру один до одного.
8. На закінчення цієї короткої характеристики емоційного стану гомосексуальних осіб слід, однак, виразно підкреслити, що затримка в психосексуальному розвитку зовсім не обов'язково свідчить про їх меншу суспільну зрілість (112). їхнє «функціюнування» у суспільстві в більшості випадків не спричиняє труднощів. Тому спроби суспільної дискримінації гомосексуальних осіб тільки з огляду на їх орієнтацію були б несправедливими й образливими. Проблема суспільного функціюнування гомосексуальної особи може виникнути лише тоді, коли вона (ця особа) захотіла б використати суспільну функцію для реалізації своєї схильности. Гомосексуальна схильність повинна трактуватися як справа дуже особиста, яка не може мати жодного впливу на виконання суспільних функцій. Але щоб це стало можливим, гомосексуальна особа повинна цілковито опанувати свою проблему і своєю сексуальною поведінкою не породжувати неспокою.
IX. ЦЕРКВА І ГОМОСЕКСУАЛІЗМ
Разом із зміною погляду медицини й законодавства, здійснювалися спроби змінити ставлення до гомосексуалізму релігійних осередків різних віровизнань. Чимало Церков та инших релігійних інституцій почали організовувати душпастирську опіку над гомосексуалістами. Виникло чимало релігійних спільнот, що мали на меті повернення гомосексуалістам почуття особистої гідности і їх суспільну інтеграцію (113). Метою діяльности деяких релігійних організацій була також зміна підходу церковної єрархії, як і самого богослов'я, до гомосексуалізму.
Рівно ж у лоні Церкви виникла тенденція, під впливом лобістських груп з різними назвами і різного масштабу, які намагаються подати себе виразниками інтересів усіх гомосексуальних осіб, що є католиками (...) Водночас, у деяких країнах здійснюються спроби маніпулювання Церквою, подекуди навіть за підтримки священиків, з метою внесення змін до цивільного законодавства. Така діяльність має метою пристосування законодавства до поглядів лобістських груп, на думку яких, гомосексуалізм є явищем принаймні нешкідливим, якщо не цілком позитивним (114).
Яскравим прикладом такого підходу може бути відома книжка американського єзуїта Джона МакНейла під назвою «Церква і гомосексуалізм». Хоч і з певними труднощами, ця книжка, однак, побачила світ, отримавши дозвіл зі сторони керівництва ордену. Після публікації швидко здобула розголос і була перекладена на чимало мов. МакНейл у своїй книжці зазначав, серед иншого, що можуть існувати гомосексуальні відносини, позитивні з моральної точки зору, а саме: тоді, коли спираються на конструктивний альтруїзм, а не на деструктивний егоїзм. Накреслені ним тези згодом отримали розвиток у творах инших авторів (115), які знайшли щілину у декларації Конгрегації у справах доктрини і віри «Persona humana» (116), що з'явилася майже одночасно з книжкою МакНейла. Вони {автори) заявили, що, якщо декларація Конгрегації у справах доктрини і віри говорить про «внутрішню невпорядкованість актів», не висловлюючись про власне схильність {гомосексуальну), це означає, що власне схильність можна визнати позитивною. Якщо ж предиспозиція {схильність) є позитивною, то в деяких випадках позитивними є рівно ж акти, що випливають з неї (117). У своїх пізніших висловлюваннях Апостольська Столиця відгородилася від такого типу роздумувань, уточнивши, що «особлива схильність гомосексуальної особи, хоч сама по собі не є гріхом, однак породжує більшу чи меншу схильність до вчинків, внутрішньо негативних з моральної точки зору. З огляду на це вже саму схильність слід вважати за об'єктивно невпорядковану» (118).
«Лист про пастирську опіку над гомосексуалістами» містить доволі суворий осуд тих католиків, які, ставши на бік середовищ геїв, намагаються «маніпулювати Церквою» з метою захисту інтересів гомосексуального руху: «Насправді більшість прихильників складають люди, які або ігнорують вчення Церкви, або ж бажають якимось чином змінити його. Чиняться спроби збирати під егідою католицизму людей, які зовсім не мають наміру порвати з гомосексуальною поведінкою» (119). Згаданий документ викриває також тактику прихильників гомосексуального руху, яка полягає у звинуваченні й апелюванні до почуття провини: «Однією із застосовуваних тактик є висловлювання, шляхом акцій протесту, що будь-яка критика чи застереження щодо гомосексуальних осіб, їх діяльности, стилю життя є виключно формою несправедливої дискримінації» (120). «Лист про пастирську опіку над гомосексуалістами» недвозначно і рішуче стверджує, що в питанні гомосексуалізму позиція Церкви не підлягає змінам ані під тиском цивільного законодавства, ані миттєвої моди (121). Окрім такої рішучої позиції, що захищає моральні засади, Церква також вимагає від священиків, вихователів і богословів, щоб вони представляли проблематику гомосексуалізму дуже виважено й розсудливо. Захист засад зовсім не означає суворости щодо гомосексуальних осіб (122).
У своїй моральній оцінці гомосексуальної поведінки Церква опирається на людський розум, освячений вірою і керований свідомим наміром сповнення волі Бога як нашого Отця (123). Християнське моральне розв'язання гомосексуальної проблематики знаходить підтвердження у надійних висновках науки про людину (...) Церква спроможна не тільки черпати знання з наукових відкриттів, але й піти ще далі; адже вона переконана, що її візія, більш цілісна, шанує реальну складність людської особи (124). Так, у своїй моральній оцінці такого складного явища, яким є гомосексуалізм, Церква залишається «традиційнсю», оскільки сягає великої традиції Старого і Нового Завіту, але водночас «сучасною», оскільки бере до уваги останні відкриття науки про людину. Церква заохочує душпастирів, які стикаються у своїй праці з гомосексуальною проблематикою, не тільки до «чесної і богословсько виваженої рефлексії» над даною проблематикою, але й до уважного вивчення сучасних досягнень науки про людину в цій сфері (125).
Зауважимо також, що характерною рисою християнської моральної оцінки явища гомосексуалізму є те, що вона ∂рунтується на цілісному баченні людської особи, яка у своєму духовному і тілесному вимірі була створена Богом і завдяки Його ласці покликана до участи в успадкуванні життя вічного (126). Різниця в моральній оцінці гомосексуалізму, яка спостерігається між вченням Церкви і середовищами геїв, що посилаються на медичні й політичні декларації, випливає не з вищезгаданих сучасних досягнень науки про людину, а радше з різниці засад — антропологічних і релігійних.
X. ГОМОСЕКСУАЛІЗМ У БІБЛІЇ
«Лист про пастирську опіку над гомосексуалістами» розмірковує над причинами того сум'яття, яке постало серед деяких католицьких душпастирів і вірних з приводу моральної оцінки гомосексуальної схильности й поведінки. Серед причин передусім називають нову екзегезу Святого Письма, згідно з якою в Біблії нічого не говориться на тему гомосексуалізму або ж навіть міститься його мовчазне схвалення (127), зрештою, подаються вказівки, настільки умовні з культурологічно-історичного погляду, що не можуть бути застосовані до сучасного життя (128). Деякі коментатори ідуть ще дальше, твердячи про гомосексуальну схильність, і навіть поведінку деяких біблійних постатей, які — на їх думку — є біблійним підтвердженням гомосексуальної схильности і вчинків, що випливають з цього. Класичним прикладом такої начебто гомосексуальної приязні міг би бути зв'язок Давида з Йонафаном (2 Сам. 1, 26). Вчення Церкви рішуче заперечує притягнуту «за вуха» біблійну інтерпретацію, стверджуючи, що «такіуявлення, засадничо помилкові і перекручені, вимагають особливої обережности» (130).
І Старий, і Новий Завіт представляють гомосексуалізм як особливо небезпечне «збочення», оскільки гомосексуальна субкультура часто поєднувалась із культом поганських богів чоловічого роду (131). У жодній иншій культурі світу гомосексуалізм не трактовано з такою відразою, як власне в західній іудео-християнській культурі (132). Це відображає ставлення Біблії до даного явища. Ані іслам, ані індуїзм не трактували його як табу. Первісні народи, як наприклад, ескімоси, малайзійці чи індіянці Північної Америки прийняли гомосексуалізм без значних труднощів. Стародавні греки зробили з нього інституцію (133: В Атенах, Спарті, Фівах та инших містах Стародавньої Греції гомосексуалізм вважали одним зі шляхів, яким молодий чоловік досягав цілковитої зрілости. Йшлося, однак, передусім про духовний та емоційний зв'язок двох чоловіків, тоді як тілесний зв'язок перебував на другому плані). В инших культурах гомосексуаліста вважали «шаманом» або ж святим, і ніколи — злочинцем (134: Загальну характеристику гомосексульної поведінки подає св. Августин у своїй «Сповіді»: «Гріхи проти природи, як ті, що їх чинили содоміти, всюди і завжди заслуговують на осуд і покарання. Навіть якби їх чинили усі люди, — усі силою Божого права визнавалися б однаково злочинними. Бог бо не створив людей для того, щоб послуговувались один одним таким чином» (св. Августин, «Сповідь», книга 3, №8).). І хоча різні біблійні книги були написані в дуже різному культурному, суспільному й навіть моральному контексті, та однак ці книги виразним чином відзначаються внутрішньою спільністю, коли йдеться про погляд на гомосексуальну поведінку (135). Тому сучасна оцінка Церквою гомосексуальної поведінки опирається не лише на окремі думки, з яких можна було б вивести суперечливі богословські аргументи, але радше на стійкий фундамент незмінного біблійного свідчення.
Важливу роль у ставленні Церкви до гомосексуалізму відіграє не тільки власне біблійна оцінка даного явища, але й «біблійна антропологія». Частиною цієї антропології є покликання людини відображати, у комплементарності статей, внутрішню єдність Творця. Люди реалізують це завдання винятковим чином, коли співпрацюють з Ним, продовжуючи життя шляхом взаємного віддання один одному в любови (136). У Біблії є кілька важливих текстів, які містять дуже виразний і чіткий осуд гомосексуальної поведінки.
1. Першим з них є опис знищення Содому: «Коли обидва ангели прийшли надвечір у Содом, Лот сидів коло міських воріт. Як тільки Лот їх побачив, встав їм навстрічу, вклонився лицем до землі, і мовив: "Прошу ж вас, люди добрі, заверніть у дім вашого слуги та заночуйте, помивши собі ноги; а раненько встанете й підете далі в дорогу свою". Та вони відповіли: "Ні, ми переночуємо на майдані". Однак він дуже наполягав на них, і вони завернули до нього та увійшли в його дім. А він зробив їм гостину, напікши опрісноків, і вони попоїли. Ще вони не лягли, як міські чоловіки, содомські люди, від молодого до старого, увесь {без вийнятку) народ, обступили дім, і стали гукати до Лота та й казали: "Де люди, що прийшли до тебе цієї ночі? Виведи їх до нас, хочемо їх спізнати!" Лот же вийшов до них до входу й, зачинивши за собою двері, мовив: "Брати мої, не робіть, прошу, лиха!" А ці відказали: "Геть звідсіля! Прийшов не знати звідки, щоб жити як чужинець, і хоче суд судити. Ось і навчимо тебе більше, ніж їх! " І стали налягати вельми на чоловіка, себто на Лота, і підступили, щоб висадити двері. Тоді мужі простягли руки, втягли Лота до себе в хату й зачинили двері; людей же, що були під дверима, від найменшого до найбільшого, вдарили сліпотою, і вони марно намагалися знайти двері.
Тоді мужі промовили до Лота: "Хто тут іще з твоїх? Зять, сини, дочки, хто б не був з твоїх у місті, виведи їх з цього місця; бо ми зруйнуємо це місце, тому що великі скарги знялися проти них перед Господом, і Господь послав нас, щоб їх вигубити". Лот вийшов і промовив до своїх (майбутніх) зятів, які мали взяти його дочок, кажучи: "Вставайте, виходіте з цього місця, бо Господь хоче зруйнувати це місто ". Та його зятям здавалося, що він жартує.
Коли ж займалося на світання, ангели заходилися квапити Лота, кажучи: "Вставай, бери свою жінку та обох дочок, що тут з тобою, щоб не загинути тобі, як упаде на місто кара ".
І сталось, коли Бог руйнував міста округи, згадав він про Авраама й вислав Лота споміж згарищ, як руйнував ті міста, що в них жив Лот» (Бт. 19, 1-15. 29).
Покарання Содому у контексті гомосексуальної поведінки її мешканців спричинилося до того, що в історії християнської моральности «гомосексуальні гріхи» називали «содомськими гріхами». Філон Олександрійський є імовірно першим автором, який виразно поєднує гріх Содому з гомосексуальною практикою (137).
І хоча чимало сучасних коментаторів і екзегетів, посилаючись на відмінність суспільного, культурного, релігійного й морального контексту, остерігаються вбачати у цьому тексті осуд гомосексуальної поведінки (138), та однак вчення Церкви виразно стверджує: не можна мати жодного сумніву щодо морального осуду гомосексуальних стосунків (139).
2. У Книзі Левіт серед багатьох проступків, що могли б виключити ізраїліта з приналежности до вибраного народу, цілком однозначно згадується також гомосексуалізм: «З чоловіком не сходитимешся, як сходишся з жінкою: це гидота» (Лев. 18, 22). «Коли чоловік зійдеться з чоловіком так, як з жінкою, обидва вчинили гидоту; смертю мусять їх покарати, кров їхня на них» (Лев. 20, 13). «Не робіть так, як робиться в Єгипетській землі, де ви жили, і як водиться в Ханаан-землі, куди вас веду, не робіть, і за їхніми законами не живіть» (Лев. 18, 3).
Такий гострий осуд Книгою Левіт гомосексуалізму пояснюється не тільки «власне моральною поведінкою», скільки радше релігійним відгородженням від «поганських культур», серед яких довелося жити Ізраїлітам: «Не скверніться нічим цим; бо тим усім осквернилися народи, що оце виганяю з-перед вас» (Лев. 18, 24) «Тож допильновуйте моїх заповідей, щоб не виконували якогось з отих мерзенних звичаїв та щоб не осквернились ними: я - Господь, Бог ваш» (Лев. 18, 30)
Слово «мерзенний» (toevah) у єврейській Біблії вживається щодо ідолопоклонства, культової проституції, магії, ворожіння, а подекуди також більш узагальнено. Завжди, однак, воно передає величезну відразу до явища, про яке йдеться (140). Іудаїзм рішучим чином противиться гомосексуальній поведінці, називаючи її «мерзенною» не тільки з огляду культової і ритуальної чистоти, але й тому, що в гомосексуалізм вписується безплідність — брак життя. Іудаїзм підтримує все, що зміцнює життя, і протиставляється або відкидає все, що представляє смерть (141). Безплідність гомосексуальної поведінки іудаїзм співставляє зі смертю.
3. Апостол Павло у своєму повчанні однозначно посилається на Книгу Левіт і серед багатьох грішних вчинків, які виключають людину з Царства Божого, поміщає також гомосексуальну поведінку: «Не обманюйте себе! Ані розпусники, ані ідолопоклонники, ані перелюбники, ані розгнуздані, ані мужоложники (...) царства Божого не успадкують» (1 Кор. 6, 9-Ю).
У Посланні до Римлян Апостол Народів подає гомосексуальну поведінку як приклад засліплення, куди людство потрапило в результаті того, що відкинуло Бога й віддалося ідолопоклонству: «Бо, пізнавши Бога, не як Бога прославляли або дякували, але осуєтились у своїх мудруваннях, і притемнилося їхнє нерозумне серце. Заявляючи, що вони мудрі, стали дурними (...) Тому й передав їх Бог за похотями їхнього серця на нечистоту, щоб вони самі сквернили власні тіла між собою. Вони замінили Божу правду на неправду і честь віддавали і служили творінню (...) За це ж і видав їх Бог пристрастям ганебним, бо їхні жінки змінили природні вживання на протиприродні; так само і чоловіки, полишивши природні вживання з жінкою, розпалилися своєю пожадливістю один до одного, чинячи ганьбу, чоловіки на чоловіках, і приймаючи на собі самих належну плату свого блуду» (Рм. 1, 21-27)
Попри те, що в Біблії прослідковується розвиток ставлення до деяких моральних проблем (наприклад, моногамії, нерозривности подружнього зв'язку), щодо оцінки гомосексуальної поведінки від самого початку існує рішуче неприйняття і послідовне осудження.
XI. МОРАЛЬНА ОЦІНКА ГОМОСЕКСУАЛЬНОЇ ПОВЕДІНКИ
Даючи моральну оцінку гомосексуальній поведінці, необхідно розрізняти предиспозщію, тобто гомосексуальну схильність, і гомосексуальні вчинки (...) Особлива схильність особи до гомосексуалізму, хоч сама по собі не є гріхом, та однак породжує більшу чи меншу схильність до глибоко негативних, з морального погляду, вчинків. Тому вже власне схильність мусить вважатися об'єктивно невпорядкованою (142).
Предиспозиція або схильність зазвичай виникає не з провини конкретної особи, оскільки найчастіше є наслідком травми, винесеної з дитинства або періоду дозрівання. Такі особи не обирають своєї гомосексуальної форми; для більшости з них вона становить важкий досвід (143). Церква не тільки не засуджує осіб з гомосексуальною схильністю, але й стверджує, що на них слід зважати, трактувати їх зі співчуттям і делікатністю. Слід уникати щодо них будь-яких ознак неслушної дискримінації (144).
Відсутність відповідальносте за саме існування гомосексуальної схильносте зовсім не позбавляє від відповідальносте за неї. Лист Конгрегації у справах доктрини і віри зазначає, що гомосексуальна особа — не відчуваючи себе винною за власне схильність — повинна, однак, свою гомосексуальну орієнтацію визнати «об'єктивно невпорядкованою». «Об'єктивна невпорядкованість» гомосексуальної схильности полягає у тому, що вона розходиться із прагненням до комплементарного поєднання з особою протилежної статі, метою якої є не тільки вираження любови, але й дар нового життя. Безплідність гомосексуальних актів суттєвим чином перекреслює значення, сенс і доцільність людської статевости, якою вона була в Божому плані. Захист осіб з гомосексуальними схильностями у жодному випадку не може провадити до твердження, що гомосексуальна предиспозиція не є морально невпорядкованою (145). Адже, якщо прийняти, що сама схильність не є негативною, то, як наслідок, і гомосексуальна активність не повинна визнаватися негативною.
Моральні засади для оцінки гомосексуальних актів є для Церкви чіткими й однозначними: Традиція, спираючись на Святе Письмо, що представляє гомосексуалізм як серйозну зіпсутість, завжди проголошувала, що «акти гомосексуалізму за самою своєю внутрішньою природою є невпорядкованими» (146). Вони суперечать природному законові і виключають зі статевого акту дар життя. Вони не виникають із правдивого чуттєвого і сексуального взаємодоповнення. У жодному випадку вони не можуть бути виправдані (147). Лист Конгрегації у справах доктрини і віри, як бачимо, обґрунтовує різко негативну моральну оцінку гомосексуальних актів: «Вибір сексуальної активности з особою тієї ж статі рівнозначний тому, щоб перекреслити багатий символізм і значення людської статевости, не кажучи вже про мету і задум Творця щодо неї. Гомосексуальна активність не є вираженням взаємного зв'язку, здатного передати життя, а тому заперечує покликання до існування, що переживається у формі віддавання себе, яке, згідно з Євангелієм, становить суть християнського життя» (148).
Після резолюції парламенту Європейського Союзу на тему гомосексуалізму Папа Йоан Павло II цілком однозначно підтвердив попередню позицію Церкви в цій справі. «Резолюція, — сказав Папа, — домагається правового визнання морального безладдя (...) Морально неприпустимим є надання правової санкції гомосексуальній практиці (...) Парламент неправовим чином надав правової вартости збоченій поведінці, що суперечить Божому плану». Святіший Отець зазначив рівно ж, що «не може становити справжньої родини зв'язок двох чоловіків чи двох жінок, а тим більше не можна визнавати за такими зв 'язками права на усиновлення осиротілих дітей. Таким дітям завдається серйозної кривди, оскільки в такій "прийомній родині" вони не знайдуть ані тата, ані матері, а "двох татів"або "двохмам", і висловив надію, що парламенти європейських країн знайдуть мужність дистанціюватися від такої пропозиції і (...) захистять родину» (149: У «Листі до родин» Іван Павло II також пише: «Чоловік і жінка взаємно творять спільноту на ціле життя, скеровану за природою своєю на благо подружжя та народження і виховання нащадків. Тільки такий зв'язок суспільство може вважати і підтверджувати як «подружній». Не можуть вважатися подружжям инші між-людські зв 'язки, що не відповідають цим умовам, хоча в наш час й існують такі тенденції, дуже загрозливі для майбутнього родини і суспільства».).
Ще одне твердження вчення Церкви заохочує до чіткого висловлення моральної оцінки гомосексуальної поведінки: «Не можна послуговуватись жодним душпастирським методом чи міркуванням, яке б морально виправдовувало {гомосексуалістів), і визнавало б гомосексуальну практику узгодженою із ситуацією, в якій перебувають ці люди, оскільки, з огляду на об'єктивний моральний порядок, гомосексуальні стосунки — це дії, позбавлені необхідного і суттєвого впорядкування» (150).
Настільки недвозначна й рішуча моральна оцінка гомосексуальних актів стосується об'єктивного порядку. Така «об'єктивна» оцінка в кожному окремому випадку мусить застосовуватися індивідуально. Вчення Церкви, даючи однозначну об'єктивну оцінку гомосексуальній поведінці, одночасно заохочує до надзвичайної пильности і розважливости у засудженні суб'єктивної відповідальности (151). У цій справі необхідно послатися на мудрість моральної традиції Церкви, яка остерігає перед узагальненням в осуді індивідуальних випадків. Адже в певному випадку могли існувати колись або й продовжують існувати обставини, які зменшують чи навіть звільняють особу від провини (152). Провина в моральних категоріях завжди пов'язана не тільки з об'єктивним злом, але й із актуальним усвідомленням цього зла і з добровільною його реалізацією.
У контакті з особами, травмованими на ґрунті гомосексуалізму, важливо вказати на піклування Церкви про «справедливу суб'єктивну оцінку» в кожному окремому випадку. Адже чимало осіб почуваються винними за саму гомосексуальну схильність, якої не тільки не прагнуть, але й категорично не приймають в собі і якої бажали б позбутися за будь-яку ціну. Така «суб'єктивна моральна оцінка» — особливо важлива тоді, коли стосується молодих людей і дітей, які стали предметом гомосексуальнх зловживань зі сторони дорослих. Адже трапляється, душпастирі або вихователі закликають до «закриття болісної справи гомосексуальної кривди» шляхом сповіді. Моральна відповідальність за вчинки, з якими не пов'язана жодна особиста провина, а тільки моральна кривда, не тільки не допомагає молодій людині подолати травму, а. навпаки, — перешкоджає їй у цьому.
У випадку труднощів у суб'єктивній моральній оцінці слід звернутися до розсудливого духовного наставника, який не тільки дасть змогу належним чином оцінити Моральну відповідальність за конкретну поведінку, але й допоможе подолати побоювання і страхи сумління.
Лист Конгрегації у справах доктрини і віри навчає, що слід брати до уваги не лише ті обставини, які можуть зменшити особисту відповідальність, але й ті, що можуть її збільшити (153).
У кожному сексуальному вчинку береться до уваги не тільки «особиста» чистота, але й «кривда», якої можна завдати ближньому власною невпорядкованою сексуальною поведінкою. Це стосується, зокрема, мож-ливости завдати кривди дітям або молоді зі сторони дорослих гомосексуалістів. Добровільні сексуальні зловживання щодо дитини або молодої людини у період дозрівання слід затаврувати як ознаку важкої моральної провини як супроти чистоти, так і супроти любови до ближнього. Розбещення дитини становить велику, невиправну, кривду, яка лягає важким тягарем на сумління того, хто користується несвідомістю і безпорадністю дитини (154).
У спробах належно оцінити суб'єктивну моральну відповідальність особи з гомосексуальними схильностями слід остерігатися безпідставного і принизливого припущення, що гомосексуальна поведінка особи завжди й цілковито підлягала примусові, і тому не містить в собі провини (155). І хоча часто гомосексуальні схильності суб'єктивно видаються непереборними, та однак в кожній людині слід визнати й допомогти їй відкрити первісну свободу, яка характеризує людську особу і надає їй особливої гідности (156). Як і всі инші люди, особи з гомосексуальною схильністю можуть прагнути до утримання від гомосексуальної активности завдяки своїй людській свободі, освяченій Божою ласкою. Ціла Традиція Церкви дотримується засади, що особи, наділені настільки сильною гомосексуальною тенденцією, що не можуть утворити подружнього зв'язку, повинні утримуватись від будь-якої генітальної активности, — так само, як цього очікується від гетеросексуальних осіб, що живуть в целібаті (157). Під час прямування цих осіб до такого стану вихователі й духовні наставники мусять бути надзвичайно терплячими, зокрема щодо осіб, які провадили активне гомосексуальне життя. Адже виразне нагадування засад, якими Церква завжди керувалася в оцінці гомосексуальних вчинків, не означає в жодний спосіб якої-будь суворости чи браку розуміння щодо людей, травмованих на цьому ґрунті. Усі висловлювання вчення Церкви на тему гомосексуалізму, які з'явилися останніми роками, характеризуються дуже екзистенційним, можна сказати, дуже людяним підходом до проблеми. Вони не тільки містять моральну оцінку гомосексуальної позиції і поведінки, але й виражають співчуття і виходять назустріч цим людям із доброзичливою допомогою. Також рішуче засуджують будь-які акти дискримінації щодо гомосексуалістів. Слід жалкувати, що гомосексуальні особи були і залишаються предметом злостивих висловлювань і актів насилля. Така поведінка, — стверджує Конгрегація у справах доктрини і віри, — заслуговує на осуд зі сторони пастирів Церкви, незалежно від того, де вона має місце. Адже вона свідчить про брак поваги до инших людей, яка належить до фундаментальних засад, що на них спирається здорова громадянська спільнота (158).
Здійснюючи душпастирське служіння, слід сприймати гомосексуалістів з розсудливою лагідністю і прищеплювали їм надію, що колись їм вдасться подолати свої труднощі і своє суспільне відчуження (159).
XII. ТЕРАПЕВТИЧНА ДОПОМОГА
Гомосексуальна особа, як, зрештою, будь-яка людська істота, потребує терапевтичної допомоги, до того ж — одночасно на різних рівнях (160). Якщо це необхідно, слід довіритися медичній і психологічній допомозі зі сторони людей свідомих, які з пошаною ставляться до того, чого навчає Церква (161). Вказівки Папської Ради у справах сім'ї на тему сексуального виховання висловлюють переконання, що терапія гомосексуальних осіб, з урахуванням їхньої ситуації, у багатьох випадках, особливо тоді, коли гомосексуальна практика не набула ще структурної форми, може принести велику користь (162).
1. Правдиве прагнення психосексуальної зрілости
Першою засадою у прагненні до подолання гомосексуальної схильности є правдиве прагнення поборотися за власну емоційно-сексуальну зрілість. Не йдеться, однак, лише про декларацію, а про живе, екзистенційне прагнення, поєднане із працею і зусиллями. Гомосексуалізм — це проблема, яку, якщо вона вже з 'явилася, слід розв 'язувати — як наставнику, так і вихованцеві — у цілковитій об'єктивності (163). Слід шукати способу подолання проблеми навіть тоді, коли вона видається дуже складною і болісною.
Щоб отримати користь від терапії, особа з гомосексуальною схильністю, мусить передусім подолати в собі внутрішній опір перед такою допомогою. Статистика свідчить, що тільки незначний відсоток гомосексуалістів справді шукає терапевтичної допомоги (164), адже терапія у сексуальній сфері — зазвичай дуже болісна. В процесі лікування виходять назовні нагромаджені (иноді упродовж багатьох років) негативні емоції: почуття провини, страх за себе і власне майбутнє, комплекс неповноцінности, ненависть до себе, агресія щодо инших. Процес лікування вимагає багатьох зречень. Травмована особа мусить дати відсіч усім цим негативним почуттям. «Як психотерапевту, мені довелося розмовляти з сотнями людей, — зізнається К. Мейснер. — / завжди я бачив те, що можна назвати опором. Тому кожен сеанс психотерапії я починаю із запитання, чи ця людина справді бажає змінитися, спираючись на мою допомогу. Допомога дає результат тоді, коли пацієнт "кров з носа", хоче бути собою. В ньому мусить визріти тверде рішення ступити на, часто дуже важкий, шлях саморозвитку» (165).
Важливим елементом особистого рішення досягти результату у терапії для подолання власної схильности до гомосексуалізму, є розірвання постійних зв'язків із середовищем геїв, що трактує гомосексуалізм як «альтернативну форму людського кохання» — таку ж нормальну, як і гетеросексуальність. І хоча товариське, так зване «клубне», життя гомосексуалістів, з однієї сторони, нерідко є пошуком взаєморозуміння, акцептації і взаємодопомоги перед лицем нетолерантности й суспільної зверхносте, та однак, з иншої сторони, воно є способом взаємного самоутвердження у власній гомосексуальній орієнтації і постійною нагодою до гомосексуальної поведінки. Особи, які прагнуть подолати ласну гомосексуальну схильність, не повинні замикайся у «гомосексуальних резерваціях», а бути відкритими до всіх людей і нав'язувати широкі контакти як з чоловіками, так і з жінками (166).
2. В чому полягає терапія гомосексуалізму?
Чимало терапевтів, з огляду на висновки Всесвітньої Організації Здоров'я, яка заявила, що сексуальна орієнтація не може розглядатися як розлад (167), під час праці з гомосексуальними особами прагнуть не так допомогти в подоланні їхньої орієнтації і сексуальної поведінки, як радше схилити їх до «остаточної акцеп-тації» власної сексуальної відмінности і заспокоїти їхнє «нечисте сумління». Такий тип терапії вважає основною проблемою не власне схильність та активне гомосексуальне життя, а відсутність акцептації — особистої і суспільної. Подібний шлях, однак, не провадить до зцілення гомосексуальної травми. Адже людина не має можливости, а також не має права самотужки визначати власну сексуальність. Вона може лише відкривати її, приймати і пристосовувати до неї своє життя. «Здорова сексуальність», що входила до Божого задуму, за своєю суттю скерована на протилежну стать, адже виражає, з однієї сторони, повне взаємовіддання, а з ин-шої — прагнення до народження нового життя.
3. Найважливіші елементи терапії
Одним з головних елементів терапії гомосексуальних осіб є надання їм відповідної інформації на тему суті людської сексуальности, щоб вони самі могли розрізняти, що в їх статевому житті є справді «нормальним», а що — «аномалією». Терапія, уникаючи будь-якої форми тиску або суворости, повинна з самого початку вказувати на «об'єктивну скерованість» людської сексуальности на подружжя, продовження в потомстві й дотримання християнської чистоти (168).
Гомосексуаліст може піддатися терапії і увійти в процес одужання тільки тоді, коли він розуміє проблему й переконаний, хоча б трішки, в необхідності такого лікування. У терапевтичному діялозі треба передусім окреслити проблему і визнати її двома сторонами як емоційно-сексуальну «травму», що вимагає допомоги. Розуміння й акцептація гомосексуальної схильности повинна, отже, поєднуватися з «активною» працею задля її зцілення.
Важливим елементом терапії є також «роздраматизування» власної гомосексуальної схильности, а воно досягається, серед иншого, шляхом вплетення її в суцільну мозаїку людських проблем, справ і цінностей. Терапія гомосексуальних осіб не може торкатися винятково сексуальної проблеми, вона стосується цілої людської істоти. Гомосексуальна проблема є лише виявом иншої фундаментальної проблеми, а саме — брак почуття особистої ідентичности як жінки чи чоловіка. Чимало гомосексуалістів страждають лише через те, що замикаються на своїй гомосексуальній травмовності. Такий погляд на себе призводить до поглиблення проблеми й утвердження негативного сприйняття себе і навколишнього світу. Гомосексуаліст, бажаючи подолати свою проблему, не може визначати себе під кутомсексуальної схильности, але мусить навчитися розглядати себе як особу, покликану до того, щоб приймати й давати любов. Гомосексуальна схильність натомість є перешкодою, яку слід подолати на шляху до любови. Чимало гомосексуалістів, які не акцептують своєї схильности, помиляються, вважаючи, що для инших людське кохання є простою і легкою справою.
Важливим завданням терапії є також надання допомоги гомосексуальній особі у відкритті джерел своєї травми. Пізнання джерел травми — в тому числі її генези — допомагає людині спокійніше переживати її. Усвідомлюючи причину своїх прагнень і психосексуальної реакції, гомосексуаліст припиняє безконечно дивуватися собі й почуватися відповідальним за схильність, яка від нього особисто не залежить. У більшості випадків натрапити на слід причини не так вже й важко. Для цього, однак, слід провести глибший емоційний аналіз особистих зв'язків з батьком і матір'ю, взаємовідносин батьків та емоційних зв'язків з однолітками в період дитинства і дозрівання, особливо — відносин з протилежною статтю. Коли важливим джерелом гомосексуальної схильности було розбещення в період дитинства чи дозрівання, необхідно також провести глибший аналіз цілого особистого сексуального досвіду.
Трапляються, однак, випадки, коли дуже важко однозначно вказати на справжні причини гомосексуальної схильности. У такій ситуації пошук її джерел слід проводити з великою обережністю. Терапевт радше супроводжуватиме пацієнта в його особистих пошуках. Зовнішнє і водночас директивне вказування на причину може більше перешкоджати, аніж допомагати. Висловання терапевтом власних думок і відчуттів мають сенс для пацієнта постільки, поскільки підтверджують те, що він сам переживає і відчуває.
4. Яку роль виконує терапевт?
Особа, яка бере участь у зціленні від гомосексуалізму, виконує передусім роль «свідка», який акцептує травмовану особу разом із її страхом, недовірою, почуттям провини і неповноцінности. У всій поведінці такого «терапевта-свідка», в його словах, жестах, у способі реагування травмована людина може відкрити безумовну акцептацію, любов, доброзичливість і повагу. І власне той імпульс акцептації, поваги і доброзичливосте, що його терапевт посилає людині, яка прагне подолати свою гомосексуальну травму, є обіцянкою того, що й вона так само може прийняти, акцептувати саму себе. Через відносини з терапевтом гомосексуаліст починає розуміти, що він не мусить боятися, не мусить соромитися самого себе, — так само, як «свідок» не боїться і не соромиться ані його особи, ні його проблем.
Терапія на першому етапі не може зосереджуватися на намаганні будь-що змінити вподобання і схильності гомосексуальної особи. Такі наміри терапевта могли б викликати опір і нехіть у пацієнта щодо його починань. Звідси випливає, що всі пояснення і висловлювання терапевта мають бути дуже зваженими, щоб не вразити гомосексуальної особи. Терапевт мусить дати їй рівно стільки інформації, скільки на даному етапі терапії вона здатна сприйняти. Якщо пацієнт не бажає погодитися із поясненнями терапевта, то подальший переказ інформації всупереч його волі був би для нього радше перешкодою, аніж допомогою. Терапевт, як зрештою будь-яка инша особа, не може давати людям готових рецептів і рішень на все життя, але радше спо-нукати їх до особистого пошуку. Пояснення чи думка терапевта є його розв'язанням проблеми «сьогодні». Тому вони не можуть містити догматичних тверджень, що затаврували б особу на ціле життя. Працюючи з такою особою, терапевт має «виймати» не тільки негативні сторони проблеми, але також скеровувати увагу на позитивні риси особистости, позиції і поведінки пацієнта. Гомосексуальна особа, яка вдивляється лише у свою схильність, часто не спроможна роздивитися й оцінити в собі те, що в очах инших людей є позитивним, і завдяки чому вона домоглася доброго ставлення до себе від них. Підкреслення позитивних сторін цілого життя і особистости пацієнта — особливо важливе тоді, коли він схильний впадати в розчарування або навіть — в депресію.
5. Чи гомосексуалізм піддається лікуванню?
Справжнє подолання власне гомосексуальної схиль-ности залежить від багатьох чинників: від особистої участи пацієнта, від глибини і сили його мотивації, від того, наскільки компетентною є допомога терапевта, від віку гомосексуальної особи — і, може найбільше, — від глибини закорінення сексуальної травми. У ситуаціях, коли — особливо в молодих людей — переважає радше суб'єктивний острах перед власною схильністю, аніж справжня тенденція, вихід з проблеми може бути відносно легким. Як показує досвід, поверхневі гомосексуальні схильності можуть зникати досить швидко, якщо їх не супроводжує активне гомосексуальне життя. Терапевтична допомога дає кращі результати тоді, коли приходить у період психосексуального дозрівання, або відразу ж після нього. Що раніше розпочинається терапія, то більше шансів у неї бути успішнішою і результативнішою. Тому також важливо говорити про гомосексуальні проблеми відверто і ясно, а водночас делікатно й відповідально, щоб тим самим заохотити тих, хто носить в собі більш чи менш видимі страхи або навіть правдиві гомосексуальні схильності, до пошуку терапевтичної допомоги.
Є, однак, чимало випадків, коли подолання справжньої гомосексуальної схильности виявляється дуже важким. Тоді слід говорити не так про лікування, як про певні емоційні зміни, завдяки яким гомосексуальна особа спроможна з погідним серцем акцептувати свою проблему як травму, яка, проте, не є визначальною для її позиції і поведінки. Складність щодо цілковитого одужання характерна для осіб, які — маючи глибоку схильність — провадили також упродовж певного часу активне гомосексуальне життя. Зигмунт Фрейд під час своїх пошуків терапевтичних засобів для осіб з глибокою гомосексуальною схильністю змінив власну думку. 1920 р. він вірив, що, хоча така терапія дуже складна, та однак, за сприятливих умов, може виявитись результативною і здатною перетворити гомосексуальну схильність на гетеросексуальну. Через 15 років його погляд на проблему вже був дещо скептичнішим. Він стверджував, що мета даної терапії — не так змінити сексуальну схильність, як радше «зробити цих людей щасливими» (169).
Але й в подібних випадках, коли терапія є важкою і видається малорезультативною, слід остерігатися надто швидкої та однозначної оцінки ситуації. Твердження на кшталт «багато зробити не вдасться» може бути образливим, оскільки передчасно відбирає надію на розв'язання проблеми. Уважне вивчення гомосексуальної проблеми в терапії повинно тривати иноді від Двох до п'яти років, щоб можна було хоча б частково передбачити результативність терапевтичних зусиль.
Не слід, однак, вважати лікування нерезультативним тоді, коли навіть після довготривалої терапії не Дійшло до зміни гомосексуальної схильности на гетеросексуальну. Досвід показує, що в багатьох випадках Навіть довга, інтенсивна терапія, яку провадять най кращі фахівці, не спроможна змінити гомосексуальні вподобання і схильності. Цінним плодом терапії може бути тоді здобуття щораз більшої свободи й дистанцію -вання від своєї гомосексуальної проблеми, яка поступається місцем иншим — часто набагато важливішим від неї — справам і проблемам, що надають життю сенс і мету. Тимчасом терапія може призвести і до відмови від гомосексуальної поведінки.
Зауважимо наприкінці, що кінцевим елементом терапевтичної допомоги є повага до сумління і релігійного досвіду гомосексуальних осіб. Терапевт, для якого не підлягають сумніву останні декларації Всесвітньої Організації Здоров'я у справі гомосексуалізму, не спроможний буде допомогти особі, яка беззаперечно покладається у цій справі на вчення Церкви. Тому на початку терапії необхідно спільно встановити і з'ясувати певні речі, які докладно окреслюють межі даної допомоги.
XIII. ДУШПАСТИРСЬКА ДОПОМОГА
Проте головну підтримку в тому, щоб дати відсіч своїй схильності, гомосексуальна особа знайде не в психологічному аналізі чи порадах терапевта. Обов'язкове є звернення до «остаточного джерела сили», яким є релігійний досвід. З цієї ж причини гомосексуальним особам, поруч з терапевтичною допомогою, необхідна також допомога душпастирська, яка б вибудувала схему стійкої мотивації для подолання гомосексуальної проблеми.
1. Образ Бога як люблячого Отця
Любовна травма лікується тільки любов'ю. З цієї ж причини гомосексуальна особа лише в глибокій зустрічі з Богом, Який є остаточним джерелом любови, може досвідчити любов і черпати з неї сили для пошуку зцілення своїх травм. Адже гомосексуальна травма завжди є «любовною травмою». Тому й зцілення може відбутися тільки у зустрічі з власне джерелом любови — з Богом. Терапія віруючих осіб зазвичай дає кращі результати, якщо супроводжується допомогою духівника.
Людина з глибокою гомосексуальною травмою, особливо тоді, коли довго і з почуттям страху приховувала и, має часто дуже незрілий, і навіть викривлений образ Бога. Нерідко така людина дивиться на Бога крізь призму власних негативних відчуттів щодо себе й инших. Власне неприйняття себе переходить тоді й на Господа Бога. Трапляється, що люди, особливо молоді, а отже — недосвідчені емоційно, пояснюють свої життєві невдачі «Божою карою» за сексуальні гріхи. Істинний образ Бога як люблячого Отця особам з гомосексуальними травмами тим важче збагнути, що часто їм бракує відповідної аналогії у сприйнятті власного батька. Однією з важливих причин гомосексуалізму — особливо в чоловіків — є нерідко справді болісне відкидання, або тільки почуття відкинутости з боку власного батька, яке робило неможливим відкриття своєї психосексу-альної ідентичности. Почуття відкинення і неприйняття, що його гомосексуальна особа пережила вже чимало разів, можна зупинити й лікувати завдяки досвіду безумовної акцептації Бога-Отця.
2. Виховання сумління
Істотним елементом душпастирської допомоги, необхідної для подолання гомосексуальної схильносте, є правильне формування сумління. Гомосексуальні особи без правильно сформованого сумління нерідко улягають крайнощам. З однієї сторони, — можуть відчувати провину і звинувачувати себе не тільки через власне схильності, на які не мали і не мають жодного безпосереднього впливу, а й через гомосексуальні страхи. Довге приховування перед иншими своїх схильностей чи страхів породжує иноді глибоке хворобливе відчуття провини, яке стає джерелом постійних докорів сумління. Хворобливе почуття провини призводить до того, що сексуальні проблеми домінують у свідомості гомосексуальних осіб. Тому нерідко гріхи і немочі в сексуальній сфері трактуються ними як єдині й найважливіші. Тимчасом, сексуальні проблеми, так само й тоді, коли мають гомосексуальний характер, є лише шостою за порядком проблемою людини. Порядковість заповідей є частиною Об'явлення, і людина не має жодного права їх переставляти. Порядок в рамках шостої заповіді ∂рунтується на впорядкованості перших п'яти.
Що більшою і глибшою є гомосексуальна травма, то більшою повинна бути розсудливість в оцінці суб'єктивної відповідальности. Не допомагає зціленню переживання кожної найменшої немочі як великого важкого гріха, без урахування власного стану, що випливає з цієї травмованости. Перебільшення — «на всякий випадок» — на підставі страху, власної обмеженої і умовної суб'єктивної відповідальности не допомагає зціленню в сексуальній сфері, оскільки поглиблює і робить тривкішим хворобливе почуття провини, на яке дана сфера є дуже піддатлива. Не існує здорового почуття провини, тобто жалю за гріхи, без реальної відповідальности за них.
Особи з сексуальними травмами можуть стати на шлях зцілення тільки тоді, коли відкриють свою сексуальність як «шосту» ділянку життя, а сексуальну травму—як «шосту травму». Зцілення в сексуальному вимірі відбувається, серед иншого, також через відкриття перших п'яти фундаментальних цінностей та перших п'яти немочей і травм людини. Не було б у людини «шостої» травми, якби не було в ній травм, пов'язаних 3 першими п'ятьма заповідями, нерідко глибшими від «Шостої». Сексуальна травма є найчастіше тільки виявом инших, зазвичай глибших, травм. Зцілення людини у сексуальному вимірі не може відбутися, якщо не будуть вилікувані инші основні площини її життя. Гомосексуальні проблеми мають символічний характер, оскільки є виявом иншої засадничої проблеми, а саме — відсутности особистої ідентичности.
