Смещенный Акцент или Гомосексуализм и Христианство (статья)
03/04/2007 | tmp
От себя.
Статья очень четко напоминает о том, что такое Церковь и христианство, а что такое государство и борьба со злом. Об их отличиях.
-----------------------------
Прп. Сергей Фёдорович Дежнюк
Смещенный Акцент или Гомосексуализм и Христианство
Холодный, самодовольный педант, регулярно посещающий церковь,
бывает намного ближе к аду, чем проститутка.
Но,..лучше не быть ни тем, ни другой.
К.С.Льюис
Холодным февральским вечером 1996 года автор этой статьи, младший сержант Дежнюк, вышел из небольшого дома в центре Феодосии, и, поправив шинель, торопливо зашагал по мостовой. Чтобы добраться до расположения части в определенное Увольнительной Запиской время, у меня оставалось минут 20. Однако хорошую часть пути мне пришлось провести в общении с человеком лет 30, догнавшему меня спустя несколько минут. «В баптистском молельном доме были?» - дружелюбно прозвучал его вопрос из-за моей спины, - «Я туда заходил несколько раз». Так как идти нам было в одну сторону, мы разговорились. Довольно быстро молодой человек совершенно спокойно сообщил мне, что он гомосексуалист. Ошарашенный, я не нашел ничего лучшего, чем рассказать ему все, что Библия говорит о его половой ориентации. Так впервые я встретил «живого» гомосексуалиста. Хотя практикующие половую связь с лицами своего пола жили не так уж далеко – их было немало в нашей казарме. Практически все ротные «блатные» имели персональных «Наташек» в лицах «опущенных» ими солдат.
Что мы ассоциируем с гомосексуализмом? Мерзость, уголовно наказуемое преступление, выбор, предрасположенность, смерть цивилизации, признак толерантного общества или средство пред выборами для умных политиков? Если секулярное общество имеет специфические критерии для определения своей позиции, религия, в частности христианство, в глазах большинства обывателей не имеет большого выбора. Гомосексуализм – грех. Причем предающиеся подобной мерзости по Данте упали ниже богохульников, самоубийц, насильников и еретиков.
Если что-то не подлежит спору в данной теме, это наличие греха в половых отношениях с лицами одного пола. Здесь Ветхий и Новый Завет совместно с Преданием предельно ясны и однозначны. В «Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость» тяжело найти двусмысленность.
Гордон Кауфман писал, что всякое обучение есть не более чем углубленное понимание слов. Поэтому было бы хорошо определиться со значением самого термина гомосексуализм. Проблема заключается в том, что в разное время ему придавали разный смысл. Для целей данной статьи мы определим гомосексуализм как половое влечение к лицам своего пола. Это влечение само по себе не является грехом. Половой акт или простое потакание таковому в сознании человека есть грех. Синодальный перевод в силу определенных причин предельно точно передает не только смысл, но и буквальное значение такого акта чрез существительное мужеложство, в оригинале «арсенокоитаи».
В каждом обществе, цивилизации и этносе было, есть, и будет около 7%-9% тех, кто родился гомосексуалистом. Часть христиан называет это одним из проявления первородного греха как нашей предрасположенности к нарушению заповедей Всевышнего, данных человеку для его же блага. Несмотря на тавтологию, первородный грех не является грехом. Кому-то приходиться всю жизнь бороться с пьянством, кому-то с алчностью, чревоугодием или злобой. А кому – с половым влечением к лицам своего пола.
Говоря о мужеложстве, невозможно не заметить еще одно – насколько мало этому греху уделено места в Евангелии. Он упоминается в «черном списке грехов» два раза (1Кор.6:9-10 1 Тим.1:9-10) на одном уровне с чревоугодием и злословием и подразумевается в Рим.1:24-27. При этом каждый, кто хоть раз открывал учебник по истории древнего средиземноморья, знает, сколько нашему обществу потребуется столетий, чтобы докатиться до того уровня частоты мужеложства, какое было во время, когда Сын Божий ходил среди грешных людей. К тому же любопытно, что Христос, не забыв о каждом грехе, перечисленном в вышеуказанных двух текстах Евангелия, ни разу не упомянул мужеложство. Неужели Всезнающий забыл?
Бог во плоти хорошо знал человеческую природу. Ему была известна наша изворотливость. Ведь намного проще воздержаться от употребления мяса, чем от лицемерия. Пожертвовать средства на храм, вместо того, чтобы смотреть за состарившимися родителями. Помыть руки пред едой, чем оказать гостеприимство «неудобным» для нас людям. Во время Его воплощения, как и сейчас, создавались определенные правила, ставившие человека в положение праведности. Просто, удобно и доступно. Однако Тот, Кого воспринимали как молодого раввина из Назарета, ставил эти правила с ног на голову. Он создавал себе друзей и последователей из блудниц, мытарей, пьяниц и прочих падших людей. При этом почем-то говорил больше всего о лицемерии, угнетении бедных, милосердии и основе всех грехов – гордыне.
