Люди сьомого дня.
02/21/2007 | Анатоль
-А тепер, - сказав Творець, - створімо людину. За образом і подобою Нашою, як чоловіка і жінку, як творця створімо її...
-Ну от, - благословив їх Творець, - живіть собі, плодіться, заселяйте землю, оволодівайте нею, дбайте про неї і про все суще на ній, як добрі господарі. Рослини вам в їжу будуть, а тварини друзями вашими для радості.
І побачив Творець, що добре воно, і раділо з ним все воїнство небесне від ангелів, до серафимів. І закінчив Творець працю свою дня шостого і спочив у день сьомий.
І почалася дня сьомого, за відсутності Творця, серед воїнства небесного смута велика, що у війну переросла. Почав цю смуту нічим раніше не примітний ангел середньої ланки на імя Ягве.
Гординя і заздрощі, безмірна жадоба влади і почестів рухали ним.
Довго тривала війна на небі і закінчилась врешті-решт перемогою Ягве, якого підтримали ангели нижчих і частина середніх ступенів, від ангелів і архангелів, до сил, влад і престолів. Переможених кинули в Тартар.
Першим ділом Ягве проголосив себе Господом, тобто Хазяїном всього сущого і вимагав покори, поклонінь і почестей.
Але ні людям, ні тваринам не знайоме це було і не властиве природі їхній.
І знищив тоді Ягве все живе на землі, не давши дощу на землю. І стала земля пустинею безплодною.
-А тепер Я творитиму во славу Свою, - сказав Ягве.
-І творіння Мої будуть славити і восхваляти Мене, бо будуть нікчемними і залежними від мене.
І зробив Господь Ягве людину з пороху земного і життя в неї вдихнув.
Подібною до тварин зробив Ягве людину, бо не було в його команді ангелів вищих ступенів, ні херувимів, ні серафимів і вищі знання недоступні йому були.
І назвав Ягве чоловіка Адамом, що значить - перший.
Посадив Ягве садочок посеред пустині і помістив туди Адама доглядати за ним.
Потім тварин ще зробив з пороху земного, для допомоги Адаму.
І нарешті жінку з ребра Адамового, щоб залежною від чоловіка свого була.
Але не було і в цих людей рабського самоприниження перед Господом, ні бажання славити Його і воздавати почесті. Бо не заклав цього Творець в план і тварин, по якому Ягве Адама зробив.
І задумався Господь Ягве сильно.
Далі буде (може).
-Ну от, - благословив їх Творець, - живіть собі, плодіться, заселяйте землю, оволодівайте нею, дбайте про неї і про все суще на ній, як добрі господарі. Рослини вам в їжу будуть, а тварини друзями вашими для радості.
І побачив Творець, що добре воно, і раділо з ним все воїнство небесне від ангелів, до серафимів. І закінчив Творець працю свою дня шостого і спочив у день сьомий.
І почалася дня сьомого, за відсутності Творця, серед воїнства небесного смута велика, що у війну переросла. Почав цю смуту нічим раніше не примітний ангел середньої ланки на імя Ягве.
Гординя і заздрощі, безмірна жадоба влади і почестів рухали ним.
Довго тривала війна на небі і закінчилась врешті-решт перемогою Ягве, якого підтримали ангели нижчих і частина середніх ступенів, від ангелів і архангелів, до сил, влад і престолів. Переможених кинули в Тартар.
Першим ділом Ягве проголосив себе Господом, тобто Хазяїном всього сущого і вимагав покори, поклонінь і почестей.
Але ні людям, ні тваринам не знайоме це було і не властиве природі їхній.
І знищив тоді Ягве все живе на землі, не давши дощу на землю. І стала земля пустинею безплодною.
-А тепер Я творитиму во славу Свою, - сказав Ягве.
-І творіння Мої будуть славити і восхваляти Мене, бо будуть нікчемними і залежними від мене.
І зробив Господь Ягве людину з пороху земного і життя в неї вдихнув.
Подібною до тварин зробив Ягве людину, бо не було в його команді ангелів вищих ступенів, ні херувимів, ні серафимів і вищі знання недоступні йому були.
І назвав Ягве чоловіка Адамом, що значить - перший.
Посадив Ягве садочок посеред пустині і помістив туди Адама доглядати за ним.
Потім тварин ще зробив з пороху земного, для допомоги Адаму.
І нарешті жінку з ребра Адамового, щоб залежною від чоловіка свого була.
Але не було і в цих людей рабського самоприниження перед Господом, ні бажання славити Його і воздавати почесті. Бо не заклав цього Творець в план і тварин, по якому Ягве Адама зробив.
І задумався Господь Ягве сильно.
Далі буде (може).
Відповіді
2007.02.21 | Анатоль
Гріх.
-Якісь вони самодостатні, спокійні, горді і незалежні - гризло Господа.-Такі не будуть ні поклонятись мені, ні славити мене.
Але ж інших Я зробити не можу. Я ж не Творець. Прийдеться працювати з тим, що є.
Чогось в них не вистачає, - задумався Господь.
Ага! От чого!
Немає в них ні Страху, ні Сорому, ні почуття Вини.
І придумав Господь ГРІХ.
І виростив Господь яблуню посеред Раю з красивими на вигляд плодами.
І привів Він Адама до тієї яблуні і сказав:
-З усіх дерев їж, а з цього не їж, бо помреш в цей же день.
-Добре, - кивнув Адам.
Знайшов Господь змія в садку і сказав йому:
-Скажи жінці, щоб зїла з цього дерева і чоловіку свому дала.
-Добре, - відповів змій.