Правильне формування сумління дозволяє гомосексуальним особам звільнитися від внутрішніх докорів і подолати зосередженість на своєму гомосексуалізмі. Правильно сформоване сумління дозволяє їм звільнитися також від хворобливого почуття провини з приводу власної гомосексуальної схильности й водночас відчути відповідальність за свої вільні і свідомі вчинки. Саме правильно сформоване сумління наказує особам з гомосексуальними травмами намагатися подолати їх, також тоді, коли вони видаються дуже глибокими. Спроби подолання гомосексуальної схильности є ознакою правдивих духовних зусиль задля розвитку цілої людини - як її духовного виміру, так і емоційного.
Однак, деякі гомосексуальні особи, які в певний момент свого життя піддалися власній гомосексуальній схильності, заглушили будь-які докори сумління та «раціоналізували» свою слабкість, постають перед радикально протилежною небезпекою: приховане почуття провини переходить тоді в стан твердости сумління. Твердість сумління супроводжується твердістю емоційною, яка призводить до того, що пошук гомосексуальних контактів відбувається без жодної участі почуттів, і ці особи не почуваються винними також і тоді, коли ведуть, свідомо й добровільно, активне гомосексуальне життя. Як результат, вони з легкістю провокуватимуть на гомосексуальні зв'язки не лише инших осіб з такою ж схильністю, але й молодших і психічно слабких. їх емоційна й духовна твердість особливим чином виявляється в гострих ситуаціях, коли вони втягують у власний сексуальний безлад молодь і навіть дітей (170: Згідно з дослідженнями К.Імелінського, серед осіб після 50-го року життя найчастіше трапляється такий вид статевого збочення, як педофілія.). Завдаючи кривди багатьом молодим людям, вони водночас можуть «спати зі спокійним сумлінням». Власний гомосексуалізм трактують не як травму чи сексуальну незрілість, а навпаки — відчувають «привілейованість» такої схильности, також і тоді, коли глибоко приховують її перед навколишнім світом. Такий гомосексуалізм становить загрозу для суспільства, особливо тоді, коли особи, яких він стосується, завдяки виконуваним функціям (учителя, вихователя, душпастиря, керівника) мають легкий доступ до людей молодих, залежних від них, оскільки легко можуть зловживати їхньою довірою. Свою гомосексуальну травму вони трактують як «обраність» і «право»: розводяться про естетичну вищість гомосексуалізму, про піднесені почуття у близькості з чоловіком, про «мистецьку душу», про глибину любови і панораму гомосексуальної краси. До цього додають рівно ж прізвища відомих науковців, митців, композиторів, художників, заторкнутих гомосексуалізмом (171: Прикладом такої публікації може бути публікація А. Селеровича «Leksykon kochajqcych inaczej. Fakty, daty, nazwiska», У ній автор вдається до своєрідного «гомосексуального притягування» відомих осіб. Декого з них він підозрює в гомосексуальних схильностях тільки тому, що вони тісно приятелюють з особами тієї ж статі.). Спроби такого типу раціоналізації, естетизації потягу мають заспокійливу дію, у декого навіть з'являється почуття вищости щодо инших людей (172). Однак це — самообман й уникання істинних стежок естетики і краси.
Якщо подібна особа потрапляє до терапевта чи душпастиря, з нею слід поводитися дуже делікатно й обережно. Сильний тиск не тільки не дасть бажаних Результатів, а навпаки — може їх ще більше замкнути в собі. Як і до всіх инших — і то з самого початку — до них слід виявляти доброзичливість, людське розуміння й повагу. Лише тоді, коли вони почуватимуться в безпеці і почнуть відкриватися, можна запропонувати ш етичне свідчення, намагаючись показати зло, яке можуть завдавати иншим, особливо молодим людям слід також підкреслити, що звільнення від боротьби за Щораз більшу моральну відповідальність за свої вчинки є попросту нечесним щодо власного сумління. У такій итуації слід за будь-яку ціну намагатися втримати терапевтичний чи душпастирський конктакт, оскільки останній дає можливість поступового впливу на сумління, щоб поступово пробудити і сформувати його, й таким чином зупинити хвилю зла, яку така особа поширює навколо себе.
3. Допомога душпастиря
Допомога душпастиря є обов'язковою особливо тоді, коли гомосексуальна особа не має можливости розмовляти з терапевтом про свій духовно-релігійний досвід. Як і в терапії, так само в духовному наставництві гомосексуальна особа має зустрітися з цілковитою акцептацією, доброзичливістю, сердечним співчуттям і повагою. Підхід зі співчуттям і розумінням не може, однак, переходити у поверхневий жаль чи патерналізм. Допомога душпастиря буде результативною тільки тоді, коли прийме форму певного братерського партнерства і провадитиме до щораз більшої емоційної і духовної самостійности.
Вербалізація перед духівником своїх почуттів, пов'язаних з гомосексуальною травмою, є важливим приготуванням до висловлення їх перед самим Богом. Духівник стає «свідком Бога». Слушне розуміння розмови з терапевтом, а також з духівником, покликане спрямовувати до поступового відкриття Бога як справді люблячого Отця, який приймає кожного з нас з усіма нашими немочами, в тому числі — і з немочами в сексуальній сфері. Надію на внутрішнє зцілення особа з гомосексуальною травмою отримує не тільки у стосунках з людиною — терапевтом чи духівником, але передусім — у стосунках з Богом-Отцем. Сам Бог дає травмованій людині внутрішню силу для праці над власним зціленням.
Цілковита акцептація, насамперед зі сторони терапевта, а згодом — духівника, стає для травмованої особи символом акцептації самого Бога: якщо людина, яка слухає, не висловлює подиву, а приймає травмовану особу з доброзичливістю, добротою і повагою, то наскільки більшою мірою чинить це Небесний Отець (пор. Мт. 7, 11)! Адже розуміння, акцептацію, любов і повагу не можна сприймати як легковажне ставлення до травми і її наслідків. Ісус говорить, що тільки правда любови визволить нас (Йо. 8, 30-32), правда Його любови. У гомосексуальній травмі, з однієї сторони, необхідною є правда про глибину травмованої сексуальности і про причини цієї травми, з иншої ж сторони — правда про Бога, який, люблячи травмовану людину, лікує і спасає її.
Суттєвим елементом душпастирської опіки під час допомоги гомосексуальним особам є «психологічна делікатність», яка дозволяє духівникові краще вникнути в таємничу глибінь сумління, щоб могти відрізнити суто «людський» акт, за який несемо моральну відповідальність, від акту конкретної «людини», яка заплуталась у психологічних механізмах (173). Власне це розрізняння між добровільним «суто людським актом» і «актом конкретної людини» — надзвичайно важливе для гомосексуальних осіб.
їх моральна поведінка часто заплутана в чисельних психологічних механізмах. Психологічна делікатність Духівника є цінним знаряддям, оскільки значною мірою полегшує визнання провини особам несміливим, сповненим п°чуття сорому і ніяковости. Власне така делікатність, Що здатна відчути людину, в поєднанні з любов 'ю, налаштовує людину відповідним чином і підносить її духовно (174).
4. Необхідність часу і терпіння
Людина, яка шукає допомоги в гомосексуальних проблемах, повинна усвідомлювати необхідність часу і терпіння для внутрішнього зцілення. Особливо це стосується ситуацій, коли травма є дуже глибокою. Лікування гомосексуальних ран вимагає часу, так само, як лікування будь-якої иншої рани. Що глибшими, що болючішими є рани людини, то більше потрібно часу й терпіння. Бог дає людині час для зцілення. Приймаючи час, даний Богом, травмована людина повинна запастися терпінням. Це терпіння має виражатися у певних конкретних підходах до самої себе: не ставити собі нереальних завдань, рахуватися зі слабкістю людської натури, яка вже чимало разів нагадувала про себе, застосовувати метод «малих кроків», учитися радісно переживати кожну, навіть найменшу, перемогу над собою і приймати її як обіцянку наступних перемог, у хвилини слабкости й падінь довірятися любови Бога, не судити инших і не шукати винних за власне зле самопочуття.
Штучна спроба прискорити зцілення від гомосексуалізму, що випливає з глибокого неприйняття свого стану, призводить лише до ще більшої замкнутости на власних травмах і пов'язаних з ними комплексах. Надії на внутрішнє зцілення осіб з сильними гомосексуальними схильностями повинні поєднуватися із великим життєвим реалізмом. Обіцянка легкого і швидкого подолання проблеми, особливо тоді, коли тенденції є реальними й глибокими, може стати «ведмежою послугою». Тривале розчарування в собі, яке постійно повторюється, може стати джерелом знеохочення і відмови від зусилля, спрямованого на опанування власної схильности й подолання цієї тенденції (175).
XIV. ДОПОМОГА БАТЬКІВ
1. Мій син — гомосексуаліст (176)
Виявлення гомосексуальної схильности дитини (частіше сина, аніж дочки) часто обертається справжньою сімейною трагедією. Усвідомлення того, що їхня дитина ніколи не закладе справжньої сім'ї, сприймається батьками як важкий удар. Така звістка — це важке пережиття для братів і сестер, шок — для батька. Та найбільше завжди страждає мати (177).
Почитаймо спершу три свідчення, які дають змогу вслухатися в переживання батьків, особливо — матері. Не будемо оцінювати чи аналізувати помилок у виховному процесі (хоча побачити їх порівняно легко), лише намагаймося зрозуміти ситуацію, в якій перебувають батьки. Такі свідчення є пересторогою для нас перед дешевими розмовами про гомосексуалізм, а для молодих людей — перед надто швидкою відмовою від боротьби за зрілу психосексуальну ідентичність.
Ти тут більше не мешкаєш
Мої підозри зародилися тоді, коли я зауважила, що Рафал запрошує додому тільки хлопців. Він навчався у першому класі ліцею. Якось я зайшла до кімнати і побачила, як товариш пестливо гладив його по спині. А власне незадовго перед отриманням атестату зрілости син зустрів гарну дівчину. Вступив на навчання, непогано справлявся.
Йому було 22 роки, коли сказав, що він — гомосексуаліст. Світ перевернувся для мене з ніг на голову. Я плакала, просила. Почула натомість, що це невиліковно. Почала ходити з ним до сексологів. Та він не бажав лікуватися. Я все ще продовжувала сподіватися, що він зміниться. Аж до останнього Великодня. Тоді Рафал сказав мені, що хоче жити разом з Юрком. Почула: «Сексологи обманювали тебе. Вилікувати мене неможливо, бо я не хворий. Я просто — такий, а не инший. Зрозумій, мамо». Та я вже нічого не хочу розуміти. Коли я в черговий раз зажадала, щоб він порвав з партнером, а син не погодився, — сказала йому, щоб більше не з'являвся вдома. Не хочу знати ані Рафала, ні тим більше — його коханця, адже це він втягнув сина в багно. Ми мешкаємо у довоєнному домі. Як мені з 'являтися людям на очі? Що вони подумають про мене? Так, про мене, бо ж виховує мати. Колись, може, дозволю йому повернутися додому. А зараз цілий час плачу. Бачу в думках, як мій син вмирає від СНІДу. Раніше чи пізніше він його підхопить (Йоанна, 46 років, державний службовець).
Я сама винна, бо я — егоїстка
Я сама виховувала сина. Ні він, ані його старший брат не завдавали мені клопотів. Чудово навчалися, не пили, про наркотики знали тільки те, що щось таке існує-Януш мав чотири роки, коли я розлучилася з чоловіком-З гордістю можу сказати, що я завжди була справжнім приятелем для своїх дітей. В усій тій справі втішає мене одне — що син прийшов до мене і сказав, як до приятеля-«Мамо, я не такий, як всі».
Я завжди намагалася із розумінням ставитися до своїх хлопчиків. Загалом я людина досить толерантна, але це — понад моє розуміння. Стільки років сама намагалася виборсатись із клопотів! Раділа з того, коли щось виходило. Була переконана, що нічого поганого зі мною не трапиться, бо завжди знайдеться якийсь вихід. Та я помилялася. Цієї трагедії я не могла передбачити. Не маю відваги заглиблюватися в наукові розвідки про гомосексуалізм. Не бажаю нічого розуміти. Я тільки боюся, дуже боюся, що втрачу його. Адже він може захворіти на СШД. А тоді вже кінець. Не переживу, коли бачитиму, як він згасає з дня на день.
Я багато чого перейшла в житті. До того, що з нами трапилося, теж якось звикну, хоча не знаю, за що мене Бог так покарав. Незабаром Януш закінчує навчання. Має гарний фах. Але серце крається мені від думки, що мій син ніколи не буде щасливий. Адже щастя — це родина. В мене її не було, тож: тим більше я знаю, що це означає. Хіба зможе він бути щасливим з иншим чоловіком, без дітей? А що буде з ними в старості? (...) Я люблю свого сина. Знаю, що його відмінність не може знищити цієїлюбови. Не залишу його самого. Завжди, так, як досі, може розраховувати на мене, але ніколи не погоджуся з його вибором і не прийму під своїм дахом його партнера. Шкода мені, бо якби опирався якось перед тією відмінністю, його життя склалося б цілком инакше. Проте, піддався, мало того — каже, що щасливий. Не розумію, не знаю. Це страшно... Коли приймала рішення розлучитися, думала, мабуть, тільки про себе. А слід було б втримати чоловіка. Як не для себе, то для дітей. Може, тоді все склалося б инакше? (Анна, 50 років, вчителька)
Наш дім без невістки і внуків
Відмінність Марека — це трагедія для нас усіх. Тепер перебуваю в стані шоку. Намагаюся якось отямитись. Не знаю, що робити. Адже він ще дитина. Щойно захистив диплом. Боротися ? Гадаю: навіть якщо воно якось складеться, ніколи вже не буде все нормально. Ми не надто приглядалися до нашої дитини, проте мріяли, що досягне чогось в житті. Вже не осягне, бо така людина чинить инакше. Маю на увазі працю, те, що називається кар 'ерою. Ми обидвоє з чоловіком непогано заробляли. Але навіщо потрібні ті гроші, якщо немає на що їх потратити. Не купувати ж светр коханцеві сина!
Коли замислююсь над значенням слів: акцептація, толерантність, — мене охоплює жах. Мабуть, я не цілком нормальна. Ніколи не навчуся толерантности. Те, що кажу — жахливо, соромлюся власних думок (...) Як тоді можна сподіватися, що чужі люди поставляться до нього з толерантністю? У нашому середовищі над ним насміхаються, відкидають його, ніхто не подасть йому руки. Якщо й вдасться йому знайти працю, то швидко втратить її (...) Люди не люблять тих, що відрізняються. А гомосексуалістів просто бояться, бо кожен боїться смерти. Мій чоловік не переймається тим, що Марек -гомосексуаліст. Підкреслює, що ніколи не було з ним клопотів. Те, що син розповів мені про свою схильність, трактує як звіряння з юнацьких фантазій. Вважає, що їх має кожен хлопець, мовляв, кожен мусить спробувати всього. Не жахається, бо не вірить, щоб із нашим сином щось таке трапилося. Не має претензій, що Марек переспав з чоловіком. Переконаний, що це мине. Цілий час каже, що наш син нормальний. Любить його, пишається ним. Вірить, що Марек з часом стане розсудливішим. Переживає, чи знайде гарну працю. Вважає, що коли матиме гроші, то закладе родину (...) Чоловік цілий час говорить про внука, який успадкує його прізвище. Я ж сховала деякі іграшки, що залишилися від синового дитинства, дещо кращого з одягу — з думкою, що ще придасться. Зараз знаю, що не придасться (Вожена, 44 роки, фінансовий консультант у приватній фірмі) (178).
2. Допомога батьків
Коли батьки помічають, що їхні діти в період дитинства чи дозрівання виявляють гомосексуальні вподобання чи схильності, або ж якесь инше занепокій-ливе психосексуальне поводження, вони повинні передусім шукати допомоги в осіб, що мають відповідний досвід і компетенцію, щоби згодом бути спроможними надати своїм дітям відповідну допомогу (179). На жаль, доволі часто трапляється, і прикладом цього є вищена-ведені свідчення, що батьки й найближча родина, відкриваючи гомосексуальні схильності своєї дитини, не намагаються зрозуміти її і прийти на допомогу, а лише висловлюють обурення і неприйняття. Иноді доходить до ослаблення родинних зв'язків, навіть до їх цілковитого розриву. Батьки, не усвідомлюючи того, що насправді означає бути гомосексуалістом, жадають від своєї дитини негайної зміни сексуальних вподобань і орієнтації.
Таке трактування молодої людини зазвичай є неправильним, і тому переживається нею дуже болісно. Иноді воно набуває форми суворої «батьківської кари» своєї дитини за розбиті надії. Вияв гомосексуальної схильности дитини батьки найчастіше розглядають як великий сором. Не усвідомлюють того, що своїм підходом до дитини й усією емоційною атмосферою, що панувала в родині, можливо, спричинилися до формування в неї саме такої психосексуальної орієнтації. У ситуації, коли проблема виходить назовні, не час, однак, підбивати підсумок взаємних кривд, яких вже не Можна повернути назад. Всупереч відчуттю болю і розвитих сподівань, що їх дитина може завдати батькам, У такій ситуації необхідною є атмосфера цілковитого Розуміння, доброзичливости й довіри. Тільки таким чином можна створити дитині необхідні умови для того, щоб вона відчула себе відповідальною за себе і розпочала внутрішню боротьбу за подолання схильности. Це звучить дещо парадоксально, та вияв схильности повинен радше стати поштовхом для очищення від цього зв'язку. Хворобливі емоційні зв'язки з батьками нерідко є джерелом гомосексуальної схильности в дитини. Доброзичливість і підтримка батьків, поєднана з емоційною свободою, може бути для молодої людини, яка має сумніви щодо своєї сексуальної ідентичности, потужною підтримкою в її особистих зусиллях досягти емоційної і духовної зрілости.
Молода людина, захоплена зненацька власними гомосексуальними прагненнями, яких не бажає і не приймає, яких соромиться і хотіла б позбутися за будь-яку ціну, мусить почути дуже виразно висловлену думку: «В цьому немає твоєї провини. Це твоя болісна проблема, твоє важливе "життєве завдання ", до розв 'язання якого мусиш підійти відповідально». Тільки у такій атмосфері акцептації, сердечности й поваги можна переконати молоду людину в необхідності психічних і духовних зусиль для подолання своєї схильности. Подібна допомога батьків часто є тим важчою, що власне гомосексуальна схильність народжується — як про це йшлося вище — внаслідок нестійкого зв'язку між батьками.
Молоді люди, які виявляють невпевненість в собі, чи, тим більше, справжні гомосексуальні схильності і впо-добаня, повинні знати наперед, що можуть стати об'єктом провокації з боку практикуючих гомосексуалістів. Лиш усвідомлення власної сексуальної вразливости, добре розуміння її, також підтримка батьків, вихователя, терапевта чи духівника, стає потужним захистом перед настирливістю і провокацією з боку досвідчених гомосексуалістів або середовища однолітків.
3. Що говорить вчення Церкви
«Завданням родини і вихователя, — читаємо у документі "Виховні дороговкази в людській любови ", — є передусім пошук чинників, що спонукають до гомосексуалізму (...) Після того, як причини будуть знайдені і усвідомлені, родина і вихователь повинні підтримати молоду людину у процесі інтегрального розвитку: приймаючи з розумінням, створюючи атмосферу довіри і, підтримуючи визволення особистости та її зростання в опануванні себе, докладаючи автентичного морального зусилля у поверненні до любови Бога і ближнього, звертаючись — якщо це необхідно — по медичну і психологічну допомогу зі сторони свідомих людей, які з повагою ставляться до того, чого навчає Церква» (180).
Наведений вище документ Апостольської Столиці підказує батькам і вихователям, що допомога найближчих людей при наявності гомосексуальної схильности в молодої людини повинна бути першою і основною. Медична, психотерапевтична й духовна допомога буде успішнішою і результативнішою, якщо молода людина матиме потужну підтримку серед своїх найближчих. Пошук молодими людьми з гомосексуальними схильностями підтримки у середовищі геїв, яке утверджує їх у розвитку і практикуванні даної схильности, нерідко є виявом безпорадносте перед самотністю та ізоляцією, з якою зустрічаються у власних родинах або ж у середовищі однолітків.
XV. ДОСВІД ПРОЩЕННЯ (181: J. Monbourquete у книжці «L'arte di perdonare. Guida practica per impapare a perdonare e guarire» подає дванадцять етапів досягнення справжнього пробачення задля внутрішнього зцілення: 1) не чинити помсти і припинити вдаватися до образливих жестів; 2) розпізнати своє зранення і своє убозтво; 3) поділитися своїми зра-неннями з иншою особою; 4) добре д
2007.02.20 | +О
Re: пропоную +
XV. ДОСВІД ПРОЩЕННЯ (181: J. Monbourquete у книжці «L'arte di perdonare. Guida practica per impapare a perdonare e guarire» подає дванадцять етапів досягнення справжнього пробачення задля внутрішнього зцілення: 1) не чинити помсти і припинити вдаватися до образливих жестів; 2) розпізнати своє зранення і своє убозтво; 3) поділитися своїми зра-неннями з иншою особою; 4) добре дослідити отриману кривду і припинити шкодувати себе; 5) акцептувати гнів і зростаюче прагнення помсти; 6) пробачити самому собі; 7) зрозуміти, хто нас скривдив; 8) знайти у своєму житті сенс кривди; 9) здобути досвід того, що ти — гідний пробачення, і це вже доконаний факт; 10) не наполягати на тому, щоб пробачити образу за будь-яку ціну; 11) відкритися на ласку пробачення; 12) прийняти рішення заново нав'язати контакт і зробити це.)Часто гомосексуальні схильності сприймаються особами, які їх мають, спонтанно, як плід завданої їм кривди. Чимало людей автоматично поєднують емоційні травми, винесені зі стосунків з батьками, болісний досвід сексуальної кривди у дитинстві або в період дозрівання, з гомосексуальними схильностями. У релігійних осіб почуття кривди зі сторони людей супроводжується нерідко також жалем до Бога, що створив їх саме такими.
Прощення гомосексуальної травми самому собі, творча акцептація свого стану, а також всіх наслідків, що випливають з нього, обумовлюється прийняттям і даруванням прощення ближнім і Богові. Не можна пробачити собі, якщо перед тим ми не прийняли й не подарували прощення ближнім і Богові. Прощення є взаємним даром. Його не можна прийняти, не даючи взамін свого. І не можна дати, не прийнявши перед тим. Даремним є «торг» з ближніми і з Богом щодо того, хто першим повинен розпочати процес прощення. У нашому діялозі з Богом можемо, однак, бути певні, що Він сам, перший, дарує нам прощення, ще до того, як ми попрохаємо Його про це.
Щоб отримати досвід прощення, слід передусім зважитися на те, щоб розпізнати й визнати кривду: спочатку кривду, отриману від инших. Одна з перших цілей терапевтичної і духовної допомоги — скерувати гравмовану особу на те, щоб відкрити кривду й виговоритись перед иншою людиною і перед Богом. Ми виговорюємося для того, щоб отримати допомогу, коли несемо тягар кривди. Особам з глибокою травмою категорично не рекомендується самостійно входити у свої життєві травми без доброзичливої і компетентної допомоги. У процесі відкривання травм, виговорювання і офірування їх Ісусові нас повинен підтримувати «свідок». Визнання того, що означає «бути скривдженим», звільняє гомосексуальну особу від хворобливого почуття провини й надмірного звинувачення самого себе за власні схильності.
Недооцінка завданої кривди, яка лежить в основі гомосексуальної схильносте, є однією із засадничих перешкод у справі внутрішнього зцілення і в поєднанні з Богом, з ближніми і з собою самим. Людина, несвідома глибини власної травми, часто недооцінює травми, які завдає иншим, тільки тому, що недооцінила ті травми, яких раніше завдали їй.
Гомосексуальне зцілення домагається не тільки визнання власної кривди («бути скривдженим»), але визнання кривди, завданої иншим («бути кривдником»), оскільки вона цілком ймовірно мала або має місце. Визнання власної провини у сексуальній сфері і проха-ня про прощення може допомогти затримати розвиток «сексуальної травми», і тим самим припинити подальше кривдження инших.
Коли скривджена особа усвідомлює глибину своєї травми, автоматично в ній народжується жаль до тих, хто — як вона відчуває — є джерелом її терпіння. Людина ж віруюча, яка визнає Бога Господом свого життя, автоматично може також звинувачувати Його за своє страждання. « Через мій досвід (гомосексуальний) я гадавупродовж певного часу, що Господь Бог створив мене гомосексуалістом, — визнає один юнак, — мені здавалося що Він радіє з мого страждання (...) Довго тривали мої нарікання на Бога. Я був просто на межі блюзнірства, — так, на жаль, було. Я говорив Богові: "Чому Ти такий жорстокий ? Чому так чиниш зі мною ? Адже це нечесно. Чому саме я так важко страждаю?" Зараз розумію, що лише я сам був жорстоким до себе. Не міг собі пробачити "тих" подій і тому нарікав на Бога» (182).
Отже, зцілення сексуальних травм відбувається, зокрема, шляхом «пробачення Господу Богу» того факту, що дар людської сексуальности є настільки тендітним і крихким. Нарікання на Бога випливають, з однієї сторони, з неприйняття крихкости людського існування, а з другої — з фальшивого образу Бога. Якщо образ Бога в уяві скривдженої людини нагадує режисера лялькового театру, який особисто приводить в рух кожну ляльку, тоді їй може видаватися, що сам Бог вчинив так, що їй випало зазнати такого болісного досвіду.
«Пробачити Богу» крихкість існування у сексуальному вимірі — означає повірити, що всупереч глибині людських травм, життя людини й надалі зберігає свій сенс. «Пробачити Богу» — це прийняти зранене життя як Його дар і повірити, що дарувати й приймати любов — усе ж, можлива річ у людському житті. Довіритися Богові у власній сексуальній травмованості — це повірити, що Бог розуміє страждання і пробачає провину.
Від «пробачення Бога» травмована людина переходить до прохання про Боже прощення. «Пробачення Бога» слід розуміти як аналогію, адже Господь Бог не згрішив супроти людини. Пробачити Бога — це запитати Його про сенс досвіду, який переживаємо. Прийняття ж Божого прощення слід трактувати дослівно. Зцілення у сексуальній сфері відбувається шляхом прийняття ситуації, в якій перебуває людина, і визнання власної провини там, де вона справді має місце. Прийняття Божого прощення — це водночас визнання рога як Подателя і Господа нашого життя.
Зцілення у сексуальному вимірі неможливе було б без попереднього визнання «безладу» ситуації та без прийняття відповідальности як за досі здійснені вчинки, так і за майбутній «вигляд» власної сексуальности. Для зцілення сексуальних травм необхідною є чесна, але водночас дуже твереза і спокійна оцінка власної моральної відповідальности. В цій оцінці не можна керуватися хворобливим почуттям провини. Здорове почуття провини мусить опиратися на добре сформоване сумління. Таку тверезу і чесну оцінку можна здобути не тільки через самозаглиблення, духовне керівництво, але й завдяки молитві про пізнання власних гріхів (183). Справжню провину і відповідальність, що їх людина відкриває завдяки чесній оцінці сумління, вона офірує Богові, прохаючи Його пробачити її.
Коли людина визнає зло і просить Бога про прощення провини у сексуальній травмі, тоді Бог, у свою чергу, запрошує її пробачити тим, що завинили перед нею. «І прости нам провини наші, як і ми прощаємо винуватцям нашим», — так Ісус навчав молитися своїх учнів. Черговим кроком до зцілення у сексуальному вимірі є, отже, прощення, дароване ближнім. Таке пробачення є иноді важчим, бо кривдниками часто є ті, з ким скривдженого пов'язують міцні емоційні зв'язки.
Одночасно з пробаченням инших і проханням про пробачення сексуальних травм приходить пробачення самому собі. У цій сфері — це немов вінець зцілення. З огляду на делікатність та інтимність людської ста-тевости, прощення самому собі травм у цій сфері відбувається инколи дуже важко. Чимало людей легще пробачають собі инші, часто значно серйозніші немочі і падіння, аніж травми саме у цій сфері.
Пробачити собі — у сексуальному вимірі — це також погодитися із собою, з усвідомленням віри, що там, де «збільшився гріх, там перевершила ласка» (пор. Рм. 5, 20). Очевидно, пробачення собі немочі, самоакцепта-ція у власній травмованості не має нічого спільного з капітуляцією. Навпаки, прощення собі немочі і травм у сексуальному вимірі вимагає внутрішньої праці й зусиль для зцілення власної сексуальности. Зцілення сексуальної сфери не відбувається, однак, шляхом одноразового духовного «ривка». Зцілення — це процес, що має свою динаміку, свій ритм, свої етапи.
XVI. ГОМОСЕКСУАЛІЗМ І ЛЮДСЬКЕ КОХАННЯ
1. Здатність до подружнього життя
Чимало гомосексуальних осіб — як віруючих, так і невіруючих, не приймають сучасного намагання до зрівняння в правах гомосексуалізму з гетеросексуалізмом. Багато хто з них із занепокоєнням запитує себе, чи здатні вони до правдивого, безкорисливого людського кохання і приязні — як з особами такої ж статі, так і протилежної, — якщо в їхньому житті присутня схильність, що заперечує комплементарність статей, задуману самим Творцем.
Посилаючись як на біблійні роздуми про «людське існування», так і на життєву практику, слід зазначити, що можливість правдивого кохання у житті людини не перекреслюється самим фактом глибокої емоційної і навіть психічної травми. Було б неправильним і водночас несправедливим переконувати осіб, глибоко травмованих у власній сексуальній ідентичности, в тому, що їм бракує здатности до правдивого людського кохання, реалізованої як в подружньому й родинному житті, так і в посвяченому житті у целібаті.
Перш за все, кохання не є «психологічною категорією», а моральним вибором людини, яка свідомо й добровільно залучає у досвід кохання власну емоційно-сексуальну сферу. Поруч із розмаїтими людськими передумовами, засадничою проблемою любови є передусім глибока внутрішня мотивація, яка дозволяє розпізнавати, приймати і долати перешкоди на шляху до кохання, щоб мати змогу якомога повніше вийти назустріч иншій людині. Адже суттю кохання є взаємне «віддавання» осіб, взаємне обдаровування один одного.
Гомосексуальна травмованість не тільки не перекреслює можливости досвідчення зрілого людського кохання, а й навпаки — може стати особливою, хоча зазвичай дуже болісною, нагодою для її поглиблення. Гомосексуальні особи відзначаються часто більшою емоційною вразливістю, оскільки їхні почуття зазнали більшого страждання. Власне цей досвід травмованости, якщо його було вчасно відкрито, визнано й вилікувано, може стати місцем глибшого розуміння так самого себе, як инших.
Натомість, якщо гомосексуальна особа заперечує в собі таку вразливість, не визнає її і не вбачає в ній свого важливого життєвого завдання, тоді таке заперечення може зробити людину «черствою», «невразливою», а иноді — просто брутальною в емоційному плані. Зрештою, процес «емоційного зачерствіння» загрожує не тільки гомосексуальним особам, але й кожній травмованій на почуттєвому рівні людині, яка не бере на себе відповідальности за свої травми.
Гомосексуальні особи, проте, не повинні (як і гетеросексуальні) плутати сильні емоційно-сексуальні відчуття з глибиною переживання справжнього кохання. І хоча взаємний потяг осіб такої ж статі у гомосексуалізмі часто є дуже сильним, та однак за своєю суттю він є не так вираженням справді глибокого прагнення віддавання себе у любови иншій людині, як радше виявом нарцисичного пошуку себе в иншому. Гомосексуалізм у суті своїй є виявом «нарцисичної сексуальности»! Адже кохання до власної особи є — силою факту — коханням до тієї ж статі (185).
Твердження, що особи з гомосексуальними схильностями здатні до справжнього людського кохання не означає, що вони автоматично здатні до подружжя. Там, де гомосексуальні схильності дуже глибокі, закладення подружнього зв 'язку нічого не змінює. А иноді лише поглиблює гомосексуалізм (186). Подружжя для гомосексуальних осіб не є, отже, жодною терапією їх «инак-ціих» сексуальних преференцій.
Шлюб із гомосексуалістом, який ідентифікує себе з даною сексуальною орієнтацією, найчастіше є нещастям для партнера. Адже той нездатний до утворення глибокого емоційного зв'язку з особою протилежної статі. І хоча гомосексуальна особа, спонукувана суспільними або релігійними поглядами, може «дуже намагатися» бути добрим чоловіком і батьком (дружиною і матір'ю), та однак партнер у такому подружжі легко розгледить, що ці зусилля не є вираженням любови й віддавання себе, а просто-напросто «холодним» обов'язком. Подружжя не повинно також трактуватися гомосексуальними особами як «ширма для громад-ськости», за якою можна приховувати свою «соромітну ваду». В жодному зв'язку між людьми, тим більше у подружньому зв'язку, ніхто не має права трактувати иншу людину як знаряддя.
Наявні сексуальні схильності не мусять, проте, визначати гомосексуальну поведінку і позицію. Тому, цілковите усвідомлення — з однієї сторони, глибини своєї гомосексуальної травми разом з усіма її механізмами, а з другої — глибока внутрішня мотивація можуть зробити таку людину здатною до утворення подружнього зв'язку, особливо після проведеної на фаховому рівні терапії. Можливість одруження залежатиме від багатьох чинників: від глибини існуючої схильносте, від Пережитого гомосексуального досвіду, від особистої визначеносте і прагнення подолання схильносте, від компетентної терапевтичної допомоги, від духовного досвіду й від акцептації особою протилежної статі, яка б прийняла цю людину разом з її травмою. Особи з гомосексуальними схильностями, особливо ті, які мають вже власну гомосексуальну історію, повинні пройти відповідну терапевтичну і духовну підготовку. Готовність до утворення подружнього зв'язку повинна в цьому випадку бути підтверджена духовною підготовкою, проведеною на компетентному рівні й упродовж певного періоду (187).
2. Стати одним
Досвід показує, хоч такі випадки й нечасті, що гомосексуаліст може подолати власні схильності і закласти сім'ю. Нижче подаємо коротке інтерв'ю з гомосексуалістом Мішелем Жаме, який не тільки сам заклав родину, але й завдяки спільноті під назвою «Стати одним», яку він заснував разом зі своєю дружиною Марі-Франсуазою, упродовж десяти років дієво допомагає багатьом гомосексуальним особам на важкій дорозі пошуку внутрішньої цілісности. Спільнота ця подає, серед иншого, інформацію на тему можливосте духовного керівництва, психологічної або терапевтичної допомоги:
— Чому потрібно «стати одним»?
— Тому, що ідентичність гомосексуальних осіб є розбитою. Ми намагаємося, шляхом приймання, вислуховування і порад, допомагати їм відкривати, що вони є чимось більшим, аніж самі відчувають. Адже часто гомосексуальну схильність, яка не є справою вибору, а випливає найчастіше з травм, отриманих у перші п 'ять років життя, плутають із гомосексуальною поведінкою, де людська свобода відіграє значно більшу роль. Так, якщо навіть деякі душпастирські програми утверджують uitx людей в їх гомосексуальній поведінці, ми не бажаємо поступатися під тиском засобів масової інформації і зраджувати євангельські вимоги. Ми чинимо опір — виразний і недвозначний — будь-якій гомосексуальній практиці, яка обмежує людину в її особливості і глибинній ідентичності, бажаємо, однак, приймати усіх осіб, які мають досвід такого типу труднощів. Ми виступаємо це за лібералізацію, а за визволення. Повна назва нашої спільноти звучить «Стати одним в Христі». Лише Хрис-тос може дати нам остаточну внутрішню цілісність і визволити нас.
— Що спонукало Вас до заснування такої спільноти?
Я сам колись відчував гомосексуальну орієнтацію, яка не була моїм вибором. Переживав сильну внутрішню розгубленість, оскільки не міг говорити про те, що переживав. На 18-му році життя отримав досвід страждань, які намагався зрозуміти всіма можливими засобами. Все, що я заробляв працею в перукарні, витрачав на психотерапію, — безрезультатно. Туманістичні науки, обминаю чи духовний вимір людини, не дали остаточної відповідіна моє запитання. Я намагався — безуспішно — знайти серед чоловіків когось, хто був би для мене батьком, про якого я марив, тобто кимось сильним і чуйним водночас, хто б слухав і розмовляв. У християнському середовищі я познайомився з Марі-Франсуазою, з якою одружився, але не мав відваги розповісти їй про свої труднощі. Лише трагічна смерть нашої дитини і спілкування з християнською спільнотою дали мені змогу розповісти їй рішуче усю правду, після майже 20-ти років подружнього життя. У зв'язку з моїм фахом мені доводилось спілкуватися з багатьма людьми із гомосексуальними схильностями; чимало з них переживають їх як велике страждання. Дехто запитував мене: «Що Церква може для нас зробити?» Я ж не знав відповіді. Марі-Франсуаза і я відчули поклик до того, щоб заснувати у Церкві (але не тільки для християн) осередок, який був би містком між двома світами, що не знають і бояться один одного, куди могли б прийти як гомосексуальні особи, так і ті, для яких такі труднощі є чужими. Перед лицем зростаючого числа осіб, зранених у коханні через розбите подружжя, родину і суспільство, першочерговою місією Церкви є співчуття, вислуховування, розуміння і виголошення правди, до чого, як мені видається, вона не завжди виявляється готовою. Зрештою, у самій Церкві можна зустріти священиків, діткнутих цією драмою, а деякі, не маючи змоги нікому цього розповісти, переживають сильне сум 'яття
— Ви одружені, маєте п 'ятеро дітей. Отже, можна вийти заміж за гомосексуаліста ?
— Людина, шляхом самого факту одруження, не стає
гетеросексуальною. Дуже часто залишається гомосексуальною особою на ціле життя. Але це не є чимось невідворотним, якщо пристрасті не опанують нас, не керуватимуть нами. Поступово, за допомогою відповідної методики, за допомогою Ісуса Христа і братів у вірі, можна «дати раду» цим труднощам, подолати нарцисичний поріг пристрастей і прагнень, що їх часто переживає гомосексуальна особа. Можна відкрити сенс цієї боротьби, дозволити, щоб Христос поглянув на нас — так, як Він нас бачить і любить. Чимало осіб очікують магічного зцілення, яке дозволило б їм перейти від гомосексуалізму до гетеросексуалізму, а тимчасом — це довга праця над собою. У нашій спільноті ми намагаємось акцептувати людей з усім тім, що вони переживають. Прагнемо зробити можливим розвиток особистої приязні з Христом, щоб дати їм змогу краще зрозуміти самих себе і прийняти себе як улюблених дітей Бога-Отця. Таким чином прагнемо привести в рух процес духовного, психічного і людського зростання, який часто виявляється забло-кований або ж сильно загальмований. Якщо ж говорити відверто — ми не те, що допомагаємо, — ми пробуємо любити так, так любить Христос (188).
3. Здатність до посвяченого життя в целібаті
Духовенство є відбитком суспільства. Усі священики, черниці і монахи «вийшли з народу». Тому відсоток людей з гомосексуальною проблемою, який існує в цілому суспільстві, можна знайти не тільки в подружніх зв'язках, а й у семінаріях, новіціятах і навчальних закладах. У цьому факті немає нічого ані дивного, ні шокуючого. Так відбувається головним чином тоді, коли в т.зв. «душпастирстві для покликаних» не дається глибокої духовної орієнтації шляхом систематичного духовного наставництва чи терапевтичної допомоги, або ж коли не вважається нормою, що такого типу осіб не слід приймати до семінарій і монаших орденів. Для осіб з сильно вираженою гомосексуальною схильністю може виявитись доволі складно встояти перед спокусою у суто чоловічому або суто жіночому середовищі (189: У деяких суто чоловічих середовищах утворюється неформальне «гомосексуальне лобі» — зазвичай, це невеликі, дуже замкнуті групи. Вони дуже уважні щодо того, кого слід втягувати у свою орбіту. Жертвами таких середовищ стають не тільки молоді люди зі справжніми гомосексуальними схильностями, але нерідко також особи з нестійкою психікою, які не мають справжніх глибоких гомосексуальних схильностей.).
4. Сьогодні Церква вже не трактує гомосексуальну проблему частини духовних осіб як заборонену тему. Говорить про неї відверто, щиро і конкретно. Йоан Павло II в останні роки свого понтифікату зробив заяву у справі священиків зі Сполучених Штатів щодо їх гомосексуальних зловживань, домагаючись від тамтешньої Церкви «наведення ладу» в цій справі (190). Примас Католицької Церкви Ірландії кардинал Коел Дейлі 1995 р. попрохав пробачення у вірних за ірландських священнослужителів, які сексуально використовували дітей, і закликав суспільство зголошуватися до органів влади у кожному такому випадку (191). В Польщі у вересні 1995 р. з ініціятиви кардинала Юзефа ¢лемпа, примаса Польщі, в духовній семінарії у Варшаві було організовано сесію для викладачів і наставників на тему «Виховання у семінарії перед лицем явища го-'мосексуалізму» (192). Під час сесії підкреслювалася, серед иншого, потреба співпраці між духівниками і світськими терапевтами стосовно допомоги кандидатам на священство, травмованим на ∂рунті гомосексуалізму. Такі факти є свідченням відважного і відвертого підходу до справи зі сторони церковної єрархії. Такого ж однозначного й відважного підходу до справи у питанні гомосексуалізму слід вимагати також і від кандидатів на священство й монаше життя.
Чіткий підхід до справи є особливо важливим, бо поруч зі справжніми фактами гомосексуалізму серед частини духовенства можуть існувати також фальшиві звинувачення і наклепи, перед якими ніколи й жодним чином не можна остаточно захиститися. Середовища, ворожі до Церкви, виголошують часом думку, начебто проблема гомосексуалізму завжди була характерною для духовних осіб, особливо серед католицьких священиків і ченців. Насправді ж, вона є маргінальною, так само, як і в середовищі мирян.
Суспільство повинно усвідомлювати, що існує не тільки небезпека зловживання довір'ям зі сторони духовних осіб, але рівно ж є можливість образливого наклепу на духовних осіб щодо сексуальних зловживань зі сторони вороже налаштованих осіб. Такі підозри, що їх кидають на ціле священиче середовище, або, тим більше, на конкретних осіб, є образою не тільки для самих священиків і монахів, але й для вірних, особливо для молоді, які послуговуються їхньою духовною опікою. Кинути ж таку підозру в наш час неважко, оскільки живемо в атмосфері певної гомосексуальної фобії. Тому навіть найвідкритіші стосунки священика з молоддю у деяких середовищах можуть легко бути затавровані підозрами і недовірою. З усією певністю, на творення саме такої атмосфери підозрілости щодо священиків в останні роки вплинув фільм «Священик», знятий в Англії у протестантському середовищі за фінансової підтримки BBC (193), який показує моральний розклад католицького священика з гомосексуальними схильностями. Цей фільм, перебуваючи на вершині своєї популярності, викликав, особливо зі сторони молодих людей, вороже налаштованих до Церкви, безпідставні звинувачення на адресу середовища духовних осіб.
5. Через відсутність глибоких рефлексій у семінаріях і новщіятах монаших чинів над підготовкою до целібату осіб з гомосексуальними схильностями, сьогодні складно окреслити однозначно й більш конкретно критерії, завдяки яким ми могли б чітко відповісти на питання, що його задають собі чимало наставників: який тип схильносте і гомосексуального досвіду робить виключеним для когось священиче й монаше життя, а з яким типом схильносте і досвіду особа може бути допущеною до такого способу життя. Це дуже важливе питання, і ним не можна легковажити у ситуаціях, коли наставники стикаються з гомосексуальними схильностями у кандидатів на священство й монаше життя.