Разуметься, чревоугодие, блуд, пьянство и мужеложство нельзя списывать со счетов. Однако нужно помнить о расставленных Христом акцентах и приоритетах. Упомянутый в эпиграфе К.С.Льюис верно заметил: «Грехи плоти – очень скверная штука, но оны наименее серьезны из всех грехов. Самые ужасные, вредоносные удовольствия чисто духовны: навязывать другим свою волю, клеветать, ненавидеть, стремиться к власти». Невозможно сравнить грех не устоявшего пред искушением гомосексуалиста и не страдающего подобным влечением заключенного, насилующего в тюрьме своего сокамерника. Грехи плоти – только одно из внешних проявлений грехов духа. Для того чтобы искоренить чирьи, нужно делать переливание крови.
Однако данная статья никогда не была бы написана, имели бы мы дело с проявлениями гомосексуализма как части первородного греха. Новостная сводка христианских СМИ полна сообщений о гей-парадах, митингах протеста со стороны христиан, и неизбежными акциями различных политических сил, собирающих дивиденды с каждой из сторон. Проблема заключается в том, что мужеложство может быть выбором свободной воли индивидуума. В парадигме дискуссии nature vr nurture – природа или воспитание истина принадлежит обеим сторонам. Можно родиться с гомосексуальными или бисексуальным склонностями и стать мужеложником в той же мере, как и родиться с гетеросексуальным влечением и стать таким же мужеложником. Стоит только вспомнить обычай спартанцев определять каждого подростка взрослому мужчине на воспитание, частью которого была половая связь. Сократ, Ксенофон, Еврипид и Зенон не только практиковали мужеложство, но и прославляли его. Начиная с Платона, управление Академией переходило от любовника к любовнику. Без сомнения, нынешняя пропаганда мужеложства как альтернативного образа жизни может достигать нужный эффект в определенных кругах, приводя в свои ряды «прозелитов» гомосексуализма. Поэтому Церковь обязана позволенными ей методами проповедовать «о правде, о воздержании и о будущем суде», наставлять на путь Истины падших и поддерживать данной Ей благодатью борющихся с противоестественным влечением.
В то же время, живя в секулярном государстве, нельзя забывать о том, что не всегда то, что мы определяем как грех является основанием для дискриминации и ограничения гражданских прав тех, кто не подлежит церковной юрисдикции. Хотя одной из функций государства есть поощрение или запрет определенного поведение в интересах общества, оно делает ошибку, принимаю решение под влиянием религии. История учит нас, что попытки Церкви или государства использовать друг друга заканчивались плачевно для обоих.
К сожалению, нельзя не упомянуть, как довольно часто за громкими анти-гомосексуальными акциями определенных христианских организаций стоят побуждения, далекие от чистых. Кто-то зарабатывает на этом имя, кто-то строит политическую или церковную карьеру, кто-то движим гомофобией. А для кого-то это средство утверждения самоправедности. Логика нынешних фарисеев немного изменилась за последние две тысячи лет: «Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь».
Церковь должна иметь только одну позицию по этому вопросу. Позицию Христа и Нового Завета. Уделять гомосексуализму и мужеложству ровно столько внимания, сколько им было отдано этими двумя критериями, по которым мы должны учиться расставлять приоритеты. Борясь с второстепенным, не забывать о главном. Проповедовать Христа распятого и вновь грядущего. И по примеру апостолов устраивать не митинги протеста, а Церковь, мистическое Тело Христа. А Он уж сумеет позаботиться о том, чтобы «врата ада не одолели ее».
--
Оригинал здесь - http://reverendsfd.livejournal.com/98503.html
--
Вообще, хочется высказать свое отношение к содержанию статьи вкратце примерно следующим образом: "Боже, ну почему я не смог столь же связно выразить эти мысли!"
Статья очень четко напоминает о том, что такое Церковь и христианство, а что такое государство и борьба со злом. Об их отличиях.
-----------------------------
Прп. Сергей Фёдорович Дежнюк
Смещенный Акцент или Гомосексуализм и Христианство
Холодный, самодовольный педант, регулярно посещающий церковь,
бывает намного ближе к аду, чем проститутка.
Но,..лучше не быть ни тем, ни другой.
К.С.Льюис
Холодным февральским вечером 1996 года автор этой статьи, младший сержант Дежнюк, вышел из небольшого дома в центре Феодосии, и, поправив шинель, торопливо зашагал по мостовой. Чтобы добраться до расположения части в определенное Увольнительной Запиской время, у меня оставалось минут 20. Однако хорошую часть пути мне пришлось провести в общении с человеком лет 30, догнавшему меня спустя несколько минут. «В баптистском молельном доме были?» - дружелюбно прозвучал его вопрос из-за моей спины, - «Я туда заходил несколько раз». Так как идти нам было в одну сторону, мы разговорились. Довольно быстро молодой человек совершенно спокойно сообщил мне, что он гомосексуалист. Ошарашенный, я не нашел ничего лучшего, чем рассказать ему все, что Библия говорит о его половой ориентации. Так впервые я встретил «живого» гомосексуалиста. Хотя практикующие половую связь с лицами своего пола жили не так уж далеко – их было немало в нашей казарме. Практически все ротные «блатные» имели персональных «Наташек» в лицах «опущенных» ими солдат.