-Господь сказав, щоб не їли з цього дерева, бо помрете, але не помрете, - сказав змій жінці, -зїж і чоловіку свому дай.
-Добре, -сказала Єва.
-Ось яблуко красиве, - сказала Єва Адаму, - я їстиму, і ти їж.
-Добре, -сказав Адам.
Зїли вони яблуко, і увійшли у них з тим яблуком страх, сором і почуття вини.
-Ага, - зрадів Господь, побачивши, що люди з сорому і страху ховаються від нього.
-Так ви не послухали Мене і їли з тої яблуні, що я казав : "не їжте". - Закричав Він.
-Тепер ви будете, як Я, будете знати не тільки ДОБРО, але й ЗЛО.
Але, на відміну від Мене, ви будете смертні і нікчемні.
Засію Я землю осотом і будяками, і в поті лиця добуватимете ви їжу собі.
І поставлю я ворожнечу між людьми і звірами, і будете ви вбивати одні одних і їсти.
Заселю я землю паразитами і хворобами, що мучитимуть вас.
І будете ви жити в страху і непевності, залежати від примх погоди і від випадку.
Буде вас гризти почуття вини, що не послухались Мене. Будете повзати і благати мене послати дощ, чи позбавити від хвороби.
І підете в землю, з якої взяті, мучимі тоскою за втраченим Раєм.
Сказав це Ягве, здер шкури зі звірів, що попались під руки, кинув Адаму і Єві в якості одежі, і вигнав з Едему. Поселився з тих пір страх і в душі звірів, що бачили це.
Далі буде (може).
2007.02.21 | Георгій
Re: Гріх.
Анатоль пише:> -Якісь вони самодостатні, спокійні, горді і незалежні - гризло Господа.
(ГП) За християнською вірою, це дійсно так. Самодостатність, гордість і незалежність дійсно є перекрученням Божого замислу щодо людини. Так само, як Бог один, але завжди в трьох особах, так і людина була замислена Богом як одиниця (індивідуальність), яка ніколи не сама по собі, ніколи не самодостатня, а є завжди в зв"язку, у "відношенні" до іншої людини і до всього людства. Мабуть найкраще цю думку висловив англійський священик і поет 16-го сторіччя на ім"я Джон Донн, що з нього Ернест Гемінгвей взяв епіграф для свого роману "За ким сумує дзвін": "No man is an island, entire of itself; every man is a piece of the continent, a part of the main. If a clod be washed away by the sea, Europe is the less, as well as if a promontory were, as well as if a manor of thy friend's or of thine own were: any man's death diminishes me, because I am involved in mankind, and therefore never send to know for whom the bell tolls; it tolls for thee." (Цитую в сучасній англійській орфографії, доннівська не зовсім така.)
> -Такі не будуть ні поклонятись мені, ні славити мене.
(ГП) Так. Шмеман у своїх працях часто використовує термін, "Homo adorans." "Людина, яка боготворить." За християнською антропологією, людина дійсно не тільки Homo sapiens, і не тільки Homo faber, і не тільки Homo ludens, а й Homo adorans. Втрата цієї риси людиною і є так званий "первородний гріх."
2007.02.21 | Анатоль
Якраз навпаки.
(ГП):>Людина, яка боготворить... Втрата цієї риси людиною і є так званий "первородний гріх."
Не можна втратити, чого не було.
Де Ви в біблії побачили, що людина була створена "боготворящою"? Що вона такою була спочатку, але потім втратила це?
Навпаки. Вся біблія - це історія про те, як Ягве з людини, що "за образом і подобою Творця" старався зробити "боготворящу" овечку, раба.
І якраз за допомогою навязування людині концепції "падіння", "гріховності" розвинути в неї комплекс вини, неповноцінності, приреченості і перетворити в "людину боготворящу" .
2007.02.21 | Георгій
Re: Якраз навпаки.
Анатоль пише:> (ГП):
> >Людина, яка боготворить... Втрата цієї риси людиною і є так званий "первородний гріх."
> Не можна втратити, чого не було.
> Де Ви в біблії побачили, що людина була створена "боготворящою"? Що вона такою була спочатку, але потім втратила це?
(ГП) Важко точно перекласти "adorans." Може краще не "боготворящою," а "обожаючою" (від російського "обожать"), такою, як мала дитина, яка безмежно любить, скажімо, маму чи тата. Людина, за задумом, бачила весь сенс свого життя в циому "обожанні," причому не тільки на емоційному рівні, а й на рівні повсякденної активності, дій. Адам так любив Бога, що Бог приводив до нього всіх тварин і доручав йому назвати кожну з них якимось іменем. Це дуже глибокий символ. Бог створив абсолютно все, весь всесвіт, для людини, і людина була задумана як така, що весь цей всесвіт, все існуюче, живе і неживе, плекає, приводить в порядок, прикрашає, "називає" ДЛЯ Бога. Не для себе.
> Навпаки. Вся біблія - це історія про те, як Ягве з людини, що "за образом і подобою Творця" старався зробити "боготворящу" овечку, раба.
(ГП) Навпаки. За книгою Буття, перші люди не мали до Бога ніяких претензій, не "качали прав." Існування чогось забороненого для них викликало в них хіба що цікавість. Але Спокусник, сатана, злий дух, впалий ангел чи хто він там, підкинув їм ідею, що Бог нібито щось від них навмисне приховує, "ущемлює їх права." Саме тоді, коли людина сприйняла цю ідейку, почалася безкінечна "боротьба за права," тобто фактично рабство і бунт проти нього, бунт, словами Пушкіна, "бессмислєнний і беспощадний." Він триває і досі.