Документи Апостольської Столиці після II Ватиканського собору, які стосуються виховання в семінаріях, вже не подають детальних інструкцій, як це було раніше. Вони містять лише загальні напрямні, на базі яких кожна локальна церковна спільнота повинна напрацювати собі свої власні, більш конкретні інструкції. Ці інструкції залежать від багатьох чинників зокрема від атмосфери навколо проблеми гомосексу. алізму, яка панує в суспільстві даної країни чи в місцевому середовищі. Адже зрозуміло, що одна атмосфера щодо гомосексуалізму існує нині, наприклад, у Сполучених Штатах, Голландії чи Швеції, і зовсім инша — в країнах Центральної Європи, в тому числі — у Польщі. Ці настрої можуть змінюватися залежно від багатьох чинників, серед иншого — від законодавства чи засобів масової інформації.
І власне тому, що немає ще чітких критеріїв для розпізнавання здатности до священства і монашого життя осіб з гомосексуальними схильностями, необхідними є надзвичайна розважливість і розсудливість так у питанні виключення, як і в питанні допущення таких осіб до семінарій чи, тим більше, - до свячень і монаших обітів. Важливо, щоб наставники в орденах і семінаріях підіймали цю проблему у своїх виховних дискусіях.
Деякі наставники, не розуміючи суті проблеми, можуть її применшувати й ототожнювати з гетеросексуальними труднощами. Однак не можна ставити на один рівень труднощі гомосексуальні і гетеросексуальні. Це зовсім різні типи. Якщо певні гетеросексуальні проблеми можуть бути вираженням тільки звичайної, здорової емоційно-сексуальної реакції молодої людини, то труднощі гомосексуальні є виявом втрати власної ідентичности і випливають зазвичай з глибокої емоційної травми, що може чинити певних осіб нездатними до життя у целібаті. Проте, з иншої сторони, відсутність знань з даної проблематики може призвести до того, що наставник поставить під сумнів увесь шлях до священства питомця, з уст якого почує визначення «гомосексуальний». Не все, що молоді люди називають між собою гомосексуалізмом, є ним де факто. Найчастіше, це тільки гомосексуальні страхи, побічний продукт процесу емоційного розвитку.
Під час підготовки питомців у семінарії, до теми гомосексуалізму слід звертатися в рамках конференції на тему целібату. Важливо, однак, уникати моралізування, залякування й доган, а зайняти позицію роз'яснювання і спонукання до відповідальносте. Слід виховувати сумління, особливо тих кандидатів на священство, що приховують свою гомосексуальну проблему. Якщо в процесі виховання питомці, які мають гомосексуальні страхи чи схильності, не почують нічого на тему своєї придатносте до священства, тоді — посилаючись на «бажане» для них мислення — можуть дійти до висновку, що вона не настільки важлива. Зрештою, інформація про гомосексуалізм, його причини, способи терапії чи душпастирську допомогу може бути дуже корисною не тільки для осіб з даною проблемою, але й для всіх кандидатів на священство. Адже священики є зазвичай першими особами, до яких потрапляють люди зі страхами, застереженнями чи справжніми гомосексуальними схильностями.
6. Можливість священичого й монашого життя для осіб з гомосексуальними схильностями може залежати, як вже згадувалось, від багатьох чинників: від глибини гомосексуальної травми, від особистої детермінації і прагнення подолати її, від конкретної терапевтичної допомоги. А передусім — від духовного чинника як у лікуванні своєї людської травми, так і в розвитку віри. Адже священство може бути вибудуване тільки на твердому «фундаменті пізнання своєї зраненої природи», який відкривається тільки в глибокому покладанні на Господа Бога.
Церква має обов'язок і право захищатися та дбати щоб до її душпастирських структур не проникали люди з неконтрольованими гомосексуальними схильностями. Адже вони неспроможні опанувати свою проблему і можуть зловживати довірою молодих людей, які зголошуються до них з духовними цілями. Як показує досвід, кожне зловживання довірою зі сторони священика, як і зі сторони когось із родичів або наставника, в сексуальній сфері, особливо ж щодо молодої людини, є важкою травмою, нерідко вирішальною для її подальшого ставлення до Церкви, иноді — на ціле життя. Вчення Церкви стосовно виховання духовних осіб свідчить про те, що вона прагне готувати майбутніх священиків і монахів таким чином, щоб суспільство не мусило боронитися перед душпастирями, які не можуть дати собі раду зі своїми невпорядкованими сексуальними рефлексами.
7. Заклик до чистоти
Що робити, коли, попри численні спроби подолати проблему, гомосексуальна схильність залишається постійною тенденцією людини, що робить практично неможливим утворення подружжя, а водночас дана особа не почуває поклику до посвяченого життя в целібаті? У Катехизмі Католицької Церкви читаємо, що гомосексуальні особи покликані до чистоти. Через чесноти панування над собою, які вчать внутрішньої свободи, школи через підтримку безкорисливої приязні, через молитву і сакраментальну благодать, вони можуть і повинні поступово й рішуче наближатися — до християнської доско-налости (194).
Схожу логіку пропонує «Лист про пастирську опіку над гомосексуалістами» Конгрегації Віровчення: «Засадничо ці особи покликані до реалізації Божої волі у своєму житті, поєднуючи з хресною жертвою Христа кожне страждання і труднощі, яких можуть зазнавати У своїй ситуації. Для віруючої людини хрест є плід-Ною жертвою, оскільки ця смерть є джерелом життя і спасіння. Навіть якщо кожен заклик до несення хреста або до саме такого християнського розуміння страждання стане імовірним предметом знущань, слід було б пригадати, що це дорога вічного життя для всіх, хто визнає Христа (...) Добровільне відкидання жертви, у послуху до волі Господа, є вибудовою перешкод на шляху до спасіння. Як хрест є центром об'явлення спасаючої любови Бога до нас в Ісусі, так поєднання жертовности чоловіків і жінок, схильних до гомосексуалізму, з жертвою Бога стане для них джерелом такого віддавання себе, яке звільнить їх від нищівного способу життя, що цілий час загрожує їм» (195).
Особам із сильно вираженими гомосексуальними схильностями, з досвідом сексуальної активности, слід виразно нагадувати, щоб не втягували у практику нових людей, особливо дітей і молодь. Дітям, які є найслабшими членами суспільства, слід гарантувати повагу усіх прав, що належать людській особі. Треба любити їх, оточувати особливою увагою і шаною. Будь-які зловживання щодо їхньої гідности є злочином проти людства і майбутньої сім'ї (196). Всупереч тому, що твердять иноді лідери гомосексуального руху, деякі середовища налаштовані на пропаганду гомосексуальної поведінки серед молоді. Про це свідчать, серед иншого, геївські книжкові публікації, журнали, фільми чи брошури, що розкидаються по школах.
Втягування у гомосексуальну практику молодих людей є завжди великою кривдою, яку часто жодним чином не можна вже виправити. Адже нести «тягар гомосексуальної травмованости» легше особам, які не мали в своєму житті жодного фізичного досвіду гомосексуалізму. Особам, які ж провадять активне гомосексуальне життя, слід усвідомити, що поодинокі гомосексуальні акти з молодими людьми є зазвичай глибоким шоком. Цей шок часто поглиблює гомосексуальні страхи і водночас спричиняє до щораз більшої зосереджености на фізичній стороні власної сексуальности. Будь-яка спроба втягування в гомосексуальну практику дітей або молодих людей в період дозрівання завжди є великою кривдою. На це звернули увагу на засіданні Міжнародної Конференції на тему сексуального використання дітей (197). Особливим чином пересторогу перед сексуальним використанням дітей і молоді повинні взяти до уваги особи зі схильністю до педофілії.
РОЗВАЖАННЯ
Найважливішим досягненням на шляху до подолання в собі справжньої гомосексуальної схильносте або ж страху перед нею є здобуття глибокого духовного й релігійного досвіду. Саме він дозволяє зраненій людині у власній психосексуальній ідентичности віднайти тверду точку опори для емоційної і духовної боротьби.
Зцілення від будь-якого виду гомосексуалізму не полягає у зміні власне схильносте, на яку — особливо тоді, коли вона є дуже глибокою — ні терапевт, ані духівник не мають безпосереднього впливу, а передусім — на щораз глибшому усвідомленні власної роздвоєности між «прагненнями тіла» і «прагненнями духа».
У першому розважанні «Хто мене визволить від тіла тієї смерти?», звертаючись до слів ап. Павла, усвідомимо собі внутрішні суперечливі прагнення, які роздирають нас. Суперечливість цих прагнень особливо помітна в осіб із гомосексуальними схильностями. Ці суперечливі прагнення ап. Павло переживає так глибоко, що персоніфікує їх. Прагнення до добра називає «людиною духовною», «людиною новою» або ж «людиною внутрішньою». Натомість силу, що штовхає її до Зла, називає «людиною старою» або «людиною зовнішньою». «Треба позбутися (...) старої людини, яку розтлівають звабливі пристрасті (...) й одягнутись у нову людяну, створену на подобу Божу» (Еф. 4, 22. 24).
У другому розважанні «Ісусова свобода» шукатимемо в Христі образ «усякого визволення», що може стати для нас місцем відкриття сутности особистої внутрішньої волі і джерелом до її здобуття. Власне завдяки волі ми здатні - щонайменше — подолати лякливу зосередженість на тому, що нас болить, дратує, применшує або принижує, вабить і поневолює водночас. Власне завдяки внутрішній волі особа, зранена на гомосексуальному ∂рунті, перестає дивитись на себе й на инших під кутом страху і сексуального потягу, а починає бачити в собі й в инших особистість, тобто істоту, народжену з любови і призначену для любови. Потреба, що перебуває під загрозою страху, змінюється в пожадливість. «Розчарування» в пожадливості відбувається через ослаблення страху.
У третьому розважанні «Зцілення зраненої любови» нас запрошено до участі в розмові Ісуса із самарянкою біля криниці Якова. Самарянка — як пояснює їй Ісус -також є глибоко зраненою в любови, адже не здатна подарувати себе єдиному чоловікові, але, маючи їх кілька, «позичає» себе на якийсь час кожному з них. Такий перехід «з рук в руки» глибоко ранить її і призводить до того, що справжня любов в її житті стає неможливою. Зустріч з Ісусом спричиняється до того, що вона відкриває в собі справжнє джерело любови, завдяки якому може реалізувати свою глибоку тугу за безкорисливою любов'ю. Доброзичливе, сердечне, а водночас сповнене правди й щирости трактування жінки Ісусом може допомогти усім зраненим в любови подолати страхи перед суворим, а тому несправедливим, осудом, і дарувати людському коханню внутріш116 зцілення. Гомосексуальна особа, щоб мати змогу боротися зі своєю травмованістю, повинна спершу вилікуватися зі страху перед суворим осудом, аби відчути себе предметом безкорисливої любови. Таку власне любов жертвує нам Ісус і до неї запрошує.
Всі три розважання не пов'язуємо безпосередньо з гомосексуальною травмованістю, беручи за основу, що їх зміст стосується не тільки осіб з такими схильностями, а й усіх людей. Кожен з нас, незалежно від своїх проблем у психосексуальній сфері, має різний досвід зраненої любови, яка виявляється також в різних формах внутрішнього сум'яття. Прагнення до дедалі повнішої внутрішньої свободи, а також пошук довірливого діялогу з Ісусом, стає для кожного з нас пошуком внутрішнього зцілення. Плодом такого зцілення є не тільки визволення від «якоїсь схильносте», але передусім покладання з довірою на Бога і на ближнього на зразок покладання Ісуса на волю Отця.
1. «Хто мене визволить від тіла тієї смерті?»
«Знаю бо, що не живе в мені, тобто в моїм тілі, добро: бажання бо творити добро є в мені, а добро виконати, то — ні; бо не роблю добра, що його хочу, але чиню зло, якого не хочу. Коли ж я роблю те, чого не хочу, то тоді вже не я його виконую, але гріх, що живе в мені.
Отож знаходжу (такий) закон, що, коли я хочу робити добро, зло мені накидається; мені бо милий, за внутрішньою людиною, закон Божий, але я бачу инший закон У моїх членах, який воює проти закону мого ума і підне-Шює мене законові гріха, що в моїх членах.
Нещаслива я людина! Хто мене визволить від тіла тієї смерти ? Дяка хай буде Богові через Ісуса Христа, Господа нашого!
Отже, то я сам служу умом закону Божому, а тілом ~ законові гріха» (Рм. 7, 18-25).
1. Коли я хочу робити добро, зло мені накидається «Знаю бо, що не живе в мені, тобто в моїм тілі, добро: бажання бо творити добро є в мені, а добро виконати, то — ні» (Рм. 7, 18). Це дуже особисте і водночас болісне визнання ап. Павла. Він почувається роздертим, роздвоєним між двома суперечливими прагненнями в ньому. Власне це роздвоєння ап. Павло описує різнобічно:
— легко мені дається хотіти того, що добре, але виконати — то ні;
— не роблю добра, що його хочу, але чиню зло, якого не хочу;
— коли хочу чинити добро, зло накидається мені;
— мені бо милий, за внутрішньою людиною, закон Божий;
— у моїх членах спостерігаю ж инше право, яке веде боротьбу з правом мого розуму і підбиває мене, у неволі, до права гріха.
Відкриваючи перед нами власний внутрішній досвід, св. Павло показує нам водночас правду про кожну людину, про кожного з нас. Ця правда виявляється щоденно в наших звичайнісіньких переживаннях, відчуттях і досвіді. Відчували це античні мислителі, які нерідко з великим песимізмом дивилися на людську природу. Овідій, який жив у часи Ісуса, твердив: «Бачу речі кращі і бажаю їх, але йду за гіршими». Чимало людей, травмованих на гомосексуальному ∂рунті, особливо сильно відчувають суперечливість своїх внутрішніх прагнень. Живуть иноді ціле життя у внутрішньому сум'ятті, й, неспроможні дистанціюватися від своїх відчуттів і прагнень, можуть дивитися на себе лише під кутом зору власної сексуальної орієнтації.
Сучасна людина, можливо, переживає драму внутрішнього сум'яття ще глибше й сильніше. Сьогодні глибока прірва пролягла між інтелектуальним і технічним розвитком людини, з однієї сторони, і його моральним та духовним розвитком — з иншої. «І без духа можна бути великим ученим», — зауважує Фрідріх Ніцше. Власне ця неузгодженість у розвитку становить загрозу не тільки для окремої людини і її найближчого оточення, але й для цілого людства. Наукові й технічні досягнення у руках безвідповідальної людини можуть стати знаряддям руйнування і нищення.
У цьому розважанні прохаймо про ласку усвідомлення глибини нашого внутрішнього сум'яття, яке так відверто визнає Апостол Народів. Якщо він, людина, цілковито віддана Христові і Його Євангелію, щиро визнає фундаментальне роздвоєння в собі, то наскільки ж більше такої щирости й відвертосте потребуємо ми самі?
У цій молитві запитаймо себе, наскільки ми помічаємо внутрішнє роздвоєння поміж добрими прагненнями й намірами і нашими немочами й гріхами, яке виявляється в нашому щоденному мисленні, переживанні і вчинках? Запитаймо себе, чи не намагаємось виправдати, обґрунтувати, раціоналізувати свою неміч, свій гріх? Чи зі своєї слабости не робимо права? Запитаймо себе також, чи не намагаємось перекинути її на инших, звинувачуючи їх у нашому злому самопочутті або якихось життєвих невдачах?
2. Хочу робити добро
Ап. Павло, описуючи власне внутрішнє сум'яття, підкреслює, передусім, існування потужного прагнення до добра: бажання творити добро є в мені (...), мені бо милий, за внутрішньою людиною, закон Божий. І хоча Це прагнення добра переплітається зі слабкістю, мінливістю і сліпотою людської волі, та однак слід його визнати, оцінити й прийняти як великий дар Духа.
Усяке духовне прагнення є плодом дії Божого Духа всередині нас. Це і є наше життєве завдання. Духовне прагнення — немов зерно, вкинуте у землю, яке вимагає родючого грунту, догляду, підливання. Коли добрі наміри не приймаються, не отримують догляду, міцніючи і поступово здійснюючись, тоді вони завмирають у нас, не приносячи плоду.
У даному розважанні намагаймося усвідомити, що ми є людьми доброї волі, людьми добрих прагнень, і тішмося цим фактом. Приймаймо частіше рішення, які мають на меті розвиток добра у нас. Нерідко нас супроводжує суб'єктивна впевненість, що перемога добра в нас — неможлива. Докладаймо для цього зусиль, хоча, може, не завжди регулярних і систематичних. Навіть у полоні певних узалежнень чи поганих звичок, що болісно нас діймають, вперто повторюймо собі: «це вже востаннє, більше це не повториться». Пригадуймо собі конкретні життєві ситуації, постанови, рішення, щоб побачити силу нашої доброї волі.
У багатьох наших молитвах, сповідях і инших духовних практиках ми часто буваємо сповнені ентузі-язму й запалу. Тоді стаємо подібними до ап. Петра, який щиро і з великою шляхетністю говорив до Ісуса: «Навіть якби я мав з тобою вмерти, не відречуся Тебе!» (Мт. 26, 35).
Плекаймо бажання роздивитися також усі добрі прагнення в наших взаєминах із ближніми. Пригадаймо собі найближчих нам людей і зауважмо «добрі наміри», які маємо щодо них. І хоч, може, часто доходить до непорозумінь і конфліктів, та нам тоді є дуже прикро. Болить нас так само й те, що ранимо инших, як і сам факт, що наші наміри дають такий малий результат. Страждаємо через рани, завдані иншим, оскільки десь в глибині серця прагнемо для них добра.
У цьому розважанні подякуймо Богові за нашу добру волю і за всі добрі прагнення, що випливають з неї. Якщо наша добра воля є дещо слабшою внаслідок пер-вородного гріха і власних гріхів, та однак вона завжди є відбитком (може, дуже блідим, але справжнім) нескінченної і найвищої доброти самого Бога. Висловимо в молитві радість з наявности доброї волі і приймімо її як дар доброго Бога. Це ж завдяки нашій добрій волі, підтриманій ласкою Господа, ми зможемо скинути з себе стару людину, щоб одягнутися в людину нову.
3. Зло накидається мені
Однак для того, щоб наше самопізнання було правдиве, перейдемо до роздумів про слабкість і засліп-леність доброї волі людини. Апостол Народів зазначає присутність доброї волі й добрих намірів у своєму житті, однак підкреслює, що вони не є результативними, а водночас переплітаються з цілком протилежними прагненнями: Знаю бо, що не живе в мені, тобто в моїм тілі, добро (...) бо не роблю добра, що його хочу, але чиню зло, якого не хочу (...) У членах моїх спостерігаю право, яке підбиває мене до неволі закону гріха, що мешкає в моїх членах.
Вражає велика простота й безпосередність визнання ап. Павлом своєї немочи — болісної і принизливої. Намагаймося наслідувати цю простоту й безпосередність; бажаймо увійти в конкретну життєву ситуацію, щоби бути здатними побачити нашу слабкість, нашу неміч перед лицем добрих намірів. Погляньмо, як часто наші «тверді» постанови, рішення, присяги, дані собі, Богові 1 ближнім, скінчилися нічим. У конкретних ситуаціях, Посвідченнях нашого життя намагаймося роздивитися "Єзсилля доброї волі, її інертність, її духовну лінь.
Пригадаймо собі, як твердо й часто нагадувала про себе «стара людина», нездатна до реалізації добрих намірів і прагнень. Прохаймо палко, щоб, через молитву, ми досягали до глибини нашої внутрішньої роз-двоєности, до немочи нашої доброї волі, до цілковитої правди про нас самих. Бо ж тільки правда нас визволить (пор. Йо. 8, 32).
4. Нещаслива я людина
Часто доводиться зустрічати дуже гордих людей (а може, й ми самі такі?), які невтомно намагаються доводити собі й иншим, що вони поважні, сильні, величні і досконалі. Однак рішуче захищаються, коли хтось вкаже їм на якусь найменшу помилку. Така гордовита і зверхня позиція свідчить лише про глибоко приховану слабкість, якої людина не бажає визнати в собі.
Досвід віри закладає особистий досвід немочи, яка домагається Божої ласки, досвіду неможливосте чинити добро лише власними людськими силами, немож-ливости визволитись самому зі зла, з гріха.
Визнання ап. Павлом внутрішнього сум'яття закінчується драматичними вигуком: «Нещаслива я людина! Хто мене визволить від тіла тієїсмерти?» Це радикальне твердження ап. Павла випливає з його особистого досвіду, підтвердженого вченням Ісуса: «Без мене ж ви нічого чинити не можете» (Йо. 15, 5).
Усвідомлення своєї драматичної ситуації не означає негайного і цілковитого подолання нашого внугріш-нього сум'яття Християнство — це запрошення ступити на шлях спасіння, дорогу віри. Християнство не є станом, а дорогою (пор. Ді. 9,3). Терпляче просування цієї дорогою дозволяє людині переходити від старої до нової людини, від неволі до волі.
У даному розважанні запитаймо себе, чи ми усві" домлюємо драматизм нашої ситуації? Чи не дивимось на життя поверхнево, банально? Чи не засліплює нас крихта життєвого успіху, матеріяльного комфорту? Автентичність нашого християнства не вимірюється самозадоволенням, в тому числі і в релігійній площині. Чи не є доказом самозадоволення те, що я — «порядна людина»? Одкровення Йоана дають просте застереження: «Бо кажеш: "Багатий я, і розбагатів, і ні в чому потреби не маю", а не знаєш, що ти — злощасний і мізерний, і бідний, і сліпий, і голий» (Од. З, 17).
Може, й мені невідомо, що я — нещасна і мізерна людина, бідна, сліпа й гола? Важко нам буде, може, дорівнятися до вимогливих слів ап. Павла і св. Йоана. Прохаймо, однак, палко про щирість щодо себе самих і про відвагу, щоб страх перед власною слабкістю не схилив нас до самообману і втечі перед собою.
5. Через Господа нашого Ісуса Христа
Драматизм нашої ситуації полягає передусім у тому, що ми можемо обманювати себе, перебувати в неправді. Але навіть якщо не обманюємо себе, однаково наша ситуація залишається драматичною, оскільки, коли бачимо зло і змагаємося з ним, не можемо відвернути його нашими власними людськими силами, а коли бачимо добро і прагнемо його усім серцем, не можемо його реалізувати тільки нашими власними силами. Слушно казав ап. Павло: «Нещаслива я людина! Хто мене визволить від тіла тієї смерти?»
Цей драматичний вигук Павла не є театральним жестом, бажанням справити враження на тих, кому призначалося послання, але його глибоким переконанням, яке він переживав з дня на день у всіх виборах і рішеннях.
А однак вигук ап. Павла не є трагічною декларацією немочи й беззмістовности людського існування. Задаючи питання: «Хто мене визволить від тіла тієї смерти?», він одразу ж дає сповнену надії відповідь: «Дяка хай буде Богові через Ісуса Христа, Господа нашого!»
Не впадаймо, отже, в розпач, бо з нашого нещастя і смерті — якщо справді прагнутимемо цього — може нас вирвати ласка Бога через Господа нашого Ісуса Христа. Отак болісний досвід «правди» про нашу засліп-леність і слабкість, що робить нас нещасними, провадить нас до Ісуса, до Правди, яка є джерелом життя. Ісус бо говорить про себе: «Я— путь, істина і життя». «Ласка Бога» приходить до нас «через Господа нашого Ісуса». В заключній частині розважання звернімо передусім погляд до Ісуса Розіп'ятого, вдивімося в Його страждання і Його смерть, знаючи, що «Йогоранами ми вилікувані» (Іс. 53, 5), в них — наша сила й наше життя. Через хрест Ісуса приходить ласка Бога, яка об'являє нам величину нашої немочі й необхідність пошуку допомоги. Тоді звернімо увагу на Ісуса Воскреслого, який об'являє нам, що в нашій немочі об'являється наша сила. Серед найбільшої немочі може об'явитися сила Ісуса Воскреслого. Це Ісус розіп'ятий і воскреслий сповнює нас надією, відвагою, силою і спокоєм - посеред найбільшої немочі.
2. Ісусова свобода
XX століття — особливий час прагнення до свободи, коли великого значення набрала боротьба за національне і суспільне визволення й особисту свободу. Саме в ім'я свободи гомосексуальні середовища змагаються за визволення з-під тиску багатовікової суспільної і політичної неволі. Боротьба середовищ геїв набирає нерідко характеру боротьби з «гетеросексуальною більшістю».
Досвід показує, однак, що зовнішнє і колективне визволення дуже часто є визволенням уявним. Адже нерідко суто зовнішнє визволення з-під однієї «класової» або «національної» неволі впроваджує самі народи і суспільні класи в инші форми неволі, иноді ще гірші від попередніх. Спроби зовнішнього і колективного визволення тільки тоді можуть увінчатися успіхом, коли їм передуватиме й супроводжуватиме їх невпинне визволення внутрішнє і особистісне. Суть внутрішнього визволення — це передусім подолання в собі будь-яких форм неволі. Для осіб, травмованих на гомосексуальному ∂рунті, правдиве визволення починається від звільнення від тиранії власної психосексуальної залеж-ности, що штовхає їх до постійного пошуку «нових предметів» любови.
«Отак, брати, ми сини не рабині, а вільної. Христос нас визволив на те, щоб ми були свобідні. Тож стійте і під кормигу рабства не піддавайтеся знову» (Га. 4, 31-5,1).
«За те Отець мій мене й любить, бо я кладу моє життя, щоб знову його взяти. Ніхто його в мене не забирає, бо я сам кладу його від себе. Владу бо я маю його покласти і владу маю назад його забрати; від Отця мого прийняв я цю заповідь» (Йо. 10, 17-18).
1. Прагнення до свободи
Прагнення до свободи є однією з фундаментальних вартостей людини. Саме у свободі й завдяки їй людина реалізує свої основні цілі і прагнення.
Свобода суттєвим чином пов'язана з иншою фундаментальною вартістю людини, якою є любов. Не Можна відчути правдивої любови без досвіду свободи. Свобода — це інтегральна частина любови.
Людська свобода не полягає, однак, на якійсь абсолютній незалежності від когось чи чогось. Свобода полягає в цілковитій прив'язаності до того, з чийого боку людина відчуває любов, і кого сама прагне любити. Свобода ж щонайтіснішим чином пов'язана з любов'ю. Остаточне джерело свободи — це сам Бог, який є безконечна любов. Бог — абсолютно вільний, оскільки Він є сама любов. Це Він сотворив людину вільною, щоб — наслідуючи самого Творця — вона могла приймати і давати любов.
Прагнення до зовнішньої і колективної свободи показує, що сучасність потребує людей, які стали на шлях внутрішнього й особистісного визволення. У процесі сучасного визволення християни можуть відіграти виняткову роль. Адже суть християнського покликання - це заклик дітей Божих до свободи: «Ви бо, брати, покликані до свободи» (Гал. 5, 13), — пише ап. Павло.
Базисом свободи християн є свобода Ісуса Христа. Саме завдяки їй і в ній ми стаємо вільними людьми. Досвід особистої свободи, яку здобуваємо в Христі, дає нам право закликати инших, щоб разом з нами простували тією ж дорогою.
2. Ісус Христос — джерело свободи
Справжню свободу дає нам Бог в Ісусі Христі. Він сам — образ вічної свободи Бога. Свобода є однією з фундаментальних «вартостей» Ісуса, якої Він постійно прагне і якою живе.
З усіх чотирьох Євангелій нас пронизує образ людини, вільної «абсолютною свободою». Христос живе як зовнішньою свободою, так і внутрішньою. Ісус не піддається тискові середовища, в якому живе: тискові родини, друзів, учнів, тискові суспільної думки. Ісус не піддається також тискові релігійної й політичної влади.
Ісус не улягає жодному внутрішньому поневоленню, жодному чуттєвому чи психологічному примусу. Він не улягає страхові за себе, за своє майбутнє; Ісус не улягає владолюбству, тілесним пожаданням чи будь-яким иншим пристрастям.
Ціла особистість Ісуса, Його спосіб життя, мислення, переживання і діяльність підпорядковані єдиній вартості: сповненню волі Бога Отця, волі спасіння. Ісус свою свободу цілковито й неподільно залучає до справи, задуманої Святою Трійцею.
Прохаймо, щоб ми могли дивуватися, захоплюватися свободою Ісуса: Його внутрішньою незалежністю, свободою у розмові з усіма людьми, Його свободою перед лицем погроз і непевности, свободою перед лицем людської зради й инших болісних моментів, свободою перед лицем будь-яких людських пожадань і пристрастей. Саме Ісусова свобода є причиною того, що відповіді, які Він дає супротивникам, викликають в них подив. Дякуймо Ісусові за дар Його свободи, через який Він вказує нам, в чому полягає наша свобода. Дякуймо Йому за поклик до свободи через любов до Нього, пізнання і наслідування Його.
3. Свобода Ісуса перед лицем дочасного життя
Ісус, здійснюючи свою місію, не озирається на людську думку. Не піддається несправедливому шантажу зі сторони релігійних зверхників (пор. Мр. 12, 13-17). Так само й тоді, коли синедріон виносить присуд про Його смерть, Ісус не піддається страхові за власне життя. Відкрито дає свідчення про своє месіянство, хоча й знає, що воно стане основним мотивом для смертного вироку. Ісус зберігає цілковиту свободу щодо земного життя. Несправедливий суд, брутальні катування і смерть стають місцем цілковитої реалізації Божої свободи Ісуса. Ісус каже, що ніхто не забирає Йому життя Насильно, а Він сам його віддає: «Владу бо маю його покласти і владу маю назад його забрати; від Отця мого прийняв я цю заповідь» (Йо. 10, 17-18).
Свобода Ісуса щодо фізичного життя не випливає з погорди чи легковажного ставлення до життя, а з цілковитої довіри до Отця і прагнення сповнити Його волю. Ісус глибоко усвідомлює вартість власного життя. Він цінує своє земне життя. Але понад життя Він цінує Отця і Його волю. Цілковита єдність з Отцем, прагнення виконати до кінця Його волю спасіння є джерелом Ісусової свободи щодо власного життя.
Роздумуючи над Ісусовою свободою щодо земного життя, замислимося над тим, як міцно ми буваємо прив'язані до свого життя. Страх за життя часто керує нашими вчинками, рішеннями й діями. Під впливом страху за себе ми робимо чимало помилок і гріхів, наприклад, боягузливо мовчимо там, де слід було б відважно взяти слово. Иншим разом, під впливом страху, говоримо забагато й непотрібно. Захищаємося навіть тоді, коли ніхто й ніщо не загрожує нам.
Прохаймо Ісуса, щоб звільнив нас від страху за наше життя, бо ж цей страх є вираженням нашого поневолення, нашої невіри і зациклености на собі. Збуджуймо в собі почуття вдячности до Бога за дар свободи, явлений нам в Ісусі Христі. Прохаймо, щоб Його свобода була для нас постійним закликом. Прохаймо про прагнення внутрішньої свободи, за прикладом «вільного Ісуса».
4. Ісусова свобода щодо матеріяльних благ Євангеліє показує нам Ісуса як людину, вільну супроти матеріяльних благ. Убоге життя в Назареті і вбогий стиль життя мандрівного пророка — ось спосіб реалізації свободи перед лицем усіляких дочасних дібр-Ісус говорить про себе: «Лисиці мають нори й птиці небесні — гнізда, а Син Чоловічий не має де голову прихилити» (Мт. 8, 20).
У підході Ісуса до речей немає, однак, навіть тіні маніхейської погорди до матеріяльного. Ісус не легковажить потребою користання з матеріяльних благ. У молитві «Отче наш» наказує нам просити небесного Отця «Хліб наш насущний дай нам сьогодні». Ісус дозволяє і бідним, і багатим запрошувати Його до столу. Учням же каже: «їжте, що покладуть вам».
Ісус є вільним перед здобуванням матеріяльних благ. Адже усвідомлює, що не вони надають людині вартости. Збільшення матеріяльних засобів не є автоматичним забезпеченням життя, бо «не від надміру того, хто що має, залежить його життя» (Лк. 12, 15).
Своє вчення Ісус втілює у власний спосіб мислення, відчуття і діяльності, залишаючись цілковито вільним від будь-якої пожадливости. Христос називає нерозумним багача, який за допомогою нагромадженого маєтку хотів примножити своє життя й гадав, що багатством продовжить його. Нерозсудливо говорив собі: «Маєш добра багато в запасі на багато років». Але Ісус називає його безумним: «Цієї ж ночі душу твою заберуть у тебе» (Лк. 12, 19-20).
Дурість багача полягала в тому, що шукав життя у мертвих речах. «Не від надміру того, що має, залежить його життя» (Лк. 12, 15). Життя ж людини не залежить від мертвих предметів навіть тоді, коли їх нагромаджено дуже багато. Жадоба грошей у сучасної людини є найчастіше спробою забезпечити своє життя. Цим характеризується як пожадливість окремих людей, так і економічна пожадливість багатих народів, що використовують бідніші народи, перетворюючи їх на великий ринок збуту для власної надпродукції.
Якщо наше життя не залежить від майна, то тим більше здійснення нашої місії не залежить від стану Цього майна. Купуючи матеріяльні речі, користуючись найновішими технічними засобами, ми не маємо ніколи забувати, що у здійсненні місії найважливішим є наше особисте свідчення життя і наше особисте наслідування Ісуса Христа.
Дякуймо Богові за дар свободи Ісуса від матеріального світу й людської жадоби володіння. Ставлення до речей призводить до того, що для пожадливих вони стають місцем поневолення і гріха, а для вільних -місцем пошуку і віднайдення Бога. Св. Ігнатій Лойо-ла, завдяки своїй свободі від світу, відкрив, що усе -в тому числі й матеріальні блага — це місце перебування Бога.
Прохаймо про глибоке розуміння того, в чому полягає наша особиста свобода від матеріяльного світу. Прохаймо також бажання позбутися оманливої думки, начебто мертві речі можуть підтримати й забезпечити наше дочасне життя. Прохаймо й про осягнення правди — що життя людини залежить передусім від Бога.
5. Свобода Ісуса від потреб тіла
«Тоді підійшов до Нього спокусник і сказав: "Коли Ти Син Божий, звели, щоб це каміння та й стало хлібом."А той відповів: "Написано: чоловік житиме не самим хлібом, а кожним словом, що виходить з уст Божих"» (Мт. 4, 3-4).
Сорокаденний піст Ісуса в пустелі, Його часті і довгі нічні чування у молитві, незручності, пов'язані з життям мандрівного вчителя, Його досвід голодування й инших життєвих невигод показують нам людину, потреби тіла якої підпорядковуються поєднанню з Отцем і здійсненню Його волі. Тіло Ісуса залишається підлеглим духові і йому слугує.
Свобода Ісуса від потреб тіла не виражається, однак, у якихось обтяжливих і довгих постах чи в покутних практиках. Христос не наслідує суворого життя свого предтечі, Йоана Хрестителя. Провадить вбоге життя мандрівного пророка, але дозволяє собі частуватися — маючи внутрішню свободу, їсть і п'є те, що перед Ним покладуть. Цей контраст між стилем життя Йоана Хрестителя і стилем життя Ісуса послужить Його противникам як привід для звинувачення, начебто Він є «ненажерою і п'яницею»: «Прийшов Син Чоловічий, що їсть і п 'є, а ви кажете: "Це ненажера і п 'яниця, приятель митарів та грішників"» (Лк. 7, 34).
Ісусова свобода зумовлює те, що потреби тіла не затримують Його уваги. Не відіймають Його людської енергії навіть тоді, коли терпить голод, рівно ж і тоді, коли сідає до щедро накритого столу у заможного За-кхея або Симона Фарисея. «Царство Боже — не їжа і не пиття, а праведність, мир і радість у Святому Дусі» (Рм. 14, 17).
Ісус, який провадить життя, «повне Духа», не відчуває докучливого розумового голоду. Ми ж, натомість, на противагу до Ісуса, часто відчуваємо неопанований голод наших думок. Виявляється це, серед иншого, У надмірі їжі і пиття, у сексуальних чи аудіовізуальних зловживаннях, або ж у вдаванні до наркотиків.
Ці зловживання, усе ж, пов'язані не так з реалізацією справжніх потреб тіла, як передусім з порожнечею серця. Якщо людина не реалізує своїх найглибших Духовних потреб, тоді проігноровані духовні прагнення виходять на поверхню у вигляді якогось неокресленого неспокою і психічного й розумового голоду. Саме цей неспокій та голод отруює нас і з'їдає нас зсередини.
Основною нашою помилкою є те, що, не аналізуючи їхнього сенсу, автоматично намагаємося заспокоїти їх шляхом розумового насичення. Тоді легко утворюється розумове узалежнення. Коли кидаємося у вир розумового пізнавання, тоді поступово доходимо до стану дедалі більшої психічної і духовної розбитости. Так утворюються в нас руйнівні пристрасті і психічні узалежнення.
Проте вийти із рабської залежносте від розумового пізнавання не можна винятково шляхом якогось волюнтаризму, самим лише зусиллям людської волі. Необхідно передусім відшукати сенс і мету свого життя. Моралізаторський тон, до якого нерідко вдаються у виховній, катехитичній, проповідницькій діяльності, а також у праці над собою (ти повинен, ти мусиш), не принесе жодного плоду, якщо не вибудуємо в собі і в инших глибокої внутрішньої мотивації. Досвід показує, що практично неможливо вилікувати людину від пристрастей і розумових узалежнень, якщо вона не втамує і не реалізує своїх найглибших духовних потреб; якщо не закорінить свого життя в Бозі.
У цьому розважанні прохаймо Ісуса, щоб ми відкрили в собі потребу щораз більшої внутрішньої свободи: свободи щодо пізнавання тіла, свободи щодо ма-теріяльних благ і свободи щодо свого земного життя. Прохаймо теж про те, щоб зрозуміти, що внутрішня свобода є необхідною умовою для доброго переживання свободи зовнішньої.
6. Icy сова свобода щодо людського кохання
Розкутість і свобода, з якою Ісус перебуває поруч і розмовляє з жінками й з чоловіками, є свідченням чистоти Його серця, яке не посідає будь-якої пожадливости. Повнота Ісусової свободи щодо подружньої і родинної любови, від якої добровільно відмовляється, є виразом Його безумовної відданости Отцю і прагнення здійснювати Його волю.
Закладення Ісусом родини анітрохи не суперечило б довіреній Йому месіянській місії. Чимало пророків Старого Завіту мали власні родини. Тільки лічені з них хили в целібаті. Ісус обирає безженність, аби таким чином підкреслити свою відданість Отцю і Його волі спасіння усіх людей.
Відмова від подружньої і батьківської любови у целібаті створює в людині якусь глибоку пустку на чуттєвому рівні, якщо вона не наповнить серце досвідом любови Бога на зразок синівської відданости Ісуса своєму Отцю. Життя в євангельській чистоті можливе тільки для Ісуса і з любови до Нього. її метою є свідчення безкорисливої лагідности Отця стосовно кожної людини, а особливо щодо убогих (198).
Свобода Ісуса щодо людського кохання є великим даром не тільки для тих, хто живе в целібаті, але й для осіб, що реалізують подружню і батьківську любов. Чистота Ісуса є зразком чистої любови рівно ж у подружжі і в родині. Адже в людському еротичному коханні прихована «небезпечна влада», яку наречені і подружжя взаємно визнають один одному. З одного боку, ця влада може набрати вигляду взаємного дарування, яке побудоване на самозреченні, але й може переродитися у спробу взаємного оволодіння і маніпулювання один одним.
Уважно спостерігаючи за міжособистісними стосунками у багатьох подружжях, родинах, приятельських зв'язках, можна легко спостерегти, яким чином влада, пов'язана з людським коханням, призводить до взає-монівеляції. Емоційне домінування однієї особи над иншою, взаємне обмеження свободи й инші форми Маніпулювання — ось найчастіші вияви зловживань, Пов'язаних із владою, що її в любови люди взаємно визнають один одному. Таке ж, а иноді навіть ще біль ше, взаємне маніпулювання існує в гомосексуальних зв'язках, в яких страх перед зв'язком з особою протилежної статі цілий час підсилює цю владу.
У цій молитві подякуймо Ісусові за Його цілковиту відданість Отцю, яка стала джерелом Його свободи щодо людського кохання. Прохаймо також, щоб Його покладання на Отця було для нас закликом до невпинного пошуку тісного поєднання з Богом, з якого народиться наша свобода щодо людського кохання; свобода, завдяки якій зможемо — згідно зі своєю життєвою ситуацією — давати свідчення лагідної і чулої любови Бога до людини.
3. Зцілення зраненої любови
Проблема гомосексуалізму у своїй суті є проблемою пошуку любови. Гомосексуалізм — це викривлена, зранена форма любови. Що більше людина заплутана в гомосексуальні схильності і вчинки, тим глибшим є її голод і прагнення любови. Будь-яка форма зцілення від гомосексуалізму буде можливою тільки тоді, коли людина, зранена в любови, відкриється для безконечної любови Бога. Остаточно, саме Він є найглибшим джерелом кожної автентичної любови. Тільки Він сам може зцілити людину у її зраненій любови.
«Отож прибув Він до одного міста в Самарії, яке називається Сихар, неподалеку поля, наданого Яковом синові своєму Йосифові. Там і криниця Яковова була. На-томився з дороги Ісус, тож і присів біля криниці; було ж під шосту годину. Надходить же жінка з Самарії води взяти. Ісус до неї каже: "Дай мені напитися" (...) Отож каже до нього жінка самарянка: "Юдей ecu, а просиш напитися в мене, жінки самарянки" (...) Ісус у відповідь сказав до неї: "Була б ти відала про дар Божий, і — хто Той, що каже тобі: Дай мені напитися, — то попросила б сама в нього, а Він дав би тобі води живої". Мовить до нього жінка: "Ти й зачерпнути не маєш чим, пане, а й криниця глибока, — то звідкіля б у Тебе вода жива? Чим більший Ти за батька нашого Якова, що дав нам криницю оцю, і сам пив з неї, а й сини його ще й товар його?" А Ісус їй у відповідь: "Кожен, хто оту воду п'є, знову захоче пити. Той же, хто нап 'ється води, якої дам Я йому, — не матиме спраги повіки. Вода бо, що дам Я йому, стане в ньому джерелом такої води, яка струмує в життя вічне ". Говорить до нього жінка: "То дай мені, пане, тієї води, щоб не мала я вже більше спраги та й не ходила сюди черпати ". "Піди ж, — мовить до неї, — позви чоловіка свого та й повертайся сюд "». Озвалася жінка та й каже Йому: "Нема в мене чоловіка ". "Добре єси мовила, — відрік їй, — не маю чоловіка/ П'ятьох бо мала єси чоловіків, та й той, що тепер у тебе, — не чоловік він тобі. Правду мовила єси"» (Йо. 4, 5-18).
1. Любов виняткова
У Євангелії св. Йоана спрага є вираженням прагнення серця. Ісус, кажучи до самарянки: «Дай мені наптися», запрошує її віддати Йому ціле своє життя у любови. Цей заклик Ісус скеровує не тільки до самарянки, але й до кожного з нас. У цьому заклику Христос домагається безумовної самовіддачі, аж до кінця.
У нашому зв'язку з Ісусом не йдеться про нашу безгрішність, моральну бездоганність або якусь форму «творчої самореалізації». Ісус прагне передусім нашої любови. У взаєминах з Ісусом йдеться про прийняття Його особи, а разом з нею — Його прихованого життя, Його громадського життя, Його вчення та Його смерти і воскресіння. Мова йде про виняткову відданість Йому.
Символом єдности учня з Ісусом є єдність чоловіка і жінки. Жінка, дружина, залишає батьківський дім і «йде замешкати» до свого чоловіка, в його дім. Дім чоловіка стає її домом. Учень Ісуса рівно ж іде, щоб замешкати свого Учителя. Дім Учителя стає домом учня.
