Чи може Бог створити Бога?
02/24/2007 | Анатоль
От ми добре знаємо, 
що Бог може створити і небо і землю, і всяких матеріальних істот, звірів, людей, і нематеріальних, як і Сам, ангелів.
А от чи може Він створити іншого Бога, такого як і Сам? Чи й ще могутнішого і розумнішого за Себе.
І чи поміститься у Всесвіті (чи де Він там) два Боги?
А якщо може, то чому б Йому і не зробити цього?
Якщо якихось нікчемних червів-людішок створив во славу Свою, то наскільки ж більше слави буде отаке втнути.
Та й буде з ким спілкуватись на рівних, а не бавитись з якимись хробаками нікчемними.
Це раз.
А по-друге, чи може Він Себе міняти? Структуру Свою.
Чому Він повинен бути тільки такої структури Батько-Син-Дух ?
Чому б Йому не перебудовуватись в любі інші структури?
Єдиний_Цілісний. Чи Чоловік-Жінка. Чи Голова-Роги-Копита-Хвіст?
що Бог може створити і небо і землю, і всяких матеріальних істот, звірів, людей, і нематеріальних, як і Сам, ангелів.А от чи може Він створити іншого Бога, такого як і Сам? Чи й ще могутнішого і розумнішого за Себе.
І чи поміститься у Всесвіті (чи де Він там) два Боги?
А якщо може, то чому б Йому і не зробити цього?
Якщо якихось нікчемних червів-людішок створив во славу Свою, то наскільки ж більше слави буде отаке втнути.
Та й буде з ким спілкуватись на рівних, а не бавитись з якимись хробаками нікчемними.
Це раз.
А по-друге, чи може Він Себе міняти? Структуру Свою.
Чому Він повинен бути тільки такої структури Батько-Син-Дух ?
Чому б Йому не перебудовуватись в любі інші структури?
Єдиний_Цілісний. Чи Чоловік-Жінка. Чи Голова-Роги-Копита-Хвіст?
Відповіді
2007.02.24 | Ukrpatriot(patriot)
А цього Вам знати не дано
Так само, як на жорсткий диск об"ємом 1 Гіг не загнати інформації на 10 Гіг. Так само людині не дано знати того, що реально може Бог, крім того, що доступно самомму розумінню людини. Оскільки є речі які людина своїм мозком збагнути просто не здатна. Потужностей не вистачає, так само, як у занадто слабкого процесора.2007.02.24 | Анатоль
Хіба ж я так багато спитав?
А звідки знають, що триєдиний, що зробив Єву з ребра і послав Ісуса спасати?2007.02.24 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Хіба ж я так багато спитав?
Анатоль пише:> А звідки знають, що триєдиний, що зробив Єву з ребра і послав Ісуса спасати?
З Біблії. Як це несмішно, але багато нам знати просто не дано. НАші мізки того не витримають. Звичайно шкода відмовлятися від ідеї, що людина найвища і найрозумінша, але поки що виходить так.
2007.02.24 | Анатоль
Що краще, один бог, чи багато?
Для людей конформістського складу, пристосуванців, зручніше мати одного бога.Це дає ясність, визначеність, як треба себе поводити.
Для людей з власними пріоритетами краще, щоб богів було багато.
Тоді боги між собою чубляться, інтригують, і в лдей появляється шанс на власну гру.
Історія каже, що тенденція в людства йти від багатьох богів до одного.
Якщо в ранніх релігіях як правило було багато богів, то в християнстві триєдиний, а в новішій і найбільш поширеній релігії - мусульманстві - взагалі один.
Про що це свідчить?
Про те, що людство стає більш соціальним.
Все менше стає бунтарів Вільнодумів і все більше Роксан, що не можуть вже жити без рабства, як без повітря і почуваються в ньому комфортно, як риба в воді.
Більше того, навіть ті, кому конформізм не по природі, (РМ) стараються не відставати від інших і ламати себе, калічити, нівечити, тільки б втиснути в певні рамки.
2007.02.24 | Роксана
Re: Що краще, один бог, чи багато?
Анатоль пише--Все менше стає бунтарів Вільнодумів і все більше Роксан, що не можуть вже жити без рабства, як без повітря і почуваються в ньому комфортно, як риба в воді.-
А ще треба додати, що з'являються і такі як Анатоль,які забруднюють воду, повітря і тоді треба чистити увесь цей бруд. І так робиться віками. І знову с'яє сонце і б'ють чисті оздоровлюючі джерела.