2007.02.21 | Анатоль
Ви ж, певне й самі відчуваєте,
наскільки слабою є ця Ваша агрументація.>Може краще не "боготворящою," а "обожаючою"
Я й мав це на увазі.
>Адам так любив Бога, що Бог приводив до нього всіх тварин і доручав йому назвати кожну з них якимось іменем
Дивна логіка. Якби Ви сказали, що Бог так любив Адама, що приводив до нього..., то це ще було б логічно, хоч і спорно. Бо Бог міг приводити "поміч", щоб представити її керівнику:
Головний начальник (Бог) представляє (приводить) завсаду (Адаму) його підлеглих "поміч".
Але, "Адам так любив Бога, що Бог приводив до нього..."
Ну ніяк це не свідчить, що Адам любив Бога, тим більше "обожав".
>"називає" ДЛЯ Бога. Не для себе.
Чому "ДЛЯ Бога. Не для себе"? З чого це видно? А якби й так, де тут любов, обожання?
"до Адама привів, щоб побачити, як він їх кликатиме".
Оце і все, що там написано. Як з цього можна зробити висновок, що Адам обожав Бога?
>Навпаки. За книгою Буття, перші люди не мали до Бога ніяких претензій, не "качали прав."
Я й не кажу, що вони мали претензії.
Я кажу лише, що вони не були "обожающими" Бога. Тож і "впасти" з "обожанія" не могли.
2007.02.21 | Георгій
Re: Ви ж, певне й самі відчуваєте,
Анатоль пише:> Чому "ДЛЯ Бога. Не для себе"? З чого це видно? А якби й так, де тут любов, обожання? "до Адама привів, щоб побачити, як він їх кликатиме". Оце і все, що там написано. Як з цього можна зробити висновок, що Адам обожав Бога?
(ГП) Але ж там перед тим ще написано, що Бог СТВОРИВ ВСЕ. Як же Ви не відчуваєте? Всемогутній, всезнаючий, всюдисущий Бог створив все - небо, землю, людину, тварин... і ось Він "приводить" до людини цих тварин, щоби вона їх "називала." Це відносини взаємної довіри і дуже сильної любові, обоюдної, взаємної, не стосунки начальника з підлеглим, а дійсно батька з сином, або матері з сином чи дочкою. Я просто чую цей мотив у Бутті.
> >Навпаки. За книгою Буття, перші люди не мали до Бога ніяких претензій, не "качали прав."
> Я й не кажу, що вони мали претензії. Я кажу лише, що вони не були "обожающими" Бога. Тож і "впасти" з "обожанія" не могли.
(ГП) Я, навпаки, чітко бачу цілу низку символів, які вказують саме на оце первинне "обожання" і вторинну "відпалість" від цього "обожання." Спочатку, коли все йшло за Божим задумом, люди спокійно працювали, зрощували едемський "сад," ходили "нагі" і "не соромилися." Це стан людини, яка має когось, кого вона любить (і, звичайно, когось, хто її любить). Але коли вони почали "боротися за права," вони засоромилися, стали "ховатися" від Бога (характерний момент: Бог ходить садочком і кличе (!) Адама, "Адаме, де ти?"). Щось подібне до ситуації, коли чоловік тихцем зрадив дружині, яку він "обожає," просто щоби "попробувати" - "а чим я гірший за Сашка, он він каже, що я маю право..." - і та дивиться на нього впритул і питає, "Любий, з тобою все в порядку?" - а той ховає очі, робить наклеєну посмішку і каже, "Так, так..." Було справжнє "обожання," природнє, взаємне, а після фатальної помилки тільки й залишилося, що лицемірство і "боротьба за права."
2007.02.22 | Анатоль
Ось суть віруючого:
Якщо нема, а дуже хочеться, то вірю, що є.В бажанні підігнати "біблейські факти" під певну схему (спочатку люди були обожаючими Бога, а потім "впали") Ви користуєтесь не текстом біблії а своїми фантазіями, які текстом ну ніяк не підтвержується.
1.
Ні в історії про людей шостого дня, створених Творцем за образом і подобою його, ні в історії з Адамом і Євою, створених Ягве, ні слова нема про відношення людей до бога.
2.
Нема ні слова, що бог (чи то Творець, чи Ягве) хоче від них любові чи поклонінь.(на відміну від пізнішого Ягве, де він під погрозами страшних кар вимагає поклоніння йому).
3.
В описаних в біблії діях перших людей нема ні найменшого натяку на їх любов чи обожання бога.
Ось всі їх дії:
Адам дає назви звірам, яких приводить до нього Ягве. Ніякого відношення Адама до Ягве цей "факт" не виражає. Це звичайна річ, що люди називають речі, які вони бачать.
А ось три описані в біблії епізоди (замітьте, до яблука!), які свідчать якраз протилежне, до того, що Ви пишете.
Які свідчать про те, що бог не був для тих людей більш любимим, чи більш авторитетним, ніж інші люди, чи звірі.
"І промовив Адам: Покине тому чоловік свого батька та матір свою, та й пристане до жінки своєї"
Цей вислів однозначно свідчить, що саме жінка була для чоловіка більш любимою, пріоритетною, авторитетною, ніж будь хто інший.
Та й той факт, що саме жінку послухав Адам, а не бога, говорить про те, що не був бог для першиших людей якимсь авторитетом.
Він для них значив не більше, ніж будь який інший звір.
Бог казав: "не їж", змій сказав: "зїж": кого послухала Єва?
А чому? Та тому, що не був для неї бог більшим авторитетом, ніж змій, чи який небудь зайчик.
Не було в природі тих людей раболєпія, обожанія бога.
Не було ні страху, ні сорому, ні почуття вини.
Все це прийшло з яблуком від Ягве.