Что мы ассоциируем с гомосексуализмом? Мерзость, уголовно наказуемое преступление, выбор, предрасположенность, смерть цивилизации, признак толерантного общества или средство пред выборами для умных политиков? Если секулярное общество имеет специфические критерии для определения своей позиции, религия, в частности христианство, в глазах большинства обывателей не имеет большого выбора. Гомосексуализм – грех. Причем предающиеся подобной мерзости по Данте упали ниже богохульников, самоубийц, насильников и еретиков.
Если что-то не подлежит спору в данной теме, это наличие греха в половых отношениях с лицами одного пола. Здесь Ветхий и Новый Завет совместно с Преданием предельно ясны и однозначны. В «Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость» тяжело найти двусмысленность.
Гордон Кауфман писал, что всякое обучение есть не более чем углубленное понимание слов. Поэтому было бы хорошо определиться со значением самого термина гомосексуализм. Проблема заключается в том, что в разное время ему придавали разный смысл. Для целей данной статьи мы определим гомосексуализм как половое влечение к лицам своего пола. Это влечение само по себе не является грехом. Половой акт или простое потакание таковому в сознании человека есть грех. Синодальный перевод в силу определенных причин предельно точно передает не только смысл, но и буквальное значение такого акта чрез существительное мужеложство, в оригинале «арсенокоитаи».
В каждом обществе, цивилизации и этносе было, есть, и будет около 7%-9% тех, кто родился гомосексуалистом. Часть христиан называет это одним из проявления первородного греха как нашей предрасположенности к нарушению заповедей Всевышнего, данных человеку для его же блага. Несмотря на тавтологию, первородный грех не является грехом. Кому-то приходиться всю жизнь бороться с пьянством, кому-то с алчностью, чревоугодием или злобой. А кому – с половым влечением к лицам своего пола.
Говоря о мужеложстве, невозможно не заметить еще одно – насколько мало этому греху уделено места в Евангелии. Он упоминается в «черном списке грехов» два раза (1Кор.6:9-10 1 Тим.1:9-10) на одном уровне с чревоугодием и злословием и подразумевается в Рим.1:24-27. При этом каждый, кто хоть раз открывал учебник по истории древнего средиземноморья, знает, сколько нашему обществу потребуется столетий, чтобы докатиться до того уровня частоты мужеложства, какое было во время, когда Сын Божий ходил среди грешных людей. К тому же любопытно, что Христос, не забыв о каждом грехе, перечисленном в вышеуказанных двух текстах Евангелия, ни разу не упомянул мужеложство. Неужели Всезнающий забыл?
Бог во плоти хорошо знал человеческую природу. Ему была известна наша изворотливость. Ведь намного проще воздержаться от употребления мяса, чем от лицемерия. Пожертвовать средства на храм, вместо того, чтобы смотреть за состарившимися родителями. Помыть руки пред едой, чем оказать гостеприимство «неудобным» для нас людям. Во время Его воплощения, как и сейчас, создавались определенные правила, ставившие человека в положение праведности. Просто, удобно и доступно. Однако Тот, Кого воспринимали как молодого раввина из Назарета, ставил эти правила с ног на голову. Он создавал себе друзей и последователей из блудниц, мытарей, пьяниц и прочих падших людей. При этом почем-то говорил больше всего о лицемерии, угнетении бедных, милосердии и основе всех грехов – гордыне.
Разуметься, чревоугодие, блуд, пьянство и мужеложство нельзя списывать со счетов. Однако нужно помнить о расставленных Христом акцентах и приоритетах. Упомянутый в эпиграфе К.С.Льюис верно заметил: «Грехи плоти – очень скверная штука, но оны наименее серьезны из всех грехов. Самые ужасные, вредоносные удовольствия чисто духовны: навязывать другим свою волю, клеветать, ненавидеть, стремиться к власти». Невозможно сравнить грех не устоявшего пред искушением гомосексуалиста и не страдающего подобным влечением заключенного, насилующего в тюрьме своего сокамерника. Грехи плоти – только одно из внешних проявлений грехов духа. Для того чтобы искоренить чирьи, нужно делать переливание крови.
Однако данная статья никогда не была бы написана, имели бы мы дело с проявлениями гомосексуализма как части первородного греха. Новостная сводка христианских СМИ полна сообщений о гей-парадах, митингах протеста со стороны христиан, и неизбежными акциями различных политических сил, собирающих дивиденды с каждой из сторон. Проблема заключается в том, что мужеложство может быть выбором свободной воли индивидуума. В парадигме дискуссии nature vr nurture – природа или воспитание истина принадлежит обеим сторонам. Можно родиться с гомосексуальными или бисексуальным склонностями и стать мужеложником в той же мере, как и родиться с гетеросексуальным влечением и стать таким же мужеложником. Стоит только вспомнить обычай спартанцев определять каждого подростка взрослому мужчине на воспитание, частью которого была половая связь. Сократ, Ксенофон, Еврипид и Зенон не только практиковали мужеложство, но и прославляли его. Начиная с Платона, управление Академией переходило от любовника к любовнику. Без сомнения, нынешняя пропаганда мужеложства как альтернативного образа жизни может достигать нужный эффект в определенных кругах, приводя в свои ряды «прозелитов» гомосексуализма. Поэтому Церковь обязана позволенными ей методами проповедовать «о правде, о воздержании и о будущем суде», наставлять на путь Истины падших и поддерживать данной Ей благодатью борющихся с противоестественным влечением.