І розвивається ,як дерево весняне, думка вільна, бо дана вона людині Богом. Не відповідаю на ваші фантазії, бо рахую їх дитячими казками . Не чіпайте мене то й вас не чіпатиму. Пишіть собі на здоров'ячко, хизуйтеся пустотвором. Бачу знаходяться такі, що ще й заходять в вами в дискусію на ці теми. Мене, особисто, вони не цікавлять.
2007.02.24 | Ukrpatriot(patriot)
Бог дав людині розум
і душу. А тому вона завжди має свободу вибору і свободу дій. Якщо б усі були пристосуванцями і діяли тільки згідно тих правил, які дав нам Господь, то не було б у нас ані злочинів, ані розлучень, взагалі не було б нічого поганого. А так кожна людина має можливість керувати своєю долею.2007.02.24 | Вільнодум
Чому всіх схвилювало "вільнодумство"?
Пан Анатолій про "вільнодумство" згадав мимоходом в своїй темі-роздумі про те, чи може Бог створити Бога? Та чомусь ця цікава тема-запитання не зацікавило, а те, що вільнодуми перевелись, дуже схвилювало віруючих!Я бачу в цьому важливий "симптом" віруючого, який він сам знає і який викликає негативну реакцію на те, що він/вона НЕ є вільнодумом! Тут діє внутрішнє протиріччя. З одного боку, по чисто людських інстинктах, які ще в нього залишились, віруючий хоче бути вільнодумом, тобто бути свободо-мислячою людиною. Але з іншого боку, віруючий знає, що він/вона свою свободу мислення ОБМЕЖИВ вірою, яка заборонила йому думати вільно, виходити в своїх думках за МЕЖІ, які йому вставила церква-віра.
Яка ж реакція віруючого? Типова. Звинувачувати тих, хто є вільний духом і думками, в дурості і не здатності самозакабалити свій Ум церковною доктриною.
Тут є бенефіт для віруючого. Закабаливши свій Ум *такою* вірою, не треба більше думати! Це ж таке полегшення! Ах! Бо думати було так тяжко!
-- Вільнодум
2007.02.24 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Чому всіх схвилювало "вільнодумство"?
Вільнодум пише:> Пан Анатолій про "вільнодумство" згадав мимоходом в своїй темі-роздумі про те, чи може Бог створити Бога? Та чомусь ця цікава тема-запитання не зацікавило, а те, що вільнодуми перевелись, дуже схвилювало віруючих!
З таким запитанням варто звертатися до Бога. Ви ж не питаєтесь, скажімо у лікаря, чи може спейс-шатл "Експлорер" долетіти до Марса. Бо цей лікар не дасть Вам фахової відповіді. Так само і людина не може давати відповіді на запитання, що стосуються божественної суті, а калькулятор, маючи певні запрограмовані алгоритми не зможе дати відповіді ті запитання, на які може дати Ваш персональний ПК, бо його світогляд (програма) обмежені алгоритмом. Так само людина фізично не здатна давати відповіді про божественне. Вона його просто не розуміє. Відповідно питання Анатоля - гіпотези і здогадки адресовані неправильно.
>
> Я бачу в цьому важливий "симптом" віруючого, який він сам знає і який викликає негативну реакцію на те, що він/вона НЕ є вільнодумом!
Це просто намагання дитині пояснити те, що вона ще не доросла до рівня, щоб розуміти ті чи інші відповіді
> Тут діє внутрішнє протиріччя. З одного боку, по чисто людських інстинктах, які ще в нього залишились, віруючий хоче бути вільнодумом, тобто бути свободо-мислячою людиною. Але з іншого боку, віруючий знає, що він/вона свою свободу мислення ОБМЕЖИВ вірою, яка заборонила йому думати вільно, виходити в своїх думках за МЕЖІ, які йому вставила церква-віра.
Церква і віра - це різні речі. А обмеження - обмеження розвитку. Згалайте себе у 5 річному віці. Вам тоді здавалося, що багато речей ви знаєте краще ніж дорослі. а потім виявлялося, що це не зовсім так. Те що питає Анатоль -- є проявом підліткового максималіозму. З віком, якщо звернеться до Бога, то той можливо дасть йому відповідь.
>
> Яка ж реакція віруючого? Типова. Звинувачувати тих, хто є вільний духом і думками, в дурості і не здатності самозакабалити свій Ум церковною доктриною.
>
Якщо "вільнодум" не розібравшись і не вивчивши предмет, починає робити висновки, то це не вільнодумство, а дитячість.