2007.02.22 | Георгій
Re: Ось суть віруючого:
Анатоль пише:> Якщо нема, а дуже хочеться, то вірю, що є.
> В бажанні підігнати "біблейські факти" під певну схему (спочатку люди були обожаючими Бога, а потім "впали") Ви користуєтесь не текстом біблії а своїми фантазіями, які текстом ну ніяк не підтвержується.
(ГП) Ми з Вами просто по-різному дивимося на "текст." Я сприймаю цей "текст" в КОНтексті "відношення." Бог і Адам не просто "є." Вони є в відношенні: Бог - Творець, Адам - твориво (що тут моя позатекстуальна фантазія?). Уявіть собі, що Вас нема, не існує, і от раптом Ви є, і Ви ТОЧНО ЗНАЄТЕ, завдяки КОМУ. І що, Ви не будете любити Того, завдяки Кому Ви з"явилися з небуття? Якщо Ваша відповідь - ні, не буду, тоді я насмілюся сказати, що з Вами щось не так, тому що нема нормальнішої реакції, ніж реакція подяки-любові за дар існування на світі.
> "І промовив Адам: Покине тому чоловік свого батька та матір свою, та й пристане до жінки своєї" Цей вислів однозначно свідчить, що саме жінка була для чоловіка більш любимою, пріоритетною, авторитетною, ніж будь хто інший.
(ГП) Але ж і жінка йому ДАРОВАНА Богом...
2007.02.22 | Анатоль
Вже краще.
Отже, Ви вже згодні, що в тексті біблії нема твержень, чи навіть натяків на те, що перші люди любили бога.Це вже добре.
А свої висновки про таку любов Ви будуєте на постулаті, що у створеного повинна бути любов до творця.
І як Ви цей постулат обгрунтовуєте?
"Ти не любиш своїх батьків? Та ти тоді збочинець якийсь!"
>нема нормальнішої реакції, ніж реакція подяки-любові за дар існування на світі.
Дайте відповідь на питання: чи є в тварин ПРИРОДЖЕНА "реакція подяки-любові за дар існування"?
Взагалі "реакція подяки-любові за дар" може бути. Це добре видно, коли годуєш бездомну собаку.
А от "за дар існування"...
Швидше всього - ні.
Любов до потомства - так. Повинен бути такий природжений інстинкт.
А от любов до предків... Нема біологічної необхідності в цьому.
Хоча це не зовсім так.
Є дитячі інстинкти.
Вони повинні визначати якусь раціональну поведінку дитини, якесь відношення до батьків, головно до матері.
Але альтруїзм в таких інстинктах не потрібен, навпаки, повинен бути егоїзм, споживацьке ставлення до батьків. Діти не стільки просять, як вимагають.
Але в дитячих інстинктах, крім обовязкової егоїстичної компоненти є ще одна цікава.
І цікава тим, що саме на ній паразитують деякі релігії, зокрема християнство.
Це природжене відношення до батьків (спочатку до матері, пізніше до батька) як до доброго, люблячого, сильного захисника, годівника сприяє певній раціональній поведінці дитини (держатись поруч, слухатись).
Пізніше, в підростковий період, це ставлення змінюється на протилежне, критичне, що теж правильно, бо потрібно шукати власних шляхів, позбавлятись опіки, привикати до самостійних рішень.
А що стає з дитячими інстинктами в дорослий період?
В основному вони гальмуються. А відношення до батьків визначається вже всякими випадковими факторами.
То ж, якщо Адам і Єва були в дорослому, репродуктивному періоді, то вважати, що в них повинна була бути любов до бога нема підстав.
В деяких людей і в дорослому віці дитячі інстинкти не загальмовані.
Напевне звідси тяга і пошук люблячого, доброго, сильного Захисника-Покровителя.
От тут і хапають релігії таку людину. Георгій, напевне, з таких.
В інших, можливо, збереглися сильними дитячі інстинкти підросткового періоду.
Звідси критичне відношення до авторитетів, бажання незалежності. А це вже, може, Анатоль.
2007.02.23 | Георгій
Re: Вже краще.
Анатоль пише:> Отже, Ви вже згодні, що в тексті біблії нема твержень, чи навіть натяків на те, що перші люди любили бога. Це вже добре. А свої висновки про таку любов Ви будуєте на постулаті, що у створеного повинна бути любов до творця. І як Ви цей постулат обгрунтовуєте? "Ти не любиш своїх батьків? Та ти тоді збочинець якийсь!" -нема нормальнішої реакції, ніж реакція подяки-любові за дар існування на світі.
(ГП) Так, поки що все логічно. Тільки ще треба додати, що Бог є не просто "батьком," а "ідеальним" батьком, всесильним, всезнаючим, і безкінечно добрим - ми так віримо. І якщо ТАКОГО Батька Його дитина не любить, то вона таки дійсно збоченець. (Ці збоченці - всі ми після Адама, і саме цю ситуацію виправляє Христос.)
> Дайте відповідь на питання: чи є в тварин ПРИРОДЖЕНА "реакція подяки-любові за дар існування"?
(ГП) Див. мої репліку на Ваше повідомлення про "кукіль." Не можна в усьому порівнювати людину і тварин. Ми маємо велику спільність з тваринами, але ми, люди, не тварини (за моєю вірою), у нас інше призначене нам Творцем покликання, інша місія.
> В деяких людей і в дорослому віці дитячі інстинкти не загальмовані. Напевне звідси тяга і пошук люблячого, доброго, сильного Захисника-Покровителя. От тут і хапають релігії таку людину. Георгій, напевне, з таких.