В то же время, живя в секулярном государстве, нельзя забывать о том, что не всегда то, что мы определяем как грех является основанием для дискриминации и ограничения гражданских прав тех, кто не подлежит церковной юрисдикции. Хотя одной из функций государства есть поощрение или запрет определенного поведение в интересах общества, оно делает ошибку, принимаю решение под влиянием религии. История учит нас, что попытки Церкви или государства использовать друг друга заканчивались плачевно для обоих.
К сожалению, нельзя не упомянуть, как довольно часто за громкими анти-гомосексуальными акциями определенных христианских организаций стоят побуждения, далекие от чистых. Кто-то зарабатывает на этом имя, кто-то строит политическую или церковную карьеру, кто-то движим гомофобией. А для кого-то это средство утверждения самоправедности. Логика нынешних фарисеев немного изменилась за последние две тысячи лет: «Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь».
Церковь должна иметь только одну позицию по этому вопросу. Позицию Христа и Нового Завета. Уделять гомосексуализму и мужеложству ровно столько внимания, сколько им было отдано этими двумя критериями, по которым мы должны учиться расставлять приоритеты. Борясь с второстепенным, не забывать о главном. Проповедовать Христа распятого и вновь грядущего. И по примеру апостолов устраивать не митинги протеста, а Церковь, мистическое Тело Христа. А Он уж сумеет позаботиться о том, чтобы «врата ада не одолели ее».
--
Оригинал здесь - http://reverendsfd.livejournal.com/98503.html
--
Вообще, хочется высказать свое отношение к содержанию статьи вкратце примерно следующим образом: "Боже, ну почему я не смог столь же связно выразить эти мысли!"
Відповіді
2007.03.04 | tmp
Кстати, друзья, если кто живет в Livejournal.com, то
прошу любить (френдить) и жаловать: я ledov (http://ledov.livejournal.com/)2007.03.05 | Георгій
Дуже хороша стаття. Все правильно сказано.
2007.03.07 | Георгій
Ось, до речі, цікавий лінк на цю тему
"Аксіос" - організація православних геїв, лесбійок і транссексуалів:http://en.wikipedia.org/wiki/Axios_%28organization%29
2007.03.15 | один_козак
"Аксіос"... Ой, люди добрі...
2007.03.16 | Георгій
Так. Я не знаю, що вони в цій організації роблять, але...
... сподіваюся, що не видумують нового Євангелія на гомосексуальні теми, як "метрополітен черчез." Молюся за них. Дуже добре їх розумію, знаю, як їм важко, і зичу їм всякого, всякого доброго Божого дару.2007.03.27 | +O
пропоную продовжити закриту гілочку про гомосексуалізм тут
Слава Ісусу Христу!(Найперше: якщо я грішний десь вжив по відношенню до Вашої (инших), пане Андрію, гомосексуальної поведінки засуджувальний термін «ганебний», прошу дати посилання і я вибачусь. Якщо ж ні, прошу не обтяжувати мене і без того грішного чужими гріхами)
Знову почну з Вашого закінчення: я розумію, пане Андрію, що в сучасному світі люди вкладають у слова такі значення, які їм імпонують і Ваша теза є тому добрий приклад. Поряд з тим, на мою думку, Ви надто наголошуєте на «саме такому от» значенні поняття gay — погоджуюсь, що людям важливо визначити про що говорять і розумію, що Вам важливо всіх, хто на Вашу/свою/инше думку має статевий потяг до осіб своєї статі назвати одним словом, яке, навіть у Вашому прикладі словника, називає, як і я, всіх gay — гомосексуалістами. Просто їх не розрізнює. А я — розрізнив і пропоную для порозуміння таки розрізняти людей, які йдуть/не за покликом гомосексуалізму.