> Тут є бенефіт для віруючого. Закабаливши свій Ум *такою* вірою, не треба більше думати! Це ж таке полегшення! Ах! Бо думати було так тяжко!
>
Бог дав людині РОЗУМ, щоб думати. Інакше він нагородив би нас простими інстинктами для виконання певних задач жертвоприношення і поклоніння, але це не так .
> -- Вільнодум
2007.02.24 | Вільнодум
Ви тараторите не в попад! Читайте спочатку написане!
2007.02.24 | Ukrpatriot(patriot)
Я висловлюю свою думку з цього приводу
Мені шкода, що вона не вписується у догми вільнодумства2007.02.24 | Вільнодум
Re: Ви не відповідаєте на написане, яке ви не зрозуміли!
2007.02.25 | Ukrpatriot(patriot)
А може це ви не бажаєте сприймати відповіді
, які не вписуються у ДОГМИ Вашого "вільнодумства", а маючи обмежені аргументи, не можете відповісти на мої зауваження?2007.02.24 | Анатоль
Людина - верхня межа творчих можливостей Бога?
Людина - непоганий звір, хоч і поступається багатьом іншим в силі, спритності, швидкості, витривалості, чутливості вух, носа, очей і т.д.Але має й важливу перевагу - здатність до абстрактного мислення.
Щоб не думали, що це щось дуже унікальне, скажу, що в компютера здатність до абстрактного мислення набагато краща.
Чи можливі впринципі організми досконаліші ніж людина, чи вона - верхня межа можливого?
Очевидно, що можливі. Зокрема по інтелекту.
Можна не сумніватись, що наука і технології дозволять зробити і штучний інтелект потужнішим людського і природу людини покращити.
Але якщо людина - не межа можливого, то постає питання:
Це межа творчих можливостей Бога?
Чи міг, гад, зробити й кращими, та не захотів?
Судячи з усього - не міг.
Не даром же три мільярди років на бактеріях експерементував. А тоді ще 500 мільйонів з багатоклітинними організмами возився.
Значить не знає як і не може вже покращити ВІн людину.
А може й не ставив Він такої задачі втручатись у щось і ще з моменту Великого Вибуху пустив усе на самотьок?
В любому разі вся надія на нас, людей.
2007.02.25 | Ukrpatriot(patriot)
Верхні можливості людини і мурахи
Яка ж недосконала людина - думає мураха. Вона ж не має колективного розуму і не може підняти вагу вдесятеро більшу за себе, а я, мураха, роблю це щодня.Приблизно так виглядають Ваші роздуми на тему, чому Бог не створив Бога. Вам це знати не дано, бо людина просто не зможе усвідомити того при всіх своїх технологіях.
Маючи супер технології, ми люди не здатні зупинити землетруси і урагани, ми не здатні створити істоту, яка б рівнялася людині у всьому, але ми беремо на себе право вести дискусії про те, чого міг, а чого не міг створити Бог.
2007.02.25 | Анатоль
Реклама - велика сила.
Давно вже гризла мене одна загадка.Що то воно таке, отой Гарнак? Що за авторитет такий, що так читають його?
Ну я розумію ще: АК - розумна людина, Георгій - людина ерудована, Роксана - єдина жінка на форумі, шорох - не понятно, що ж воно таке...
І Гарнак серед них. Якихось думок - не видно, мова - кострубата, як в попа Олега, ну є якісь претензії на начитаність, але Георгію не рівня.
І при тому при всьому - найбільша кількість відкривань його дописів. Що за феномен?
А сьогодні дивлюсь: ще й 8 ранку нема, а його допис, в пів-шостої поміщений вже 12 чоловік читали! Та на цьому форумі і за день стільки не буває! А тут за 2 години - 12 прочитань.
Пане Гарнак, Ви всіх своїх знайомих обзвонюєте, щоб прочитали Ваші дописи, чи самі по 10 разів перечитуєте їх?
2007.02.25 | Ukrpatriot(patriot)
Та ні, просто
ця відповідь не підлягає під ДОГМИ "вільнодумства". Там де починається "вільнодумство", там воно має бути тільки правильним таким, як у Анатоля, або ж Вільнодума. Все решта - автоматично не вільнодумство2007.02.25 | Георгій
Re: Реклама - велика сила.
harnack пише:> Продовжуйте спонтанно та творчо писати, не переймайтесь дурницями!