Учні Йоана запитують Ісуса: «(...) "Учителю, де перебуваєш?" Ісус їм відповів: "Ходіть та подивіться" (...) І того дня залишилися в Нього» (Йо. 1, 38-39).
Зріла подружня любов характеризується винятковістю. Між двома особами, які кохають один одного, чоловіком і жінкою, не може увійти ніхто третій як рівноправний партнер. Любов виняткова, любов наречених - це завжди «ревнива» любов. І саме такою любов'ю Бог любить Ізраїля: «Тоді Господь почав ревнувати за свій край і пощадив народ свій» (Йоіл 2, 18).
З цієї ревнивої любови Бога народжується заповідь: «Я — Господь, Бог твій, що вивів тебе з землі Єгипетської, з дому неволі. Нехай не буде в тебе инших богів, крім мене. Не робитимеш собі ніякого тесаного кумира, ані подоби-ни (...) Не падатимеш перед ними ниць і не служитимеш їм, бо Господь, Бог твій, Бог ревнивий» (Вих. 20, 2-5).
«Ревнива любов» Ісуса до нас домагається рівно ж «виняткової любови» і з нашої сторони. Любов до Ісуса не можна розділити ще з кимось: власними батьками, дітьми, чоловіком чи дружиною, найкращими друзями. «Коли хто приходить до мене й не зненавидить свого батька й матір, жінку, дітей, братів, сестер, та ще й своє життя, той не може бути моїм учнем» (Лк. 14, 26).
У цій молитві прохаймо Ісуса, щоб об'явив нам свою «ревниву любов», яка надає щонайповнішого сенсу й мети нашому життю. Прохаймо також, щоб ми могли з довірою прийняти її і відповісти на неї нашою «ревнивою любов'ю».
2. Наша слабкість у відносинах з Ісусом
«Отож каже до ньог
2007.02.20 | +О
Re: пропоную +
2. Наша слабкість у відносинах з Ісусом«Отож каже до нього жінка самарянка: "Юдей ecu, а просиш напитися в мене, жінки самарянки?"»
Перефразовуючи слова самарянки, можемо сказати Ісусові: «Як Ти, Син Божий, звертаєшся до мене, грішника?» Коли усвідомлюємо собі власну неміч, грішність, тоді народжується в нас радикальний сумнів, чи наша любов до Ісуса, наша приязнь з Ним є можливою? У нашому діялозі з Ним почуваємось тоді скуто. Так відбувається тільки тому, що ми невірно розуміємо нашу моральну слабкість. Не сміємо і не маємо відваги повірити, що Отець любить нас, грішників. Неправильне розуміння своєї людської слабкости може закрити нас перед любов'ю Бога. Вважаємо, що любов є неможлива, як неможливе повернення мертвого до життя.
Саме про таку неможливість говорить Марта, сестра Лазаря, у розмові з Ісусом: «Господи, відгонить уже: четвертий бо день». Але Ісус пригадує Марті: «А хіба я не казав тобі, що коли віруєш, то побачиш славу Божу?» (Йо. 11, 39-40).
У стосунки з Ісусом входимо з нашими травмами, недосконалостями, з цілою нашою грішністю. Наші немочі і гріхи є «частиною» нашого зв'язку з Ісусом. Парадокс, але саме завдяки цій «щасливій провині» можемо насправді досвідчити потребу Ісуса в нашому житті. Людська слабкість стає для нас «місцем» відкуп-лення через Ісуса.
Усвідомлюючи нашу людську вбогість, не можемо, однак трактувати Ісуса як інструмент. Ісус не є знаряддям для розв'язання наших проблем, знаряддям самореалізації, способом дійти до власної безгрішности.
Коли б у духовному житті нашою першою турботою була наша досконалість, тоді б існувала небезпека Розминутися з Богом. Саме так розминувся з Богом фарисей з притчі про митаря і фарисея. Вважав себе досконалим, але відійшов з храму невиправданим (пор. Лк. 18, 10 і наст.) У його ставленні до Бога забракло довіри і любови.
Так само багатий юнак, хоч дотримувався усіх заповідей, відійшов сумним, бо не віддав себе цілковито Ісусові (пор. Лк. 18, 18). Найпершим прагненням учня має бути цілковите прийняття любови свого Учителя, плата Йому довірою на любов. Натомість, плодом досвіду любови буде внутрішнє зцілення, особиста досконалість, подолання немочі.
У цій молитві прохаймо Ісуса, щоб наші духовні зусилля були передусім зосереджені навколо Його Особи, навколо Його любови й нашої відповіді на цю любов. Прохаймо також, щоб ми змогли, у світлі цієї любови і завдяки їй, зрозуміти відносність усього — в тому числі наших недоліків, поранень, незадоволення собою, гріхів. Якщо розмістити нашу людську слабкість у центрі нашого духовного життя, тоді Ісус стає єдиним знаряддям в пошуку наших власних цілей. Найшляхетніші людські цілі втрачають значення і сенс, якщо не збігаються з планами Ісуса щодо нас.
3. Жива вода
«Була б ти відала про дар Божий, — каже Ісус до самарянки, — / хто той, що каже тобі: "Дай мені напитися ", — то попросила б сама в нього, а він дав би тобі води живої».
«Була б ти відала про дар Божий...», — тобто, якби розпізнала любов Бога. Любов Бога до людини є завжди найбільшим даром. Усі инші дари є виявленням того першого дару. Дар Ісуса Христа є власне знаком любови Бога до людини. «Бог бо так полюбив світ, Що Сина свого Єдинородного дав, щоб кожен, хто вірує в Нього, не загинув, а жив життям вічним» (Йо. З, 16).
Людина, яка розпізнає дар любови Бога, що приходить в Ісусі Христі, відкриває в собі незаспокоєне прагнення любови. Це прагнення не може втамувати жодна людська дійсність на цій землі.
Ісус перший прохає самарянку: «Дай мені напитися». Найважливіша ж мета цього прохання — дати їй зрозуміти, що вона сама, перша, має в собі незаспокоєне прагнення любови.
Своїм запрошенням до любови Христос пробуджує в нас потребу нескінченної любови. Бог є повнотою любови. Любови нескінченної. Любови безумовної. Любови без меж. Нашою любов'ю не можемо нічого додати до Його любови. Не можемо її посилити, помножити. Ісус, прагненням нашої любови, хоче пробудити в нас потребу Його Божої любови.
Коли Ісус прохає нас: «Дай мені напитися», нам треба відразу ж відповісти проханням на Його просьбу: «Це Ти, Ісусе, спершу дай мені напитися. Я бо перший потребую Твоєї любови». Власне так Йоан Хреститель каже до Ісуса, коли Той прохає його про хрещення: «Мені треба хреститися від Тебе, а Ти приходиш до мене». Нам треба молитися словами: «Дай мені напитися, бо ж Ти маєш воду живу, бо Ти сам є джерелом живої води».
Живою водою в Біблії є сам Бог, Його нескінченна любов. У Старому Завіті нею є Ягве. У Новому — Ісус Христос, Син Божий, зісланий нам від Ягве. Устами пророка Єремії Бог скаржиться на Ізраїль: «Покинули мене, джерело води живої, і повикопували собі копанки, копанки діряві, що води не держать» (Єр. 2, 13).
До самарянки ж Ісус каже: «Кожен, хто оту воду п 'є, знову захоче пити. Той же, хто нап 'ється води, якої дам йому я, — не матиме спраги повіки. Вода бо, що дам Я йому, стане в ньому джерелом такої води, яка струмує в життя вічне».
Однак, самарянка не вірить Ісусові, бо не розуміє Його слів. З докором каже йому: «Звідкіля б у тебе вода жива? Чим більший Ти за батька нашого Якова, що дав нам криницю оцю, і сам пив з неї, а й сини його ще й товар його ?»
Ця жінка не відчуває потреби прохати живої води. Видається їй, що має усе, чого лише прагне. Має «свою воду». Але — це вода з дірявих копанок. Завдяки цій воді вона «якось вегетує», має свої малі «радощі», свою «винагороду», якою якось наповнює, а радше заглушає в собі велике прагнення живої води.
Якщо не приєднаємося до пошуку «живої води», до пошуку Бога, тоді автоматично приєднуємося до пошуку «малих людських радощів», які виконують роль компенсації. Так, наша гарячкова діяльність і прагнення успіху можуть бути формою пошуку втіхи. Можемо тоді запевняти себе, що наше життя має вартість, бо ж заслуговує на визнання, людську похвалу, оскільки нам вдалося досягти раніше задуманого.
Занурення в буденність, у пошук дрібних приємностей, у споживацьке «забирання» може так нас захопити, що цілковито забуваємо про потребу пошуку любови Бога. Наші емоційні зв'язки, якими «прив'язуємося» до людини, рівно ж можуть слугувати пригасанню духовних потреб. Часто ми настільки поєднані з нашими «компенсаціями», що нас переслідують страхи й застереження, що Господь може їх у нас відібрати.
У цій молитві прохаймо Ісуса, щоб ми дозволили Йому викрити наші страхи за себе, які призводять до того, що так легко піддаємося ілюзіям. Під їх впливом ми схильні гадати, що любов Бога є якимось незначним додатком до життя, а не його центром.
4. Любов як жертвування себе
На початку нашого духовного життя автоматично даємо Богові плоди нашої діяльности, наших вчинків. А отже, жертвуємо нашу молитву, нашу працю, нашу любов до ближнього, наш час, наші дрібні упокорення й инші дари.
Однак саме життя тримаємо для себе, оскільки підсвідомо вважаємо, що «наше життя» належить нам. Вважаємо себе володарями, панами нашого життя.
Усе ж, якщо ми вірні любови Бога, тоді надходить день, коли нас запрошують віддати Богові не тільки плоди, а й ціле дерево: себе самих. Справжнє навернення полягає на даруванні Богові цілого свого життя.
Проте дарування самих себе Богові — дуже важке. Адже для цього слід подолати власні страхи за себе і своє майбутнє. Щоб віддатися Ісусові, треба стрибнути у прірву «Його Провидіння». Ісус же дуже послідовно допомагає нам в цьому. Часом чинить це через випадкові події і життєві ситуації.
Иноді це можуть бути важкі або навіть болісні події. Життєві невдачі, хвороба, стан внутрішнього надлому чи депресії, наша любов, відкинута кимось із близьких — ці і схожі випадки можуть стати внутрішнім поштовхом для цілковитого жертвування себе Ісусові.
Втрата малих радощів, наших «винагород», иноді може нам допомогти відкрити Бога як джерело живої води. Щоб бути здатними прийняти Бога як єдине Джерело життя, слід щиро визнати усе втрачене — втратою задля Христа.
5. «Позви чоловіка свого»
Коли Ісус об'явив самарянці, що Він є «живою водою», яка може втамувати її спрагу, вона попрохала: «То дай мені, Пане, тієї води, щоб не мала я вже більшеспраги та й не ходила сюди черпати». Ісус відповів їй: «Піди ж, позви чоловіка свого та й повертайся сюди». Проте самарянка не хотіла торкатися болючої для неї теми, а саме — кількох чоловіків у її житті. Не бажаючи відкриватися перед Ісусом, сказала неправду: «Нема в мене чоловіка».
Але — як це часто буває у людському житті — саме тоді, коли намагається говорити неправду, — каже правду. «Добре ecu мовила, — відрік їй, — не маю чоловіка! П'ятьох бо мала ecu чоловіків, та й той, що тепер у тебе, — не чоловік він тобі. Правду мовила ecu»
Ісус показує жінці, що насправді вона не кохала жодного чоловіка, а лише «позичала себе» їм на певний час. І власне тому не може назвати жодного з них своїм чоловіком. У справжній подружній любови існує бо цілковите й повне дарування себе.
Проте Ісусові не можна «позичити себе» на хвилину, Йому не можна віддатися лише на якийсь час. Йому можна тільки віддати себе безумовно, до кінця. Немає любови «на годину». Немає любови «на пробу». «Той, що тепер у тебе, — не чоловік він тобі», оскільки в цих стосунках бракує цілковитого дарування себе. Усі чоловіки в житті цієї жінки були лише компенсацією, спробою заповнити самотність і порожнечу життя. Переходячи «від одного чоловіка до иншого», жінка лише вдає любов, вдає подружнє життя, створює видимість дарування себе.
Любов — дарування себе — є постійною. Справжнє дарування має ознаку «до самої смерти», ознаку вірнос-ти до кінця. Любови не можна відкликати. У «Пісні пісень» наречена говорить нареченому: «Поклади мене печаттю на твоїм серці, печаттю на твою руку; любов бо, як смерть, сильна; ревнощі люті, немов пекло. Стріли її -вогненні стріли, правдиве полум'я Господнє» (П.п 8, 6).
На закінчення всього розважання попросимо спершу про глибоке прагнення прийняти любов Ісуса й відповісти Йому любов'ю на любов. Прохаймо також, щоб ми змогли протистояти — з одного боку, спокусі підозріливости, що любов у нашому житті є неможлива через нашу слабкість і грішність, а з другого — спокусі страху перед тим, щоби ввірити своє життя Ісусові.
XVIII. СВІДЧЕННЯ
1. He хочу більше втікати від болю (200).
Я походжу з малого містечка. Зростав у багатодітній родині, нас було п 'ятеро - братів і сестер. Мій батько був дуже суворою і черствою людиною. Я не мав з ним практично жодного емоційного контакту. А він зовсім не цікавився мною. Його не хвилювало, як я вчуся, як поводжуся в школі. Всі в родині панічно боялися батька. Коли він повертався з роботи, і хтось з сестер чи братів першим помічав його наближення, негайно попереджав инших: «Тато повертається!» А як всі раділи, коли він виходив на декілька годин з дому!
Коли треба було допомогти йому у щоденних роботах по дому, ми ховалися один за одного. Ніхто не хотів працювати з ним, бо при цьому він був дуже вимогливим, попросту жорстоким. Вимагав безумовного послуху і не терпів жодного спротиву. Легко впадав у гнів, карав нас за будь-яку помилку чи недогляд. І хоча по-справжньому лаявся рідко, та однак вульгарно обзивав нас. Одного разу, коли ми працювали на ділянці і я зробив щось не так, він одразу ж якимось гострим предметом ударив мене так сильно, що на тілі в мене залишився кривавий слід. Відтоді я ще більше почав його боятися. Він регулярно відвідував церкву. Однак не нав 'язував нам надміру своєї «побожности». Жив своїм, дуже замкнутим внутрішнім світом, куди нікого не допускав.
Я не здогадувався, що за його холодним і суворим виглядом ховалося ціле море прихованих почуттів. Він дуже рідко виявляв якісь инші почуття, окрім гніву та злости. Добре пам 'ятаю ситуацію, в якій вийшли на поверхню власне «инші почуття»: це трапилось тоді, коли в автокатастрофі загинув його двоюрідний брат. Вперше і востаннє тоді довелося мені побачити, як він плаче. Я здивувався, що він це взагалі вміє.
Що ж стосується ставлення до нас, дітей, або дружини, — рідко можна було побачити його умиротвореним. Зазвичай він бував дуже жорстким, суворим і «вічно недобрим». «Розслаблявся» лише тоді, коли в гості приходив хтось із родини. Тоді й нам приділяв більше уваги, часом навіть хвалився нами. Тож: ми добре знали: коли є гості, нам ніщо не загрожує, — тому й використовували ситуацію.
Я залишив дім у 15-річному віці, оскільки ліцей, куди я вступив, був віддалений від нашого дому на кількадесят кілометрів. Відтоді мій контакт з батьком ще більше послабився. Я практично не бачив його, неохоче повертався додому під час свят і на канікули. Мені страшенно не хотілося спілкуватися з батьком. Тож я шукав можливости поїхати погостювати до когось із друзів або далеких родичів. Батько не заперечував, —мабуть, йому було байдуже, де я проводжу вільний час.
Якщо зараз я спроможний більш-менш спокійно жити, завдячую цим передусім моїй мамі. Вона була дуже теплою, делікатною, турботливою, люблячою людиною, про-Ш иноді могла бути й рішучою. Бувало, говорила про те, Що їй дуже важко з чоловіком, але в цих випадках радше ділилася своїми почуттями, аніж: налаштовувала нас негативно щодо батька. В її підході не відчувалося бажання помсти. Мабуть, вона була незвичайною жінкою. Дуже багато страждала. Батько, щоправда, давав гроші на сім 'ю, але вся турбота про щоденні справи лягала майже винятково на неї. З нашою допомогою вона одна вела усе домашнє господарство.
Наше спілкування з мамою було тепле, сердечне. Завжди можна було перед нею вилити свої жалі, порозмовляти про майбутнє, про труднощі в школі. У цих випадках вона захищала нас перед учителями, пояснюючи, що вдома в нас важка ситуація. Однак, пояснюючи, завжди залишалася об'єктивною. Була позбавлена агресивности, нав 'язливости. До усіх ставилася з належною увагою. Часом мені видавалося, що любила мене більше, ніж инших. Зараз, однак, маю враження, що це була тільки моя уява.
В дитинстві у мене були приятелі, але — мало добрих друзів. Я дуже товаришував з сусідською дівчинкою, з якою ми разом щодня ходили до школи упродовж восьми років, допомагали одне одному. Наша дружба, однак, зосереджувалася навколо навчання. У дитинстві я мав радше гарні контакти з однолітками — як у класі, так і в неформальному колі хлопчаків з подвір 'я. Пам 'ятаю одного з товаришів дитинства, з яким ми любили бавитися на сусідніх луках. Зараз, замислюючись над цим, не бачу великої різниці у моїх дитячих контактах з хлопцями і дівчатками. Здається, що однаково добре знаходив спільну мову і з тими, і з другими.
У початковій школі я почувався якимсь переляканим. Відчував страх перед будь-яким «авторитетом». Відразу після уроків повертався додому, бо боявся, що батько сваритиме мене. Боявся піти в кіно без дозволу батька. Боявся піти до школи, не вивчивши домашнього завдання-Хоча мав гарні стосунки зі шкільними товаришами, та однак жив немов «на узбіччі» класу. Сам ніколи не організовував забав і не верховодив у них.
У період дитинства я не мав якогось особливого досвіду в емоційно-сексуальній сфері. Пам 'ятаю лише розмову із своїм старшим братом, який довів мені до відома, звідки беруться діти. Розповідаючи про це, використав дуже вульгарний жаргон, якого я тоді не розумів. Застеріг мене, однак, щоб я не повторив цих слів у присутності мами. Пам 'ятаю до сьогодні, як мені тоді кортіло повторити ці слова біля мами і побачити її реакцію на них. Проте ані на мить мені не спало на думку повторити їх у присутності батька.
Сексуальні проблеми почалися в період дозрівання, коли пробудилися різні страхи і застереження. До періоду дозрівання я виявився непідготовленим. Не читав досі жодної книжки на цю тему. Ніхто не попередив мене про фізичні зміни, що мають зі мною статися. Бували хвилини, коли я був вражений від себе самого, хоча, з иншого боку, керувала мною якась велика сексуальна цікавість. Кілька разів я намагався поговорити зі священиками на сповіді про справи, пов 'язані з дозріванням, але відчував, що мене хочуть спекатися. Один з них, щоправда, пояснив мені дещо — коротко і сухо. З часом «інформація підтвердилася» у розмовах з деякими приятелями. Зараз бачу, що розмови ці були не тільки спрощені, але й вульгарні.
Найбільше страхів довелося пережити щодо мастурбації. Кожне падіння я переживав дуже важко, просто драматично. Я важко картав себе після кожного випадку. Часто ходив до сповіді, почувався принижено, соромився самого себе. І хоча я не зіткнувся у конфесіоналі із суворим трактуванням цього питання, однак священики переконували мене, що це дуже великий і важкий гріх. Під час деяких сповідей я говорив про це дуже обережно ' узагальнено. Лише у випускному класі зустрів священика, який викликав у мене довіру і дещо заспокоїв мене.
У перших класах середньої школи я однаково легко спілкувався як з хлопцями, так і з дівчатками. З двома-Щьома товаришами пов'язувала мене досить тривала приязнь. Оцінюючи зі сьогоднішньої перспективи, це були дуже погідні й безкорисливі стосунки. Поєднували нас спільні зацікавлення.
Хоча декілька дівчат з моєї школи дуже подобались мені, однак я ніколи не «закохувався по вуха». Тому, коли якась дівчина звертала на мене увагу, я почувався вирізненим. З дівчатами я був радше несміливим і пасивним. Пам'ятаю одну товаришку, з якою спілкувався більше, ніж з иншими. Вона була дуже доброзичливо до мене налаштована, і я мав враження, що якось виділяє мене.
У третьому чи четвертому класі ліцею під впливом певного, дуже виразного і яскравого гомосексуального сну, в мені зародився страх перед цим явищем. У ліцеї я мав кількох добрих приятелів, але не було з мого боку жодних свідомих сексуальних виявів. І раптово до одного з них, молодшого від мене, в мені з 'явився виразний сексуальний потяг. Відтоді я почав зі щораз більшою підозрою дивитися на свою приязнь з друзями. На жаль, не знайшлося тоді нікого, хто міг би заспокоїти мої страхи за власну «сексуальну нормальність». Сни почали повторюватися. Здавалося: що більше я їх боюся, то частіше вони приходять. Думка про мої гомосексуальні схильності щораз більше поглинала мене.
У ліцеї я закохався в одну дівчину. Але вона здавалася мені неприступною принцесою. Була занадто гарна, занадто розумна, занадто віддалена від мене. Приглядався до неї здалека. Вона дуже подобалася мені, але я так і не сказав їй цього. Відчував, що між нами існує ниточка симпатії. Вона й сама була, мабуть, надто розгублена і несмілива, щоб вийти мені назустріч. Ніколи жодним словом ми не обмовилися про наші почуття. Жалкую про це й досі. Дуже швидко знайшов її инший хлопець. Гадаю, через мої гомосексуальні страхи я втратив ту «особливу нагоду».
На певний час я замкнувся в собі. Дозволив себе поглинути спочатку навчанню, згодом — праці. Став черствою людиною. І хоча мав своїх приятелів, та однак насправді ніколи не був відкритим до них. Не усвідомлював тоді, що дедалі більше стаю схожим на свого батька, якого внутрішньо ненавидів, хоч ще й не знав цього.
Оскільки я не наважувався висловити все просто в очі, почав надсилати йому листи. Батько, очевидно, цілковито ігнорував мої епістолярні «зачіпки». Але від матері я дізнався, що сприймав мої листи дуже болісно. Коли одного разу я приїхав додому на короткий час, він сказав мені, дуже однозначно і сухо, що у зв 'язку з моєю поведінкою місця в його домі для мене немає. Просто вигнав мене з дому. Після п'ятнадцяти хвилин розмови з мамою я виїхав з дому. Довго і сильно боліло мені це. Той випадок спричинився до того, що я ще більше замкнувся в собі. Невдовзі потому батько помер. Відійшов, а я так і не примирився з ним. Після його смерти я відчув певне полегшення. З огляду на його тиранію щодо мене, це здавалося мені цілком нормальним.
Спочатку мені здавалося, що його смерть розв 'язала мою проблему. Однак я дуже помилявся. Я й надалі відчував сильний внутрішній біль. Я боявся своїх думок і гомосексуальної уяви. Не відрізняв тоді ще гомосексуальних страхів від справжньої схильности. Пробував порозмовляти з кількома людьми зі свого середовища. Був навіть У психолога, якого мені порадив один священик. Він провів зі мною певні тести, після яких сказав, що нічого особливого зі мною не діється, що я лише «сексуально переляканий». Я не розумів, що це означає. Мої гомосексуальні страхи не полишили мене, а навіть, здавалося, посилились. Доля захотіла, щоб я зустрів незвичайну людину — відомого і шанованого терапевта. Я зголосився до нього, сповнений страхів, проте вже на першій зустрічі відчув себе у нього дуже добре. Він поставився до мене по-батьківськи, сердечно, а водночас зберігав емоційну дистанцію. Я мав тоді потребу в емоційній прив 'язаності до нього. Але він не дозволив. Я систематично відвідував його упродовж року. Він запросив мене ходити ще й на групову терапію.
Спілкуючись з ним, я зрозумів, що всередині залишився малим переляканим хлопчиком, який боїться свого батька, боїться авторитету, боїться бути відкинутим, постійно доводить собі свою значущість і вагомість. Коли я зрозумів, що проблема моїх гомосексуальних страхів пов 'язана з батьком, упродовж кількох тижнів почувався, як побитий пес. На щастя, той терапевт відіслав мене до одного священика, з яким систематично співпрацював. Священик прийняв мене теж: дуже сердечно. Я зміг досхочу виговоритися перед ним. Кілька разів пройшов із ним тижневі реколекції. Перша з них була дуже болісна. Цілими годинами я блукав по малому лісочку, який оточував будинок, і поперемінно молився й проклинав свою долю, а з разом з нею — і свого батька к і ридма ридав. Рішучий перелом наступив у мене одного дня, коли я зрозумів: Бог мене любить. І хоча раніше я часто думав про це, роздумував, молився, та однак це відчуття впало на мене цілком несподівано. У той момент щось в мені перевернулося. І хоча згодом мені ще довелося пройти через боротьбу, та однак перелом наступив саме тоді.
Втім, мої гомосексуальні прагнення, уявлення, рефлекси не розтанули одразу. Занадто довго я ходив з «ярликом гомосексуаліста», якого сам собі приклеїв. Переслідували мене ще певний час гомосексуальні страхи і застереження. Однак я знав, що це — «побічний продукт» моєї невпевнености в собі, відчуття себе гіршим, страху бути відкинутим. Невдовзі після того у мене був черговий «переломний сон», в якому мені немов відкрилася «брама людського кохання». Уві сні я зустрів надзвичайно гарну дівчину — це відгукнулася в мені закоханість із часів навчання в ліцеї: начебто ми довго не можемо зустрітись, і раптом з'ясовується, що ми можемо бути разом. Огорнуло мене почуття несамовитого щастя. Це був тільки сон, але я був певний, що він мав для мене велике значення. Це був єдиний такий сон, проте він став для мене доказом того, що насправді я прагну бути з жінкою, прагну «нормальної сім’ї», прагну мати дітей. Невдовзі все так і сталося.
І хоча поверталися ще ситуації, коли я відчував себе малим, переляканим і незрілим хлопчиком, та однак вже без почуття провини за це. Гомосексуальні прагнення і відчуття віддалилися від мене, як кошмарний сон. З часом я почав дивуватися, що ця проблема так сильно хвилювала мене. З перспективи сьогодення дякую Богові за те, що не мав жодних гомосексуальних контактів. Все відбувалося лише в моїй «хворій уяві». Боюся, що якби я потрапив у середовище, сприятливе для моїх страхів, то міг би втопитися не тільки у страхах, але й у відчуттях, прагненнях і тогочасних пожаданнях. Цим свідченням я хотів би висловити вдячність, передусім моєму терапевту. Він став моїм «другим батьком». Здається, навіть не усвідомив того, наскільки допоміг мені. Я теж не сказав йому цього. Повільно і поступово примирююсь з моїм батьком. Проте, коли повертаюсь подумки у дитинство, старі рани досі даються взнаки. Та я не бажаю більше втікати від болю (Павел, 34 роки, учитель).
2. Хочу шукати допомоги
На п 'ятнадцятому році життя я довідався, що я — прийомна дитина. Своїх справжніх батьків я не знаю. Моя прийомна мати усиновила мене насправді, але прийомний батько — ні. Скільки пам'ятаю, він завжди ставився до мене холодно, байдужіє. Зовсім не цікавився мною. Мені здавалося, що я для нього — порожнє місце. Коли я бешкетував, сухо зауважував, що мати покарає мене. Ніколи не знав, в якому класі я навчаюся. Коли повертався додому п 'яний, ставав дуже агресивним, хоча й ніколи не бив мене. Зате часто бив маму. Коли я підріс, то намагався захищати її, але навіть в таких ситуаціях він ніколи не вдарив мене. Коли бував тверезий, видавався спокійним чоловіком. Мав свій власний світ, куди нікого не впускав. Якось, коли я, ще в дитинстві, потрапив до лікарні, жодного разу не відвідав мене.
Його байдужість була для мене дуже болісною. Я заздрив товаришам, які розмовляли зі своїми батьками, ходили з ними в походи, виїжджали на прогулянки або ж просто разом бавилися. З часом я звик до такого ставлення. У підлітковому віці я часто огризався до нього, але й тоді він не реагував. Лише иноді міг гримнути: «Стули писок!» Коли мені було 20 років, прийомна мати померла. Батько відразу ж втратив об'єкт своєї агресії. Якось по-п'яному згадав про мене і зробив спробу перекинути на мене свою злість. Та на його агресію я відповідав такою ж агресією. Був щодо нього не тільки негречним, а й просто брутальним. У такі моменти я немов пригадував собі всі кривди, яких досі зазнав від нього. В мені немов прокидалася якась прихована ненависть до нього. Після смерті прийомної матері батько став ще більше пиячити. Тоді ж я вирішив піти з дому.
Поруч з мамою я почував, що мене приймають і люблять. Однак, вона була особою дуже нервовою та істеричною. Оскільки не мала жодного контакту з батьком, усю свою любов переливала на мене. Часто говорила, що все, що робить, робить тільки для мене. Відколи пам'ятаю, вона завжди була надзвичайно турботлива. Закидала мене різними забавками, але водночас контролювала усі мої кроки. Коли ж була знервована, впадала у «страшний гнів». Кілька разів було так, що вдарила мене по обличчі. Але за хвилину немов поверталася до тями і шкодувала за цим. Обіймала мене тоді і говорила, що любить мене.
У ранньому дитинстві практично ізолювала мене від товаришів. Щоб вийти у двір погратися, завжди треба було мати дозвіл від неї, навіть коли мені було вже 13-14 років. Вона говорила, що старші хлопці можуть мене зіпсувати, а поза тим у мене стільки забавок і я сам можу бавитися! Я дуже любив ходити до школи, оскільки там я міг досхочу спілкуватися з однолітками. І хоча я не уникав хлопців навмисне, однак в дитинстві волів бавитися з дівчатками. Хлопці прозвали мене з цього приводу «бабський король».
У перших класах початкової школи я неодноразово був використаний сексуально своїм дядьком. Зараз оцінюю це як дуже «витончені» забави. Вони глибоко запали мені в пам 'ять. Відтоді почалися мої проблеми з мастурбацією. Згодом я почав також шукати товаришів, з якими міг би повторювати той досвід.
У період дозрівання мою увагу привертали тільки хлопці. Я боявся підійти і порозмовляти з тими, які подобалися мені. Порівняно швидко я усвідомив собі, що я — «инший» і тому мене можуть висміяти. Часто купував У кіосках геївські журнали і ховав їх у своїй кімнаті — дуже боявся, щоб хтось їх не знайшов. Вже від часу середньої школи у мене було чимало випадкових гомосексуальних контактів. Спочатку провокували мене, згодом я сам почав ініціювати такі контакти. Кілька разів я відвідав певний клуб — просто так, із цікавости. Однак, дуже боявся, що хтось мене зауважить і викриє. Такий «балаган» тривав аж до 22-го року життя.
Від певного часу на мене почав находити якийсь «потворний смуток», депресія. В такі хвилини я відчував сильну зневагу до себе. Водночас я почувався дуже нещасним. Намагався шукати когось, з ким можна було б серйозно порозмовляти. Кілька разів я пробував розмовляти з душпастирями. Відверто кажучи, ніколи не було відчуття, що вони розуміють мене. їхні поради видавалися мені дивовижно порожніми, поверховими і такими, що не відповідали ситуації. Не вказували якогось виходу з моєї ситуації і не давали мені надії. І хоча я багато разів приймав рішення почати нове життя, та, попри це, майже механічно, використовував кожну нагоду, яка траплялася. Але що частіше це траплялося, тим гірше я почувався.
Від одного священика я отримав адресу психолога. Довго відкладав зустріч, і нарешті вирішив піти до нього. На щастя, від самого початку я відчув себе в нього дуже добре. Він не засуджував мене, не намовляв до припинення контактів. Ставив короткі, але дуже влучні запитання, на які я міг довго відповідати. Після кількох зустрічей в мені зародилося прагнення «викинути» зі себе усе. Я розповів йому про це бажання, а він поставив мені знову кілька питань, за якими мені слід було підготуватися до розмови. На домовленій зустрічі я розповідав про себе майже дві години без перерви. Після першого опору швидко прийшло відчуття полегшення від того, що я викинув зі себе те, що так довго боліло мене. Короткий коментар, який я отримав після двогодинної розповіді, відвернув мене від гомосексуалізму. Я почув себе не так зіпсутим, як радше скривдженим. Немовби вийшло назовні те величезне почуття кривди, яке я завжди носив у собі. Досі я почував себе передусім «иншим», часом — навіть зіпсутим. Осуджував себе і шукав підтвердження, що инші теж: осуджують мене. Зараз я почав почуватися перш за все людиною, яку побило життя. Усвідомив глибину кривди, завданої мені моїм прийомним батьком. Відчув майже ненависть до нього. Таку саму ненависть відкрив до батьків, які «позбулися» мене, і до мого дядька. Усвідомив, що ненавидячи двох чоловіків, яких знаю, — батька і дядька, — ненавиджу самого себе. Гомосексуальні схильності стали в той момент немовби чимось менш важливим.
Припинення гомосексуальної практики — дуже важке. Однак до моєї свідомості вже починає доходити, що це необхідно для мене. Я — віруючий і хочу таким залишатися. Знаю, що не можна погодити мою схильність з релігійним досвідом. Кожна сповідь з приводу гомосексуальних актів — це тортури. Спадало на думку порвати з Церквою і піддатися цілковито своїй схильності. Однак, дуже швидко я усвідомив, що ніколи не пробачив би собі цього і вічно відчував би сум 'яття в душі. Зараз в мені живе надія на майбутнє, але водночас чимало суперечливих думок, відчуттів і прагнень. Знаю, що буду змушений шукати допомоги, що сам не дам ради. Але усе ж хочу її шукати (Аркадіуш, 24 роки, студент).
3. Не шкодую затрачених зусиль.
Ніколи раніше я не припускав, що коли-небудь писатиму про свою сексуальність. Це завжди була моя найглибша, найболісніша таємниця. Зараз, коли я вже віддалився від тих проблем, хотілося б поділитися своїми переживаннями і досвідом. Можливо, це свідчення заохотить когось до боротьби з власною гомосексуальною травмою.
Переконаний, що початок моїх сексуальних труднощів сягає самого дитинства. І хоча мої батьки дуже кохали одне одного, та однак їх любов характеризувалася певними умовностями. Мене виховували так, що я практично не мав безпосереднього контакту з дорослими людьми. Все полагоджувала за мене мама. Такий спосіб поведінки здавався їй найбільш безпечним і найкращим для мене. Це призвело до цілковитої ізоляції від світу дорослих. Через «велику повагу» до дорослих мені не дозволяли висловлювати своє ставлення до них. Я мусив приймати те, що «вони» — дорослі — завжди розумніші і мають рацію. Ще й зараз, хоча мені вже майже ЗО років, у деяких ситуаціях почуваюся малим хлопцем, який не вміє як слід розмовляти з дорослими. Поруч з ізольованістю від дорослих людей, я був певним чином ізольований також: і від своїх однолітків. Адже я мешкав на селі, де їх було небагато.
Мій батько дуже багато працював і водночас був дуже поступливим перед своєю дружиною. Однак, брав певну участь у важливих родинних рішеннях. Зі мною й моєю сестрою зустрічався лише увечері, коли повертався додому з роботи. І хоча видавався дуже доброзичливою і спокійною людиною, та однак перебував неначе десь осторонь, немов «за склом». Ніколи я не звірявся йому щодо моїх життєвих проблем, ніколи ми не розмовляли віч-на-віч. Часто звертався до нас за посередництвом матері. Не був, однак, суворою людиною. Карав нас завжди «по справедливості». Проте, відчувалося, що десь в глибині серця не акцептує мене. Переважно тільки йому не подобалися мої жарти. Мені це було дуже боляче. Завжди хотілося бути кимсь в його очах, але він не сприймав мене всерйоз, ігнорував або й навіть гордував мною.
Вперше я поговорив з ним безпосередньо і щиро лише в період мого навчання. Відвідав мене якось у гуртожитку, привіз мені харчі. Відчувалося, що потрапив у дуже незручну для нього ситуацію. Адже мусив розмовляти зі мною, своїм сином, але без посередництва «Аарона», яким була для нього дружина — моя мати. Хоча був дещо скутий, однак багато розповідав, запитував, цікавився моїм навчанням, моїм життям. Але й у цій розмові відводив очі кудись вбік, немов боявся, що я щось в них вичитаю. І хоча розмова ця була для мене великим пережиттям, та однак чимало для мене означала. Коли він поїхав, я усвідомив собі, що це була одна з найщасливіших хвилин у моєму житті. Адже це вперше я щиро розмовляв із власним татом і — як мені видалося — «добре сприймав його».
Вважаю, що в період початкової школи мав гарні відносини з однолітками. Однак я волів індивідуальні зустрічі, аніж відносини у великій групі. Досі у великій групі почуваюсь скутим або й просто паралізованим. Досі боюся «осуду дорослих».
Власні гомосексуальні схильності я зауважив у період дозрівання. На «моєму обрії» з'явився один «веселий хлопчисько», який, немов жартуючи, скеровував мою увагу на «чоловічу сексуальність». Це мене дуже сковувало, але водночас було приємно. Гадаю, саме тоді якось утверджувалися мої гомосексуальні схильності. Той хлопчисько, як мені зараз видається, лише підтвердив мої власні гомосексуальні бажання і мрії. Відтоді я почав «снувати» гомосексуальні мрії, героями яких були мої товариші. В цей час моєю найкращою приятелькою була дівчина з моєї школи. Нам дуже гарно розмовлялося. Однак щодо неї в мене не було жодних еротичних відчуттів чи сексуальних прагнень.
У період навчання один із старших товаришів «відкрив» мої схильності. Мені здавалося, що добре розуміє і приймає мене. Поволі і систематично «ламав» мій опір Щодо гомосексуальних актів. З часом я підкорився йому. Ця «дружба» тривала три роки. Весь цей час я жив у величезному емоційно-гомосексуальному захопленні. Зараз бачу, що це було якесь засліплення. Оскільки я був і залишаюсь людиною віруючою, сумління не давало мені спокою. Після кожного падіння я переживав велике почуття провини. Відчував якийсь надлом, навіть розпач. Під впливом цих почуттів я прийняв рішення змінити життя. Небагато з цього вийшло. З часом я піддавався гріхові щораз легше, а сумління озивалося щораз тихіше. Однак я ще боровся. Через певний час я був уже дуже втомлений безплідним зусиллями. Моєю помилкою було тоді те, що я намагався самотужки подолати власний гомосексуалізм.
Через деякий час я зустрів доброго сповідника, який прийняв мене дуже доброзичливо й тепло, а водночас довів проблему до моєї свідомости дуже відверто і прямо. Сповідник сказав про необхідність терапії, якщо хочу порадити собі з проблемою. І, о диво, мій приятель, якому я розповів про своє бажання порвати з гомосексуальними контактами, висловив розуміння. Погодився з моїм рішенням. Я вдячний йому за те, що пішов мені назустріч у моїх духовних змаганнях. Ми вирішили, що якщо впадемо ще раз, розстанемось назавжди. Дяка Богові, ми дотримали слова.
Після припинення гомосексуальних контактів я пережив дуже важкі, просто болісні хвилини. Це було моє «мале пекло». Почував себе дуже самотнім, розгубленим. Але власне в тому болю зародилося инше важливе для мене почуття: почуття свободи. Я відчув тоді, що хочу і можу бути «здоровим».
Упродовж майже півтора року я регулярно відвідував терапевта. Відчував, що він розуміє й акцептує мене. З певністю допоміг мені зрозуміти мою ситуацію. Я перестав панічно боятися самого слова «гомосексуаліст». Щораз більше я усвідомлював, що силу для подолання проблеми мушу шукати десь глибше. Поза тим, мій сповідник порадив мені пройти тривалі закриті реколекції. Важливим досвідом під час них було для мене відкриття Бога як люблячого Отця. Сила любови Бога, Його прощення, Його допомога — ось найважливіші плоди цього досвіду.
Минуло вже кілька років, відколи я «не практикую». І хоча даються взнаки гомосексуальні бажання і уява, та однак уже не поневолюють мене і не пробуджують в мені великого страху. Знаю, що це слід від моєї травми. Зараз почуваю себе щасливим і не шкодую затрачених зусиль, праці і жертви. Замислююсь, чи мої мрії про те, що утворити сім'ю, мають шанс на здійснення. Щораз більше відчуваю, що так. Можу уявити собі, що буду добрим і чуйним чоловіком, добрим батьком для дітей. Своїх дітей, однак, я хотів би виховувати инакше, аніж виховували мене. Передусім хотів би дати їм те, чого сам не отримав: уважну і доброзичливу присутність батька. Хотів би також вести з ними безпосередній і щирий діялог. Вірю, що так воно й буде (Себастьян, учитель).
4. Зараз виходжу з жахіття (201)
Я народився в християнській родині, де завжди панувала атмосфера досконалої любови і ніщо не віщувало жодних катаклізмів. Однак, коли мені було 9 років, батьки розлучилися, і все змінилося в моєму та їхньому житті. Мама мала якісь клопоти з алкоголем, а тато цього не бачив, або, може, не хотів бачити.
Одного разу мій старший брат залучив мене до сексуальної практики. Я відчував, що це щось погане, але що можна зробити, маючи 9 років? Ці практики повторювалися щораз частіше, аж зрештою я почав знаходити в них приємність. Минали роки. Що дорослішим я ставав, тим зрозуміліше ставало для мене, що чоловіки приваблюють мене більше, ніж жінки. Усвідомлення цього завдавало мені великих страждань і часом змушувала до героїчної боротьби. Я не міг прийняти цього. Але з ким порозмовляти? Кому звіритися? (...)
Врешті-решт я «прийняв» це фатальне призначення. Почуваючись фатально самотнім, я приєднався до групи геїв, в якій навчився, що означає «бути гомосексуалістом». (Зараз це видається мені справжнім божевіллям — усе мусило бути «гомо-»: від різника до перукаря і кравця...) Хіба це можна зрозуміти? За порадою одного «гостя» з тієї групи, певного дня я пішов вештатися по «спеціяльних» вуличках нашого міста. Власне там я зустрів хлопця, в якого «шалено» закохався. Через рік, після кількох «стрибків у гречку», він покинув мене. Я впав у цілковиту депресію. Єдина ціль мого життя, єдина моя радість відійшла від мене, забираючи зі собою те, що було найціннішим для мене: «кохання», «усвідомлення того, що тебе кохають», що для когось ти щось означаєш.
Що було далі — ти знаєш. Наркотики, нічні клуби, середовище «гомо-» тощо. Справи, події і люди оточили мене настільки щільно, що я цілком потонув у нещасті. Ця частина життя була найважчою для мене. Я зрозумів, що таке пекло, почувався безвільним, мене вистачало лише на те, щоб тонути все глибше і глибше. Я був немов у путах і хотів так жити. Усе, що раніше було в мені гарного, перетворилося на щось жахливе, на справжнісіньке збочення. Моє прагнення любови втратило форму й сенс і зводилося тільки до фізичного контакту. Навіть якщо я й надалі відчував тугу за глибоким коханням, я не міг цього виявити у середовищі, де немає жодного вибору {хіба що ти є винятковою особистістю, але це, на жаль, рідко зустрічається).