А взагалі, стосовно значень слів, ось Вам, для прикладу, те, що пропонує инший словник: Gay |gei| — ім’я Гей (зменш. від Gabriel(l)a); gay |gei| — 1) веселий, радісний, безтурботний; 2) яскравий, строкатий, нарядний, блискучий; 3) безпутний, непутящий; 4) сварливий; нахабний; 5) напідпитку (див.: English-Ukrainian Dictionary, Volume I (A-M), Kyiv, "Osvita", 1996; p.470)
Стосовно релятивізму/суб’єктивності Істини — не погоджуюсь: Істина існує, Вона одна, але люди Її різно сприймають, йдуть до Неї різними шляхами. Розумію, що Ви побачите в цьому мою ідеолоґію. Бачу я ідеолоґію і у тезі Вашій
Стосовно «недивини» приписування природі всього, що у ній відбувається (їй притаманне): доки не йдеться про людину і продукти її життєдіяльности, я з Вами погоджуюсь. З людиною все набагато складніше — вона, на відміну від тварин, має розум і свободу вживання його або «підлаштовуючись відповідно до природи речей», або «підлаштовуючи природу речей до свого розуму»
Взагалі, тут, на мою думку, заторкується дуже глобальна тема Свободи людини, але, думаю, це ще більше заплутає нашу розмову, тому, ще раз нагадую, говоримо ми у цій гілочці не про «монахів», які не боряться за право жити самотньо і не практикувати sex чи адаптовувати дітей (тобто претендують на зв’язок з гомосексуалізмом лише в конкретних випадках хворого на гомосексуалізм монаха, тому прошу подавати конкретний приклад і відповідь-оцінку життя християнського будемо шукати саме у Християнстві), а про «гомосексуалістів», які саме такі і ось так співживуть (і, на мою думку, відповідь варта шукати саме у «природі речей» статевого життя гомосексуалістів).
Питання ж про те, щоб «подивитись правді в очі, як це свого часу зробив св.Павло» вже ближче до теми, бо — про sex. Цікаво було б почути, куди і як Апостол дивився
Але, стосовно «задоволення і дітонародження», Ви добре вписуєтесь у контекст послідовників «sex revolution», бо sex зводите виключно до «задоволення», а дітородження — до «побічного ефекту цього процесу». Це, на мою думку, ще раз наглядно демонструє зв’язок такого способу мислення з безумовно позбавленим креативности одностатевим актом.
На мою думку, «сексуальну революцію» у процесі введення різних «орієнтацій» не слід недооцінювати. Від початку людства задоволення і дітородження йдуть нероздільно. А те, про що Ви говорите, бере свій початок у середині XX століття — це молодечий бунт, який описують насамперед як намагання протистояти минулим застою та лицемірству. «Сексуальна революція» дуже виразно збігається з часом появи на ринку сучасних контрацептивів, про які ми вже говорили і яким Ви природньо (свідомо чи ні) якось раділи: бо контрацепція відокремлює задоволення від прокреації для кожного контрацептивного статевого акту і гомосексуалісти у свому безплідному акті вже не є самотніми, є «нормальними» серед «нормальних»...
Шкода, але те, чому Ви радієте (контрацепція) не лише дуалістично поділяє «людськість» людини, але, найчастіше вбиваючи життя сама, відкрила двері узаконенню аборту (вбивству ненародженої дитини). Один відомий прихильник абортів заявляв: «Коли люди почнуть застосовувати контрацепцію, кількість абортів збільшиться, а не зменшиться».
Це доказала історія: гормональні контрацептиви вперше стали виготовляти на промисловій основі наприкінці 50-х років ( аборт тоді майже у всіх розвинутих країнах можна було зробити лише нелегально). Складається враження, що для того, аби фірми-продуценти контрацептивів завойовували ринки збуту, певні сили навмисне культивували у найбільш сексуально активної групи населення (молоді) переконання в необхідності нерозбірливого співжиття із практикою так званого «безпечного сексу» заради задоволення чи співжиття без перспективи вагітності. Контрацепція (постійно удосконалюючись) діяла погано, тому повстала проблема, що робити з, Вашими словами: «побічним ефектом цього процесу», тому, на десять років пізніше легалізовують аборт (1969 — Канада; 1972 — США). Десь читав спостереження за людьми, рання юність яких припадає на 50-60-ті рр., наповнені атмосферою постsexреволюційної «контрацептивної» (відділення задоволення від дітородження) свідомості. На мою думку, їх життя показує всю закономірність/згубність такого розділу.
Із притаманною цьому вікові безпосередністю вони поглинали усі суспільні «новинки». Саме ті діти на кінець 60-х років сформувались у когорту найактивніших споживачів контрацептивів. Проте контрацепція виявилась неефективною. Так виникла проблема: що робити з «побічним продуктом» «безпечного сексу»? «Норма» аборту. Легалізації аборту: спочатку в так званих спеціальних випадках, а потім — на бажання жінки. За даними ВООЗ, щороку у світі виконують до 60 млн. абортів... На плечі цього «експериментального» покоління звалився ще один гіркий досвід віддалений від легалізації аборту ще на десять років: постабортний синдром — різновид посттравматичного стресового розладу, який трапляється в осіб, що перенесли психічну травму, яка виходить за межі звичайного людського пережиття. Добровільне приречення рідної дитини на загибель в аспекті збереження людини як біологічного виду абсурдне. Природа почала мстити. Через кілька чи навіть кільканадцять років після того злощасного переривання вагітності, яке повинно було стати символом звільнення від «тиранії материнства», з'явилася неймовірно велика когорта депресивних та однаково нещасних жінок, які серед людей страждають від самотності, ночами мучаться від кошмарів і живуть у безнадії. Проте трагедія на цьому не закінчується: вона поширюється на наступне покоління, яке стало «поколінням вцілілих» у низці вагітностей. Парадоксально, що ці діти, народжені як «бажані», найбільше страждають від занедбання і насильства з боку батьків. Живучи під постійним тягарем провини за виживання (адже їхні брати чи сестри загинули), такі діти мало спроможні відкрити свого серця близькій людині, тому страждають від самотності. Вони не будують планів на майбутнє, бо виросли з підсвідомим переконанням, що для цього майбутнього потрібно, щоби хтось постійно прагнув їхнього існування, інакше — катастрофа. Безнадія перекреслює бажання народжувати дітей, а виснажлива самотність у поєднанні з неспроможністю нав'язувати сердечні взаємини з іншою людиною непереборно підштовхує до пошуків все нових статевих партнерів, оскільки sex («захищений») стає для таких осіб єдиною формою близького контакту з іншою особою...