(ГП) Згоден. Пане Анатолю, не варто чіплятися до особистостей (тим більше, що Ви зовсім несправедливо облаяли п. Гарнака за "кострубатість думок і претензії на начитаність" - він просто, очевидно, пише дуже швидко, маючи багато інших справ). Вам є про що писати по суті! Не розмінюйтеся на "психоаналіз" інших форумчан...
2007.02.26 | Анатоль
Гарнаку про кличний відмінок.
В українській мові і так відмінків аж занадто, а тут ще й кличний!А деколи це звучить натягнуто.
От, наприклад, для "біолог".
Пане біолог - нормально звучить,
А пане біоложе - нікудишньо. Пане біологу - теж погано, давальним відмінком попахує.
Мову треба спрощувати, а не ускладнювати.
Для художньої літератури хай буде допустимим і кличний відмінок і всякі інші особливості мови, що роблять її неповторною.
А от ділову і наукову мову треба робити більш простою, строгою, точною, однозначною.
Тому, (на перехідний етап), проголошую допустимим як використовувати кличний відмінок, так і ні (на додачу до апострофа).
А кому це здається неприйнятним, бо русизм, то вважайте це англіцизмом.
2007.02.26 | harnack
Re: Гарнаку про кличний відмінок.
Анатоль пише:> В українській мові і так відмінків аж занадто, а тут ще й кличний!
> А деколи це звучить натягнуто.
> От, наприклад, для "біолог".
> Пане біолог - нормально звучить,
> А пане біоложе - нікудишньо. Пане біологу - теж погано, давальним відмінком попахує.
>
Якби було: панУ/ові біологу... Ось як штучно собі життя ускладнюєте!
> Мову треба спрощувати, а не ускладнювати.
> Для художньої літератури хай буде допустимим і кличний відмінок і всякі інші особливості мови, що роблять її неповторною.
> А от ділову і наукову мову треба робити більш простою, строгою, точною, однозначною.
>
> Тому, (на перехідний етап), проголошую допустимим як використовувати кличний відмінок, так і ні (на додачу до апострофа).
> А кому це здається неприйнятним, бо русизм, то вважайте це англіцизмом.
Анатолію Ви Наш - молітесь "Отче Наш"! Кличний зник чи то й ніколи не засадився тільки в російській через неслов'янськість їхньої ментальності. Клична настанова є органічно українською: момо, батьку, брате, сестро (вектор інший, безпосередність, інтимність, міжособистість: очікується автентична комунікація). Справжньо релігійний відмінок! Майже 8оо-річне щоденне, сакральне, замилуване повторювання молитви "Отче Наш" не встромило в москальські голови кличної настанови (а передумова отієї молитви в кличності й закладена). Оте ментальне каліцтво опісля заразило й українців (не кажу, що й українську). Як і видно з Вашого допису - Вас російська таки трішки й покалічила!
Крім того: в російській іноді двозначність пантеличить розуміння!
Порівняйте: Анатоль, це правда! (= Анатоль - це правда! = Сам пан Анатоль є правдою). Недорікувата мова!
Українською: Анатолю, це правда! Повна однозначність! Чого Ви й хотіли!
2007.02.25 | Георгій
Re: На питання Анатоля - давно є відповіді!
harnack пише:> Не треба гадати, що ми наймудріші - і нам уперше забрело щось у голову!
(ГП) Дуже сильно погоджуюся з цією тезою.
> В середньовіччі існував т.зв. парадокс Божої всемогутності: чи може пан Бог сотворити отаку важку брилу - яку б Він не зміг зрушити? Принцип всемогутності каже: Бог може все, а значить і сотворити отаку брилу. Але не змогти її зрушити, підняти - заперечує принцип всемогутності, бо Бог стає немічним (зрушити отаку понадвсемогутню брилу)! Якби не було поняття Бога - не було б ані поняття всемогутності. Людська спекуляція та уява сама жила би обмеженою: що зовсім не личить людині. Чому жити без поняття всемогутності, так як в математиці не можна жити без поняття безконечності, та математичних парадоксів? Не треба путати автентичні досягнення теології із попівською рясою! Додатньо: Категорія всемогутності онтологічно тісно зкорельована з категорією дощертної, абсолютної природи, т.з. "Божа природа" (релігійно: нетварна) як є також людська природа (тварна, бо частиною Тварі). Личить людині також міркувати про "абсолютну природу" і що то значить. Оцим дійсно займалися грецькі та латинські теологи і не треба зверхньо нехтувати людським потом теологів - там були справжнісенькі генії. Отож: Будучи абсолютною природою і саме через це - всемогутньою, пан Бог не потребує створити аніякісіньку іншу "абсолютну природу" - бо то є неможливим! Бо абсолюьність уже володіє усім, а передусім всемогутністю!