Я падав щораз глибше аж до того дня, коли випадково зайшов до якогось храму. Там, на своє велике здивування, я почув співи монахів. Я підійшов ближче і зайшов до крипти, де черниці служили вечірню. Минуло, мабуть, зо п 'ять хвилин, коли я відчув, що коліна вгинаються піді мною і торкаються підлоги. Я впав на землю, а моє серце сповнилося такою Радістю, такою Любов 'ю, яких я ніколи досі не зазнав. Зараз знаю, що в ту мить Бог подав мені знак, як сильно Він любить мене. Сльози лились мені з очей, година за годиною, і зрештою я прийняв рішення, що, крок за кроком, мушу змінити своє життя. Очевидно, потрібно було багато часу, терплячости, сильної волі, помочі «з неба» і дружньої підтримки. Саме друг порадив мені, що слід зробити.
Зараз відчуваю себе вільним від тієї облуди, від того жаху. Мене й надалі тягне до хлопців, але вже не так хворобливо, з иншої сторони, — / дівчата мені не байдужі. Мені пощастило знайти приятеля, правдивого приятеля, якого щиро люблю, а він любить мене. І навіть якби коли-небудь я відчув бажання піти з ним «далі» {зрештою, це було б неможливо, бо він є «гетеро-»), маю глибоке відчуття, що це було б найгірше з того, що я міг би вчинити. Розумієш, дружня любов — це любов цілком безкорислива, і вона здатна наповнити тебе значно більше, аніж будь-який сексуальний акт. Бо дозволяє відчути, що хтось тебе насправді любить (...) Мені знадобилося чимало часу, щоб зрозуміти це. Але зараз можу запевнити тебе, ким би ти не був, хоч, може, важко тобі буде це прийняти: гомосексуалізм не є чимось найважливішим у твоєму житті! Твій внутрішній покажчик — це зовсім не гомосексуаліст X чи лесбійка Y! НІ! Передусім ти — жінка, ти — чоловік, і Бог любить тебе (...) Якщо потребуєш допомоги, не вагайся. Існують люди, готові вислухати тебе, полюбити те, що в тобі істинне. Першим серед них є Бог. Спробуй звернутися до Нього, попрохай, щоб подав тобі знак любови, якою оточує тебе. Він не зможе залишитися байдужим перед проханнями своїх улюблених дітей. Присягаюся, Бог зможе залікувати твої рани, якщо тільки ти приймеш Його як улюбленого Отця (Луї, 23 роки).
5. Скажи, що ще не занадто пізно.
Я впав у гомосексуалізм у 17років. Зараз мені 45. Думаю, я перейшов усе, що можна перейти, живучи таким «життям». Байдуже, мешкаєш у Парижі чи в провінції, у Франції чи деинде. Якби гомосексуалізм мав у собі щось, що можна було б окреслити назвою «життя», про це давно було б відомо, передусім — самим гомосексуалістам. І не було б мови про жодну дискримінацію, ані про «гетто». Тимчасом, від стародавніх часів до сучасної каліфорнійської «модерности», гомосексуалізм не виправдав жодної з надій, пов 'язаних із ним, не виконав жодної обіцянки.
Оскільки, все ж, я віддався йому, так як инші віддаються Богові, мені видається, що маю право сказати відверто: «Це звичайна ілюзія, гра почуттів і чуттєвості, з тією лише різницею, що бере початок у найглибших глибинах нашої психіки. Якщо десь розум суперечить дійсності у найбільш непоєднаний спосіб, — то це власне і є гомосексуалізм».
Як і багато инших, я зіткнувся з гомосексуалізмом у період дозрівання, а отже, — у момент надзвичайної психічної вразливості. Треба було тоді переламати ті психічні й моральні сили, які затримали мене на порозі гетеросексуалізму, замість збуджувати в мені гомосексуальні схильності. Дорослі, які словами, літературою, що її підсунули мені, власною поведінкою і конкретними діями представили мені тоді гомосексуалізм як фатальну і невідворотну іронію долі, вчинили мені подвійну кривду. З однієї сторони, приховали переді мною справжні проблеми, які треба було розв 'язати, а з другої сторони - заштовхали моє життя в тупик, добре розуміючи всю його огидність і беззмістовність.
Не хотів би, однак, щоб описувана безвідповідальність инших людей слугувала за тло моєї історії. Покривив би душею, якби заперечив, що від початку був свідомий неприпустимого, з точки зору моралі, характеру своїх вчинків. Але й не можу заперечити, що такий критичний погляд на самого себе підлягає деформації під впливом зростаючої акцептації власного стану. Перший крок у гомосексуальні стосунки призводить до того, що моральна свідомість стає нечіткою (...) Водночас відбувається певна реорганізація психіки. Така несвідома зміна не тільки не приносить жодної внутрішньої гармонії і почуття цілісності, але й перекреслює кожну спробу повернення до гетеросексуального життя.
Попри те, що я вже давно порвав з тим минулим, все навколо, здається, прагне повернути мене до нього. Так, немовби те, що я перейшов, стало розпачливою часткою самого мене. Немовби пам 'ять про пережите — сильніша за правду сьогоднішнього дня і закриває переді мною нове, обране мною життя. Я вичерпаний, у повному значення цього слова. Вичерпаний безнадійною боротьбою з власним минулим. Що мені робити? До кого звернутися? Як відшукати хоча б крихту радости ? Чи вийду колись із цього?
Благаю, молися за мене. Молися особливим чином за тих молодих людей, яких я особисто скривдив психічно і духовно. За тих, які віддали мені серце, а я довів їх до упадку (...) Зараз плачу над кривдою, якої завдав їм. У кожного з них я хотів би попросити пробачення. Не словами, адже стільки вже було тих слів... Хочу благати їх про вибачення сльозами, яких не можу стримати. Здається мені, що лише зараз починаю любити їх. Адже тільки Бог знає, скільки любови було в наших серцях, аж поки та фальш не вбила її. В ім'я цієї любови скажи мені, що в очах Божих не є ще занадто пізно. Що надія ще не вмерла. Що ні я, ні вони, ані жоден з таких, як ми, не є приречений на розпачливе усвідомлення, що змарнували своє життя, позбавили його мети. Скажи нам, що попри те, що залишилось нам так небагато, -ми ще на щось придатні. Якщо Бог цього захоче. Якщо Він так вчинить.
Хіба ж сухе дерево не може горіти? (Ерве)
2007.02.20 | igorg
ДУЖЕ ВДЯЧНИЙ ВАМ
Нарешті серйозний зважений і обєктивний підхід.І як можна говорити про якісь переслідування й дискримінацію?
2007.02.21 | один_козак
Ого, скільки роботи!))
2007.02.20 | Георгій
Мені оце сподобалося
> Я сам колись відчував гомосексуальну орієнтацію, яка не була моїм вибором. Переживав сильну внутрішню розгубленість, оскільки не міг говорити про те, що переживав. На 18-му році життя отримав досвід страждань, які намагався зрозуміти всіма можливими засобами. Все, що я заробляв працею в перукарні, витрачав на психотерапію, — безрезультатно. Туманістичні науки, обминаю чи духовний вимір людини, не дали остаточної відповідіна моє запитання. Я намагався — безуспішно — знайти серед чоловіків когось, хто був би для мене батьком, про якого я марив, тобто кимось сильним і чуйним водночас, хто б слухав і розмовляв. У християнському середовищі я познайомився з Марі-Франсуазою, з якою одружився, але не мав відваги розповісти їй про свої труднощі. Лише трагічна смерть нашої дитини і спілкування з християнською спільнотою дали мені змогу розповісти їй рішуче усю правду, після майже 20-ти років подружнього життя. У зв'язку з моїм фахом мені доводилось спілкуватися з багатьма людьми із гомосексуальними схильностями; чимало з них переживають їх як велике страждання. Дехто запитував мене: «Що Церква може для нас зробити?» Я ж не знав відповіді. Марі-Франсуаза і я відчули поклик до того, щоб заснувати у Церкві (але не тільки для християн) осередок, який був би містком між двома світами, що не знають і бояться один одного, куди могли б прийти як гомосексуальні особи, так і ті, для яких такі труднощі є чужими. Перед лицем зростаючого числа осіб, зранених у коханні через розбите подружжя, родину і суспільство, першочерговою місією Церкви є співчуття, вислуховування, розуміння і виголошення правди, до чого, як мені видається, вона не завжди виявляється готовою. Зрештою, у самій Церкві можна зустріти священиків, діткнутих цією драмою, а деякі, не маючи змоги нікому цього розповісти, переживають сильне сум 'яття>— Ви одружені, маєте п 'ятеро дітей. Отже, можна вийти заміж за гомосексуаліста ?
>— Людина, шляхом самого факту одруження, не стає гетеросексуальною. Дуже часто залишається гомосексуальною особою на ціле життя. Але це не є чимось невідворотним, якщо пристрасті не опанують нас, не керуватимуть нами. Поступово, за допомогою відповідної методики, за допомогою Ісуса Христа і братів у вірі, можна «дати раду» цим труднощам, подолати нарцисичний поріг пристрастей і прагнень, що їх часто переживає гомосексуальна особа. Можна відкрити сенс цієї боротьби, дозволити, щоб Христос поглянув на нас — так, як Він нас бачить і любить. Чимало осіб очікують магічного зцілення, яке дозволило б їм перейти від гомосексуалізму до гетеросексуалізму, а тимчасом — це довга праця над собою.
(ГП) по-моєму, дуже щире зізнання. Може допомогти багатьом віруючим з гомосексуальною орієнтацією. До речі, серед людей з ГЕТЕРО-сексуальною орієнтацією теж є серйозні "збоченці" ї фетишисти, які подовгу, іноді десятки років, будучи одруженими з партнером, який не поділяє їх фетишу, приховуть цей фетиш від партнера. Іноді вони кінець-кінцем признаються, іноді ні. Іноді після їх признання партнер робить спроби "задовільнити," "нагодувати" їх фетиш, іноді ні. Але в будь-якому випадку вони, якщо вони щиро віруючі люди, залишаються в шлюбі, а не шукають партнера тільки серед тих, хто поділяє їх фетиш. Любов "не шукає тільки свого" (1 Кор. 13:5). Проте гомосексуали часто кажуть, що це, оцей гетеросексуальний фетишизм, все рівно не те, що ЇХ унікальне становище. Не знаю. Я дійсно не був в їх "шкірі."
2007.02.20 | Георгій
Дякую
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
> вітаю всіх з початком Посту
(ГП) Навіки Богові слава! Дякую, отче Олеже. Я в цьому році вирішив постити протягом всього Великого Посту, ВПЕРШЕ В ЖИТТІ! Моліться за мене!
> Для кращого розкриття теми людської статтевости, пропоную прочитати книгу (видавництва "Свічадо", 2006 рік) отця-єзуїта Юзефа Августина "Зцілення зраненої любови" (християнський погляд на гомосексуалізм).
(ГП) Дякую. Проглянув нашвидкоруч, не все однаково сприймаю, але в цілому цікаво і корисно.
2007.02.21 | +О
Re: Дякую
Слава Ісусу Христу!> igorg: ДУЖЕ ВДЯЧНИЙ ВАМ Нарешті серйозний зважений і обєктивний підхід. І як можна говорити про якісь переслідування й дискримінацію?
> Георгій: Дякую. Проглянув нашвидкоруч, не все однаково сприймаю, але в цілому цікаво і корисно.
+О: Не зміг коротко пояснити, що зі всіма Вами погоджуюсь, проблеми, на які вказав пан tmp і инші - бачу.., але не погоджуюсь, що мовчати на узаконення гомосексуальних пар - благо.
Якщо коротко підсумувати цдискусію у цій гілочці дописів: всі "за" гомосексуалізм перекреслює усвідомлення мною війни, що ведеться сьогодні в світі за Людину, за Її "людськість"
Повністю свідомий того, що особисто мені треба набратися ще дуже багато людяности у підході до людей, хворих на гомосексуалізм
Вибачте
З повагою
Олег
2007.02.22 | AK
Незрозумілий момент
Юзеф Августин пише:> Під впливом гомосексуального середовища, Американське Психіятричне Товариство 1973 р. більшістю в три чверті голосів постановило не зараховувати гомосексуалізм до збочень, розладів чи сексуальних аномалій, визнаючи цей тип схильности специфічним, проте нормальним сексуальним вподобанням (23). Вони висловили також занепокоєння з приводу будь-яких спроб публічної і приватної дискримінації гомосексуалістів у таких сферах як працевлаштування, справи, пов'язані з помешканням, побутовими послугами, ліцензуванням тощо (24). Мало того, Американське Психіятричне Товариство (АПТ) висловило рішучу вимогу запровадження легітимности щодо громадянських прав на місцевому, крайовому та федеральному рівнях, яка забезпечувала б гомосексуальним громадянам такий самий захист, який гарантовано иншим особам. Передусім АПТ вимагає і підтримує скасування будь-яких правових приписів, згідно з якими сексуальні акти дорослих людей за обопільною згодою у приватному місці не є злочином (25). Під таким тиском Головна управа комісії психіятричного товариства ухвалила усунути відповідні фрагменти зі свого «Діягностичного і статистичного підручника психіятричних розладів» («Diagnostic and Statistical Manual of Psychiatric Disordes»).
> 1981 p. парламентське зібрання Ради Європи, беручи до уваги факт, що діагноз «психічний розлад» може становити поважну перешкоду для гомосексуалістів в їх суспільному розвитку (...), визнаючи широку компетентність і вплив Всесвітньої Організації Здоров'я (World Health Organisation) у медичних і психіятричних колах, закликало цю організацію усунути гомосексуалізм зі своєї «Міжнародної класифікації хвороб» (International Classification of Diseases) (26). З огляду на цей заклик ВОЗ у грудні 1987 p., під час конференції в Амстердамі на тему «Гомосексуалізм і хвороба» задекларувала: переконання, що гомосексуалізм є хворобою, хоча історично й виправдане, було, однак, помилковим, оскільки частково спиралося на дослідження, що проводилися над такими категоріями людей (чоловіками і жінками), які не були репрезентативними для явища гомосексуалізму.
> Запропоновано, отже, викреслити гомосексуалізм із міжнародного списку хвороб (27). Прийняти це планували на зустрічі 1993 р.
> І справді, 1993 р. ВОЗ видала заяву, за якою сексуальна орієнтація [гетеро- чи гомо-] не може розглядатися як розлад (28). Таким чином представники світу науки й політики зняли з гомосексуалістів тінь неприйняття, яке пов 'язувалося із фрейдистським вироком про загальмування в розвитку (29).
> Рішення ВОЗ не є однак плодом наукових досліджень чи заглиблення в суть людської сексуальности, а наслідком тиску й конформізму на суспільно-політичному грунті.
Щось мені дуже важко повірити що Психіатричне товариство могло прийняти якесь рішення внаслідок "тиску й конформізму на суспільно-політичному грунті". Та ще й більшістю у три чверті голосів!
Як правило наукові кола значно менше піддаються такому тиску. Це ж не депутати, які змушені оглядатися на настрої виборців і впливи лобістських груп.
Тиск креаціоністів набагато сильніший, однак біологічне товариство не проголосувало більшістю у три чверті за заперечення БТЕ.
Більше схоже на те, що для такого рішення були чисто об'єктивні наукові підстави.
Однак мені, як не спеціалістові, воно до кінця не зрозуміле.
Адже з точки зору біології гомосексуальність людини, мені так здається, все-таки є аномалією. Статевий інстинкт виник у процесі еволюції як такий, що забезпечує продовження роду. Оскільки гомосексуальний потяг не забезпечує продовження роду, то мені не зрозуміло, які він може вважатися нормою з біологічної точки зору.
Однак психіатри США і фахівці ВОЗ все ж притримуються думки, що це - не хвороба.
Не зрозуміло. Можливо не всяке відхилення від біологічної норми вважається хворобою у медицині? Які тоді критерії хвороби?
Якщо пп. Георгій і Kohoutek можуть надати якісь коментарі з цього приводу, буду дуже вдячний.
2007.02.22 | Георгій
Re: Незрозумілий момент
AK пише:>з точки зору біології гомосексуальність людини, мені так здається, все-таки є аномалією. Статевий інстинкт виник у процесі еволюції як такий, що забезпечує продовження роду. Оскільки гомосексуальний потяг не забезпечує продовження роду, то мені не зрозуміло, які він може вважатися нормою з біологічної точки зору. Однак психіатри США і фахівці ВОЗ все ж притримуються думки, що це - не хвороба. Не зрозуміло. Можливо не всяке відхилення від біологічної норми вважається хворобою у медицині? Які тоді критерії хвороби? Якщо пп. Георгій і Kohoutek можуть надати якісь коментарі з цього приводу, буду дуже вдячний.
(ГП) Пане Андрію (АК), я не є фахівцем-психіатром чи психологом, але маю свою (може дурну) гіпотезу щодо гомосексуальної орієнтації. Вона зародилася в мене після того, як я в реальному житті познайомився не тільки з гомо-, а й з транссексуалами (яких, виявляється, зовсім не так мало на нашій планеті!). Транссексуал - це людина, яка завдяки дії якихось мутованих, "хворих" генів живе в "чужому тілі." Ця людина психологічно повністю, стовідсотково ідентифікує себе як чоловік, але тіло цієї людини - жіноче (або навпаки). Мені здається, що гомосексуал - це, так би мовити, "локалізований" транссексуал. (Пане Андрію - Когоутек, - дуже прошу вибачити мені і не гніватися, якщо Ви проти цієї гіпотези... це дійсно тільки гіпотеза.) Гомосексуал народжується і виростає як чоловік (або як жінка), але статева сфера мозку, статеві "контролюючі центри" мозку - знову ж таки, в першу чергу через якісь хворі мутовані гени - в цієї людини не "класично" чоловічі (в чоловіків) або не "класично" жіночі (в жінок). Може, фахівці-психіатри на підставі своїх спостережень теж прийшли до гіпотези, чимось подібної до моєї, і тому вивели гомосексуальність з кола "хвороб" - оскільки лікувати мутовані гени ми не вміємо, та й "власники" цих генів часто не хочуть ніякого "лікування," а хочуть тільки щоби їх залишили в спокої і дали їм бути такими, якими вони є. Звичайно, християни на останнє не можуть морально згодитися, тому що їх віра підказує їм, що на власників цих хворих генів, ЯКЩО ВОНИ ДАЮТь ЦИМ ГЕНАМ ВОЛЮ, приходить Божий суд.
2007.02.22 | AK
Re: Незрозумілий момент
Георгій пише:> Може, фахівці-психіатри на підставі своїх спостережень теж прийшли до гіпотези, чимось подібної до моєї, і тому вивели гомосексуальність з кола "хвороб" - оскільки лікувати мутовані гени ми не вміємо,
Але ж є багато хвороб, у т.ч. генетичних, які медицина не вміє лікувати.
Однак всі вони вважаються хворобами.
> та й "власники" цих генів часто не хочуть ніякого "лікування," а хочуть тільки щоби їх залишили в спокої і дали їм бути такими, якими вони є.
Однак, як випливає з книги Юзефа Августина, все таки якась частина осіб з гомосексуальною орієтацією вважає її проблемою, якої б вони бажали позбутися.
2007.02.23 | Kohoutek
Re: Незрозумілий момент
AK пише:> Але ж є багато хвороб, у т.ч. генетичних, які медицина не вміє лікувати.
> Однак всі вони вважаються хворобами.
Але ж і не всі генетичні мутації вважаються за хвороби. Бачили коли-небудь людину з очами різного кольору? Це досить розповсюджений випадок очевидної (в буквальному сенсі) генетичної мутації - "мозаїчності" організму.
> Однак, як випливає з книги Юзефа Августина, все таки якась частина осіб з гомосексуальною орієтацією вважає її проблемою, якої б вони бажали позбутися.
Це називається "егодістоничною гомосексуальністю" і такий душевний стан вважається розладом і пілягає лікуванню. Є два варіанти лікування такого стану:
1) Людині роз"яснюють, що вона - не потвора, що вона має із цим примиритися та жити щасливо надалі, змінивши при необхідності оточення. Прогноз сприятливий.
2) Затверджені моральні уявлення людини надто стійкі, щоб допустити саму думку про примирення з її гомосексуальністю. Тоді лікуються побічні неврози, рекомендується цнотливе життя або, по можливості, одруження з розуміючою людиною, постійний прийом заспокійливих препаратів, спілкування з психотерапевтами та собі подібними, священиками тощо. Прогноз непевний, але у разі бісексуальності - досить сприятливий.
2007.02.24 | один_козак
Таки правда.
AK пише:> Георгій пише:
> > та й "власники" цих генів часто не хочуть ніякого "лікування," а хочуть тільки щоби їх залишили в спокої і дали їм бути такими, якими вони є.
>
> Однак, як випливає з книги Юзефа Августина, все таки якась частина осіб з гомосексуальною орієтацією вважає її проблемою, якої б вони бажали позбутися.
Можете пересвыдчитися (якщо ще не були):
http://overcoming-x.ru/index.php?name=FAQ&id_cat=6
І, до речі, сприяє цьому ставленню гомосексуалістів до гомосексуалізму також суспільна думка. Та, яку ми хочемо вберегти від зміни.
Деякі люди бачать розв'язання проблеми в тому, щоб перестати вважати її проблемою. "Расслабься и получай удовольствие". Церква закликає вивчати себе та, співставляючи стан своєї душі з еталоном, тягнутися до тілесної чистоти та духовної досконалості. "Уважай на самого себе та на науку, тримайся цього. Бо чинячи так, ти спасеш і самого себе, і тих, хто тебе слухає!"(1-е Тим.4:16)
2007.02.25 | AK
Re: Таки правда.
один_козак пише:> AK пише:
>
> > Однак, як випливає з книги Юзефа Августина, все таки якась частина осіб з гомосексуальною орієтацією вважає її проблемою, якої б вони бажали позбутися.
>
>
> І, до речі, сприяє цьому ставленню гомосексуалістів до гомосексуалізму також суспільна думка. Та, яку ми хочемо вберегти від зміни.
От я особисто не впевнений що такий вплив - це добре.
> Деякі люди бачать розв'язання проблеми в тому, щоб перестати вважати її проблемою. "Расслабься и получай удовольствие". Церква закликає вивчати себе та, співставляючи стан своєї душі з еталоном, тягнутися до тілесної чистоти та духовної досконалості.
Це справи церкви, якщо вона так вважає. Головне щоб це не порушувало права людей, які вважають по-іншому.
2007.03.07 | один_козак
Справа Церкви - завжди говорити правду.
AK пише:> один_козак пише:
> > Деякі люди бачать розв'язання проблеми в тому, щоб перестати вважати її проблемою. "Расслабься и получай удовольствие". Церква закликає вивчати себе та, співставляючи стан своєї душі з еталоном, тягнутися до тілесної чистоти та духовної досконалості.
>
> Це справи церкви, якщо вона так вважає. Головне щоб це не порушувало права людей, які вважають по-іншому.
Якщо Церква має знання про те, що люди заради душевної анестезії плекають хворобу та налаштовуються на перспективу погибелі, то вона не повинна про це мовчати.
Хто ж свідомо залишиться зі своїми згубними бажаннями, той має право дочекатися відповідних наслідків. Церква на це право не зазіхає.
2007.03.07 | Kohoutek
Re: Справа Церкви - завжди говорити правду.
один_козак пише:> Хто ж свідомо залишиться зі своїми згубними бажаннями, той має право дочекатися відповідних наслідків. Церква на це право не зазіхає.
То чому ж ваша церква так настирливо заперечує наше право на те ж саме ставлення з боку держави, що й до решти? Чому ваші ієрархи протестують не тільки проти визнання для нас світського шлюбу, але й будь-якої форми партнерства? Про нас турбуєтеся? Чи кому стане гірше від того, що я зможу нести всі обов"язки та мати всі права державного шлюбу, живучи з моїм дружиною, як ви живете (можливо) зі своєю? Чому мої бездітні сусіди можуть мати ці права, а ми - ні? Чому лесбійки, що разом виховують дітей, не можуть вважатися обидві їхніми матерями? Інколи це важливо, причому значно важливіше для самих дітей, наприклад, коли потрібно взяти відпустку по догляданню дитини - її дадуть лише біологічній матері, а у неї можуть бути свої обставини. Яким чином ці наші нехитрі права, що ми добиваємося, вас-то зачіпають?
2007.03.07 | один_козак
Ще раз: Бог нікого не гвалтує.
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > Хто ж свідомо залишиться зі своїми згубними бажаннями, той має право дочекатися відповідних наслідків. Церква на це право не зазіхає.
>
> То чому ж ваша церква так настирливо заперечує наше право на те ж саме ставлення з боку держави, що й до решти?
Це треба завжди конкретизувати.
Держава має забезпечувати вам так само, як і решті людей право на життя, право на працю, охорону здоров'я, тощо.
Щодо дій, які популяризують ваші погляди, то тут підхід має бути теж такий само, як і до релігійних віровчень: суспільство визначається, які віровчення дозволити поширювати, а які - ні. І все. Церковні люди - такі само члени суспільства, як і ви. Вони висловлюють свою позицію, а ви - свою. Якщо більшість суспільства не підтримає заклики церков, то ви будете проводити всі PR-заходи, які захочете. Все демократично.
> Чому ваші ієрархи протестують не тільки проти визнання для нас світського шлюбу, але й будь-якої форми партнерства?
Це мені не зрозуміло. Як це "будь-якої форми партнерства"? Вам хочуть не дати бути друзями? Разом проводити вільний час? Солідарно сплачувати за комунальні послуги? Робити бізнес? Створювати АТ, ТОВ, тощо?.. На мій погляд, "-сексуалізм" тут взагалі ні до чого. Що я тут не розумію? Чому можуть два студенти без взаємного статевого потягу жити роками в одній кімнаті без жодної реєстрації відносин, а коли між ними є статевий потяг, то не можуть?
А може є сенс увести реєстрацію побутового економічно-господарського партнерства без огляду на сексуальність?
> Про нас турбуєтеся? Чи кому стане гірше від того, що я зможу нести всі обов"язки та мати всі права державного шлюбу, живучи з моїм дружиною, як ви живете (можливо) зі своєю?
Знаєте, коли ми з моєю (тепер) дружиною почали спільне життя, я був ще невіруючим. І розписалися ми тільки тоді, коли мала народитися дитина. Щоб було юридично зафіксовано фактичне батьківство. А як останнє стосується пар, де батьківство можливе тільки штучне? А які відмінності щодо догляду за дитиною у випадках, коли дитина просто всиновлена?
> Чому лесбійки, що разом виховують дітей, не можуть вважатися обидві їхніми матерями?
А чому я не можу вважатися чоловіком або батьком своєї собаки?
Бо я ним не є!
> Інколи це важливо, причому значно важливіше для самих дітей, наприклад, коли потрібно взяти відпустку по догляданню дитини - її дадуть лише біологічній матері, а у неї можуть бути свої обставини.
Цікавенько... От у нас, у мене з дружиною, реальних біологічних батьків своїх дітей, багато разів були "обставини"? При чому ускладнення часом виникали як раз тому, що нас двоє. То може нам повимагати, щоб ще когось третього та четвертого вважати батьками наших дітей? Я вірно зрозумів напрямок вашої думки? Вона злегка, м'яко кажучи, нестандартна для мого кволого розуму.
> Яким чином ці наші нехитрі права, що ми добиваємося, вас-то зачіпають?
Кажу ще раз. Вся проблема - у поширенні певних смаків, у зміні етики. Наша віра та наш духовний досвід говорять нам, що це - зло. Ви можете вільно обрати для себе зло. Але ми будемо протидіяти тому, щоб воно поширювалося. При тому зазначаю, що, за пророцтвами, перемога буде за вами. Але тимчасово. А щодо ваших перспектив у день Суду, то нам вас жаль.
2007.03.07 | Kohoutek
Re: Ще раз: Бог нікого не гвалтує.
один_козак пише:> Щодо дій, які популяризують ваші погляди,
Шановний один_козак, ну яким чином укладення мною громадянського шлюбу з моїм чоловіком популяризує наші погляди? А укладення вами шлюбу з вашою дружиною популярізує ваші погляди?
> то тут підхід має бути теж такий само, як і до релігійних віровчень: суспільство визначається, які віровчення дозволити поширювати, а які - ні. І все. Церковні люди - такі само члени суспільства, як і ви. Вони висловлюють свою позицію, а ви - свою.
Вони - ви - закликають ПРОТИ нас, зрозумійте. А ми ПРОТИ ВАС нічого не маємо, ми не зазіхаємо на ваші права. Ну не одне й те ж вимагати рівних з вами прав, яких ми не маємо і виступати проти надання нам ТИХ САМИХ прав, що ви вже маєте!
> > Чому ваші ієрархи протестують не тільки проти визнання для нас світського шлюбу, але й будь-якої форми партнерства?
> Це мені не зрозуміло. Як це "будь-якої форми партнерства"? Вам хочуть не дати бути друзями? Разом проводити вільний час?
Я ж вже відповідав на ці питання, о, Господи. Ну добре, ми хочемо: мати автоматичне спільне право власності на все спільно нажите майно; мати право розпорядження рахунками один одного; мати право на вирішення медичних та інших питань як найближчі родичі; мати право на автоматичний спадок з виплатою держмита в такому самому обсязі, як законні подружжя; мати право на побачення в медичному чи виправному закладі; мати право на пенсію у випадку втрати годувальника; мати право на виплату компенсації тощо у випадку втрати дружини; мати право на всі пільги, що має подружжя (поки що їх небагато, але досвід Заходу показує, шо вони будуть рости); мати право на житлові субсидії згідно загальних правил для сім"ї; ще тисячу таких прав, яких ви навіть не помічаєте. Але насамперед ми хочемо рівної поваги до наших почуттів - люди зазвичай з гордістю кажуть, що вони є подружжям і укладення шлюбу - публічний акт.
> Чому можуть два студенти без взаємного статевого потягу жити роками в одній кімнаті без жодної реєстрації відносин, а коли між ними є статевий потяг, то не можуть?
Студенти - можуть! А мені вже 39 років і я думаю про повсякденні важливі речі, про які в юному віці думати не хочеться. А маю. Ось мій дружина склав заповіт на мене, а я все не зберуся піти до нотаріуса. І коштує це недешево. А вашій дружині цього робити не доведеться - її захищає закон. Квартира наша коштує вже недешево - ми встигли купити її ще за низьких цін. Не приведи, Боже, хтось з нас помре. Треба буде для вступу у спадок сплатити 13% вартості половини квартири. Це буде чимала для того, хто залишиться, сума. Ось уявіть себе на місці людини, що втратила найдорожчу людину та ще має викласти купу грошей лише заради збереження права жити й далі в своєму домі. Ви б сплатили вдвічі менше. Це - рівні права?
> А може є сенс увести реєстрацію побутового економічно-господарського партнерства без огляду на сексуальність?
Та не все ж на економіці та побуті зав"язане! Але і ви маєте рацію - саме такі закони про реєстроване партнерство діють в Німеччині та Франції. Але ваші ієрархи виступають проти БУДЬ-ЯКОГО партнерства, проти БУДЬ-ЯКОГО визнання моєї сім"ї сім"єю.
> Знаєте, коли ми з моєю (тепер) дружиною почали спільне життя, я був ще невіруючим. І розписалися ми тільки тоді, коли мала народитися дитина. Щоб було юридично зафіксовано фактичне батьківство. А як останнє стосується пар, де батьківство можливе тільки штучне? А які відмінності щодо догляду за дитиною у випадках, коли дитина просто всиновлена?
На це є Сімейний кодекс. У першому випадку чоловік, що зголосився на штучне запліднення, вважається надалі батьком дитини незалежно від його подальших бажань. Якщо дружина його не попередила, він може відмовитись, але державні заклади роблять такі маніпуляції винятково зі згоди обох батьків. У другому всиновити дитину може або подружжя разом, або тільки один з батьків, однак після всиновлення ніякої різниці між фактичним батьком і всиновлювачем немає.
> > Чому лесбійки, що разом виховують дітей, не можуть вважатися обидві їхніми матерями?
>
> А чому я не можу вважатися чоловіком або батьком своєї собаки?
> Бо я ним не є!
Собака - не людина. А якщо ви доглядаєте дитину, виховуєте її, ходите до вчителів за викликом, перевіряєте домашні завдання, лікуєте, возите у відпустці на море, спати її кладете і казки на ніч читаєте, вчіте грати у футбо чи в"язати на спицях і при тому любите її як рідну, зовете ласковими іменами, вона вас взаємно любить - ХТО ви будете для неї ФАКТИЧНО? Чужим дядею/тіткою?
> Цікавенько... От у нас, у мене з дружиною, реальних біологічних батьків своїх дітей, багато разів були "обставини"? При чому ускладнення часом виникали як раз тому, що нас двоє. То може нам повимагати, щоб ще когось третього та четвертого вважати батьками наших дітей? Я вірно зрозумів напрямок вашої думки? Вона злегка, м'яко кажучи, нестандартна для мого кволого розуму.
Ну що, ви не можете уявити собі ситуації, коли рідний батько НЕ МОЖЕ дозволити собі взяти відпустку по догляду за дитиною, а нерідний - може? Це надто нестандартна, екстравагантна ситуація?
> Кажу ще раз. Вся проблема - у поширенні певних смаків, у зміні етики.
Сексуальність - НЕ СМАК! Ну спитайте у Георгія, якщо мені не вірите! НЕ ОБИРАЮТЬ ЇЇ. Ну уявіть собі, що ви маєте займатися сексом лише з чоловіками. Ви можете уявити собі це, не зважаючи в даному випадку на ваші переконання, а лише на ваші почуття? Вас може привабити думка про секс з чоловіком? Ось так само і мені ЗАВЖДИ, з самого початку, з часу, коли я вперше відчув хоч будь-якийсь потяг сексуального характеру, була неприваблива навіть думка про секс з жінкою. Я намагався думати про них в цьому плані, бо ж про це писали в УСІХ книгах, співали В УСІХ піснях. Жодного ефекту. Про гомосексуальність я не знав НІЧОГО, бо це ж були радянські роки. Але варто мені було натрапити на таку статтю в якійсь енцикопедії - в душі щось ворушилося - заборонене, але невідворотнє. Я просто ВІДЧУВАЮ так, незважаючи на будь-які фактори.
> Наша віра та наш духовний досвід говорять нам, що це - зло. Ви можете вільно обрати для себе зло. Але ми будемо протидіяти тому, щоб воно поширювалося. При тому зазначаю, що, за пророцтвами, перемога буде за вами. Але тимчасово. А щодо ваших перспектив у день Суду, то нам вас жаль.
Залиште свій жаль і свою перекручену любов при собі, дуже вас прошу. Я вашого жалю не потребую. Не лізьте в моє життя, а я не чіпатиму вашого. Зло! Я кохаю свого дружину так само, як ви ви - свою і мені образливо чути, що ваше кохання - то добро, а мої почуття - зло. Пізнаю християнина.
2007.03.10 | один_козак
Дівчатам не читати!
Kohoutek пише:> один_козак пише:
>
> > Щодо дій, які популяризують ваші погляди,
>
> Шановний один_козак, ну яким чином укладення мною громадянського шлюбу з моїм чоловіком популяризує наші погляди?
Що ви розумієте під "громадянським шлюбом"?
Якщо ви говорите про державне визнання вашого поєднання шлюбом, то саме це й буде говорити молодим та прийдешнім, що ваші погляди правильні, а якщо комусь вони здаються дивними, то цей хтось - не відповідна людина. Це буде одним з факторів, що рухатимуть суспільство у напрямку зміни поглядів на сексуальні стосунки.
> А укладення вами шлюбу з вашою дружиною популярізує ваші погляди?
Так, звичайно.
> Вони - ви - закликають ПРОТИ нас, зрозумійте.
Прошу проілюструвати ваше твердження цитатою зі звернення церков. Чи ви маєте на увазі інші заяви?
Навіть грачеве комуністичне "оградіть общество" виглядає загрозливо тільки через історичну біографію КПУ. Само ж по собі воно не говорить про якийсь наступ на вас, а тільки про локалізацію вашого способу вдоволення певних потреб у межах існуючої кількості гомосексуалістів.
> А ми ПРОТИ ВАС нічого не маємо, ми не зазіхаємо на ваші права. Ну не одне й те ж вимагати рівних з вами прав, яких ми не маємо і виступати проти надання нам ТИХ САМИХ прав, що ви вже маєте!
Кажу ще раз. Я не вважаю ваші погляди такими, що їх популяризацію суспільство може допускати. Ваша незвична сексуальна орієнтація - ваша проблема, щодо якої я вам співчуваю. Але не треба її робити проблемою ще багатьох людей. Живіть собі та й усе.
> Я ж вже відповідав на ці питання, о, Господи. Ну добре, ми хочемо: мати автоматичне спільне право власності на все спільно нажите майно; мати право розпорядження рахунками один одного; мати право на вирішення медичних та інших питань як найближчі родичі; мати право на автоматичний спадок з виплатою держмита в такому самому обсязі, як законні подружжя; мати право на побачення в медичному чи виправному закладі; мати право на пенсію у випадку втрати годувальника; мати право на виплату компенсації тощо у випадку втрати дружини
Особисто я нічого не маю проти цього, що вже перераховано.
> ...мати право на всі пільги, що має подружжя (поки що їх небагато, але досвід Заходу показує, шо вони будуть рости);
Тут можу щось не врахувати. Якщо маються на увазі такі ж економічні та побутові питання, то хай собі буде, чом би й ні...
> ...мати право на житлові субсидії згідно загальних правил для сім"ї;
Хм... Я пропонував би такі права ввести для всякого колективу, що утворюється шляхом спільного проживання та успільненого отримування доходів та несення видатків. Наприклад, двоє чи більше студентів або заробітчан живуть в одному приміщенні тривалий час. Можна придумати угоду про спільне набуття та користування власністю. Я це маю тільки на рівні ідеї, але мені здається, що це могло б бути корисне багатьом людям, без зв'язку з секс. орієнтацією.
> ...ще тисячу таких прав, яких ви навіть не помічаєте.
От коли ми їх помітимо, тоді можна буде говорити, чи ми маємо щось проти, чи ні.
> Але насамперед ми хочемо рівної поваги до наших почуттів - люди зазвичай з гордістю кажуть, що вони є подружжям і укладення шлюбу - публічний акт.
А от це - проблема. І мабуть нездоланна. Саме через те, що в країнах Заходу вам намагаються задовльнити цю вимогу, вже виникли проблеми зі свободою совісті для християн або інших, чиє віровчення не припускає можливості поважати гомосексуальну орієнтацію.
> > А може є сенс увести реєстрацію побутового економічно-господарського партнерства без огляду на сексуальність?
>
> Та не все ж на економіці та побуті зав"язане! Але і ви маєте рацію - саме такі закони про реєстроване партнерство діють в Німеччині та Франції. Але ваші ієрархи виступають проти БУДЬ-ЯКОГО партнерства, проти БУДЬ-ЯКОГО визнання моєї сім"ї сім"єю.
Наших їєрархів турбує тільки морально-етичний бік цієї проблеми. Бо він має духовні наслідки. Але й це - справа вашого вибору. Ніхто вас не має примушувати бути іншим. Досить було б того, щоб, дивлячись на вас, інші люди не втрачали внутрішній бар'єр щодо таких стосунків.
> У першому випадку чоловік, що зголосився на штучне запліднення, вважається надалі батьком дитини незалежно від його подальших бажань.
Мабуть, це правильно.
> Якщо дружина його не попередила, він може відмовитись, але державні заклади роблять такі маніпуляції винятково зі згоди обох батьків.
І це - теж.
> У другому всиновити дитину може або подружжя разом, або тільки один з батьків, однак після всиновлення ніякої різниці між фактичним батьком і всиновлювачем немає.
ОК. Щось я загубив, у чому тут проблема...))
> А якщо ви доглядаєте дитину, виховуєте її, ходите до вчителів за викликом, перевіряєте домашні завдання, лікуєте, возите у відпустці на море, спати її кладете і казки на ніч читаєте, вчіте грати у футбо чи в"язати на спицях і при тому любите її як рідну, зовете ласковими іменами, вона вас взаємно любить - ХТО ви будете для неї ФАКТИЧНО? Чужим дядею/тіткою?
Так це було б цікаво розв'язати не тільки для гомосексуальних пар, а взагалі. Бувають же одинаки, яким просто необхідна допомого ще якогось опікуна. Наприклад, дядька дитини або працюючої бабусі. Хай би вони мали таку можливість займатися опікою дитини.
Це так, уявивши можливі ситуації...
> > Кажу ще раз. Вся проблема - у поширенні певних смаків, у зміні етики.
> Сексуальність - НЕ СМАК! Ну спитайте у Георгія, якщо мені не вірите! НЕ ОБИРАЮТЬ ЇЇ. Ну уявіть собі, що ви маєте займатися сексом лише з чоловіками. Ви можете уявити собі це, не зважаючи в даному випадку на ваші переконання, а лише на ваші почуття? Вас може привабити думка про секс з чоловіком?
!ДАЛІ ДІВЧАТАМ НЕ ЧИТАТИ!
Я думаю, що це могло б бути. Якби не переконання, виховання, вплив смаків суспільства протягом усього періоду формування. Бо так діють пристрасті. Мабуть, не в усякий спосіб, але могло б. Від жінок би я не відмовився, а те й інше - цілком могло б бути. Взагалі, знаєте, коли "тіло вимагає", то буває байдуже, куди "встромити". Багато хто з нас, якби в цих справах "відпустив гальма" та шукав побільше кайфу, то, мабуть, ого... Так ще й ви мене могли б назвати збоченцем.
І, як уже казав, я маю деяких знайомих, що реально відчувають потяг до своєї статі, але не вважають за можливе його вдовольняти. І успішно з цим дають собі раду. Я вже знаю, що для деяких людей це значно складніше. Але якщо людина навіть мети собі такої не ставить, то це - так, не можливо. А мав спілкування з двома жінками, які зізнавалися, що їм дуже цікаво спробувати, як то воно з іншою жінкою, бо "кажуть, так класно!". Інша пробувала (хоча не просила), і говорила, що відчуття це дійсно значно кайфовіші, ніж вона мала з чоловіком, але всеж вважає такі дії збоченням і ніколи більше цього досвіду не повторювала. Як бачите, всі люди, про яких я сказав, стоять на тій грані, з одного боку якої є гомосексуальні стосунки, а з іншого немає. От саме такі є тією аудиторією, на яку всякі там гей-паради та офіційне визнання нової "норми" матимуть вплив.
> Ось так само і мені ЗАВЖДИ, з самого початку, з часу, коли я вперше відчув хоч будь-якийсь потяг сексуального характеру, була неприваблива навіть думка про секс з жінкою. Я намагався думати про них в цьому плані, бо ж про це писали в УСІХ книгах, співали В УСІХ піснях. Жодного ефекту. Про гомосексуальність я не знав НІЧОГО, бо це ж були радянські роки. Але варто мені було натрапити на таку статтю в якійсь енцикопедії - в душі щось ворушилося - заборонене, але невідворотнє. Я просто ВІДЧУВАЮ так, незважаючи на будь-які фактори.
Ясно. Я зрозумів. Складний варіант.
> Залиште свій жаль і свою перекручену любов при собі, дуже вас прошу. Я вашого жалю не потребую. Не лізьте в моє життя, а я не чіпатиму вашого.
То СПРАВДІ не чіпайте його! Стільки вже сказано... Живіть собі в своєму середовищі й не намагайтеся його поширювати. Не робіть з нормальних гетеросексуалів бісексуалів. Не змушуйте нас робити вигляд, що ваша особливість - це нічого особливого та навчати цьому молодь.
> Зло! Я кохаю свого дружину так само, як ви ви - свою і мені образливо чути, що ваше кохання - то добро, а мої почуття - зло.
Я думаю, що, говорячи про почуття до свого дружини, ви насправді маєте на увазі цілий комплекс почуттів. А в тому комплексі, напевне, є й чисте, й нечисте. Нечисте й я можу мати до своєї дружини. Коли я кажу про зло, я кажу тільки про те, що нечисте. Тут не можна спрощувати та надто узагальнювати.
2007.03.12 | Kohoutek
Re: Дівчатам не читати!