Отаке моє бачення проблеми розділення статевого акту. А чому Ви вважаєте, що, якщо статевий акт в своїй єдності задоволення і прокреації мав би спонукати людину до «лічені сексуальні контакти впродовж свого життя». Вчусь (як Ви мені пишите: «ніколи не завадить»), тому — прокоментуйте, якщо можна.
Тепер про «конфлікт інтересів»: Ви собі навіть не уявляєте, наскільки різні люди (погляди) залучені Церквою до опрацювання проблематики людини (не обов’язково християни; не обов’язково ті, що не схвалюють гомосексуалізм; самі гомосексуалісти...), тому згаданий конфлікт присутній (якщо присутній) у тій же мірі, коли фахівець-гомосексуаліст не відмовляється виносити своє судження про гомосексуалізм, бо (природньо) зацікавлений («гріш ціна і таким пошукам»). Тобто, якщо говорити про «безпристрастність», то вона є/нема в обох випадках (Вашому і мому). Попри те, хочу ще раз наголосити, що мені (Церкві) видається неможливим пояснити сучасній людині природнє для людини послуговуючись Божим Словом, тому послуговуємося даними науковими: наука нічим не заперечила ненормальність/неприродність/аномальність/хворь одностатевого акту. Потвердження нормальності/... одностатевого акту відбувається лише у площині соціальній, суть такого «потвердження» — мітинґи «сексуальної революції», яку я грішний поверхово описав вище.
Тепер стосовно Християнства: до Християнства приписуються різні люди різних поглядів. Я надто часто говорю з людьми, які заявляють про свою християнськість, але в Бога не вірять. Парадокс традиційности, — «моди», я би навіть сказав. Попри те, християни хворіють всіма болізнями людини, є серед них і гвалтівники. Тобто — всі люди хворі і називаю я їх хворими. А те, що мені грішному у практиці священичій попалися гвалтівники гомо/гетеро у співвідношенні 8 до 1 пояснюю тим, що у нас в Україні живуть ще не всі здобутки демократії. Але це ще прийде, і статистика в постхристиянському суспільстві буде також з сумом свідчити про християнство... Це не пророцтво — лише відчитування лоґіки того, що навколо мене відбувається.
З повагою
Олег
2007.03.28 | Kohoutek
Re:
+O пише:> (Найперше: якщо я грішний десь вжив по відношенню до Вашої (инших), пане Андрію, гомосексуальної поведінки засуджувальний термін «ганебний», прошу дати посилання і я вибачусь. Якщо ж ні, прошу не обтяжувати мене і без того грішного чужими гріхами)
Ну, якщо ви не вважаєте мою поведінку ганебною, то тоді я прошу у вас пробачення.
> А я — розрізнив і пропоную для порозуміння таки розрізняти людей, які йдуть/не за покликом гомосексуалізму.
То ж і кажіть - геї, що не мають сексуальних стосунків.
> А взагалі, стосовно значень слів, ось Вам, для прикладу, те, що пропонує инший словник: Gay |gei| — ім’я Гей (зменш. від Gabriel(l)a); gay |gei| — 1) веселий, радісний, безтурботний; 2) яскравий, строкатий, нарядний, блискучий; 3) безпутний, непутящий; 4) сварливий; нахабний; 5) напідпитку (див.: English-Ukrainian Dictionary, Volume I (A-M), Kyiv, "Osvita", 1996; p.470)
Переписана стаття з радянського видання. До середини 1950-х рр. слово "гей" ще не мало того загальноприйнятного значення, що має зараз. Наразі "gay guys" нікому не спаде на думку перевести як "веселі хлопці".
> Стосовно релятивізму/суб’єктивності Істини — не погоджуюсь: Істина існує, Вона одна, але люди Її різно сприймають, йдуть до Неї різними шляхами. Розумію, що Ви побачите в цьому мою ідеолоґію. Бачу я ідеолоґію і у тезі Вашій
Я просто хочу вам показати, що, коли ви оперуєте як аргументами своєю вірою, то для мене це - не аргументи. Я ж не пишу вам в кожному рядку: "Бога немає, тому...". А ви саме так і пишете. Ви звертаєтесь до мене, як до віруючої людини, що в корні невірно. Тоді як я звертаюсь до вас просто як до середньої людини, в якої є здатність мислити логічно.