(ГП) Ви знаєте, це тільки частково правда... Насправді я теж маю в собі багато "критиканства." Але я з раннього дитинства маю також і досить ірраціональну, головним чином "естетичну" тягу до Христа. Християнство притягує мене головним чином як щось неймовірно гарне, щось таке, що має в собі особливу красу. Це неможливо пояснити словами. Знову ж таку, пошлюся на Шмемана, який десь у своїх щоденниках писав, що не може собі уявити, як людина, яка чує фінал бахівських "Страстей за Св. Матвієм" ("Wir setzen uns mit Tränen nieder...") може сказати, що ніякого Бога нема. І потім, я в моєму житті пробував давати волю "критиканству" і жити так, як нібито Бога нема, а я сам собі Бог. Але це не було добре ні для мене, ні для тих, хто мене оточував. Коли ж я "навертався" назад до Христа і починав жити як перед Божими очима, все в моєму житті одразу ставало краще, і моїм ближнім теж. Такий вже я благословенний.
> В інших, можливо, збереглися сильними дитячі інстинкти підросткового періоду. Звідси критичне відношення до авторитетів, бажання незалежності. А це вже, може, Анатоль.
(ГП) Може. Але підлітки іноді дорослішають, по-хорошому (я маю на увазі не занудних дорослих "чайників," а повернення в те хороше, що є в дитинстві; коли інтелект з підліткового стає дорослим, а "душа" з підліткової стає дитячою). Дай Вам Боже всього доброго.
2007.02.23 | Анатоль
Re: Вже краще.
"Занудний чайник". Щось подібне і Роксана казала.Напевне, ви праві.
"Дай Вам Боже всього доброго"
2007.02.21 | Георгій
Це вже переспіви гностиків
Анатоль пише:> І почалася дня сьомого, за відсутності Творця, серед воїнства небесного смута велика, що у війну переросла. Почав цю смуту нічим раніше не примітний ангел середньої ланки на імя Ягве. Гординя і заздрощі, безмірна жадоба влади і почестів рухали ним. Довго тривала війна на небі і закінчилась врешті-решт перемогою Ягве, якого підтримали ангели нижчих і частина середніх ступенів, від ангелів і архангелів, до сил, влад і престолів. Переможених кинули в Тартар.Першим ділом Ягве проголосив себе Господом, тобто Хазяїном всього сущого і вимагав покори, поклонінь і почестей. Але ні людям, ні тваринам не знайоме це було і не властиве природі їхній. І знищив тоді Ягве все живе на землі, не давши дощу на землю. І стала земля пустинею безплодною. -А тепер Я творитиму во славу Свою, - сказав Ягве. -І творіння Мої будуть славити і восхваляти Мене, бо будуть нікчемними і залежними від мене. І зробив Господь Ягве людину з пороху земного і життя в неї вдихнув. Подібною до тварин зробив Ягве людину, бо не було в його команді ангелів вищих ступенів, ні херувимів, ні серафимів і вищі знання недоступні йому були.
(ГП) Пане Анатолю, це Ви вже повторюєте гностичні богословські системи про "двох творців," доброго і злого. Їх було достобіса в 1-4 ст. н.е. Коли десь у другій половині першого сторіччя н.е. гебрейські рабини нарешті остаточно ствердили канон своїх священних текстів (той, що його християни звуть Старим Завітом), деякі богослови, в тому числі і ті, хто називали себе християнами, побачили в цих текстах натяки на таке "роздвоєння": мовляв, є один Бог "хороший," добрий, і від того Бога прийшов на землю Його Син Христос, але є також і другий бог, злий, бог темряви, той, хто створив гріх; це гебрейський "деміург" на ім"я Ягве, і це саме він, цей злий божок темряви і гріха, весь час, протягом усього Старого Завіту, погрожує людям, мститься їм, вбиває їх, насилає на них мор, голод, злидні і т.д. Саме це проповідував вавілонський бродячий проповідник, перс за походженням, на ім"я Мані, і його послідовники-маніхейці. Приблизно цьому вчив і Марціон, який дуже активно закликав християн позбутися всяких гебрейських писань, які тільки отравляють їх душі і вчать їх вклонятися "богові темряви" Ягве. За Марціоном, Христос прийшов саме для того, щоби подолати владу темряви і її злого божка. Пізніше з цього "радикального дуалізму" сформувався "модифікований дуалізм," згідно з яким Бог один, але "світів" два - один світ добра, а другий світ темряви і зла, і Бог однаково створив обидва, перший для нагороди праведникам, а другий для покарання грішникам. Проте християни все-таки не піддалися на ці вчення, і зараз християнська космологічна доктрина (наскільки я її розумію) дуже твердо наголошує на тому, що Бог не творить нічого злого, і що світ в принципі один; в ньому дійсно є злі сили, злі "енергії," демони, але це не продукти Божого замислу, а первинно добрі Божі створіння, які просто неправильно використовують свою свободу, свободу своєї волі. Взагалі все Боже Творення дуже, дуже хороше, проте воно "впало," і його, це Творення, ВСЕ "рятує," відновлює Боже Слово (Логос, Христос).
> І назвав Ягве чоловіка Адамом, що значить - перший.
(ГП) Гм. Наскільки я знаю, "адама" по-гебрейськи означає "червона глина." Цей термін у Старому Завіті використовується для позначення першої людини і також всього людства.
2007.02.21 | Роксана
Re: Це вже переспіви гностиків
Пане Георгій,і хочеться ж вам? Кому і пощо доказуєте.
2007.02.21 | Георгій
Re: Це вже переспіви гностиків
Роксана пише:> Пане Георгій,і хочеться ж вам? Кому і пощо доказуєте.