один_козак пише:> > Шановний один_козак, ну яким чином укладення мною громадянського шлюбу з моїм чоловіком популяризує наші погляди?
>
> Що ви розумієте під "громадянським шлюбом"?
Громадянський шлюб - не-церковний, той, що реєструється державою.
> Якщо ви говорите про державне визнання вашого поєднання шлюбом, то саме це й буде говорити молодим та прийдешнім, що ваші погляди правильні, а якщо комусь вони здаються дивними, то цей хтось - не відповідна людина. Це буде одним з факторів, що рухатимуть суспільство у напрямку зміни поглядів на сексуальні стосунки.
Шановний один_козак, ну а чому ви не проти нецерковних шлюбів взагалі? Ваша ж церква їх не визнає?
> > А укладення вами шлюбу з вашою дружиною популярізує ваші погляди?
>
> Так, звичайно.
А я думав, що ви просто хочете жити разом перед Богом і людьми. А ви, виявляється, пропагандою займаєтеся. Цікаво.
> > Вони - ви - закликають ПРОТИ нас, зрозумійте.
> Прошу проілюструвати ваше твердження цитатою зі звернення церков.
http://www.ugcc.org.ua/ukr/documents/appeal2006/lyst/
У зв'язку з цим Всеукраїнська Рада Церков і релігійних організацій від імені представлених в ній основних християнських, юдейських та мусульманських конфесій України звертається до Верховної Ради України з пропозицією чітко та не двозначно зафіксувати у законах нашої держави те, що подружжя (сім'ю) можуть створити виключно чоловік і жінка.
...
У світлі цього ми виступаємо категорично проти законодавчого встановлення у нашій державі одностатевих шлюбів чи реєстрованих одностатевих партнерств.
Тепер бачите? Ваші ієрархи КАТЕГОРИЧНО вистапають ПРОТИ БУДЬ-ЯКОГО визнання моєї сім’ї сім’єю. Хоча вона нічим по суті не відрізняється від сім’ї мого бездітного сусіди. Не те що проти шлюбу - проти БУДЬ-ЯКОЇ форми визнання того, що я і мій дружина не чужі один одному люди. Невже ви не спроможні поставити себе на моє місце? Невже ви не в змозі відчути мій біль і гнів?
> Навіть грачеве комуністичне "оградіть общество" виглядає загрозливо тільки через історичну біографію КПУ.
А те, що ця людина займає офіційну посаду голови парламентського комітету з ПРАВ ЛЮДИНИ, вас аніяк не бентежить?
> Само ж по собі воно не говорить про якийсь наступ на вас, а тільки про локалізацію вашого способу вдоволення певних потреб у межах існуючої кількості гомосексуалістів.
Шановний пане один_козак, ну звідкіля ви взяли, що гомосексуальність поширюється? Що вона "заразна"? Ну чому у мене є брат та сестра цілком "нормальної" орієнтації? Чому я не "заразився" гетеросексуальністю, коли до 25 років не знав жодного гея? Коли я виріс у СРСР, де секса й взагалі-то не було, а Боря Моісєєв скромно і мовчки (благословенні часи!) танцював у тріо "Депрессія"?
> Кажу ще раз. Я не вважаю ваші погляди такими, що їх популяризацію суспільство може допускати. Ваша незвична сексуальна орієнтація - ваша проблема, щодо якої я вам співчуваю. Але не треба її робити проблемою ще багатьох людей. Живіть собі та й усе.
Ви не даєте мені спокійно жити. Ви вимагаєте оградити себе від мене та таких, як я. Я ж проти вас та свободи сповідання вашіх поглядів НІЧОГО не маю. Живіть собі та й усе. Чому ж ви намагаєтесь заборонити мені жити так само свободно, як ви живете? Ви самі робите своєю проблемою те, що вас жодним чином не стосується.
> > ...ще тисячу таких прав, яких ви навіть не помічаєте.
> От коли ми їх помітимо, тоді можна буде говорити, чи ми маємо щось проти, чи ні.
Ви їх не помічаєте, бо ви маєте їх автоматично, ви до них звикли, ви (не) сприймаєте їх як повітря, яким ви дихаєте. Вам на думку не спадає, що це - якісь права. А я, моя сім’я, їх не маємо. А ваші ієрархи воліють назавжди нас позбавити будь-якої можливості отримати ці права.
> > Але насамперед ми хочемо рівної поваги до наших почуттів - люди зазвичай з гордістю кажуть, що вони є подружжям і укладення шлюбу - публічний акт.
> А от це - проблема. І мабуть нездоланна.
Здоланна. У більшості країн Заходу здолали, і у нас здолаємо. Буде це дуже непросто через ваш спротив, але нікуди ми не подінемось, якщо Україна стане нормальною європейською країною.
> Саме через те, що в країнах Заходу вам намагаються задовльнити цю вимогу, вже виникли проблеми зі свободою совісті для християн або інших, чиє віровчення не припускає можливості поважати гомосексуальну орієнтацію.
Та хто вам забороняє ВІРИТИ в це? Хто вам забороняє проповідувати, що це - ГРІХ? Хто? Де? Тим паче в Україні?
> Наших їєрархів турбує тільки морально-етичний бік цієї проблеми.
Бо він має духовні наслідки.
Ага. "...ми виступаємо категорично проти законодавчого встановлення у нашій державі одностатевих шлюбів чи реєстрованих одностатевих партнерств".
Меня БАЙДУЖЕ, що там їх турбує. Мене цікавлять НАСЛІДКИ. Для мене особисто. А вас дуже будуть цікавити мої мотиви, якщо я вимагатиму від держави заборони свободи віросповідання стосовно християнства? Заборони будь-якого визнання жодної православної церкви, крім каноничної УПЦ?
> Але й це - справа вашого вибору. Ніхто вас не має примушувати бути іншим. Досить було б того, щоб, дивлячись на вас, інші люди не втрачали внутрішній бар'єр щодо таких стосунків.
Працюйте з ними індивідуально, проповідуйте, поширюйте слово Боже, як ви його розумієте. Гарантую вам, що завжди буду на вашому боці, якщо хтось надумає обмежити свободу совісті в цій країні. Але чому ж ви нас вимагаєте в гетто загнати? У мене є батьки, у мене є родина, є брат та сетсра, є тітки і дядьки, двоюрідні племінники, друзі, колеги на роботі. Я буду жити так, як хочу, - відкрито, свободно і якомога щасливіше. Не розумію, чому ви це вважаєте загрозою для свого відкритого, свободного та щасливого життя.
>> ніякої різниці між фактичним батьком і всиновлювачем немає.
> ОК. Щось я загубив, у чому тут проблема...))
Не знаю - ви спитали, я відповів. Теоретично в Україні ніяк не заборонено всиновлювати дітей і відкритим гомосексуалам (всиновлення одиноким батьком), хоча на практиці це надто малоймовірно - комісія зі всиновлення не дасть згоди. Але й це ми з часом переборемо. Вже наявна практика таких всиновлень в країнах Заходу не показала ніяких відхілень в розвитку всиновлених дітей. Хоча й без всиновлення можна виховувати дитину і я такі випадки в Україні знаю. Знаєте, до речі, американську акторку Розі О’Доннелл? Вона ще грала дружину Флінтстоуна у комедії "Флінтстоуни" (http://www.film.ru/afisha/movie.asp?vg=29820) з Джоном Гудменом в головній ролі. Вона має щасливу сім’ю зі своєю партнеркою та їхніми трьома дітьми, яких вони спільно виховують.
> > А якщо ви доглядаєте дитину, виховуєте її, ходите до вчителів за викликом, перевіряєте домашні завдання, лікуєте, возите у відпустці на море, спати її кладете і казки на ніч читаєте, вчіте грати у футбо чи в"язати на спицях і при тому любите її як рідну, зовете ласковими іменами, вона вас взаємно любить - ХТО ви будете для неї ФАКТИЧНО? Чужим дядею/тіткою?
> Так це було б цікаво розв'язати не тільки для гомосексуальних пар, а взагалі. Бувають же одинаки, яким просто необхідна допомого ще якогось опікуна. Наприклад, дядька дитини або працюючої бабусі. Хай би вони мали таку можливість займатися опікою дитини.
> Це так, уявивши можливі ситуації...
Ось бачите, ви вже дійшли до висновку, що проблема таки є і вона має бути розв’язана. Це вам тільки з першого погляду здається, що ми боремося за якісь нісенітниці - насправді, ми лише хочемо мати ті самі можливості в житті, що вже маєте ви. Можна надати нерідному бітькові права хоча б опікуна, якщо не всиновлювача - але це має бути закріплено в законі. А ваші ієрархи проти будь-яких змін в цьому напрямку.
> Я думаю, що це могло б бути. Якби не переконання, виховання, вплив смаків суспільства протягом усього періоду формування. Бо так діють пристрасті. Мабуть, не в усякий спосіб, але могло б. Від жінок би я не відмовився, а те й інше - цілком могло б бути. Взагалі, знаєте, коли "тіло вимагає", то буває байдуже, куди "встромити". Багато хто з нас, якби в цих справах "відпустив гальма" та шукав побільше кайфу, то, мабуть, ого...
Та не в "побільше кайфу" проблема, зрозумійте ж! Якби ж це був вибір між добрим та кращим!
> > Ось так само і мені ЗАВЖДИ, з самого початку, з часу, коли я вперше відчув хоч будь-якийсь потяг сексуального характеру, була неприваблива навіть думка про секс з жінкою. Я намагався думати про них в цьому плані, бо ж про це писали в УСІХ книгах, співали В УСІХ піснях. Жодного ефекту. Про гомосексуальність я не знав НІЧОГО, бо це ж були радянські роки. Але варто мені було натрапити на таку статтю в якійсь енцикопедії - в душі щось ворушилося - заборонене, але невідворотнє. Я просто ВІДЧУВАЮ так, незважаючи на будь-які фактори.
> Ясно. Я зрозумів. Складний варіант.
Стандартний варіант, повірте мені.
> То СПРАВДІ не чіпайте його! Стільки вже сказано... Живіть собі в своєму середовищі й не намагайтеся його поширювати.
Я живу серед людей і в жодні "середовища" закриватися не буду. І вам доведеться з цим примиритися. Або ж ви самі можете жити в своєму середовищі, не висовуватися і я не мулятиму вам очі. Знаєте, як аміші живуть? Ось і ви можете. А я не хочу.
> Не робіть з нормальних гетеросексуалів бісексуалів.
Це неможливо.
> Не змушуйте нас робити вигляд, що ваша особливість - це нічого особливого та навчати цьому молодь.
В моїй "особливості" нічого особливого немає. Мільйони людей з такою "особливістю" живуть серед нас споконвіку - і нічого, суспільство не зізнає краху.
> Я думаю, що, говорячи про почуття до свого дружини, ви насправді маєте на увазі цілий комплекс почуттів. А в тому комплексі, напевне, є й чисте, й нечисте. Нечисте й я можу мати до своєї дружини. Коли я кажу про зло, я кажу тільки про те, що нечисте. Тут не можна спрощувати та надто узагальнювати.
Це ви спрощуєте та ваші ієрархи. Це ви мене фактично сатаністом назвали.
2007.02.23 | Kohoutek
Re: Незрозумілий момент
Георгій пише:> Мені здається, що гомосексуал - це, так би мовити, "локалізований" транссексуал. (Пане Андрію - Когоутек, - дуже прошу вибачити мені і не гніватися, якщо Ви проти цієї гіпотези... це дійсно тільки гіпотеза.)
Та ну як можна гніватися на наукові гіпотези?
Це безглуздо.
> Гомосексуал народжується і виростає як чоловік (або як жінка), але статева сфера мозку, статеві "контролюючі центри" мозку - знову ж таки, в першу чергу через якісь хворі мутовані гени - в цієї людини не "класично" чоловічі (в чоловіків) або не "класично" жіночі (в жінок).
Це досить розповсюджена теорія і було проведено багато досліджень на тілах померлих людей з метою виявити характерні відмінності в мозку гетеро- і гомосексуальних людей. Деякі дослідники заявляють, що вони знайшли такі відмінності, але поки що переконливих, перепровірених доказів таких тверджень немає.
> Може, фахівці-психіатри на підставі своїх спостережень теж прийшли до гіпотези, чимось подібної до моєї, і тому вивели гомосексуальність з кола "хвороб" - оскільки лікувати мутовані гени ми не вміємо, та й "власники" цих генів часто не хочуть ніякого "лікування," а хочуть тільки щоби їх залишили в спокої і дали їм бути такими, якими вони є.
Але вже майже очевидно, що одніма генами тут не обійтися. Наприклад, є приклади однояйцевих близнюків, з яких лише один є гомосексуальним, хоча при тому статистично вірогідність гомосексуальності однояйцевого близнюка при гомосексуальності й у другого близнюка значно вища, ніж якщо вони разнояйцеві. Себто гени відіграють важливу роль, але є ще щось, крім них, що впливає на розвиток сексуальної орієнтації у людини.
2007.02.24 | один_козак
Може й СНІД - не хвороба? (Когоутеку не читати!
Може й СНІД - не хвороба?Георгій пише:
> ...вивели гомосексуальність з кола "хвороб" - оскільки лікувати мутовані гени ми не вміємо...
То, може всі невиліковні хвороби викреслити зі списку хвороб?
> ...вивели гомосексуальність з кола "хвороб" - оскільки лікувати мутовані гени ми не вміємота, та й "власники" цих генів часто не хочуть ніякого "лікування," а хочуть тільки щоби їх залишили в спокої і дали їм бути такими, якими вони є.
То може й Наполеон з 6-ї палати - не хворий, а просто такий собі "особливий"?
> Звичайно, християни на останнє не можуть морально згодитися, тому що їх віра підказує їм, що на власників цих хворих генів, ЯКЩО ВОНИ ДАЮТь ЦИМ ГЕНАМ ВОЛЮ, приходить Божий суд.
Учониє ж доказали, шо ні гріха, ні Бога, ні чорта нема. А, вибачте на слові, віра не визнана Учоними як засіб пізнання. То може треба тих віруючих якось "погодити"? Перевиховати, щоб зверталися до Наполеона з 6-ї палати "Ваше.."(що воно там за титулування)?
2007.02.22 | Kohoutek
Re: Незрозумілий момент
AK пише:> Щось мені дуже важко повірити що Психіатричне товариство могло прийняти якесь рішення внаслідок "тиску й конформізму на суспільно-політичному грунті". Та ще й більшістю у три чверті голосів!
> Як правило наукові кола значно менше піддаються такому тиску. Це ж не депутати, які змушені оглядатися на настрої виборців і впливи лобістських груп.
Я вам більше скажу: серед геїв немає ніякої "голубої мафії", вони так само розрізнені в своїх поглядах, як і гетеросексуали. Наприклад, особисто моїй організації польський гей-українець погрожував усілякими неприємностями лише за те, що ми "недостатньо українські" (видаємо матеріали переважно російською тощо). Йому начхати було, що ми були чи не єдиною в Україні організацією, яка хоч якось привертала увагу громадськості до наших проблем і що всі ми від народження мали російську мову за рідну. Культурні відмінності для нього були значно важливішими за однакову сексуальність.
> Адже з точки зору біології гомосексуальність людини, мені так здається, все-таки є аномалією.
Та чому ж саме людини? Якби це було тільки у людини, то можна було б думати про виняткову роль виховання. Але гомосексуальність зустрічається у дикій природі так само, як і в людському суспільстві.
> Статевий інстинкт виник у процесі еволюції як такий, що забезпечує продовження роду. Оскільки гомосексуальний потяг не забезпечує продовження роду, то мені не зрозуміло, які він може вважатися нормою з біологічної точки зору.
Хто зна. Ось, наприклад, є суспільні комахи, у яких абсолютна більшість особин - неплідні. Невже в цьому випадку більшість є відхіленням від норми? А може, норма - то ширше поняття? Та й взагалі, треба розуміти, що "норма" - умовне поняття. абстрактне, істота живе і не замислюється, чи належить вона до "норми", чи ні.
> Однак психіатри США і фахівці ВОЗ все ж притримуються думки, що це - не хвороба.
>
> Не зрозуміло. Можливо не всяке відхилення від біологічної норми вважається хворобою у медицині? Які тоді критерії хвороби?
Звичайно, не будь-яке. Якщо народиться людина з блакитною шкірою, то це не буде нормою, але хіба це можна вважати хворобою? Для того, щоб визнати відхилення хворобою треба, щоб воно заважало особині існувати, погіршувало стан здоров"я. Гомосексуальність сама по собі не погіршує, існування ускладнює винятково гомофобія. А біологічний вид має достатньо міцності, аби не вимерти через малу плідність якогось незначного відсотка популяції.
2007.02.22 | AK
Re: Незрозумілий момент
Kohoutek пише:>
> > Адже з точки зору біології гомосексуальність людини, мені так здається, все-таки є аномалією.
>
> Та чому ж саме людини? Якби це було тільки у людини, то можна було б думати про виняткову роль виховання. Але гомосексуальність зустрічається у дикій природі так само, як і в людському суспільстві.
Я написав "людини", бо ми тут дискутуємо про людей.
А взагалі це стосується й тварин (за винятком тих випадків коли гомосексуальність необхідна для виживання популяції. Не знаю, чи є у природі такі випадки.)
>
> > Статевий інстинкт виник у процесі еволюції як такий, що забезпечує продовження роду. Оскільки гомосексуальний потяг не забезпечує продовження роду, то мені не зрозуміло, які він може вважатися нормою з біологічної точки зору.
>
> Хто зна. Ось, наприклад, є суспільні комахи, у яких абсолютна більшість особин - неплідні. Невже в цьому випадку більшість є відхіленням від норми?
У даному випадку - ні. Бо існування цих безплідних комах (робочих бджіл, робочих мурах і т.ін.) забезпечує виживання популяції.
У випадку ссавців (у т.ч. і людини) це не так. Безпліддя у них ніяк не сприяє виживанню популяції, а тому вважається відхиленням від норми і медициною класифікується як хвороба.
> А може, норма - то ширше поняття? Та й взагалі, треба розуміти, що "норма" - умовне поняття. абстрактне, істота живе і не замислюється, чи належить вона до "норми", чи ні.
Мова не про суб'єктивне сприйняття власних особливостей особою. Особа може бути цілком задоволена цими особливостями, або не задумуатись про них.
Я говорю про об'єктивні речі з біологічної точки зору.
З точки зору біології нормою є те, що забезпечує продовження роду.
>
> > Однак психіатри США і фахівці ВОЗ все ж притримуються думки, що це - не хвороба.
> >
> > Не зрозуміло. Можливо не всяке відхилення від біологічної норми вважається хворобою у медицині? Які тоді критерії хвороби?
>
> Звичайно, не будь-яке. Якщо народиться людина з блакитною шкірою, то це не буде нормою, але хіба це можна вважати хворобою? Для того, щоб визнати відхилення хворобою треба, щоб воно заважало особині існувати, погіршувало стан здоров"я.
Візьмемо знову, на приклад, безпліддя. Воно теж ніяк не заважає людині існувати, абсолютно ніяк не відбивається на її працездатності, інтелектуальних здібностях і т.д.
Більше того, окремі особи можуть не дуже й переживати з приводу своєї безплідності: жінки можуть бути задоволені, що не треба пити таблеток чи ставити спіраль, чоловіки - впевнені, що не доведеться платити аліментів.
Хоча для більшості сімей - це, звичайно, велика проблема, навіть горе.
Тепер перейдемо до гомосексуалів.
Той факт, що геї бажають, щоб гомосексуальним сім'ям дозволили усиновлювати дітей, якраз говорить про те, що неможливість мати дітей народжених звичайним способом багатьма з них сприймається, як проблема. Аналогія з безпліддям очевидна. Чи не так?
> Гомосексуальність сама по собі не погіршує, існування ускладнює винятково гомофобія. А біологічний вид має достатньо міцності, аби не вимерти через малу плідність якогось незначного відсотка популяції.
Я не належу до тих, хто вважає гомосексуалізм загрозою для виживання людства. Геї були завжди, а з людством нічого не сталось.
Однак з іншого боку і безпліддя теж завжди було. Однак воно вважається хворобою.
2007.02.23 | Kohoutek
Re: Незрозумілий момент
AK пише:> У випадку ссавців (у т.ч. і людини) це не так. Безпліддя у них ніяк не сприяє виживанню популяції, а тому вважається відхиленням від норми і медициною класифікується як хвороба.
Ви надто категорічні. У випадку ссавців теж є "зайві" з точки зору розмноження особини, особливо самці. Серед мавп, львів, тюленів тощо лише незначна частина самців-вожаків паруються, решта можуть ніколи в житті не дочекатися "своєї черги". Для розмноження природі не потрібна рівна кількість самців та самок.
> Мова не про суб'єктивне сприйняття власних особливостей особою. Особа може бути цілком задоволена цими особливостями, або не задумуатись про них.
У випадку хвороби - саме про це. Хворобою вважається те, що спричиняє незручності хворому. З точки зору виживання виду лисина не має ніякого значення. Але частина лисих вважає це хворобою і лікується, частина цілком задовольняється і таким життям.
> Я говорю про об'єктивні речі з біологічної точки зору.
З біологічної точки зору "норма" має широке значення в рамках різноманітності виду. Подивіться на породи собак - а вони всі нормальні Canis familiaris.
> З точки зору біології нормою є те, що забезпечує продовження роду.
Отже, давайте покладатися на мудрість природи і вважати, що все, що вона робить, на виживання виду й направлене.
> Візьмемо знову, на приклад, безпліддя. Воно теж ніяк не заважає людині існувати, абсолютно ніяк не відбивається на її працездатності, інтелектуальних здібностях і т.д.
> Більше того, окремі особи можуть не дуже й переживати з приводу своєї безплідності: жінки можуть бути задоволені, що не треба пити таблеток чи ставити спіраль, чоловіки - впевнені, що не доведеться платити аліментів.
>
> Хоча для більшості сімей - це, звичайно, велика проблема, навіть горе.
Якби безпліддя зачіпало надто велику кількість популяції, це б ставило загрозу виживанню виду. Але природа дбає про те, щоб цей відсоток ніколи не перевищував прийнятний поріг. Так само у випадку з гомосексуальністю - вона ніколи не перевищить біологічно прийнятний поріг.
> Тепер перейдемо до гомосексуалів.
> Той факт, що геї бажають, щоб гомосексуальним сім'ям дозволили усиновлювати дітей, якраз говорить про те, що неможливість мати дітей народжених звичайним способом багатьма з них сприймається, як проблема. Аналогія з безпліддям очевидна. Чи не так?
Не зовсім. Ми можемо мати дітей і, якщо вже справді хочеться, ми їх заводимо. Проблема лише в суспільних перешкодах. Але з розвитком технології, коли дітей почнуть масово вирощувати в якихось там "інкубаторах" (такі технології очікуються вже в найближчому майбутньому), зникає будь-яка залежніть між сексуальністю та дітонародженням. Не забувайте, що людина таки штучна істота.
> Я не належу до тих, хто вважає гомосексуалізм загрозою для виживання людства. Геї були завжди, а з людством нічого не сталось.
Ми не розуміємо всіх механізмів регулювання в природі, але вочевидь спостерігаємо їх функціонування.
> Однак з іншого боку і безпліддя теж завжди було. Однак воно вважається хворобою.
Якщо її носій вважає її хворобою. Так само і гомосексуальність сама по собі не хвороба, доки гомосексуальна людина не починає її вважати такою, тоді й з"являються психічні розлади.
2007.02.23 | Sych
Ви про тератогени чули?
Kohoutek пише:> Для того, щоб визнати відхилення хворобою треба, щоб воно заважало особині існувати, погіршувало стан здоров"я.
Ви про тератогени чули? Багато з них теж не "заважають особині існувати", але впливають на потомство, деякі через декілька поколінь. Отже є дуже страшними патогенами. З деякими хворобами - теж саме (див.приклад АК про безпліддя ). Гомосексуалізм є патологією за цим же принципом.
2007.02.23 | Sych
Ось сільнєйші досліди за якими гомосексуалізм було виключено
зі списку хвороб:http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html
"A more tolerant stance toward homosexuality was adopted by researchers from other disciplines. Zoologist and taxonomist Alfred C. Kinsey, in his groundbreaking empirical studies of sexual behavior among American adults, revealed that a significant number of his research participants reported having engaged in homosexual behavior to the point of orgasm after age 16 (Kinsey, Pomeroy, & Martin, 1948; Kinsey, Pomeroy, Martin, & Gebhard, 1953). Furthermore, Kinsey and his colleagues reported that 10% of the males in their sample and 2-6% of the females (depending on marital status) had been more or less exclusively homosexual in their behavior for at least three years between the ages of 16 and 55.
...
Ford and Beach (1951) found that homosexual behavior was widespread among various nonhuman species and in a large number of human societies. They reported that homosexual behavior of some sort was considered normal and socially acceptable for at least some individuals in 64% of the 76 societies in their sample; in the remaining societies, adult homosexual activity was reported to be totally absent, rare, or carried on only in secrecy.
"
http://allpsych.com/journal/homosexuality.html
"Karen Hooker executed the first psychological test done to test for biological determinism in 1957, on a grant from the National Institute of Mental Health [2]. The study was meant to explore the relationship between homosexuality and psychological development and illness. Hooker studied both homosexuals and heterosexuals. Both groups were matched for age, intelligence quotient (IQ) and education level, and were then subjected to three psychological tests. These three tests, the Rorschach, Thematic Apperception Test (TAT) and the Make-A-Picture-Story Test (MAPS), were then analyzed by psychologists, and the results were tabulated. The results of Hooker's experiment yielded no significant differences in answers on any of the three tests. Because both groups' answers scored very similarly, she concluded a zero correlation between social determinism of sexuality.
As a result of Hooker's finding, the APA removed homosexuality from its Diagnostic and Statistical Manual of Psychological Disorders in 1973. In 1975 it then released a public statement that homosexuality was not a mental disorder. In 1994, two decades later, the APA finally stated, "...homosexuality is neither a mental illness nor a moral depravity. It is the way a portion of the population expresses human love and sexuality" [2].
..."
В двох словах - тільки на підставі того що гомосексуалізм існує в природі та не знижує розумових здібностей людини, його було виключенко зі списку хвороб!
Взагалі цікаво почитати як гоми тероризували нещасних лікарів з 1970 року. Погугліть - знайдете.
2007.02.23 | AK
Не згоден з Вашою критикою
Sych пише:> зі списку хвороб:
>
>
> В двох словах - тільки на підставі того що гомосексуалізм існує в природі та не знижує розумових здібностей людини, його було виключенко зі списку хвороб!
>
> Взагалі цікаво почитати як гоми тероризували нещасних лікарів з 1970 року. Погугліть - знайдете.
Наведена Вами цитата свідчить про виключення гомосексуальності зі списку РОЗУМОВИХ РОЗЛАДІВ (Mental Disorders). Бо дійсно, наявність гомосексуальної схильності ніяк не корелює зі зниженням розумових здібностей чи неадекватним сприйняттям реальності.
Тобто, якщо гомосексуальний потяг є хворобою, то це хвороба того ж плану що й безпліддя, а не того плану що шизофренія чи олігофренія.
2007.02.23 | Sych
Та я просто навожу факти
AK пише:> Наведена Вами цитата свідчить про виключення гомосексуальності зі списку РОЗУМОВИХ РОЗЛАДІВ (Mental Disorders). Бо дійсно, наявність гомосексуальної схильності ніяк не корелює зі зниженням розумових здібностей чи неадекватним сприйняттям реальності.
В тому то й прикол - не було зробрело НІЯКИХ відповідних дослідів, а просто відбулося виключення зі зписку хвороб під шаленим політичним тиском. Але тепер це аргумент номер один в усіх дебатах про гомосескуалізм - "яка хвороба? це не хвороба! ось бачите..."
>
> Тобто, якщо гомосексуальний потяг є хворобою, то це хвороба того ж плану що й безпліддя, а не того плану що шизофренія чи олігофренія.
Ну це більше філософське питання. Не забувайте, що західна медицина дуже прив"язана то органів. Нема дітей - до спеціаліста по гонадам, болить серце - до спеціаліста по судинам, мариться - до мозковика
2007.02.24 | один_козак
Жаль, що Ви раніше цього не "озвучували"
Чи не "обуквлювали".))AK пише:
> Адже з точки зору біології гомосексуальність людини, мені так здається, все-таки є аномалією. Статевий інстинкт виник у процесі еволюції як такий, що забезпечує продовження роду. Оскільки гомосексуальний потяг не забезпечує продовження роду, то мені не зрозуміло, які він може вважатися нормою з біологічної точки зору.
2007.02.25 | AK
Озвучував, може хіба-що не так докладно.
2007.02.26 | один_козак
Гляньте, прошу, повідомлення зі стрілочкою.
2007.03.06 | +O
дуже всіх перепрошую — в мене похворіли діти.При нагоді —відпишу
2007.03.06 | tmp
+
2007.03.06 | Георгій
Отче Олеже, молюся за Вас і всіх Ваших
2007.03.06 | tmp
аскетическое упражнение
Я все думаю, по поводу вопроса Георгия Kohoutek'у: как, мол, относится к тому католику-гомосексуалу его духовник, вообще христианин не гомосексуал.. Что он думает? Как это все укладывается в голове у него и у его духовного чада? У меня это не укладывается. Пропасть. Размером в космос. Как можно найти точки соприкосновения? Где мосты? Ведь это ситуация катастрофы, катастрофы вселенского масштаба, как по мне...Простить? - простить...
Помнить что и ты не без греха? - помнить..
Терпеть? - терпеть..
Понимать? - конечно, и понимать..
Но все это не то, точнее - не все. По моему, это не решает проблему.
К сожалению.
Я вижу выход из этой ситации только один - в присвоении.
Для того чтобы жить с этим человеком, общаться, любить я должен его грех не только понять, простить. Я должен его переживать. Преживать как мой собственный. А с него - снять. Вообще. Я должен так же страдать как он, сомневаться, мучаться как и он вопросом - "Что мне теперь делать, Господи?"
Ответа, скорее всего не будет. Но и проблема здесь не в получении ответа - его скорее всего просто нет. Он остался там, далеко и под охраной Едемского Херувима.
Решение в вопросе.
В вопросе: "Боже, почему?"
Как говорил Бердяев - человеческая история начинается с вопроса "где Авель, брат твой?", а заканчивается "Господи, где брат мой Каин?"
Наверное, к этому относятся и слова апостола "носите бремена друг дружки". Чувствую я, что и где-то здесь, совсем рядышком, частичка ответа на то, что же и зачем сделал Христос.
Только здесь, имо, единственный выход для христианина, чтобы оставаться христианином. В переживании чужого зла, как своего. В вопросе от первого лица.
2007.03.06 | Георгій
Згоден. Все точно.
Дійсно, "присвоєння..." ПОНЕСТИ "чужу" біду...2007.03.07 | один_козак
Точно вірна ідея. Єдине застереження...
Якщо застосовувати в реальній практиці, то треба бути уважним до себе й дбати про захист власної душі. Бо за певних обставин для тих, хто застосовує такий підхід, може виникнути небезпека "передачі духа". Або помста диявола може вийти іншим боком. Кажуть, не можна перейти через багно й не забруднитися. Коли ми говоримо про духовні речі, це виявляється дуже серйозно. Коли дійсно борешся за людину з духом, що тримає її в рабстві гріха, то можеш опинитися в ситуації, коли не відомо, хто кого куди перетягне. Я це кажу зовсім не для того, щоб усі християни боялися боротися за звільнення ближнього, а для того, щоб, бажаючи вступити в боротьбу, ми зважували сили, усвідомлювали, з яким ворогом боремося, та дбали, серйозно дбали про захист власної душі. Це є справжня війна. А що вона духовна - це ще ускладнює справу. Мусимо бути завжди насторожі, постійно "підперезаними", спати в одязі й зі зброєю. Інакше здобиччю змія ставатиме не тільки той грішник, а й його захисник.2007.03.07 | Георгій
І з цим повністю згоден
2007.03.24 | +O
Re: Дискусія на ВФ про права сексменшин в Україні. Пане Олеже!
Слава Ісусу Христу!дуже дякую за підтримку моєї сім’ї
Вибачте за затримку з відповіддю.
Пана Андрія (Kohoutek) я таки вважаю людиною.
Непорозуміння, на мою думку, у нас з’являється з того, що ми говоримо не так про сам гомосексуалізм, як шукаємо/аналізуємо/цитуємо різні речі, що (на приватну думку кожного) з гомосексуалізмом пов’язані... Я цьому не дивуюсь, адже розмова наша почалась з «Відкритого листа» чільних представників (релі∂ійних) ор∂анізацій і реакції на нього людей, які протрактували цей лист зазіханням на їхнє демократичне право творити сім’ї у свій спосіб; дискутуємо на ФРДуховному Форумі — маємо результат...
З того, що пан Андрій постійно звертаєте мене (чи инших християн) до Біблії і Отців, можу припустити, що основу Церковного «проти» гомосексуалізму Він вбачає в Переданні. Щось, звичайно, в цьому є
Чому??
На мою думку, не Біблія/Отці у трактуванні гомосексуалізму об’єднує підписаних людей (релі∂ії і, донедавна — державу), а розуміння ПРИРОДИ (природнього для) ЛЮДИНИ (і її сім’ї).
Не лише у гомосексуалізмі, звичайно, проблема: проблема в сучасному наголошуванні на тілесності людини, у якій sex зведено (принижено) до рівня одного з видів міжособової комунікації і без sex вже якось «незручно» товаришувати...
Пан Андрій приписує моєму сприйняттю гомосексуалізму (хвороба) релігійне бачення. Це не так: я просто чітко бачу, що гомосексуалізм перестав вважатися хворобою не в результаті розвитку науки (в нашій дискусії, наприклад, про це подавав інформацію пан Sych) чи вилікування самих гомосексуалістів, а через тиск окремих людей/організацій, які змінили (філософія/практика) Природу (природне для) Людини (як про зміни у сприйнятті гомосексуалізму пишуть в контексті историчному див.: Додаток 1). У зв’язку з цими змінами, сучасна «просвічена» у sex-вседозволеності людина, вважає нормальним/здоровим практикування таких видів чоловічої//жіночої sexактивності, як взаємна маструбація, оральний/анальний sex, анілін∂ (лизання заднього проходу) // маструбація, оральний sex, коїтус (з дільдо)... Це (зовнішнє) вже не є аж так явною ознакою хвороби, тому й важко говорити про щось ще...
У нашій ситуації відділення (слава Богу) бувшої християнської держави від Церкви, людина перебуває під тиском суспільної думки/звичаю про «норму» такого роду sexуальних вчинків і з цим іде в Храм/инше, тому не дивно, що є намагання змін християнства зсередини, зокрема, наприклад, — читання Святого Письма (инше), втискуючи у нього свої розуміння світу (людини/сім’ї)... Це стосується, знову ж, не лише гомосексуалізму, але я хочу наголосити, що, на мою думку, сучасний світ є поділений вже не тільки за баченням, наприклад, Бога (уникаю тут питань нації/раси...), а й (навіть у самих релі∂іях) за баченням Людини (нормального для її природи). А, якщо таки згадати, що Бог християн — Боголюдина, то християни, які практикують sex з особами своєї статі і твердять, що їхня поведінка є доброю і не містить протиприроднього (бо ниспослана/допущена Богом), є, на мою думку, далі від розуміння Христа (менше «християни»), аніж ті самі «монофізити», про яких якось питалися у п.Георгія.
Погоджуюсь з паном Андрієм, що гомосексуалізм є дуже поширеним явищем, тому при його розгляді беру до уваги засадниче розрізнення: між схильністю (гомосексуальним потягом) та гомосексуальною активністю. Хоча така схильність має тенденцію до реалізації, то все ж таки вона (доки не здійснюється гомосексуальний акт), є нейтральною. Часто люди з такою схильністю стверджують, що її не вибирали, чи навіть — що такими народилися (правда, сучасна генетика не в змозі підтвердити спадковість такої схильності; див., напр.: Феофанова, Алла. Старанно вивчений гомосексуалізм // Дзеркало Тижня On The WEB № 38 (362), субота, 29 вересня — 5 жовтня 2001 p., http://www.zn.kiev.ua/ie/show/362/32378/.). Тому оцінюю та ставлюсь до цієї схильності, як до хвороби, щось на зразок «залежності» (тобто вважаю, що про «свобода», на яку наголошує пан Социст, тут говорити важко; прирівняння гомосексуалізму до безпліддя (АК) сумнівне, бо гомосексуаліст може бути репродуктивно здоровим), подібної до багатьох инших, що потребують співчуття та лікування (навіть якщо припустити, що гомосексуальна схильність може бути вродженою чи успадкованою, то це зовсім не означає, що вона в такому випадку є природною — навпаки, вона є тоді такою самою хворобою, як, наприклад, вроджене каліцтво, спадковий туберкульоз чи сифіліс, і також потребує лікування гормонального чи психологічного. Зрозуміло, що лікування повинно бути добровільним: хворі цією схильністю повинні самі хотіти змінити свою «орієнтацію», а щоби вони могли це захотіти, лікарі, психологи, инші мали б говорити про хворобливість такої схильності, не обманюючись «нормальностями» чи «інакшостями/рівноцінностями». Схильний до гомосексуалізму християнин, потребує духовного оздоровлення, і Церква, словами цитованого паном tmp Прп.Сергія Дежнюка «… рекомендует только одно средство – воздержание. Жестоко? Разуметься. Так же, как жестоко советовать кому-то не подходить на милю к спиртному, наркотикам, определенному служению в Церкви, или пользоваться Интернетом...» ( http://reverendsfd.livejournal.com/ )
Що стосується гомосексуалістів, які практикують гомосексуальний акт, то тут, на мою думку, повинне діяти непорушне християнське правило, сформульоване св. Августином Гіпонським: interficere errorem, diligere errantem — припиняти гріх, але любити грішника. Не можна відкидати чи принижувати людину через її вчинки, однак таке «співчуття і тактовне ставлення» (пор.: Катехизм Католицької Церкви,... § 2358.) не означає потурання її вчинкам. Не можна ототожнювати людину з її вчинками, вона має свою окрему ідентичність та гідність людської особи. У застосуванні до нашої конкретної теми: шануючи гідність гомосексуаліста/тки, намагатися застерегти від хворих статевих актів чи їхнього пропагування, і тим більше — не давати їм моральної чи правової санкції, як це вчинив нехороший Європарламент у 1994 році (резолюція АЗ-0028/94).
Виробити належне ставлення до практикуючих гомосексуалістів, на мою думку, допоможе ще одне розрізнення: між homosexual та gay. «Гомосексуаліст» — це людина, яка має таку схильність і навіть — зі слабкості людської — практикує гомосексуальні акти, однак розуміє аномальність (неприродність) свого нахилу та намагається від нього звільнитися. «Гей» (gay) — це людина, яка гордиться своєю орієнтацією, активно її пропагує, займається «вербуванням» в гомосексуальне середовище, вважає гетеросексуальне подружжя меншовартісним, бореться за «права сексуальних меншин» (укладати легальний «шлюб», адоптувати дітей...).
Я не схильний звалювати всіх геїв в одну купу з тавром «поганий». Так, нажаль, надто часто сьогодні поступають самі гомосексуалісти/ор∂анізації, тавруючи всіх і вся, хто несхвально ставиться (чи, навіть, висловився в конкретному випадку по відношенню) до гомосексуалізму «гомофобами»... В нашому конкретному випадку, я свідомий того, що пан Андрій (Kohoutek), скоріш за все не згодиться з тим, що хворий і не перестане практикувати гомосексуальний стосунок...
Молюся за Вас, пане Андрію: нехай Бог Вам допомагає.
Як відношуся до діяльності пана Андрія (на цьому Форумі) мені сказати важко... Пан Андрій шукає, як пояснити/подати християнам «нормальність» гомосексуалізму, тому звертається до Біблії і Святих Отців. На мою думку, це відвертає увагу диспутантів від теми і спричинює непорозуміння. Я не чекаю якогось зрозуміння християнства нехристиянином, але, віддаю належне, питання про невідповідність Християнству християн для мене грішного дуже актуальне... Поряд з тим, я спробую подати інформацію про розуміння статевості/гомосексуалізму Православною Католицькою Церквою в додатках 2 і 3.
Але всі люди різні — не всі геї подібні до пана Андрія. Пан Андрій пише (вибачте — це знову по пам’яті), що говорить за себе, а за вчинки/слова инших відповідати не буде. Але ж говоримо ми тут не лише про одного чоловіка, а про все явище гомосексуалізму і намагання його законодавчо оформити в «людська норма», тому, в якості прикладу агресивности деяких хворих на гомосексуалізм людей, наведу цитату з американського журналу The Gay community News: «Ми содомізуємо ваших синів — символ вашої нікчемної чоловічості, ваших пустих мрій та вульгарної брехні. Ми будемо зводити їх у ваших школах, у ваших спальнях, у ваших гімназіях, у ваших семінаріях, у ваших молодіжних групах, в туалетах ваших кінотеатрів, у ваших будинках Конгресу — всюди, де чоловіки перебувають разом. Ваші сини стануть нашими коханцями і виконуватимуть наші накази. Вони будуть перероблені на нашу подобу. Вони прийдуть, щоби палко жадати нас та поклонятися нам» (Swift, Michael, Speaking up for the homoerotic order, in: The Gay community News, February 15-21, 1987) Цей же автор накреслює програму руху «геїв»: скасування гетеросексуального подружжя, вчинення сексу між мужчинами вимогою звичаїв, вигнання всіх, хто цьому противиться, скасування сімейної єдності, передання дітей на виховання гомосексуалістам, закриття усіх Церков, які засуджують гомосексуалізм, вчинення гомосексуалізму вимогою «справжнього благородства» і т. д. (Rev. John H.Miller, C.S.C., S.T.D., Homosexuality: What? How? Dangers and Remedies http://www.petersnet.net/browse/887.htm.)
Як я розумію, людина, яка таке проповідує, мала б бути хворою не лише на гомосексуалізм, але подаю цей приклад також і для розрізнення gay та gay-рухів, що з нашою темою пов`язані.
В кожному разі наголошу, що я грішний підписуюсь під Відкритим листом (http://www.ugcc.org.ua/ukr/documents/appeal2006/lyst/), не тому, що приписую усім гомосексуалістам агресію, а лише з однієї причини: навіть за умови сучасного тиску залежного від sex-у суспільства, я грішний саме так усвідомлюю різницю між природнім і неприроднім.
З повагою
+О
> Додаток 1
Про те, як у світі відбувалося/ється проголошення і узаконення гомосексуалізму в якости «норма» (не знаю, звідки у мене це взялося, тому не можу дати посилань
Борьба представителей сексуальных меньшинств США за свои права началась в 1920-е годы и начала приносить первые плоды лишь через четыре десятилетия.
Сначала американцы были крайне негативно настроены по отношению к гомосексуалистам. В 1610 году штат Вирджиния (еще бывший частью Британской Империи) принял первый в истории США закон, направленный против гомосексуалистов. Лишь в 1786 году смертная казнь для людей, занимавшихся однополой любовью была отменена. Любопытно, что в 1950-е годы, в так называемую эпоху "охоты на ведьм", когда в США преследовались люди, придерживающиеся левых и прокоммунистических взглядов, жертвами чисток стали и представители секс-меньшинств. Первая группа, защищавшая права сексуальных меньшинств в США, была создана в 1924 году, а первая организация лесбиянок - в 1955.
1950 год. Сенат США опубликовал законодательный акт, рекомендующий не принимать представителей секс-меньшинств на государственную службу. Причиной этого, в частности, была названа "моральная неустойчивость" гомосексуалистов и лесбиянок. Кроме того, Сенат постановил провести специальное расследование, чтобы выявить геев и лесбиянок, находящихся на государственной службе, и уволить их.
1953 год. Президент США Дуайт Эйзенхаур принял решение уволить с государственной службы сотрудников нетрадиционной сексуальной ориентации. В США выпущен первый журнал для гомосексуалистов.