> Але, підкреслю свою думку, різниця «ненормальности» «монаха» і «гомосексуаліста»: монах робить свідоме рішення опанувати свою статевість, що може робити лише людина розумна розумна; гомосексуаліст (якщо вірити Вам) йде за своєю «природою» (якщо вірити мені — хворобою) і робить те, що здатна робити, вибачте, і будь-яка тварина (і у цьому контексті наші думки про природнє/хворобливе суті не міняють).
Тварина не здатна кохати, а людина - здатна. Ви, здається, не розумієте, що сексуальний потяг не зводиться до стимулювання статевих органів, або ж не розумієте, що стимулювання статевих органів ніяк не протирічить коханню. Та й не все навіть до кохання зводиться - людина складніша за будь-яку модель поведінки.
> Взагалі, тут, на мою думку, заторкується дуже глобальна тема Свободи людини, але, думаю, це ще більше заплутає нашу розмову, тому, ще раз нагадую, говоримо ми у цій гілочці не про «монахів», які не боряться за право жити самотньо і не практикувати sex
Якби їм це забороняли, вони б боролися, як то було, наприклад, в Англії часів Реформації.
> Але, стосовно «задоволення і дітонародження», Ви добре вписуєтесь у контекст послідовників «sex revolution», бо sex зводите виключно до «задоволення», а дітородження — до «побічного ефекту цього процесу».
Це не я, це людська природа така. Природа (якщо хочете, - Бог) зробили так, що ми відуваємо задоволення від їжі, пиття, сексу. Ми не їмо, щоб вижити - ми отимуємо задоволення. Ми не займаємося сексом, щоб народити дитину - ми отримуємо задоволення. Але в результаті ми не вмираємо від голоду, а діти - народжуються. Мене створив той самий Господь, якщо вже говорити в ваших термінах, і створив таким, який я є. І хто я такий - хто ви такий - аби заперечувати Господу моє єство? Йому краще знати, навіщо він так зробив.
> На мою думку, «сексуальну революцію» у процесі введення різних «орієнтацій» не слід недооцінювати. Від початку людства задоволення і дітородження йдуть нероздільно.
Шановний пане Олеже, гомосексуальність існує стільки ж, скільки існує людство. Навіть довше, бо вона зустрічається і в дикій природі. Ніякої сексуальної революції, яка б її вигадала, ніколи не було.
> Тепер про «конфлікт інтересів»: Ви собі навіть не уявляєте, наскільки різні люди (погляди) залучені Церквою до опрацювання проблематики людини (не обов’язково християни; не обов’язково ті, що не схвалюють гомосексуалізм; самі гомосексуалісти...), тому згаданий конфлікт присутній (якщо присутній) у тій же мірі, коли фахівець-гомосексуаліст не відмовляється виносити своє судження про гомосексуалізм, бо (природньо) зацікавлений («гріш ціна і таким пошукам»). Тобто, якщо говорити про «безпристрастність», то вона є/нема в обох випадках (Вашому і мому).
В моєму випадку я спираюся на висновки Всесвітньої організації здоров'я. Ви вважаєте, що вона складається переважно з гомосексуалістів?
> Тепер стосовно Християнства: до Християнства приписуються різні люди різних поглядів. Я надто часто говорю з людьми, які заявляють про свою християнськість, але в Бога не вірять. Парадокс традиційности, — «моди», я би навіть сказав. Попри те, християни хворіють всіма болізнями людини, є серед них і гвалтівники. Тобто — всі люди хворі і називаю я їх хворими. А те, що мені грішному у практиці священичій попалися гвалтівники гомо/гетеро у співвідношенні 8 до 1 пояснюю тим, що у нас в Україні живуть ще не всі здобутки демократії.
Ні, це пояснюється недосконалістю нашої статистики. В таких "розбещених" країнах як Голландія та Швеція становище з суспільною мораллю значно краще за нас. Гвалтують, вбивають, крадуть значно менше.
> Але це ще прийде, і статистика в постхристиянському суспільстві буде також з сумом свідчити про християнство... Це не пророцтво — лише відчитування лоґіки того, що навколо мене відбувається.
Вас послухати, то в буддийських, наприклад, країнах, взагалі має творитися щось жахливе, бо вони в Христа не вірять.
2007.03.28 | tmp
постхристианское
+O пише:> Але це ще прийде, і статистика в постхристиянському суспільстві буде також з сумом свідчити про християнство... Це не пророцтво — лише відчитування лоґіки того, що навколо мене відбувається.
Не думаю, отче.
Не думаю, что можно вообще говорить о "постхристианском обществе". Ведь тем самым мы подразумеваем, что вот - раньше было "христианское общество". А его, имо - не было. Никогда. Оно, думаю, если и будет когда-то вообще, то, конечно же, только в будущем.
Есть/были общины. Как правило, маленькие и чем более христианские тем менее жизнеспособные. Но не общество, не цивилизация, не Пакс.
Были кресты где ни поподя, были справки из приходов о причастии для получения должности, были "выкресты", были "православные государи" и т.п. Было общество даже и не "номинально" христианское. Просто было больше вранья, лицемерия, зажатости и рабства. Причем лицемерия, как мне нравится говорить "искреннего" - большинство соблюдало посты, но при этом за переход в каталичество или другую веру грозила уголовная статья. У католиков, скорее всего, было все тоже самое или по форме иначе, но суть таже.