(ГП) Так, пані Роксано, я знаю, що п. Анатоль - переконаний і "войовничий" атеїст. Але мені подобається з ним спіклуватися. Він справляє на мене враження незлої і дуже чесної людини, якій щось болить, щось муляє всередині. Коли я бачу щось таке в його творах, що мені нагадує знайомі мені думки різних філософів чи богословів, мені завжди хочеться поділитися цим з ним. Хай він знає, що дуже багато людей вже мали подібні думки про Бога (чи про відсутність Бога), і про проблеми добра/зла, тощо. Він іде тим шляхом, яким багато людей кінець-кінцем прийшли до Христа.
2007.02.21 | Анатоль
Що болить у Анатоля.
(ГП):>якій щось болить, щось муляє всередині
Щодо муляє, то ні. Тут якраз повний комфорт, спокій і впевненість.
Щодо болить - так.
Але болить за вас. За Георгія, за РМа, за Голуба, за Орисю.
За всіх тих, хто попав в цю халепу, і тих, хто ще попаде.
Я міг би і мовчати. Мені є чим зайнятись цікавим і потрібним.
Але коли я бачу, що люди помиляються, що масово, ціленаправлено навязується це мракобісся, і нема кому сказати правду, всі мовчать, ніби так і треба, то як я можу мовчати?
Хоч це зовсім і не моє. Я не гуманітарій. Мені слова даються важко.
За своє життя я якщо прочитав десяток книжок, то це дуже оптимістично.
В усякому разі в школі я не прочитав жодної, з того, що вчили.
Твори писав на чверть сторінки, переглянувши трошки критики, чи як це там називалось.
За останні років 20 -25 взагалі жодної книжки й не брався читати (крім біблії, але то було вимушеним).
Хоча я трошки й перебільшую.
Крім того, що болить, є й інші причини, чому я по клавишам стукаю.
І поспілкуватись охота. І порозважатись.
2007.02.21 | Георгій
Re: Що болить у Анатоля.
Анатоль пише:> болить за вас. За Георгія, за РМа, за Голуба, за Орисю. За всіх тих, хто попав в цю халепу, і тих, хто ще попаде. Я міг би і мовчати. Мені є чим зайнятись цікавим і потрібним. Але коли я бачу, що люди помиляються, що масово, ціленаправлено навязується це мракобісся, і нема кому сказати правду, всі мовчать, ніби так і треба, то як я можу мовчати?
(ГП) Ні, звичайно, не мовчіть, якщо Ви так думаєте... Але особисто за мене не переживайте. Я зовсім не відчуваю себе в "халепі," і ніхто з людей, які мене знають, не вважають, що я в якійсь "халепі." Навпаки. Коли я був невіруючим, особливо в роки мого формування як науковця у США, приблизно з 1990 до 1995/6 р., і потім нібито віруючим, але релігійно "безпритульним" - з 1997/8 до 2004 р. - я був значно нервовішим, ніж зараз, рвучким, схильним до непродуманих висловів і дій, і іноді сильно ображав людей, за що потім терзався. Але коли я остаточно став християнином, прийнявши Св. Хрищення в лютому 2004 р., я став значно кращою людиною! Кажу це без наміру похвалитися - знаю, що я дуже недосконалий... але я покращився. Це всі визнають, хто зі мною знайомий - найперше, звичайно, моя мама, дружина і дочка. Моя віра дає мені мир, спокій душі, і дуже ясну, чітку мету в житті, життєву програму: любити людей, абсолютно все робити тільки під кутом зору цієї любові. Це так добре. Ніщо цього не замінить.
> Хоч це зовсім і не моє. Я не гуманітарій. Мені слова даються важко. За своє життя я якщо прочитав десяток книжок, то це дуже оптимістично.
(ГП) Я навпаки, вроджений гуманітарій. В біології випадково.
2007.02.21 | Анатоль
Я не читав гностиків.
І взагалі, кріб біблії, жодної релігійної чи філософської книжки в руках не держав.Те, що я пишу, - це моє бачення того, що написано в біблії.
Якщо інші люди побачили те саме, значить і вони читали незаангажовано.
(ГП):
> Гм. Наскільки я знаю, "адама" по-гебрейськи означає "червона глина."
А от п. Вільнодум, напевне, використовуючи оріянську методику, переклав би це з російсько-англійської, як Пекло Є (Ад-Ам)
2007.02.22 | Анатоль
Селекція Ягве.
Отже, впустив Ягве в конструкцію людини, створеної Творцем, вірус Гріха.Появились в людей почуття страху, сорому, вини.
Тепер вже можна було підганяти людину під потреби Господа простою селекцією.
Родились в Адама і Єви сини Каїн і Авель.
Каїн хліб ростив, Авель овець пас.
Принесли Каїн і Авель Господу жертви: Каїн - хлібну, Авель - криваву.
Господу (хто б сумнівався) сподобалась кривава жертва Авеля і не сподобалась хлібна Каїна.
Затаїв Каїн обіду. Під час сварки в полі вбив Каїн Авеля.
Сподобався Господу Каїнів вчинок.
-Нема чого сидіти тобі в полі, йди в світ, міста засновуй, розмножуйся, а Я захищу тебе знаком, щоб ніхто не обідив тебе.
Розселились люди по землі і зло чинилось між ними, на радість Господа Ягве.
Але почали надходити до Господа тривожні вістки з землі.
Стали появлятись серед людей такі, що добро творили, технології розвивали, рух зірок вивчали, появлялись також велетні і герої, що рід людський прославляли.
І зібрав Ягве комісію з найбільш знаючих ангелів і звелів розібратись, в чому тут справа.