1957 год. Американский Союз Гражданских Прав\American Civil Liberties Union принял решение, что законы, направленные против секс-меньшинств конституционны.
1961 год. Впервые открытый гомосексуалист избран мэром города.
1962 год. Впервые в истории в штате Иллинойс отменены дискриминационные законодательные акты, называющие половой акт между двумя мужчинами уголовным преступлением.
1965 год. Первая в истории демонстрация геев и лесбиянок в Вашингтоне.
1967 год. Суд штата Нью-Джерси принял прецедентное решение, разрешившее геям и лесбиянкам работать в магазинах. Основываясь на этом решении, представители секс-меньшинств выиграли несколько сот судебных процессов у работодателей, отказывавшихся нанимать их на работу из-за нетрадиционной половой ориентации.
1969 год. В Нью-Йорке впервые начато издание газеты, предназначенной исключительно для секс- меньшинств.
1970 год. Впервые в истории США одна из крупнейших церквей -Униталиаристская - приняла решение отменить ограничения в отношении секс-меньшинств занимать должности в церковной иерархии. В Голливуде впервые снят фильм, описывающий жизнь геев. Слово "лесбиянка" впервые было использовано в кино в 1966 году.
1971 год. Президентская Комиссия по реформе уголовного законодательства\The President's national Comission on Reform of Federal Criminal Laws порекомендовала исключить из уголовного законодательства штатов положения, направленные против гомосексуалистов.
1972 год. Впервые в американском телешоу появился положительный герой - гей, а в городском муниципалитете (город Ист Лансинг, штат Мичиган) отменены дискриминационные ограничения в отношении сексуальных меньшинств.
1974 год. Впервые в истории США открытый гомосексуалист избран в высший орган власти штата. Впервые в истории США крупная компания (AT&T ) начала проводить в отношении секс-меньшинств политику равных возможностей. Впервые в истории медики Австралии и Новой Зеландии исключили гомосексуализм из списка психиатрических заболеваний. Впервые в истории в Нидерландах отменена дискриминация представителей секс-меньшинств при поступлении на военную службу. В этом же году в СССР известный режиссер Сергей Параджанов приговорен к тюремному заключению за гомосексуализм.
1975 год. Медицинская Ассоциация США\The American Medical Association порекомендовала органам власти США признать право сексуальных меньшинств на заключение однополых браков.
1976 год. Впервые во время президентской избирательной кампании в США политики начали говорить о необходимости защищать права секс-меньшинств.
1977 год. Впервые в истории в Сан-Франциско информация о секс-меньшинствах включена в программу полового воспитания школьников. В этом же городе проходит первый в мировой истории кинофестиваль геев и лесбиянок. Госдепартамент США\State Department разрешает гомосексуалистам занимать все должности, в том числе и связанные с работой за рубежом.
1978 год. Калифорнийский художник Джилберт Бэйкер\ Gilbert Baker создал флаг сексуальных меньшинств (Rainbow Flag).
1982 год. В Сан-Франциско прошли первые Спортивные Игры Геев и Лесбиянок. Впервые в истории США штат (Висконсин) внес положение в местное законодательство, обеспечивающее защиту гражданских прав сексуальных меньшинств.
1984 год. Европарламент впервые принимает резолюцию, защищающие права геев и лесбиянок.
1986 год. Впервые актер, сыгравший роль гомосексуалиста, получил "Оскара". Этого успеха добился Уильям Харт\William Hurt за роль в фильме "Поцелуй женщины-паука"\Kiss of the Spider Woman. В 1985 году Ванессе Редгрейв\Vanessa Redgrave впервые получила "Оскара" за исполнение роли лесбиянки (фильм "Бостонцы"\The Bostonians).
1987 год. Газета The New York Times официально обязала своих журналистов использовать слово "гей" вместо слово "гомосексуалист".
1988 год. Джорджтаунский Университет после семилетнего судебного разбирательства согласился разрешить представителям сексуальных меньшинств проживание в студенческом городке. Впервые в американской церкви проведено таинство венчания однополой пары.
1989 год. Одна из американских телекомпаний показала фильм, в котором был эпизод, показывающий двух мужчин в одной постели. Телекомпания была вынуждена выплатить $500 тыс. возмущенным рекламодателям.
1990 год. Отменено положение, запрещающее представителям сексуальных меньшинств переселяться в США в качестве беженцев.
1992 год. Впервые крупная транснациональная компания (Levi Strauss & Co) распространила бенефиты, положенные членам семей ее сотрудников, на однополых партнеров. Впервые в парламент штата (Массачусеттс) избран транссексуал. Этот случай поныне остается единственным в истории США.
1993 год. Международная Ассоциация Гомосексуалистов и Лесбиянок\International Lesbian and Gay Association включена в число организаций, аккредитованных при ООН. Администрация США разрешила представителям сексуальных меньшинств служить в вооруженных силах. В России президент Борис Ельцин отменил норму уголовного права, определяющую гомосексуальный половой акт, как преступление. Аналогичное решение приняли власти Китая в 1992 году. Всемирная Организация Здравоохранения\World Health Organization официально исключила гомосексуальность из списка заболеваний. В том же году американский суд приговорил мать 2-летнего мальчика к тюремному заключению и лишению родительских прав только из-за того, что она лесбиянка.
1994 год. Впервые представитель сексуальных меньшинств стала членом Верховного Суда США\US Supreme Court.
1995 год. ООН внесла нарушение прав сексуальных меньшинств в перечень, в который входят нарушения основных прав человека. В США принадлежность к сексуальным меньшинствам более не является поводом для недопущения человека к секретной информации.
1996 год. Европарламент принял решение, запрещающее все виды дискриминации гомосексуалистов во всех странах Европейского Союза. В США права однополых супругов приравнены к правам, которые имеют обычные семейные пара.
2002 год. Европейский суд по правам человека высказался за регистрацию браков транссексуалов. Американская Академия Педиатрии\American Academy of Pediatrics опубликовала доклад, в котором одобряет усыновление и удочерение детей семьями, в которых оба партнера являются представителями сексуальных меньшинств.
> Додаток 2
подаю все, що знайшов у Святому Письмі (віруючих християн прошу додати/виправити) у стосунку тем, які ми в контексті гомосексуалізму на Форумі піднімали — відповідно до Віри Православної схвалювати гомосексуалізм немає підстав
———————————
———————————
Перелік місць Святого Письма, де мова йде про проблеми людської статевості
ПЕРЕЛЮБ:
> В чому полягає:
Мт 5,28; Мт 15,19; Мт 19,9; Мк 7,21; Мк 10,11;
> Заборонений:
Вих 20,14; Втор 5,18; Мт 19,18; Мк 10,19; Рм 13,9;
> Важкість цього гріха:
Йов 24,15-18; Йов 31,1,9-12; Іс 57,3-4; Єз 18,5,6; Євр 7,9,10; 2 Пт 2,9-10,14;
> Покарання за п.:
Бут 20,3; Лев 20,10; Вих 22,22-24; Ос 4,1-2; 1 Кор 6,9; 1 Кор 10,8; Кол 3,5-6; Еф 5,5; Євр 13,4;
Причини упадку в п.:
> привабливість:
Прип 2,16-19; Прип 9,13-18;
> зіпсутість людського серця:
Мт 5,28; Мт 15,19; Мк 7,21;
> розлучення:
Мт 19,9; Мк 10,11-12; Рм 7,3;
> відкинення Божої правди, брак віри й пізнання Бога:
Рм 1,28-29,32; 1 Сол 4,4-5; 2 Тм 3,5-6; 1 Пт 4,3-4; Еф 4,17-19;
> догоджання власним тілесним пожаданням, зловживання свободою:
Прип 2,13-16; Гал 5,13,19,21; Еф 4,19; Кол 3,5; 1 Пт 2,16;
> перебування у компанії перелюбників:
Ос 4,11; 1 Кор 5,9-
> Слід уникати:
Ді 15,20,29; І Сол 4,4-5,7; Еф 5,11-12; 2 Тм 3,5;
Образ повії у висловлюваннях старозавітного мудреця:
> облудні чари:
Прип 5,3-22; Прип 7,5-23; Прип 9,13-18;
> пастка гріха:
Прип. 7,21-27;
> розплата за гріх:
Прип 2,16-22; Прип 23,27-28; Прип 29,3; Прип 31,3;
> закам'янілість у грісі:
Прип 30,20.
РОЗПУСТА, БЛУД:
> Причини p.:
Пс 81,12-13; Мк 7,21-23; Рм 1,24-25; Рм 8,5-8; 12; Гал 5,16-17; Еф 4,17-19; 2 Тм 3,5; Юда 1,4;
> Слід уникати цього:
Рм 13,13-14; 1 Кор 6,13,18;
> Необхідність покаяння і виправлення:
2 Кор 12,21; Гал 5,24-25; 1 Сол 4,3-5;
> Покарання за p.:
1 Кор 6,9-10; Гал 5,19-21; Еф 5,5;
> Поради як направити життя:
Рм 8,1-4,9-11,18,23; Гал 5,16,18,22-24; Кол 3:5; 1 Пт4,2.
ГОМОСЕКСУАЛІЗМ, мужоложники:
> В чому полягає:
(перша біблійна згадка) Бут 19,1-29; Лев 18,22; Рм 1,26-27; (мужоложники) 1 Тм 1,10;
> Заборонений:
Лев 18,22;
> Покарання за г:
Лев 20,13; 1 Кор 6,9-10; 2 Пет 2,5-7; Юда 1,7;
> Причина упадку в г.:
Рм 1,18-25.
ІНЦЕСТ, КРОВОЗМІШАННЯ:
> В чому полягає:
Лев 18,6-18; Лев 20,14; Втор 23,1; Ез 22,11;
> Покарання за ін.:
Лев 20,17,19-21; Втор 27,20;
> Приклади:
Лот і його дочки — Бут 19,31-36; Авраам — Бут 20,12-13; Рувим — Бут 35,22; 49,4; Ірод Антипа - Мт 14,3-4; Мк 6,17-18; Лк 3,19.
ЛИХІ ПОЖАДАННЯ:
> В чому полягають:
Вих 20,17; Мт 5,28; Мк 4,19; 1 Пт2,11;2 Пт 2,18-19;
> Духовні витоки:
Iв 8,44; 1 Кор 10,5-6; Еф 4,17-18,22; 1 Тм 6,9-10; 1 Iв 2,15-17;
> Слід їх уникати:
2 Тм 2,22; 2 Тм 4,3-4; Тит 2,12;
> Плоди:
Як 1,14-15; Як 4,1-3; 2 Пт 2,20-22; Мт 5,27-28; Кол 3,5-6.
ЧИСТОТА:
> впорядкований погляд:
Мт 5,28;
> присутня в серці:
Прип 6,25;
> присутня у розмові:
Еф 5,3;
> стосується тіла:
1 Кор 6,13,15-18; 1 Сол 4,2-5; Гал 5,19; 1 Кор 9,25,27;
> Заповідана:
Вих 20,14; Прип 31,3; 1 Кор 6,18; Кол 3,5; 1 Сол 4,4,7,8;
> Важливість ч.:
1 Кор 6,12-20; 1 Пт 3,1-2; Тит 2,2-5;
> Заснована на стриманості:
2 Пт 1,5-8;
> Чистота як необхідна складова християнської любові:
2 Пт 1,6-8.
> Додаток 3
В Святому Письмі марно шукати ∂рунтовно розроблену систему норм моралі з готовими способами вирішення сучасних біоетичних проблем. Спробую подати розвиток Богословської думки Церкви, яку я грішний (і згадані паном Андрієм єпископи «в темі») представляю
———————————
———————————
Вся наступна Церковна Традиція Сходу і Заходу незмінно засуджує гомосексуальні практики (знаючих прошу додати):
> Ранньохристиянські джерела:
Дідахе (Вчення Дванадцяти Апостолів), Лист Варнави
> ...автори:
Юстин Мученик, Климент Александрійський, Тертуліян, Новатіян, Кипріян Карфагенський, Арнобій, Євсевій Кесарійський
— всі вони засуджують гомосексуалізм, особливо педерастію у властивому значенні цього слова (зведення хлопчиків; грецьке pais, -dos - хлопчик, erastes — любитель, коханець) та кастрацію для гомосексуальних цілей (те, що сьогодні зветься «транссексуалізм»; Див.: Early Teachings on Homosexuality, www.catholic.com/library/early_teachings_on_homosexuality.asp).
> Схоласти та Учителі Церкви пізнішого періоду:
Василій Великий, Йоан Златоустий, Ав∂устин Гіппонський, Папа Григорій Великий, Петро Даміані, Бонавентура, Тома Аквінський, Катерина Сієнська, Бернардин із Сієни, Петро Канізій
— у своїх творах виразно засуджували гомосексуалізм — як «диявольську пристрасть» (Йоан Златоустий), як «порок, небезпечніший від усіх інших пороків..., що чинить людей ницими та спонукує до ненависті супроти Бога» (Петро Даміані), як «протиприродний порок, що зневажає Бога — Упорядника природи» (Тома Аквінський), як «проклятий гріх, до якого відчувають відразу навіть демони, які заволоділи цими нещасними» (Катерина Сієнська; Див.: «Розмова про Боже Провидіння», глава 124; Свята записала ці слова, які Ісус Христос сказав Їй в об'явленні), як «прокляту содомію, що каламутить розум та є найбільшим гріхом, який тільки існує» (Бернардин із Сієни) |Див.: Roberto de Mattei (Hrsg.), Kirche und Homosexualitat. Die Grunde einer unwandelbaren Verurteilung. — Christiana-Verlag: Stein am Rhein 1996. - C.13-21|
> Гомосексуалізм був засуджений цілою низкою Соборів:
Собор в Ельвірі (Іспанія, 305 р.)
> заборонив уділювати педерастам Тайну Євхаристії навіть в годині смерті.
Собор в Анкирі (314 р.)
> наклав за гомосексуалізм церковно-правові покарання.
Собор в Толедо (693 р.)
> засудив гомосексуальні практики як злочин, який слід карати юридичними засобами: клериків, які його допустилися, слід позбавити сану та відправити на дожиттєве вигнання, мирянам же — анафема і, після побиття батогом теж вигнання
Собор у Навлі (Палестина, 1120 р.)
> наклав цілу низку точно визначених покарань за гомосексуальні практики — від найбільш лагідних аж до спалення на вогні (для «рецидивістів»)
> Лятеранський Собор (1179 р.)
постановив, що якщо когось із клериків спіймають при здійсненні цього гріха проти природи, через якого «спадає гнів Божий на синів бунтівливих»; (Еф 5,6), то позбавити його сану та вигнати в монастир на покаяння, а мирянина — анафематствувати та строго віддалити від спільноти вірних (Див.: Roberto de... C.22)
> Римські Папи своїми Буллами та Конституціями неодноразово засуджували гомосексуальні практики:
святий Папа Пій V (1504-1572)
> видав дві конституції — Cum primum («Коли спершу», від 1.04.1566 р.) та Horrendum illud scelus («Жахливий цей злочин», від 30.08.1568 p.), у яких таврував гомосексуалізм як «огидний протиприродний порок похітливості» та накладав клєрикам, що його допустилися покарання у вигляді позбавлення всіх церковних гідностей, привілеїв та парохій, позбавлення сану та передання їх світському судові, який має їх судити нарівні з мирянами (Див.: Roberto de... C.22—24).
> Святий Папа Пій X
видав у 1910 р. «Великий катехизм», у якому означив гомосексуалізм як «нечистий гріх проти природи» та зарахував його, поряд з умисним вбивством, до гріхів, які «волають до Неба про помсту» («Великий катехизм» Папи Пія X, § 967: «Ці гріхи звуться такими, що волають до Неба про помсту, тому що Святий Дух так говорить, і тому, що їхня злоба настільки важка та очевидна, що вона кидає Богові виклик суворо її покарати»).
> Папа Бенедикт XV
видав у 1917 р. Кодекс Канонічного права, який залишався у силі до 1983 р. Кодекс приписував як покарання за гомосексуальні практики для мирян — «кару честі», яка означала втрату доброго імені, заборону займатися церковною діяльністю та сповняти функції, пов'язані з довірою, наприклад, хрещених батьків чи суддів. Для клериків — позбавлення посад, парохій, утримання (CIC, Can. 2359, § 2).
> Після II Ватиканського Собору Конгрегація Доктрини Віри видала два документи — Декларацію про деякі питання статевої етики Persona humana (25.12.1975 p.) та Пастирське послання про душпастирство для гомосексуалістів від 1.10.1986 р.
Конгрегація підтверджує, що не можна жодним чином узаконювати стосунки, які цілковито суперечать Божому планові та гідності людини (Persona humana §VIII: «...згідно з об'єктивним моральним порядком гомосексуальним стосункам бракує суттєвої і необхідної доцільної скерованості. У Святому Письмі вони засуджені як серйозна розбещеність і навіть представлені як сумний наслідок відкинення Бога (Рм 1,24-27; 1 Кор 6,10; 1 Тм 1,10). Ця Біблійна оцінка, звичайно, не дозволяє нам робити висновки, що той, хто страждає від цієї аномалії, особисто відповідальний за неї. Вона лише стверджує той факт, що гомосексуальний акт сам по собі внутрішньо розладнаний і не може бути виправданим за жодних обставин»;
Пастирське послання про душпастирство для гомосексуалістів, §7: «Як у випадку з кожним моральним непорядком, гомосексуальна активність стає на заваді самосповненню і особистому щастю, тому що вона суперечить мудрості Творця. Якщо Церква спростовує хибні думки стосовно гомосексуалізму, то вона радше захищає — реалістично та автентично зрозумілу — свободу і гідність людини, аніж обмежує її»)
> Гомосексуальну активність засуджує чинний нині, апробований у 1992 році Папою Іваном Павлом II новий «Катехизм Католицької Церкви» (§§ 2357; 2359):
«... Спираючись на Святе Письмо, яке таврує гомосексуалізм як гидке збочення, церковна традиція завжди пояснювала, що «гомосексуальні дії самі по собі внутрішньо невпорядковані». Вони є провиною проти природного права, бо продовження людського життя в такому статевому акті є виключене. Вони походять не зі справжньої потреби афективного і статевого взаємодоповнення. Їх не можна в жодному разі одобрити».
«Люди з гомосексуальною схильністю покликані до чистоти. Через чесноти самоопанування, які виховують до внутрішньої свободи, повинні і можуть вони... з молитвою і благодаттю, яка пливе зі Святих Таїнств, крок за кроком, але рішуче наближатися до християнської досконалості»
——————————————
——————————————
Мені дуже шкода, що представники моєї Церкви згіршують своєю поведінкою люд Божий. Людина слабка... Ще раз наголошу: що подав я Вам інформацію про ставлення Церкви до гомосексуалізму з метою порозумітися: ці/инші люди (християни-католики, сумні приклади яких пан Андрій в якості «доказу» заангажованости Християнства в гомосексуалізмі подає), практикуючи гомосексуалізм, керуються не своєю Вірою в Бога і Його Церву, а є гідними жалю зневіреними або зіпсутими суспільством людьми...
Ще заторкну питання про те, що (цитую по пам’яті) «Отцям Церкви просто на думку не спадало, що гомосексуальний зв’язок можна вважати (освятити/назвати) Шлюбом» (і, відповідно, «все, що НЕ заборонене — дозволене»
2007.03.26 | Kohoutek
Re: Дискусія на ВФ про права сексменшин в Україні. Пане Олеже!
Пане Олеже,не хочу сперечатися з вам з приводу основ вашої віри - то є ваша віра і ваш вибір. Лише деякі зауваження:
> прошу поглянути ще раз на Лист (http://www.ugcc.org.ua/ukr/documents/appeal2006/lyst/), з якого почалась наша розмова: адже під ним підписані не лише християни
> Чому??
Я про це писав. Під ньому підписи глав деномінацій ЗАХІДНИХ, авраамічних релігій, що всі мають джерелом Вітхий Завіт. Саме у Вітхому Завіті ми перший раз зустрічаємось із засудженням гомосексуальної активності. На мій погляд, це звичайний ритуальний припис, що зустрічається поміж решти рітуальних приписів ВЗ, які були складені задля відокремлення обраного народу з-поміж інших семітських племен Близького Сходу. Боротьба культу Ягве з культами Ваалів. Після цього частина тих приписів були викреслені як завідомо безглузді, здебільшого - явочним порядком, якому потім намагалися знайти теологічне пояснення. Частина ж тих приписів збереглася до нашого часу. Вони дещо різняться в християнстві, юдаїзмі та ісламі, але гомофобна складова зберіглася в усіх трьох великих західних релігіях. Наряду з тим, у жодній східній релігії таких приписів не було і немає.
> На мою думку, не Біблія/Отці у трактуванні гомосексуалізму об’єднує підписаних людей (релі∂ії і, донедавна — державу), а розуміння ПРИРОДИ (природнього для) ЛЮДИНИ (і її сім’ї).
Якщо гомосексуальна активність розповсюджена в ПРИРОДІ (а ви, сподіваюсь, не заперечуватиме цих наукових фактів), то як можна називати це явище НЕПРИРОДНИМ?
> Пан Андрій приписує моєму сприйняттю гомосексуалізму (хвороба) релігійне бачення. Це не так: я просто чітко бачу, що гомосексуалізм перестав вважатися хворобою не в результаті розвитку науки (в нашій дискусії, наприклад, про це подавав інформацію пан Sych) чи вилікування самих гомосексуалістів, а через тиск окремих людей/організацій
Пане Олеже, а який ви ще бачите МЕХАНІЗМ зміни уявлень про хворобу, як не в результату дій якихось окремих людей/організацій? Ну, звісна річ, деякі люди - дослідники, науковці - переглядають якісь положення науки, що до того вважалися загальноприйнятними, починають вести дискусію про це, переконують спочатку якихось своїх колег, потім цілі групи вчених, потім погляди поступово змінюються в цілому науковому середовищі. Так і стається в кожному окремому випадку. Навряд чи ви проводили якісь розгорнуті дослідження щодо процессу зміни поглядів на гомосексуальність в медицині та психології. Ви прочитали якусь окрему статтю щодо цього з якогось ангажованого видання і вам здається, що у цьому випадку порядок дій був іншим. Але коли ви подивитесь на факти, ви побачите, що визнання гомосексуальності як прийнятного варіанта людської сексуальності було дуже повільним, поступовим, покроковим процессом - точно так само, як у випадку будь-якого іншого наукового уявлення.
> Але всі люди різні — не всі геї подібні до пана Андрія.
Саме так. Гей - це не переконання. Це сексуальна орієнтація. Ви даремно ввідокремлюєте поняття "гей" та "гомосексуал". Це - лише слова. У сучасному світі це - АБСОЛЮТНІ сіноніми. Не кожен гей має секс, не кожен навіть ввжає себе таким, не кожен підтримує будь-який гейський рух. Але на сексуальну орієнтацію індивіда все це жодним чином не впливає.
> в якості прикладу агресивности деяких хворих на гомосексуалізм людей
Пане Олеже, ви медик? Психолог? Ви маєте фахову освіту? Чому ви вважаєте за своє право вирішувати, що є хвороба, а що - ні? Ну я ж не лізу в вашу парафію зі своїми уявленнями про гріх та невинність? Чому ви лізете не в свою справу? Будь ласка, давайте полишимо церкві церковне. "Гріх" - то поняття з вашої сфери відповідальності, а "хвороба" - не вашої.
> наведу цитату з американського журналу The Gay community News:
Я знаю цю цитату. Так, є, а скоріше, були і такі гіперреакції на ставлення гомофобного суспільства до наших проблем. Однак, вони не є характерними для мейнстрімового руху за емансіпацію гомосексуалів. Я це кажу відповідально, як людина, що цим займається практично на фаховому рівні. Або повірте мені на слово, або перевірте на власні очі. Лінки на сайти головних геївських видань в будь-якій країні я вам за вашим бажанням можу надати. Найактивніший на цей момент український сайт - gay-forum.com.ua
Дуже вас прошу не вишукувати крайні точки зору і не приписувати їх загалу. Так само можна складати своє уявлення про Україну зі слів Наталі Вітренко - чи це адекватний підхід?
> В кожному разі наголошу, що я грішний підписуюсь під Відкритим листом (http://www.ugcc.org.ua/ukr/documents/appeal2006/lyst/), не тому, що приписую усім гомосексуалістам агресію, а лише з однієї причини: навіть за умови сучасного тиску залежного від sex-у суспільства, я грішний саме так усвідомлюю різницю між природнім і неприроднім.
Неприроднішого за чернецтво явища не існує. Ви засуджуєте це ганебне явище? Вважаєте монахів (зокрема, вашіх єпископів) хворими?
> Тобто, підкреслю: фактом вважання гомосексуалізму гріхом і невважання його sex Святі Отці Церкви чітко забороняють одностатеві сім’ї.
Минулого тижня Швецька лютеранська церква офіційно заявила про готовність освячення одностатевих шлюбів. Ви - християнин, і вони - християни. Ви визнаєте вчення Отців Церкви і вони його так само вивчають та ним користуються. Однак висновки роблять відмінні від ваших. Тому я думаю, що ваші висновки - лише плід вашого тлумачення і вашого розуміння Істини, а зовсім не Істина в останній інстанції.
2007.03.26 | +О
Re: Дискусія на ВФ про права сексменшин в Україні. Пане Олеже!
Слава Ісусу Христу!Вибачте за поспіх
Почну з Вашого закінчення: сумуючи з приводу Лютеран Швеції, я грішний чітко усвідомлюю, що мої висновки не є «Істиною в останній інстанції»...
Буде дуже шкода продовжувати з Вами розмову, якщо, радіючи за Лютеран Швеції, Ви свої висновки вважаєте «Істиною в останній інстанції»...
Розумію, що Вас ображає те, що я вважаю Вас хворим. Вибачте будь ласка — я зовсім не маю наміру Вас ображати, а лише пояснюю, що, на мою думку, відбувається в світі пропа∂ування sex...
Якщо я правильно розумію, Ви вкладаєте в значення «природнє» все, що відбувається в природі. Як на мене, це твердження в контексті нашої теми має дещо сумнівну Істинність, якщо, звичайно, не припустити, що «природньо» —стаються речі «нормальні» для існування (в нашому випадку) людини (особи і виду); —стаються речі «анормальні» для існування (в нашому випадку) людини (особи і виду).
Скажімо, в природі широко розповсюджена шизофренія: як, виходячи з Вашої тези (цитую: Якщо гомосексуальна активність розповсюджена в ПРИРОДІ (...), то як можна називати це явище НЕПРИРОДНИМ?) можна вважати це неприроднім? Подібно — за даними ВООЗ чверть людства страждає на психічні захворювання: природнє?? Саме це я і маю на увазі: «природнє» — це «норма» для природи людини (особи і виду); «неприроднє» — це «анорма» для природи людини (особи і виду).
Розумію, що від мене-священика, Ви/нехристияни, та багато наших християн-форумників сприймуть гомосексуалізм скоріше в ширині Біблійного поняття «гріх», аніж «неприроднє»/«аномалія»/«хвороба». На мою думку, такий стан речей диктує прийняття (свідоме чи несвідоме) в якості «норма» «здобутку» т.зв. «Сексуальної революції» — відокремлення прокреації (зачаття дитини) і статевого акту: адже саме таке відокремлення і відкриває двері до «норми» «анормального». Поряд з тим, як на мене, Ви, пане Андрію, невірно трактуєте відокремлення Держава-Церква, коли пишите, що є щось, що є/не «сферою відповідальності Церкви»: вважаю за потрібне уточнити, що таке відокремлення (Ц.-Д./Д.-Ц.) передбачає те, що Державою не керує Церковна ієрархія, а Церква не є державним органом. Але, прошу зауважити, що і Держава і Церква провадить людьми, тому: немає нічого, що стосується людини і не стосується «Держава»; немає нічого, що стосується людини і не стосується «Церква». Зокрема, повертаючись до нашої теми, в УГКЦ існує Інститут Родини і Подружнього Життя, в якому працюють фахові спеціалісти (в т.ч. лікарі), які в стосунку гомосексуалізму вживають не термін «гріх», а термін «хвороба». Наприклад, мій товариш (і кум
Тепер подивімося на Чернецтво, про яке Ви пишите: Неприроднішого за чернецтво явища не існує. Ви засуджуєте це ганебне явище? Вважаєте монахів (зокрема, вашіх єпископів) хворими?. Я не очікую від Вас, пане Андрію, зрозуміння монашества, але хотів би зосередити Вашу увагу на різниці між вчинками (справжніх, не лише за назвою) gay і монахів: > - gay — людина гомо/гетеросексуальної орієнтації, яка практикує sex з особами своєї статі, піддавшись вродженому/набутому статевому потягу;
> - монах — людина гомо/гетеросексуальної орієнтації, яка не практикує sex, не піддавшись вродженому/набутому статевому потягу.
Повністю погоджуюсь, що монаший спосіб життя є неприроднім і не очікую від Вас нехристиянина (і, навіть, багатьох сучасних християн/«християн») визнання того, що ця людина задля Бога стоїть над своєю статевістю, але в чому Ви побачили «ганебність»; де «хворь» у свідомому вольовому рішенні?? Поясніть, будь ласка і, вибачте, якщо можна — без «гасел». Обов’язково прокоментую.
Ви якось раділи з приводу «змін»/«обговорювань» прийнятності контрацепції Католицькою Церквою.
Бачите, на мою думку, хвороба (залежности від «sex») про∂ресує. Дуже навіть хороші люди вважають, що, скажімо, у Шлюбі, відмовляти собі і коханій дружині у sex не є властивим природі Шлюбу, тому, боячись «побічних плодів» (чи смерті коханої дружини) не допускають навіть думки, що у випадку небезпеки, варта саме sex принести в жертву цього прекрасного стосунку любови двох осіб, а не контрацептизуватися... У світі панує «контрацептивна свідомість», яка, вибачте за тавтоло∂ію, не свідома того, що сам контрацептив дуалістично поділяє цілість людини на частину зі знаком «+» (кохання/відчуття...) і частину зі знаком «-» (наслідки/небезпеки...). Нажаль, це дійсно є в моїй Церкві. Є не в значені дозволу використання протизаплідних засобів — всі без винятку контрацептиви (поряд з своїм призначенням запобігти зародженню життя / вбити життя) небезпечні для здоров’я людини і єдиним 100%-вим ∂арантом «безпеки» від вагітності та хворіб є припинення sex (про це див.: Додаток), — а в тому значені, що Церква йде «назустріч» упадку в sex своїм вірним і шукає різноманітні (природні) методи, які дають «гарантії» слабим у Вірі...
Один з сумних прикладів невідповідности християн Християнству...
Ще стосовно «розрізнення» — саме тому, що не всі схильні до гомосексуалізму люди практикують одностатеві акти і не всі належать до «ор∂анізацій», для кращого розуміння, про що говоримо, я таки наполягаю на всьому спектрі перебігу (хвороби) гомосексуалізму: «схильний/а» (без «sex») — гомосексуаліст/ка (можливий «sex» з усвідомленням його аномальности) — gay («sex » (можливо і без «sex ») з усвідомленням/проповіддю його норми). Боюсь, що і це «розрізнення» є занадто простим.
З повагою
Олег
P.S.: Цікаво було б почути (якщо можна — окремим дописом) про позитивне сприйняття гомосексуалізму неавраамічних світових релі∂ій
Додаток
(на основі статті Зореслави Городенчук, кандидата медичних наук, професійного акушера-гініколога; дані без спеціального зазначення джерел взято із www.ccli.org.)
Механізм дії: контрацептивний чи абортивний?
Оральні гормональні контрацептиви — це хімічні речовини гормональної природи, які впливають на плідність жінки таким чином, що призводять або до неспроможності зачаття, або до неспроможності виношування вагітності. На фармацевтичному ринку є кілька видів оральних контрацептивів, які можна загалом поділити на дві групи: комбіновані (естрогено-гестагенні) і лише гестагенні, або так звані «міні-таблетки».
Природна плідність жінки потребує синхронізованої функції низки складних механізмів. Втручаючись у природні механізми плідності жінки, гормональні таблетки діють двояко:
> — спричинюючи неможливість зачаття дитини внаслідок тимчасової стерильності жінки або ушкодження сперматозоїдів у її статевих шляхах;
> — призводячи до неспроможності виношування вагітності, тобто провокуючи викидні на ранніх термінах вагітності.
Реалізація цих ефектів відбувається у декілька способів:
Пригнічення овуляції.
Гормональним контрацептивам в деяких випадках вдається «обманути» гіпофіз жінки щодо істинної концентрації в її крові природних статевих гормонів. Робота гіпофіза десинхронізується таким чином, що він перестає продукувати необхідні для розриву фолікула гормони. Отже, якщо цей механізм є успішним, овуляції не відбувається, а тому неможливе й зачаття дитини. Цей ефект характерний для комбінованих естрогено-гестагенних контрацептивів, натомість лише прогестагенні контрацептиви («міні-таблетки» чи посткоїтальні контрацептиви, Н.: «постінор») загалом неспроможні досягнути пригнічення овуляції.
Запобігання імплантації.
Одним з важливих аспектів плідності є нормальна відбудова і дозрівання слизової оболонки матки (ендометрію). Саме у цій тканині закріплюється дитина наприкінці першого тижня після її зачаття. Від повноцінності ендометрію залежить можливість утворення плаценти, а отже, успішність доношування вагітності. Гормональні контрацептиви, насамперед «міні-таблетки» і трифазні контрацептиви із низьким вмістом гормонів, призводять до витончення ендометрію і неспроможності імплантації ембріона, інакше кажучи, до викидня у перші тижні вагітності.
Утруднення просування сперматозоїдів.
За якийсь час перед овуляцією у шийці матки жінки починає утворюватися слиз, який живить сперматозоїди та сприяє їх проникненню у верхні відділи статевих шляхів до яйцеклітини. Під впливом прогестагенів, які входять до складу гормональних контрацептивів, цервікальний слиз згущується і утруднює просування сперматозоїдів. Варто тут згадати, що цей механізм дії гормональних контрацептивів скоріше гіпотетичний, оскільки ефективність його в експериментах на тваринах (кролях
Порушення функції маткових труб.
Під впливом прогестагенів порушується скорочення маткових труб, яке забезпечує вчасне просування плідного яйця в порожнину матки. Це призводить до неможливості нормальної імплантації та загибелі ембріона, а деколи — до позаматкової вагітності.
Припинення прогресування вагітності.
У перші тижні після зачаття ембріон утримується в матці за рахунок жовтого тіла, яке виробляє прогестерон. Під впливом штучних гормонів, які є в контрацептивах, функція жовтого тіла пригнічується. Як наслідок, невдовзі після зачаття дитини відбувається відшарування ендометрію і викидень.
Ефективність.
Теоретично ефективність оральних контрацептивів повинна бути понад 99%, проте насправді цей показник суттєво нижчий. За даними S. Harlap et al., у перший рік користування гормональними контрацептивами не планована вагітність настає в 1,9-18,1% жінок (Harlap S., Kost K., Forrest JD (Sept 1990). Preventing Pregnancy, Protecting Health. New York: The Alan Guttmacher Institute, 36-37.). Це пояснюється низкою чинників. Зокрема, вплив інших медикаментів, які приймає жінка, може призвести до зниження концентрації синтетичних гормонів до такого рівня, який не забезпечує супресії овуляції (це стосується, зокрема, антиепілептичних препаратів). Крім того, індивідуальні особливості ферментних систем організму такі, що передбачити концентрацію синтетичних гормонів у кожної конкретної жінки загалом неможливо. Зокрема, відомо, що внаслідок індивідуальних особливостей метаболізму у печінці етинілестрадіолу (естрогенного компоненту більшості оральних контрацептивів, який власне забезпечує супресію овуляції) концентрація його у крові у окремих жінок може відрізнятися у 10 разів (Резников А.Г., Средства гормональной контрацепции и заместительной гормонотерапии у женщин// Вісник Асоціації акушерів-гінекологів України, 2002. - №5-6. -С.70-74.) Це особливо важливо для комбінованих оральних контрацептивів останніх поколінь, які водночас мінімальною частотою побічних ефектів мають найнижчу ефективність. Ще один важливий чинник — недотримання правил застосування, що особливо притаманне молодим жінкам віком 15-24 роки. Для того, щоб оральні контрацептиви були ефективними, потрібно приймати таблетку щодня в один і той же час. Якщо жінка приймає препарат з відхиленням хоча б на 3 години, то контрацептивна дія суттєво знижується (особливо при застосуванні контрацептивів із низьким вмістом гормонів та «міні-таблеток») До того ж, 50% жінок, що починають приймати гормональні контрацептиви, відмовляються від них у перший рік, а найчастіше — у перші 6 місяців користування через погане самопочуття або появу інших побічних ефектів чи протипоказів. Варто зауважити, що гормональна контрацепція є найефективнішою у перший рік застосування, оскільки з часом організм «навчається» протистояти штучним гормонам, і циклічна функція системи «гіпоталамус-гіпофіз-яйники» відновлюється.
Відомо, що на фоні приймання гормональних контрацептивів досить часто трапляється овуляція (break-through ovulation). Частота її найвища при застосуванні однокомпонентних прогестагенових контрацептивів. Якщо відбувається зачаття, то ембріон найчастіше гине або до імплантації (внаслідок неадекватного транспорту по матковій трубі), або на її ранній стадії через недорозвинутість ендометрію.
Для ефективного гальмування овуляції «таблетка» повинна містити дозу естрогенів, еквівалентну 400 мкг етинілестрадіолу. Такої дози немає в жодному з препаратів, оскільки це призводило б до неприпустимої частоти побічних ефектів. Доза 20-40 мкг часто неспроможна не допустити до овуляції, отже, в тих випадках, коли «таблетка» все ж «спрацьовує», вона діє за ранньоабортивним механізмом.
За даними фірм-продуцентів оральних контрацептивів, «типова частота невдач» цього методу становить в середньому 3%. Цей показник визначають як кількість непланованих вагітностей на рік «у типових пар, які розпочали приймати контрацептив (не обов'язково вперше) і які приймають його постійно із дотриманням усіх правил впродовж року, якщо не відмовляються від контрацептиву за цей час через якусь із причин» (Physician’s Desk Reference: 1997.). Очевидно, що ця цифра явно завищена: «Є переконливі докази того, що дослідники, пов'язані з фармацевтичними компаніями, з більшою імовірністю доповідають позитивні результати про вивчення продуктів цих компаній, ніж дослідники без таких зв'язків... Річ у тому, що тісна та винагороджена співпраця з компанією, як звичайно, формує добре ставлення з боку дослідника та сподівання, що ці щедроти продовжуватимуться. Таке ставлення може непомітно впливати на наукові міркування такими шляхами, що їх важко розпізнати...» (М. Angell. The New England Journal of Medicine, May 18, 2000; Vol. 342: N20). L.Potter (Potter L.A. How effective are contraceptives? The determination and measurement of pregnancy rates. Obstet Gynecol. 1996; 88: 13-23.) вважає, що при ретельнішому підрахунку «показник невдач» оральних контрацептивів становить щонайменше 7% (тут йдеться про «ідеальне» застосування методу), оскільки так цифра якнайбільше збігається з даними її власних досліджень. Крім того, сучасні контрацептиви із низьким вмістом гормонів мають суттєво вищу частоту овуляції прориву, а вагітність на їх фоні є загалом звичайним явищем. За свідченням д-р Кароль Еверет, яка впродовж багатьох років працювала в абортній індустрії у США, пропагування низькодозових оральних контрацептивів в рамках програми сексуальної освіти для старшокласників (наслідками якої є нерозбірливе статеве співжиття із багатьма партнерами) призводить до того, що дівчина, яка користується цими контрацептивами, має від 3 до 5 абортів у віці від 13-18 років (Gulotta Joe, Pro-Life Christians. Rockford, III.: Tan Books, 1992.)
Внутрішньоматкові контрацептиви («спіралі»).
Механізм дії внутрішньоматкових контрацептивів абортивний: вони спричинюють запальний процес ендометрію, який призводить до неможливості імплантації бластоцисти після її потрапляння у матку. Деякі види «спіралей» містять мідь або прогестероноподібні речовини, які підсилюють пошкодження слизівки матки.
Відсоток невдач методу досягає 9%, причому вагітність, яка настає на фоні внутрішньоматкової контрацепції, набагато частіше позаматкова. Цей показник не враховує тих жінок, які були змушені відмовитися від «спіралі» впродовж першого року її застосування через появу побічних ефектів, і тих, у кого відбулася експульсія (виштовхування) «спіралі» з матки. Із врахуванням цих факторів, показник невдач внутрішньоматкової контрацепції досягає 15%.
Із побічних ефектів «спіралі» найчастішими є позаматкова вагітність, запальні процеси внутрішніх статевих органів, ендометріоз, передракові зміни ендометрію. У перші тижні після введення «спіралі» жінку турбує біль у попереку і внизу живота. Деколи під час введення або видалення контрацептиву настає непритомність. Менструальні кровотечі підсилюються і видовжуються, що призводить до анемії. Інфекційні захворювання внутрішніх статевих органів, які виникають у 100% користувачок «спіралі», можуть призвести до вторинної неплідності. Описано випадки «вростання» контрацептиву у стінку матки та проникнення його в черевну порожнину із травмою внутрішніх органів (сечового міхура, кишок, нервових сплетінь та судинних пучків, що інколи супроводжувалося фатальною внутрішньочеревною кровотечею). Якщо за наявності «спіралі» настає маткова вагітність, вона супроводжується ризиком внутрішньоутробного інфікування дитини та септичного стану у матері, викидня або передчасних пологів. Позаматкова вагітність настає у 3,4% користувачок внутрішньоматкових контрацептивів, що на 700% більше, ніж у жінок, які цим контрацептивом не користуються.
У 70-80-ті роки популярність внутрішньоматкової контрацепції у США та країнах Західної Європи суттєво зменшилася, оскільки відбулася низка судових процесів проти фірм-виробників, зумовлених появою ускладнень внаслідок застосування «спіралей». Через те фірми, які виробляють ці контрацептиви, намагаються завоювати споживачів у країнах Східної Європи, зокрема — нас.
Привертає увагу той факт, що в жодній листівці з інформацією для споживача не згадується про ранньоабортивний ефект внутрішньоматкових контрацептивів. Механізм дії «спіралі» або просто замовчують (напр., виріб Copper T фірми Schering AG або Мультилоуд КУ 375 фірми Organon), або вказують, що цей контрацептив «запобігає проникненню сперматозоїдів у матку» (в чому запевняє листівка університету Джона Гопкінса).
> Як часто настає овуляція при застосуванні контрацептивів?
Оральні контрацептиви 50% циклів
Норплант 50-65% циклів
Депо-провера 40-60% циклів
Внутрішньоматкові контрацептиви 100% циклів
Бар 'єрні методи контрацепції
> Презерватив.
Теоретично, при регулярному застосуванні високоякісних презервативів ефективність методу повинна досягати 97%. Проте, зважаючи на можливість витікання сперми за межі презервативу, його сповзання та розрив, ефективність бар'єрної контрацепції реально не перевищує 80%. У дослідженні, яке проводила Манчестерська клініка планування сім'ї, виявили, що у 52% користувачів презервативів за останні З місяці був хоча б один випадок, коли презерватив сповзав або рвався (J.Kelly, CMAC Bulletin N 18, November 1992.).
Із усіх пар, які починають користуватися презервативами, 56% залишаються вірними методу впродовж 6 місяців, і лише 22% — упродовж року. Це вказує на несприйняття методу користувачами, які вважають його неестетичним або таким, що їх не задовільняє.
Застосування презервативу перериває спонтанність подружньої близькості, може призвести до втрати ерекції і, як наслідок, — фрустрації. Відсутність безпосереднього контакту статевих органів призводить до притуплення відчуттів, а недостатня кількість мастила спричинює подразнення піхви. Застосування змащуючих засобів переважно спричинює ефект, протилежний сподіваному, оскільки ці речовини пошкоджують ніжний епітелій піхви та призводять до інфекцій і тривалих запальних станів із неможливістю нормального співжиття.