(ГП) Так. Дійсно, питати, чи Бог може створити іншого Бога, це все рівно що питати, а чи може поруч з усім бути "друге" все.
> Тому тільки існує один єдиний Бог: бо за своєю абсолютною, нетварною природою - логічно один тільки і можливий - і отаке мається на увазі коли мовлять, що Бог є ОДИН (= за природою), але в трьох іпостасях (= за особами). Геніальні грецькі теологи вирішили, що ота ОДНА абсолютна природа повністю присутня в кожній іпостасі-особі: розуміння первісності категорії природи в теології є вирішальним (взято із грецької філософії). Грецькі поняття гомоусія та гомоіусія (тут ще "і": Homoiousia) орудували отим розумінням. Там додатнє "і" - звідки й вираз: не відхилятися ні на одну йоту (= грецьке "і")!
(ГП) Так, все точно. Хоча для мене зараз, на цьому етапі мого життя, найважливіше в Трійці її "одноістотність і не роздільність," взята в динаміці, в русі... Мене особливо вражає Трійця навіть не стільки тим, що вона крушить діб"язково-людсько-обивательську логіку "одинності і множинності," скільки її динамікою вічних, нестворених, незмінних СТОСУНКІВ: Отець ЛЮБИТь Сина, Син ВІДПОВІДАЄ Отцю взаємною любов"ю і слухняністю, Святий Дух Є ця Любов...
2007.02.25 | Анатоль
А звідки постулат всемогутності Бога?
І для чого він взагалі потрібен?Вам чого треба? Любові і вічного життя?
Так для чого вам всемогутній бог? Хіба не досить достатньо могутнього, щоб це забезпечити?
А крім того звідки ви знаєте, що бог не наробив ще багато богів?
Один каже, що цього в принципі знати не можна. Інший каже, як доконаний факт, що не робив бог інших богів і не може цього, бо всемогутній.
Ще й на математичні нескінченності зсилаються.
Нескінченностей може бути скільки завгодно. Натуральних чисел нескінченність, цілих теж.
Вроді б цілих вдвічі більше ніж натуральних, а з іншого боку рівно стільки ж, бо якщо розмістити вперемішку додатні і відємні то можна їх перелічити натуральними.
А от дійсних чисел більше ніж натуральних. Там вже нескінченність зовсім іншої потужності.
Це я до чого? нескінченностей може бути скільки завгодно багато. І навіть різних потужностей. Тож аргумент, що бог один, бо нескінченно могутній, великий і т.п. не конає.
Теж не конає аргумент, що два і більше боги не помістяться, бо один займає все.
На одній голограмі може поміститись кілька зображень, хоч кожне з них займає всю пластинку.
А крім того, повторюю. Нема ні необхідності ні жодних підствав постулювати бога всемогутнім, всезнаючим і т. д.
Щоб на камяній пластині заповіді шкрябати, чи Мойсеєвими руками євреїв по пустині ганяти всемогутність не потрібна.
І чому в трьох іпостасях?
В біблії написано, що у двох. Як Чоловік і Жінка.
2007.02.26 | SpokusXalepniy
У хармака всё правильно написано...
... кроме одной маленькой детальки:harnack пише:
> Тому тільки існує один єдиний Бог: бо за своєю абсолютною, нетварною природою - логічно один тільки і можливий - і отаке мається на увазі коли мовлять, що Бог є ОДИН (= за природою), але в трьох іпостасях (= за особами). Геніальні грецькі теологи вирішили, що ота ОДНА абсолютна природа повністю присутня в кожній іпостасі-особі: розуміння первісності категорії природи в теології є вирішальним (взято із грецької філософії). Грецькі поняття гомоусія та гомоіусія (тут ще "і": Homoiousia) орудували отим розумінням. Там додатнє "і" - звідки й вираз: не відхилятися ні на одну йоту (= грецьке "і")!
Если б не слово "логично", то можно было бы со всем текстом согласиться. Потому что тексты, не претендующие на непротиворечисвость, всегда правильны! Они правильны уже только потому, что они верны.
А вот почему они верны - это и дураку ясно! Они же ведь правильны!
2007.02.26 | Георгій
Паралельні лінії перетинаються, чи ні? :)