-Ця зараза йде з Тартару, - доповідав голова комісії, після тривалих кропітких досліджень.
-Це Синів Творця робота.
-Як таке може бути? - закричав Ягве, - жодна душа не може покинути Тартар без Моєї волі!
-Тут тонка річ, - пояснював голова комісії, - тунельний ефект.
Якщо мала енергія, або на короткий час,.. або малої сили, чи в невизначеному місці...
Точніше, якщо добуток енергії на час не перевищує...
-Як це можна припинити?! - перебив його Ягве.
-Нажаль ніяк, Господи. Це лежить в основах Світобудови, закладених Творцем, якби ми й могли це відмінити, то весь цей Світ, і ми в тому чилі, розпалися б в Ніщо.
-Не нагадуй мені про Творця! - закричав Ягве. - Я - Господь і творець!
-Я, Господь цього світу, і мушу миритись з тим, що Сини Творця псують мої творіння?! -злився Ягве. -Не бути цьому!
Не буде Дух Творця перемагати в моїх творіннях! Я винищу весь цей рід і все живе на землі!
Витоплю всіх, як мишенят!
Але, трохи охолонувши, вирішив Ягве залишити на розвод кожної тварі по парі і сімейство Ноя -алкоголіка і самодура.
Тривалою, наполегливою селекцією відбирав Господь Ягве рід людський для слави Своєї.
Критерії відбору були прості: послух і гріховність, гріховність і послух.
Бо який же послух без гріховності?
Сказав Господь 75-річному Абраму покинути місто своє і сімю свою і йти в напівпустинні землі Хананенянські. Абрам пішов.
Довго не давав Господь жінці Абрамовій дітей, а коли та врешті-решт народила в 90 років, наказав Господь Абраму принести довгожданного первістка Ісака в жертву Йому. Абрам безропотно погодився.
-От які люди потрібні мені, - сказав Господь, - розмножу я тебе сильно!
Було в Ісака два сини: Ісав і Яків.
Ісав в полі працював, полював, Яків в шатрі сидів, маминим любимчиком був, з корисливих мотивів і брата і батька свого обдурив.
Вибрав Господь Якова для розмноження во славу Свою.
Сини Якова, всі як один - молодці були. Брата свого вбити рішили, та в рабство кочівникам продали - вигідніше. В Єгипет їх, для дальшого визрівання!
-Ну що ж, покушали вони достатньо рабства єгипетського, самий раз їх ощасливити, щоб за щастя вважали Моїми рабами бути, і довіку славили і восхваляли Мене. - Вирішив Ягве.
Знайшов Він біглого вбивцю в пустині сінайській і поручив йому місію велику, визвольну.
-А перед виходом хай позичать побільше цінних речей в єгиптян, - підказав Господь Мойсею.
-Чим більше гріха, тим краще. А Я ще добавлю єгиптянам бід во славу Свою!
-Ну от, -сказав Ягве Мойсею, - не було тебе кілька днів, а вони вже проміняли Мене на бичка!
Винищу всіх до одного! Тебе одного лишу на розмноження!
-Не треба, Господи, дай їх мені. Я з них в пустині шовкових зроблю. Єгипет їм раєм здасться!
-Ну що ж, вся надія на тебе, Мойсею.
Далі буде (може).
2007.02.22 | Анатоль
Війна триває. Поле битви - земля.
Давно закінчилась війна на небі. В вічному заточенні в Тартарі Сини Творця.Господом неба і землі став властолюбний, заздрісний, кровожадний демон Ягве.
Але навіть тваринна природа людини, заражена вірусом гріховності, сприйнятлива до слабкого голосу Синів Творця, що проривається час від часу з Тартару.
І народжуються люди з гордо піднятою головою, що не хочуть плазувати і поклонятись тиранам.
Зі спрагою до знань, з бажанням пізнати тайни світу і життя.
З гострим відчуттям правди і брехні, добра і зла.
З загостреним почуттям справедливості, доброти, любові і краси.
З нестримним бажанням свободи, нетерпимістю до насильства і рабства.
З бажанням піднятись над суєтою буднів, відкривати нові світи, зазирнути в незвідане.
Але посилає їм Ягве учнів і послідовників. І переплітається кукіль і пшениця, і вже не розбереш, де чиї корені, а де чиї плоди.
І використовуються знання на шкоду людей.
І довішується ідея любові ідеєю рабства.
І переплітається ідея добра з восхвалянням неробства і глупоти.
І направляються високі устремління в тупики ілюзій.
І так все перемішалось, що ніхто вже не розбере, де голос Князя світу цього, а де голоси Синів Божих.
Але є один непрямий критерій.
Голос Синів Божих завжди ледь чутний. Його ніколи не почуєш в гудінні дзвонів, шумі натовпу, чи з динаміків телевізора.
2007.02.22 | Георгій
Але чому ж нема успіхів у цій Вашій "війні?"
Анатоль пише:>народжуються люди з гордо піднятою головою, що не хочуть плазувати і поклонятись тиранам. Зі спрагою до знань, з бажанням пізнати тайни світу і життя. З гострим відчуттям правди і брехні, добра і зла. З загостреним почуттям справедливості, доброти, любові і краси. З нестримним бажанням свободи, нетерпимістю до насильства і рабства. З бажанням піднятись над суєтою буднів, відкривати нові світи, зазирнути в незвідане.