> Діафрагми.
Діафрагма, яку вкладає жінка у піхву безпосередньо перед статевим актом (обов'язковим є попереднє навчання під керівництвом лікаря!) створює механічний бар'єр між шийкою матки і сперматозоїдами. Додавання сперміцидних засобів підсилює контрацептивний ефект діафрагми. Теоретично, ефективність методу у другому випадку повинна досягати 95%, проте насправді вона не перевищує 80%. Той факт, Що із усіх пар, які вирішують користуватися цим методом, лише 35% не змінюють свого рішення впродовж 6 місяців, свідчить про його неприйнятність.
Одночасне застосування механічного бар'єру (презервативіу, діафрагми) зі сперміцидними засобами суттєво їх ефективності не підвищує. За даними авторитетних джерел (Consultant, November 1999, p. 3127), показник невдач для сучасних бар'єрних контрацептивів (в тому числі і хімічних), які продукуються на промисловій основі, становить в середньому 14 вагітностей на рік застосування методу (треба зауважити, що це дані дослідження ефективності виробу, які представляє фірма-продуцент, а отже
Спроби поєднувати бар'єрні методи контрацепції із розпізнаванням природного ритму плідності виявилися невдалими, оскільки подразнення та запалення піхви, спричинені презервативом або діафрагмою, а також сперміцидні та змащуючі засоби суттєво ускладнюють спостереження за слизом, який виділяється шийкою матки, що призводить до низької ефективності самоспостереження.
Стерилізація.
Жіноча стерилізація — це хірургічна операція, яка полягає у перев'язуванні, клемуванні або коагуляції маткових труб, що призводить до їх непрохідності та практично до незворотної неплідності. Щороку на стерилізацію погоджуються тисячі жінок, які мотивують своє рішення страхом перед побічними ефектами гормональної та внутрішньоматкової контрацепції, усвідомленням неефективності бар'єрних методів, боязню непланованої вагітності та неспроможністю опанувати статевий потяг. Переважно на операцію зважуються у розпачі, а потім шкодують про своє рішення.
Непланована вагітність після стерилізації настає у 1% жінок. Причинами невдач методу є помилка хірурга, недоліки матеріалів та обладнання або спрацювання природного процесу зростання та відновлення прохідності фаллопієвих труб.
Стерилізація, як і кожне хірургічне втручання, супроводжується ризиком ускладнень (кровотечі, інфекції, випадкового травмування органів черевної порожнини, анестезіологічних). За даними літератури, серйозні ускладнення під час операції бувають у 800-2000 із 100 000 пацієнток (S.Harlap et al. Preventing Pregnancy, Protecting Health: a New Look at Birth Control Choices in the United States. New York: Alan Guttmacher Institute, 1991, p.92). Віддалені ускладнення стерилізації — це так званий постлігаційний синдром, який трапляється у 22-37% пацієнток, що перенесли цю операцію, він проявляється болючими, тривалими менструаціями із вторинною анемією, дисфункційними матковими кровотечами, болем під час статевого акту та хронічним болем внизу живота. Розлади менструальної функції у таких жінок частково пояснюються кістозною дегенерацією яйників внаслідок порушення їх кровопостачання з маткової артерії, яке припиняється після операції. Внаслідок важких маткових кровотеч у 18,7% випадків після стерилізації доводиться робити гістеректомію (хірургічне видалення матки), а ймовірність необхідності цієї операції у жінок, які перенесли стерилізацію у віці 20-29 років, зростає у 3,4 раза (A. Stergachis et al. Tubal Sterilization and Long-term Risk of Hysterectomy. JAMA, Dec. 12, 1990). Ризик раку шийки матки зростає більше ніж утричі, водночас із зростанням ризику раку яйників та ендометрію.
Ризик позаматкової вагітності після стерилізації зростає, оскільки при неповному спонтанному відновленні прохідності маткових труб можливе зачаття із імплантацією бластоцисти у матковій трубі. Після реконструктивних операцій на маткових трубах з метою повернення плідності ризик позаматкової вагітності становить від 4 до 67%. Можливість хірургічного відновлення прохідності маткових труб дуже обмежена, оскільки у 70% проведення операції вважають безперспективним через суттєве порушення анатомії статевих органів.
Віддаленим наслідком стерилізації є поява або поважчання перебігу передменструального синдрому, що виникає внаслідок недостатності утворення гормону жовтого тіла у другу фазу менструального циклу, спричиненій порушенням кровопостачання яйників після операції на маткових трубах. Цей стан проявляються періодичним поганим самопочуттям, болем голови, підвищенням артеріального тиску, набряклістю кінцівок, депресією, неврівноваженістю, дратівливістю, емоційною нестабільністю, зниженням працездатності, що несприятливо відбивається на психологічній атмосфері в сім'ї і може призвести до розлучень. Жінки, які перенесли стерилізацію, мають тенденцію до раннього клімаксу (у віці до 40 років).
Єдиними стовідсотковими методами запобігання вагітності є чоловіча кастрація (видалення яєчок) та жіноча кастрація (видалення яйників). Жоден інший з методів не є абсолютним.
У літературі повідомляють про казуїстичні випадки вагітності, яка розвивалася в черевній порожнині після гістеректомії, якщо в жінки було збережено яйники.
«Ваш спокій та впевненість у завтрашньому дні»
З плакату, темою якого є сучасні гормональні контрацептиви, усміхається щаслива молода жінка з маленькою дитиною на руках. Проте не варто брати те, що бачать очі, за чисту монету: це лише реклама.
У 1977 році у британському медичному часописі «Lancet» з'явилася публікація про одне з перших великих досліджень наслідків гормональної контрацепції (Royal College of General Practotoiners, Oral Contraceptive Study (C.R.Kay, Royal College of General Practotoiners, Manchester Research Unit, Manchester, England) Lancet 2:727-731, October 8, 1977.). У цьому великому проспективному дослідженні виявили, що частота серцево-судинних захворювань у користувачок оральних контрацептивів у 5 разів вища порівняно з жінками, які ніколи цих контрацептивів не приймали. Смертність у групі жінок, які користувалися цими контрацептивами постійно впродовж 5 років, була у 10 разів вищою, ніж у контрольній групі, а загальна смертність у групі жінок, які хоч колись приймали гормональні контрацептиви, була вищою на 40%. Загалом, смертність у групі користувачок контрацептивів була суттєво вищою, ніж материнська смертність у контрольній групі, і вдвічі перевищувала смертність від нещасних випадків. Смертність зростала з віком, тривалістю застосування контрацептивів і була вищою у жінок-курців.
У згаданому дослідженні вивчали побічні ефекти оральних контрацептивів перших поколінь із високим вмістом синтетичних статевих гормонів. Із зниженням їх дози у контрацептивах молодших поколінь частота небезпечних для життя наслідків суттєво знизилася, проте повністю запобігти їм не вдається. За набагато новішими даними (S.Harlap et al. Preventing Pregnancy, Protecting Health: a New Look at Birth Control Choices in the United States. New York: Alan Guttmacher Institute, 1991, p.98-99), смертність від гормональних контрацептивів становить 7,9 на 1000 жінок віком від 15 до 45 років. Загалом у всьому світі гормональними контрацептивами користуються близько 60 млн, жінок, отже, щороку з них помирає близько 4740.
Основні побічні ефекти гормональних контрацептивів
> Серцево-судинні ускладнення.
Гіперкоагуляція, спричинена оральними контрацептивами, призводить до утворення тромбів, які розносяться по кровоносному руслу та «застрягають» у різних системах і органах. Залежно від локалізації тромбозу, виникають інфаркт міокарду, ішемічний інсульт або крововилив у мозок, тромбоемболія легеневої артерії, інфаркт нирки або кишки. При тромбозі артерій сітківки виникає тимчасова або постійна сліпота, а при ураженні дрібних судин кінцівок — заніміння рук та ніг на холоді із зниженням чутливості (синдром Рейно). Ризик тромбозів при користуванні гормональними контрацептивами зростає у 3-11 разів, особливо у жінок віком 35 років і більше.
Ризик фатального інфаркту міокарду в користувачок сучасних контрацептивів із низькими дозами гормонів удвічі вищий, а ризик фатального інсульту — в 1,4 раза вищий, ніж у жінок, які гормональною контрацепцією не користувалися. Ці показники набагато нижчі, ніж для контрацептивів попередніх поколінь із високим вмістом гормонів, проте все ж суттєві. Для жінок-курців, які користуються оральними контрацептивами із низьким вмістом гормонів, ризик фатального серцевого нападу зростає у 12 разів, а фатального інсульту — в 3,1 раза.
Артеріальна гіпертензія — це ще один типовий побічний ефект гормональної контрацепції. У всіх жінок, які користуються оральними контрацептивами впродовж 3 років, систолічний артеріальний тиск зростає приблизно на 20 мм рт.ст. У деяких випадках гіпертензія переходить у злоякісну форму з високим ризиком інсульту та ниркової недостатності. Передбачити, у якої жінки проявиться цей ефект, неможливо, проте відомо, що ризик гіпертензії зростає у віці після 35 років і у жінок-курців.
> Онкологічні захворювання
Рак молочної залози.
Взаємозв'язок цієї хвороби з гормональною контрацепцією вважають доведеним. Від початку приймання контрацептиву до проявів хвороби минає приблизно 15-20 років. За останні десятиліття частота раку молочної залози суттєво зросла. Пояснюється це тим, що жінки, яким у підлітковому віці призначали гормональні контрацептиви (що було поширеною практикою у 60-70-х роках) досягли 30-40-річного віку, коли зміг проявитися побічний ефект цих препаратів. За даними шведського дослідження, частота раку молочної залози у жінок, які приймали оральні контрацептиви у 60-ті роки у дуже молодому віці, у 5 разів вища, ніж у тих жінок, які ніколи гормональних контрацептивів не приймали.
Ризик раку молочної залози найвищий у тих жінок, які користувалися гормональними контрацептивами в підлітковому і молодому дорослому віці, особливо до народження першої дитини та в осіб, які не народжували дітей, а також при тривалому прийманні контрацептиву (5 років і більше).
Рак шийки матки.
Дисплазія і рак шийки матки трапляються суттєво частіше у жінок, які користуються гормональними контрацептивами. Через те, що є й інші фактори ризику раку шийки матки (ранній вік перших статевих стосунків, кількість статевих партнерів, зараження вірусом папіломи людини та ін.), взаємозв'язок цього захворювання з гормональною контрацепцією буває завуальованим. Вважають, проте, що оральні контрацептиви підвищують ризик раку шийки матки принаймні опосередковано, оскільки жінки, які їх приймають, частіше починають статеве співжиття у ранньому віці й мають багатьох статевих партнерів.
Рак яйників і ендометрію.
Частота раку яйників і ендометрію у жінок, які приймали або приймають оральні контрацептиви, є дещо нижчою, ніж у жінок, які гормональною контрацепцією не користуються. Саме це мають на увазі, коли говорять про «неконтрацептивні властивості» оральних контрацептивів. Ці дані, проте, стосуються оральних контрацептивів із високим вмістом гормонів, які застосовувалися у 60-70-ті роки. Про те, чи мають аналогічний ефект низькодозові контрацептиви, поки що невідомо. Крім того, природне вигодовування дитини створює не менший протекторний ефект щодо цих двох пухлин з тією перевагою, що не супроводжуються множинними побічними наслідками приймання синтетичних статевих гормонів.
Дані щодо частоти взаємозв'язку раку ендометрію (тіла матки) і гормональної контрацепції суперечливі, оскільки є повідомлення, що прийом деяких оральних контрацептивів (зокрема трифазних препаратів типу «Триквілар») чітко корелює зі зростанням частоти цієї пухлини.
Пухлини печінки.
Частота доброякісних і злоякісних пухлин печінки у молодих жінок (віком 15-40 років) із поширенням гормональних контрацептивів суттєво зросла. До широкого застосування синтетичних статевих гормонів такі пухлини траплялися, як звичайно, у старшому віці. За даними Комісії із дослідження раку при Американській асоціації хірургів, частота пухлин печінки у жінок віком 26-30 років має чіткий зв'язок із прийманням ними гормональних контрацептивів. Доброякісні гепатоми, частота виникнення яких на фоні гормональної контрацепції суттєво зростає (тим більше, чим старший вік жінки на час приймання контрацептивів), загрожують внутрішньочеревними кровотечами з можливим фатальним вислідом та злоякісним переродженням.
Із гормональною контрацепцією пов'язані й інші захворювання печінки та жовчовивідних шляхів, які трапляються у 10-40% жінок: жовчнокам'яна хвороба та медикаментозний гепатоз, який супроводжується жовтяницею та печінковою недостатністю. Частота операцій з приводу жовчнокам'яної хвороби у користувачок оральних контрацептивів більша удвічі.
Інші злоякісні пухлини.
Гормональна контрацепція супроводжується зростанням ризику злоякісних пухлин шкірних покривів (зокрема, меланобластоми). Крім того, під дією штучних статевих гормонів може випадати волосся, шкіра стає особливо чутливою до сонячного світла, на ній утворюються стійкі пігментні плями, подібно як при вагітності.
> Гінекологічні захворювання
Гормональні контрацептиви призводять до зміни внутрішнього середовища піхви із такими наслідками, як кольпіт та бактеріальний вагіноз. Ці захворювання проявляються хворобливими відчуттями в ділянці статевих органів та виділеннями, деколи з неприємним запахом. Частим захворюванням є кандидоз піхви («молочниця»), який має у цих випадках хронічний перебіг та погано піддається лікуванню (М.Е.Egan, M.S.Lipsky. Diagnosis of Vaginitis. American Family Physician, September 1,2000).
Застосування гормональних контрацептивів супроводжується вищою частотою хворіб, які передаються статевим шляхом, зокрема, хламідіозу і СНІДу.
Під час застосування оральних контрацептивів може з'являтися так звана «кровотеча прориву» у непередбачений час (поза псевдоменструацією, спричиненою перервою у прийманні гормонів). Як звичайно, оральні контрацептиви призначають для «регуляції менструальної функції» при нестабільній тривалості циклу або при наявності овуляторних кровотеч, проте переважно поліпшення після припинення такого лікування не буває, оскільки ці препарати не впливають на причину розладів, а лише маскують їх прояви.
Контрацептиви, які складаються лише з прогестагенів («міні-таблетки», норплант, депо-провера) спричинюють нерегулярні кровотечі та кровомазання із статевих шляхів, через що суттєва частка жінок відмовляється від них вже в перші місяці користування.
> Інші захворювання
У 5-7% користувачок гормональних контрацептивів виникає виражена депресія, яка проявляється пригніченням, тривожністю та зниженням статевого потягу. Відчуття, що вона стає «сексуальним об'єктом», нудота після приймання «таблетки», незадоволення своєю зовнішністю внаслідок збільшення маси тіла та погіршення стану шкіри, а також погане самопочуття (зокрема, біль голови) призводять до того, що жінка стає неспроможною адекватно реагувати на різноманітні ситуації у сім'ї. Усе це може призвести до нестерпної психологічної атмосфери у родині та закінчитися розлученням.
Гормональна контрацепція призводить до набряку рогівки очей з неможливістю носіння контактних лінз. Зниження імунітету під впливом синтетичних стероїдних гормонів спричинює почастішання вірусних інфекцій дихальних шляхів, бронхітів та запалення приносових пазух.
У літературі з'являються повідомлення про все нові захворювання, пов'язані із прийманням гормональних контрацептивів. Як приклад, можна згадати синдром болю в попереку та гематурії (loin pain-hematuria syndrome), який проявляється одно- або двобічним болем у попереку та появою крові у сечі (W.D.Yu, M.L.Levin. Hematuria: UTI or Something More Serious? Consultant, 1999 (February): 319-334.).
Гормональні контрацептиви і молодь
Гормональні контрацептиви при застосуванні в підлітковому і молодому дорослому віці мають низку додаткових побічних ефектів.
Підлітки і дуже молоді жінки через психологічну незрілість і відсутність достатньої мотивації, зрозуміло, часто неспроможні пунктуально дотримуватися рекомендацій щодо приймання оральних контрацептивів, що суттєво знижує їх ефективність. Як наслідок, настає «небажана» вагітність, яка у більшості випадків закінчується абортом із притаманними йому ускладненнями і наслідками.
Застосування гормональних контрацептивів у підлітковому віці спричинює прискорення закривання хрящових зон росту у кістках, а отже, до низькорослості і зміни пропорцій скелету.
Для повноцінного розвитку мозку у підлітковому віці є важливою адекватна концентрація природних статевих гормонів, зокрема, естрогенів. Гормональні контрацептиви, призводячи до зниження концентрації природних гормонів, спричинюють розлади дозрівання мозкових структур, який стає помітним через 20 і більше років після їх приймання. Цей ефект описав Жером Лежен — всесвітньовідомий вчений, який відкрив типовий генетичний дефект при синдромі Дауна.
Синтетичні статеві гормони, які входять у склад контрацептивів, спричинюють передчасне старіння молочних залоз. У молочних залозах дівчат-підлітків з'являються об'ємні утвори, які можуть спричинити канцерофобію (боязнь захворіти на рак), а макро- і мікроанатомічна структура цих органів стає такою, як у жінок у постменопаузі.
Ризик раку молочної залози тим вищий, чим молодшим був вік, у якому жінка почала приймати гормональні контрацептиви. Перебіг захворювання в таких випадках найбільш злоякісний і супроводжується найнижчими показниками виживання.
Аменорея у молодих жінок після відмови від контрацептиву триває довше, а інколи у них виникає стійка неплідність.
Крім того, застосування гормональних контрацептивів до настання першої вагітності супроводжується зростанням ризику різноманітних акушерських ускладнень.
> Гормональна контрацепція і потомство
Перша овуляція після припинення прийому гормональних контрацептивів настає у 50% жінок через кілька місяців, натомість у решти 50% затримується на довший час, навіть до ЗО місяців (2,5 року!) після відмови від синтетичних статевих гормонів. Приблизно у половини жінок, які відмовляються від оральних контрацептивів, структура менструального циклу відновлюється у перші ж місяці, проте у решти наслідки контрацепції відчутні до року і довше: за наявності овуляції у таких жінок вкорочена фаза жовтого тіла (менше 10 днів), що свідчить про недостатню продукцію прогестерону і високу ймовірність викидня, якщо вагітність настає в такому циклі.
Американська асоціація ліків і харчових продуктів застерігає від приймання оральних контрацептивів у ранніх термінах вагітності, оскільки це супроводжується суттєвим ризиком для дитини. Якщо жінка приймає контрацептиви, не знаючи, що відбулося зачаття, то у її дитини є підвищений ризик виникнення вад розвитку, зокрема, серця і кінцівок. Якщо мати, що виношує дівчинку, продовжує під час вагітності приймати комбіновані контрацептиви, що містять синтетичні естрогени, то у дитини є ризик появи раку піхви і шийки матки в дитинстві або молодому дорослому віці (частота цієї патології становить 1:1000 випадків приймання естрогенів). У плодів чоловічої статі під впливом естрогенів формуються вади розвитку сечових шляхів і статевих органів з перспективою патології сперматогенезу в дорослому віці.
Численні авторитетні джерела рекомендують жінкам, які хочуть незабаром народити дитину, відмовитися від гормональної контрацепції щонайменше за 4 місяці до планованого зачаття і перейти на инший метод запобігання вагітності. У жінок, які вагітніють у перші місяці після відмови від контрацептивів, частота викиднів є вищою, ніж в середньому в популяції, а в плодів набагато частіше, ніж звичайно, виявляють вроджені вади розвитку, зокрема, генетичні аномалії, несумісні з життям (напр., поліплоїдію). Суттєвий дефіцит вітамінів групи В, зокрема, фолієвої кислоти в організмі жінки, який виникає під впливом синтетичних статевих гормонів, зумовлює високий ризик вад розвитку нервової трубки, які несумісні з життям або призводять до інвалідності дитини (аненцефалія, спинномозкові кили та ін.). Сказане тут загалом не стосується випадків, коли така вагітність прогресує: якщо не стався самовільний викидень, то найімовірніше, що дитина є здоровою. Вагітність, яка настає після гормональних контрацептивів, супроводжується більшим ризиком підвищення артеріального тиску (пізній гестоз, прееклампсія), особливо якщо контрацептивами користуються до настання першої вагітності. Ця патологія небезпечна як для матері, так і для дитини, і супроводжується високою частотою акушерських ускладнень і операцій. Гормони, які входять до складу контрацептивів, легко проникають у молоко матері-годувальниці. Їх естрогенний компонент звичайно пригнічує лактацію і призводить до швидкого переходу на штучне вигодовування (звичайно комбіновані оральні контрацептиви для матерів-годувальниць не рекомендують). Вплив синтетичних гормонів на немовлят різноспрямований і залежить від дози. Зокрема, прогестагени андрогенного типу, які входять до складу «міні-таблеток» (найпопулярнішого гормонального контрацептиву для матерів-годувальниць), можуть мати маскулінізуючий ефект на дитину жіночої статі, а метаболіти цих гормонів ускладнюють перебіг жовтяниці новонароджених.
Що небезпечніше: гормональна контрацепція чи вагітність?
Необхідність широкого впровадження контрацепції аргументують, зокрема, тим, що ризик ускладнень контрацепції суттєво менший порівняно з ризиком вагітності. Чи дійсно це так?
По-перше, неможливо порівнювати «помаранчі з помідорами»: особисті, сімейні, суспільні і моральні аспекти народження дитини і «запобігання вагітності» абсолютно різні.
По-друге, групи жінок, на основі яких проводять ці порівняння, нерепрезентативні. У показник материнської смертності входять усі випадки загибелі вагітних жінок, незалежно від причини, які трапилися від настання вагітності до кількох місяців (деколи навіть до року) після пологів. Це може бути смерть внаслідок загального захворювання (напр., вади серця), акушерської патології (яка найчастіше буває серед жінок із бідних верств суспільства, які не отримують належної медичної допомоги), аборту (за деякими дослідженнями, на цю причину припадає до 25-50% випадків загибелі вагітних жінок) та нещасного випадку, наприклад, через кілька тижнів після народження дитини. Натомість групи, на яких проводять оцінку безпечності контрацепції, складаються винятково із здорових жінок, у яких немає протипоказів до застосування контрацептивів. Ці жінки знаходяться під ретельним медичним контролем, що передбачає можливість раннього виявлення захворювань та своєчасного їх лікування.
Дослідження, у яких коректно сформовані обидві групи спостереження (напр., згадане раніше британське дослідження) доводять, що за всіх решти однакових обставин небезпечнішою є саме гормональна контрацепція, а не вагітність.
«Ніколи не дам жінці жодного засобу для зганяння плоду...» (із клятви Гіпократа)
Як не глянь, контрацепція — справа не медична і не соціальна, а радше комерційна.
Донедавна фірми-виробники про людське око намагалися поширювати свою продукцію через акушерів-гінекологів, мотивуючи це необхідністю «індивідуального підбору контрацептиву». Натомість тепер все частіше вони звертаються безпосередньо до споживача, усуваючи лікаря в цій справі настільки безцеремонно, що це починає дратувати. Найпоказовішою тут є тактика нідерландської фірми «Organon», про що недавно писали у «Віснику асоціації акушерів-гінекологів України» (N 3(13) 2001, с. 64-74): «Если мы позволим таким фирмам, как «Органон», вторгаться в сферу нашей деятельности (вместо нас решать, какой способ контрацепции выбирать и что назначать), то в скором времени будем сидеть в своих кабинетах, занимаясь рассматриванием рекламних плакатов и стендов, а в свободное от созерцания время — смахивать с них пыль». Шила в мішку не втаїш: тактика згаданої фірми переконливо свідчить, що лікар у справі контрацепції став непотрібною ланкою. Скориставшись авторитетом медицини на початку своєї діяльності, виробники контрацептивів завоювали ринок збуту, а згодом позбулися тепер вже не потрібного союзника.
На мою думку, медик, призначаючи контрацептиви, діє непрофесійно і неетично, тому що: 1) застосовує свої знання і вміння в немедичних цілях; 2) не має певності, що в кожному конкретному випадку його призначення буде успішним (оскільки ненадійність контрацептивів досить висока); 3) не може гарантувати відсутність побічних ефектів, які можуть призвести до набагато гіршої ситуації, ніж та, яка б склалася без призначення контрацептиву; 4) не може гарантувати, що його призначення буде безпечним для потомства пацієнтки (до речі, про абортивну дію деяких контрацептивів воліють промовчати). Додам тільки, що як і у випадку аборту, роль лікаря у справі з контрацепцією зводять до виконання чужого замовлення, до якого він абсолютно непричетний, а саме — до постачання клієнток фірмам-виробникам.
Д-р Рудольф Егман, автор книжки «Наслідки контрацепції», бачить вихід «не в пошуку все ефективніших і безпечніших засобів контрацепції, навіть якщо б то були дійсно протизаплідні, а не абортивні засоби, а в обмеженні сексуальної свободи... Важливо навчати молодих людей, що сенсом і метою статевої близькості є передавання життя». Такої ж думки дотримуються набагато ліберальніші у поглядах автори одного з досліджень наслідків застосування контрацепції: «Багато партнерів, позаподружні стосунки не служать доброму, моногамному подружжю. Розбиті родини роблять з наших дітей сиріт... Ми, лікарі, як перші, до кого звертається жінка, маємо обов'язок хоча б спробувати пробитися до її свідомості...» (Beral V. et al. Oral Contraceptive Use and the Malignancies of the Genital Tract: Results from the Royal College of General Practotoiners' Oral Contraception Study. - Ob/Gyn Survey, 1989, 44, 465.).
2007.03.27 | +О
вчора поспішав і забув прокоментувати
Слава Ісусу Христу!вчора поспішав і забув прокоментувати Вашу тезу, що знаєте цю (The Gay community News) цитату, бачите в ній захист від "гомофобів" і просите мене не приписувати "це" всім.
Якщо поглянете на допис, у якому я грішний цитую знаного Вам автора, то зможете побачити, що не приписую я "це" всім хворим на гомосексуалізм людям, а лише подав для диспутантів приклад того, які, вибачте - людиноненависницькі гасла може писати гомосексуаліст.
Але цей приклад "живий" лише тому, що його можна діткнути через Мережу. Та й Ви реальність ...гм..."це" підтвердили.
А маю я приклад живий лише для мене грішного: я лише трохи більше як три роки священик і знаю 8 випадків згвалтування хлопчиків віком від 13 до 16 років хворими на гомосексуалізм людьми (і один неодностатевий випадок згвалтування).
Це я зовсім не приписую всім гомосексуалістам - в перенаголошеному на sex суспільстві люди настільки статево збуджені, що забувають про свою людськість...
Ще одне, стосовно особисто моєї кваліфікації: я маю фах психолога - цьому зобов`язує сучасна богословська освіта, але повторюю і повторюю, що не являюсь спеціалістом з питань статевости (в УКУніверситеті спеціалізувався на історії) і мені дуже прикро, що на ФРДФорумі так мало фахового...
Поряд з тим, Форум мене спонукає до віднови/надбання знань про людину.
Дуже всім Вам дякую!
З повагою
Олег
2007.03.27 | Kohoutek
Re: вчора поспішав і забув прокоментувати
+О пише:> Якщо поглянете на допис, у якому я грішний цитую знаного Вам автора, то зможете побачити, що не приписую я "це" всім хворим на гомосексуалізм людям, а лише подав для диспутантів приклад того, які, вибачте - людиноненависницькі гасла може писати гомосексуаліст.
Та, звісна річ, може! Я вам про це сто разів писав: гомосексуальність - то не погляди. Ернст Рем, найближчий соратник, а потім конкурент Гітлера, був гомосексуалом. "Залізний нарком" Єжов був гомосексуалом. Гомосексуальність ніяким чином не пов'язана ні з якими поглядами. На відміну від християнства. Коли гомосексуал висловлює будь-які погляди, будь-які заклики - він виступає від ВЛАСНОГО імені, він не презентує нікого, крім себе. Коли ж християнин виступає з людоненависницькими ідеями, він все ж таки презентує християнство.
> Але цей приклад "живий" лише тому, що його можна діткнути через Мережу. Та й Ви реальність ...гм..."це" підтвердили.
Ви ще подивіться, КОЛИ ці слова були сказані.
> А маю я приклад живий лише для мене грішного: я лише трохи більше як три роки священик і знаю 8 випадків згвалтування хлопчиків віком від 13 до 16 років хворими на гомосексуалізм людьми (і один неодностатевий випадок згвалтування).
А випадків згвалтування дівчинок хворими на гетеросексуалізм людьми ви не знаєте? А, тільки один знаєте, я побачив. То подивіться статістику, вона доступна в Інеті, скільки за рік стається різностатевих згвалтувань і скільки - одностатевих.
> Це я зовсім не приписую всім гомосексуалістам - в перенаголошеному на sex суспільстві люди настільки статево збуджені, що забувають про свою людськість...
Ні, ви тільки іменуєте їх хворими людьми. Чомусь гетеросексуалів ви хворими не іменуєте, хоча, наприклад, стандартний гвалтівник в США - білий чоловік гетеросексуальної орієнтації середнього віку, християнин.
> Поряд з тим, Форум мене спонукає до віднови/надбання знань про людину.
Ніколи не завадить.
2007.03.27 | Георгій
Ми всі хворі на те чи інше, і гомо- і гетеро
Це християнська точка зору.2007.03.27 | Kohoutek
Re: Дискусія на ВФ про права сексменшин в Україні. Пане Олеже!
+О пише:> Почну з Вашого закінчення: сумуючи з приводу Лютеран Швеції, я грішний чітко усвідомлюю, що мої висновки не є «Істиною в останній інстанції»...
> Буде дуже шкода продовжувати з Вами розмову, якщо, радіючи за Лютеран Швеції, Ви свої висновки вважаєте «Істиною в останній інстанції»...
Ні, я вважаю, що єдиної Істини взагалі не існує. Істина - суб'єктивне поняття.
> Якщо я правильно розумію, Ви вкладаєте в значення «природнє» все, що відбувається в природі.
Дивно було б розуміти термін "природнє" по-іншому. "Природнє" - "те, що притаманно природі".
> Як на мене, це твердження в контексті нашої теми має дещо сумнівну Істинність, якщо, звичайно, не припустити, що «природньо» —стаються речі «нормальні» для існування (в нашому випадку) людини (особи і виду); —стаються речі «анормальні» для існування (в нашому випадку) людини (особи і виду).
...
> Саме це я і маю на увазі: «природнє» — це «норма» для природи людини (особи і виду); «неприроднє» — це «анорма» для природи людини (особи і виду).
Що є норма? Що є відхілення? Монашество - норма?
> Розумію, що від мене-священика, Ви/нехристияни, та багато наших християн-форумників сприймуть гомосексуалізм скоріше в ширині Біблійного поняття «гріх», аніж «неприроднє»/«аномалія»/«хвороба». На мою думку, такий стан речей диктує прийняття (свідоме чи несвідоме) в якості «норма» «здобутку» т.зв. «Сексуальної революції» — відокремлення прокреації (зачаття дитини) і статевого акту: адже саме таке відокремлення і відкриває двері до «норми» «анормального».
Господь з вами, пане Олеже, яка там "сексуальна революція"! Якби сексом займалися заради прокреації, людина мала б лічені сексуальні контакти впродовж свого життя. Подивіться правді в очі (як це свого часу зробив св. Павло) - сексом займаються заради задоволення, а дітонародження є побічним ефектом цього процесу. І це не в останні десятки років сталося - так і було з самого початку людства.
> Зокрема, повертаючись до нашої теми, в УГКЦ існує Інститут Родини і Подружнього Життя, в якому працюють фахові спеціалісти (в т.ч. лікарі), які в стосунку гомосексуалізму вживають не термін «гріх», а термін «хвороба». Наприклад, мій товариш (і кум
Це називається "конфлікт інтересів". Коли людина НЕ В ЗМОЗІ відокремити власні інтереси (уподобання, погляди) від фахової діяльності. Судді, наприклад, в такому випадку відмовляються від ведення процессу; чиновники не мають права мати бізнес або близьких родичів з бізнесами у відповідній галузі. Ви ж, здається, навіть пишаєтесь тим, що ваші однодумці не шукають істину безпристрастно, а шукають лише докази для своїх упереджень, заздалегідь набутих поглядів. Гріш ціна таким пошукам.
> Тепер подивімося на Чернецтво, про яке Ви пишите: Неприроднішого за чернецтво явища не існує. Ви засуджуєте це ганебне явище? Вважаєте монахів (зокрема, вашіх єпископів) хворими?. Я не очікую від Вас, пане Андрію, зрозуміння монашества, але хотів би зосередити Вашу увагу на різниці між вчинками (справжніх, не лише за назвою) gay і монахів: > - gay — людина гомо/гетеросексуальної орієнтації, яка практикує sex з особами своєї статі, піддавшись вродженому/набутому статевому потягу;
Гей - це людина, що МАЄ СЕКСУАЛЬНИЙ ПОТЯГ ДО ЛЮДЕЙ СВОЄЇ СТАТІ. При тому зовсім не обов'язково вона його реалізує. Гомосексуальний монах - все одно гей. Таке вже значення цього слова у словниках.
> > - монах — людина гомо/гетеросексуальної орієнтації, яка не практикує sex, не піддавшись вродженому/набутому статевому потягу.
> Повністю погоджуюсь, що монаший спосіб життя є неприроднім і не очікую від Вас нехристиянина (і, навіть, багатьох сучасних християн/«християн») визнання того, що ця людина задля Бога стоїть над своєю статевістю, але в чому Ви побачили «ганебність»; де «хворь» у свідомому вольовому рішенні?? Поясніть, будь ласка і, вибачте, якщо можна — без «гасел». Обов’язково прокоментую.
А в чому ви бачите мою хворість? Якщо я веду неприродний (за вашим визначенням) спосіб життя, але й монахи, за вашим же зізнанням - теж неприродний, то чому я хворий, а вони - ні? Чому моя неприродна поведінка - ганебна, а їхня - похвальна?
> Ще стосовно «розрізнення» — саме тому, що не всі схильні до гомосексуалізму люди практикують одностатеві акти і не всі належать до «ор∂анізацій», для кращого розуміння, про що говоримо, я таки наполягаю на всьому спектрі перебігу (хвороби) гомосексуалізму: «схильний/а» (без «sex») — гомосексуаліст/ка (можливий «sex» з усвідомленням його аномальности) — gay («sex » (можливо і без «sex ») з усвідомленням/проповіддю його норми).
Давайте просто зазирнемо у словник - це пишний яр, а не сумне провалля. Отже, http://slovnyk.net/?swrd=%E3%E5%E9
Переконалися?
2007.03.27 | Георгій
Природнє, неприроднє
Kohoutek пише:> Ні, я вважаю, що єдиної Істини взагалі не існує. Істина - суб'єктивне поняття.
(ГП) Для християнина істина об"єктивна і ОДНА. Істина - це Христос, Його слово, Його заповідь любові і святості.
>Подивіться правді в очі (як це свого часу зробив св. Павло) - сексом займаються заради задоволення, а дітонародження є побічним ефектом цього процесу. І це не в останні десятки років сталося - так і було з самого початку людства.
(ГП) Ви знаєте мій погляд на це - я не розглядаю секс як тільки засіб для дітонародження (і тут я не суперечу вченню моєї Православної Церкви), але я не згідний, що сексом займаються всі і завжди тільки для "задоволення." По-перше, секс поза шлюбом це все-таки не секс, а "блуд." По-друге, у шлюбі такий секс, де один з партнерів шукає тільки власного задоволення, є свідоцтвом поганого шлюбу. Християнський погляд, який я дуже глибоко поділяю, такий, що тілесне єднання між чоловіком і жінкою в шлюбі є кульмінацією любові-"агапе," жертвенної любові, де кожний з партнерів "не шукає тільки свого" (1 Кор. 13:5), а віддає всього себе своїй парі. Як саме двоє одружених людей це роблять - це їх свята таємниця, за завісою, не для очей ніякої третьої особи, але суть саме ця.
> А в чому ви бачите мою хворість? Якщо я веду неприродний (за вашим визначенням) спосіб життя, але й монахи, за вашим же зізнанням - теж неприродний, то чому я хворий, а вони - ні? Чому моя неприродна поведінка - ганебна, а їхня - похвальна?
(ГП) Всі люди грішні, а тому хворі. Але монах шукає духовного подвигу. Він свідомо відмовляється від всяких тілесних насолод. Це дійсно "неприродня" поведінка, але знову ж таки, чи людина замислена обов"язково тільки "природньою?"
2007.03.27 | Kohoutek
Re: Природнє, неприроднє
Георгій пише:> Kohoutek пише:
> > Ні, я вважаю, що єдиної Істини взагалі не існує. Істина - суб'єктивне поняття.
> (ГП) Для християнина істина об"єктивна і ОДНА. Істина - це Христос, Його слово, Його заповідь любові і святості.
Я не християнин.
> >Подивіться правді в очі (як це свого часу зробив св. Павло) - сексом займаються заради задоволення, а дітонародження є побічним ефектом цього процесу. І це не в останні десятки років сталося - так і було з самого початку людства.
> (ГП) Ви знаєте мій погляд на це - я не розглядаю секс як тільки засіб для дітонародження (і тут я не суперечу вченню моєї Православної Церкви), але я не згідний, що сексом займаються всі і завжди тільки для "задоволення."
Ні, не завжди заради фізичного задоволеня. Також їм займаються за гроші, задля отримання іншої матеріальної корсисті, з бажання зробити приємне партнерові, інколи - дуже рідко! - навіть і справді з бажання зачати дитину. Але відсотках у 90 - задля задоволення.
> По-перше, секс поза шлюбом це все-таки не секс, а "блуд."
Заради Бога, не видумуйте нових визначень для усталених понять. Я що, повинен кожен раз цитувати тлумачний словник? Ви особисто можете вважати, що слово "автомобіль" стосується винятково машини марки "Фольксваген" серії "Туарег", але це ще не привід для змінення загальноприйнятого значення цього слова. Багато незрозумілостей у нашому спілкуванні викликано тим, що ми під однаковими словами розуміємо різні поняття - не ускладнюйте це додатково. "Секс" - це будь-яка дія сексуального характеру, крапка.
> (ГП) Всі люди грішні, а тому хворі. Але монах шукає духовного подвигу. Він свідомо відмовляється від всяких тілесних насолод. Це дійсно "неприродня" поведінка, але знову ж таки, чи людина замислена обов"язково тільки "природньою?"
Не я заговорив про "природне" та "неприродне". Якщо людина не має бути обов'язково природною, то навіщо мені про "неприродний" потяг розповідати?
P.S. До речі, я сам довгий час думав, що в українській мові є два слова - "природний" та "природній". Виявляється, ні, це помилка, літературна норма знає лише "природний".
2007.03.27 | Георгій
Я не сперечаюся, а тільки констатую
... різницю між "світсько-гуманістським" поглядом і християнським.Kohoutek пише:
> Я не християнин.
(ГП) Так я ж знаю, пане Андрію, тому й пишу. Поки Ви не вірите у Христа, не знаходитеся в Його Церкві, ми з Вами можемо тільки "інформувати" один одного про наші погляди. Усіх Вам благ!
2007.03.27 | Kohoutek
Re: P.S.
+О пише:> P.S.: Цікаво було б почути (якщо можна — окремим дописом) про позитивне сприйняття гомосексуалізму неавраамічних світових релі∂ій
У них немає ні позитивного, ні негативного ставлення до цього явища. Вони до нього ставляться байдуже, як то і має бути.
Індуїзм не має ніяких приписів щодо гомосексуальності. Хоча сучасні індійці зазвичай ставляться до неї негативно, але це, безперечно, вплив мусульманських, а надто християнських завойовників - в Індії до цього часу діє вікторіанське законодавство, яке в Англії вже давно змінене. Індуїстські міфи зрідка згадують про гомосексуальні зв'язки богів та героїв, абсолютно не коментуючи їх - не схвалюючи і не засуджуючи, просто як щось дане. Гомосексуальні сцени зрідка зустрічаються на славетних барельєфах храму Кхаджурахо. Взагалі, індуїзм до сексу ставиться в цілому схвально, на відміну від християнства.
Буддизм до сексу ставиться взагалі-то не дуже схвально, як і до всього людського, але не засуджує і не заохочує до нього. Гомосексуальність в буддийській теології ніяк не згадується; гомосексуальні зв'язки монахів описуються в тих самих термінах, що й гетеросексуальні, не гірше і не краще - інколи засудливо, інколи іронічно. Коли декілька років тому у штаті Гаваї постало питання про можливе визнання одностатевих шлюбів, якісь "представники віруючих" виступили з "різкім та рішучим засудженням", спираючись на те, що "всі релігії засуджують гомосексуалізм". Після цього найбільша буддийська церква штату виступила з офіційним запереченням, заявивши, що її погляди на це питання абсолютно нейтральні і нічого вона засуджувати не збирається (для Гаваїв це суттєво, бо відносну більшість населення штату складають американці японського походження, багато з яких сповідують буддизм).
Даосизм про гомосексуальність ніяк, наскільки мені відомо, не згадує.
Конфуціанство не згадує також, але, оскільки конфуціанська доктрина є засадничим фундаментом китайського національного менталітету, якесь практичне ставлення має. В конфуціанстві у людини є одне з найважливіших зобов'язань перед предками - мати нащадків. Якщо це зобов'язання виконане, людині не забороняється займатися будь-якими видами сексу. Розповіді та легенди про одностатевих коханців, наприклад, китайських імператорів, загальновідомі і не мають ніякого скандального присмаку - звичайні історичні анекдоти. Евфемічною назвою для кохання між чоловіками в китайській мові є вираз "відрізаний рукав", що походить з давньої легенди про імператора, який вирішив відрізати рукав свого плаття, аби не перервати сон свого коханця.
Сінтоїзм про гомосексуальність ніяк, наскільки мені відомо, не згадує.
Сікхізм - те ж саме. Зороастрізм - те ж саме (до речі, він не має заборони на інцест). Джайнізм - мабуть, як буддизм, вони взагалі дуже схожі. Про ці релігії мені дуже мало відомо.
Здається, більше великих сучасних неавраамічних релігій я не знаю.
2007.03.26 | tmp
К вопросу об оправдании зла
В треде несколько раз звучали мысли о том, что вот, мол, любовь ведь, потому почему бы и нет, а в другом треде - мол, я его все время достаю потому что люблю, потому что желаю ему добра и т.п.Я лично уже думал об этом и примерно по этому же поводу: мы как-то организовали в ЖЖ христианское сообщество "Сомнение_ру" (эдакий филиал сайта "Преодоление") и там у меня была возможность открыто и вволю пообщаться с гомосексуалами обеих полов.
Кстати, там же я последовательно, "от А до Я" использовал ту аргументацию, которую здесь применяют форумчане один_козак и игорг. В итоге я от нее отказался, поскольку пришел к выводу, что она в сути свей несет идею о необходимости кого-то (в данном случае г/с), а не себя, фактически посылать на крест, чью-то, я не свою, жизнь превращать в тихий ад.
Так вот к какому выводу по проблеме оправдания любовью/самой любви мы пришли.
Любовь не способна оправдать зло. В оправдании любовью нуждается только добро. Об этом, кстати, ап. Павел говорит. То есть истинное добро это всегда последствие, отражение любви.
Вообще, слишком различны категории.
Добро и зло это наши, земные категории, в которых мы все варимся от того момента когда Адам и Ева ослушались Бога и их познали. Мы не можем сказать "любовь это добро", "любовь это зло". Она выше этих понятий, поскольку она что-то внеземное, иное, вечное и абсолютное. К ней эти понятия просто не применимы.
Что же до самой любви - она ни в каких оправданиях не нуждается. Она просто есть или ее нет.
2007.03.27 | Георгій
Згідно з Правилами "Майдану," гілку закрито - 250 реплік "стеля"