(ГП) Так, нібито народжуються такі люди. Але подивіться на людську історію: до чого цих людей доводить їх прагнення "справедливості, доброти, любові, краси, ...свободи" тощо? Люди за своєю природою (ми, віруючі, кажемо, "покаліченою гріхом") не є самокритичними істотами. Тому навіть коли в них є всі оці перечислені Вами дійсно хороші бажання, вони з ходом життя перекручуються і обертаються на свою протилежність. Гітлер теж хотів "справедливості" - йому дуже боліло, що його народ, німецький народ, був несправедливо покараний Версальським договором, репараціями і крутійством міжнародної банкірської еліти. І до чого дійшла його боротьба за відновлення "справедливості?" До нової світової війни і есесівсько-гестапівського терору. І Маркс, і Ленін, і Сталін теж хотіли "справедливості" і "свободи" - а вийшла кривава більшовицька "революція" і геноцид десятків мільйонів людей, плюс поламана свідомість он вже в кількох поколіннях. Зрозумійте, можна ж мати найкращі, найблагородніші побажання, "благіє пориви," але РЕАЛІЗАЦІЯ цих поривів в реальному (ми, віруючі, знову скажемо "покаліченому гріхом") світі завжди жахлива, і веде тільки до ПОГІРШЕННЯ того, з чим той чи інший борець за "справедливість і свободу" почав боротися.
> Але посилає їм Ягве учнів і послідовників. І переплітається кукіль і пшениця, і вже не розбереш, де чиї корені, а де чиї плоди. І використовуються знання на шкоду людей. І довішується ідея любові ідеєю рабства. І переплітається ідея добра з восхвалянням неробства і глупоти. І направляються високі устремління в тупики ілюзій.
(ГП) Та це не Ягве, а сама людина в усій її "красі." Реальна людина. Її життя, якщо тільки вона не навернеться по-справжньому до Христа, терзають пристрасті - то лінь, то відчай, то заздрість, то марнославство, то обжерливість, то еротоманія, то пустослів"я, то манія величності, то ще щось. Все це в самій людині, в її середині, в її покаліченому первородним гріхом "серці." І саме щоби викорінити все це з "серця," потрібний Христос, і, дякуючи Богові, Він вже прийшов, і тому кінець-кінцем в тих людях, які до Нього навернуться, скажуть Йому "ТАК, Господи!" - все це викоріниться.
> І так все перемішалось, що ніхто вже не розбере, де голос Князя світу цього, а де голоси Синів Божих. Але є один непрямий критерій. Голос Синів Божих завжди ледь чутний. Його ніколи не почуєш в гудінні дзвонів, шумі натовпу, чи з динаміків телевізора.
(ГП) Тут не сперечаюся. В цьому я з Вами.
2007.02.22 | Анатоль
Як же у Вас переплелись кукіль і пшениця!
(ГП):>Та це не Ягве, а сама людина в усій її "красі." Реальна людина
>Все це в самій людині, в її середині,
Абсолютно правильно!
> в її покаліченому первородним гріхом "серці."
І в цій же строчці "кукіль"!
Пане біолог, ну який ... "первородний гріх" ?!
Який "гріх" тварини з родини приматів?!
Що в неї такий, а не інший комплекс інстинктів?
Але вони пройшли випробування і доказали свою ефективність на протязі мільйонів років боротьби за виживання в дикій природі!
Дозволили цій тварині вижити і не вимерти, як вимерли тисячі і тисячі інших видів.
Не всі з цих інстинктів корисні при суспільному житті цієї тварини?
Так! Але ж не можуть вони нікуди зникнути за кілька тисяч років суспільного життя, чи замінитись іншими! Бо вони в природі її, в генах.
Для цього й існують ідеології, щоб деякі інстинкти подавляти, інші обмежити, ввести в певні рамки, ще інші загнуздати, не подавляючи запрягти, щоб вони працювали на користь і індивида і суспільства, а для деяких інстинктів розширити сферу їх застосування.
Християнство - одна з багатьох таких ідеологій.
Характерним для неї (в цьому плані) є подавлення інстинкту помсти і розширення інстинкту любові за сферу розмноження.
Так, християнство виконує в певній мірі функцію корекції поведінки індивида в суспільстві.
Але це далеко не ідеальна ідеологія для цього.
Більше того, в чистому вигляді вона взагалі неприйнятна, антисоціальна.
І давно відкинута соціальною практикою. Вже давно в жодній країні нема спроб будувати соціальне життя на християнських принципах.
А живуча ця ідеологія не тому, що вона виконує цю соціальну функцію (узгодження інтересів індивидів з суспільними), а тому, що вона вже й не пробує її виконувати, а лише паразитує на певних особливостях людської природи (як і астрологія, наприклад).
2007.02.23 | Георгій
Re: Як же у Вас переплелись кукіль і пшениця!
Анатоль пише:> Пане біолог, ну який ... "первородний гріх" ?! Який "гріх" тварини з родини приматів?! Що в неї такий, а не інший комплекс інстинктів?
(ГП) У нас з Вами різні вихідні позиції. Ви виходите з того, що людина - це ТІЛьКИ представник тваринного світу, не більше. Але я виходжу з іншого постулату - а саме, що людина особливе створіння, з покликанням, призначенням, яке не ідентичне покликанню і призначенню тварин. Я вірю, що в мене є певна мета в житті, яка визначена не мною, а моїм Творцем, Богом, є чимось принципово іншим, ніж тільки продовжити рід і уникнути дискомфорту (як у тварин). І гріх, під цим кутом зору, притаманий ВИКЛЮЧНО людям. Тварини не грішать, тому що вони просто роблять те, що їм "положено" (продовжують рід). А люди грішать, тому що вони НЕ роблять того, що ЇМ "положено" (не люблять, не "обожають"). (Я знаю, що ми з Вами тут не домовимося, тому що я просто вірю в це, як у вихідний постулат, а Ви, очевидно, ні.)