Может хоть нравственность в том "христианском" обществе была лучше? Ну а если честно?
Вообще, похоже, что "секуляризация", "обезбоживание мира" это выдумки. ИМО, нет никакоей секуляризации. "Постхристанство" это даже в богословском смысле как-то не то. Он ведь грядет ведь, грядет...
Есть деидологизация. Причем не в политическом даже, а именно в религиозном, павловском смысле - "идол в мире есть ничто". И то, что общество на протяжении веков себе слепило вместо Бога - вполне естественно падает. Истукан не может стоять вечно.
Но в мире стало больше свободы. Свободы конкретного человека, личности. Это уже последствия христианства, это Его благодать потихоньку, но упорно разливается.
Как думаете?
2007.03.28 | Георгій
Я з Вами згоден
tmp пише:> Не думаю, что можно вообще говорить о "постхристианском обществе". Ведь тем самым мы подразумеваем, что вот - раньше было "христианское общество". А его, имо - не было. Никогда.
(ГП) Точно. Це вигадки, ностальгія за тим, чого ніколи не було. У паніматки Фредеріки Мет"юз-Грін (я десь давав лінк) є дуже сильні дослідження про старе вікторіанське суспільство, що його деякі люблять протиставляти нинішньому розпусному. Тоді насправді було ЗНАЧНО БІЛьШЕ перелюбу, содомії, всякої нечистоти - тільки фасад був "добропорядний."
> Есть деидологизация. Причем не в политическом даже, а именно в религиозном, павловском смысле - "идол в мире есть ничто". И то, что общество на протяжении веков себе слепило вместо Бога - вполне естественно падает. Истукан не может стоять вечно.
> Но в мире стало больше свободы. Свободы конкретного человека, личности. Это уже последствия христианства, это Его благодать потихоньку, но упорно разливается.
(ГП) Так. Дуже помалу і з вихилясами, непрямою дорогою, але таки розливається.
2007.03.28 | tmp
Re: Я з Вами згоден
Георгій пише:> (ГП) Так. Дуже помалу і з вихилясами, непрямою дорогою, але таки розливається.
Точно! "Непрямою". Еще Иоанн кричал: ну "приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему".
2007.03.28 | Георгій
І. Христитель не мав на увазі "суспільство" :)
Він, мабуть, і слова такого не знав.2007.03.28 | tmp
не знаю
есть масса интересных комментариев на это место (от оригинальных типа кротовских (http://www.krotov.info/yakov/4_evang/1_mt/03_03.htm) и честертоновски до СвОт), но, похоже, общим местом есть то, что речь идет о неком соработничестве Ему.Что до понятия "общества"в те времена.. ИМО, тогда гораздо менее известным и тем более значимым было понятие "личность". А синагоги/кагалы/церкви да и "все общество" уже были-были..
2007.03.28 | Георгій
Синагоги-кагали були, але Христитель не чекав...
... щоби римська влада "рівняла стежки."2007.03.29 | tmp
Не-не, я не про власти. Ни в коем рази, куда там.. :)
2007.03.29 | +О
Re: постхристианское
Слава Ісусу Христу!Дякую, пане tmp за участь - я постійно поспішаю, тому багато речей дійсно не пояснюю, грішний
> > +O пише: Але це ще прийде, і статистика в постхристиянському суспільстві буде також з сумом свідчити про християнство... Це не пророцтво — лише відчитування лоґіки того, що навколо мене відбувається.
> tmp: Не думаю, отче...
+O: я вже десь писав, що скандал християнства в тому, що мільярди людей себе до нього приписували/приписують, а дійсно були християнами лише одиниці, тому я навіть і не думав, що хтось сприймає термін "постхристиянське суспільство" инакше, аніж "пострадянське", "посткомуністичне" - ідея, навколо якої об`єднувалися/об`єднуються люди/держави ще не значить, що, в "країні рад" хтось з кимось радився
А Свобода... Ви християнин, тому зауважу - свобода "конкретного человека, личности" має напрям. Адже Один для всіх Бог.
Але Бог - Добрий, тому людина і чинить, як хоче.
вибачте, якщо щось не так
З повагою
священик Олег
P.S.: з поданою Вами статею о.Сергія погоджуюсь, але, напевно, не так її розумію як Ви, бо підписуюсь і під нею, і під Відкритим листом, з якого зав`язалась розмова. При нагоді напишу
+О
2007.03.29 | tmp
Re: постхристианское
+О пише:> +O: я вже десь писав, що скандал християнства в тому, що мільярди людей себе до нього приписували/приписують, а дійсно були християнами лише одиниці, тому я навіть і не думав, що хтось сприймає термін "постхристиянське суспільство" инакше, аніж "пострадянське", "посткомуністичне" - ідея, навколо якої об`єднувалися/об`єднуються люди/держави ще не значить, що, в "країні рад" хтось з кимось радився
ОК, я понял. Термин был употреблен во временнОм смысле, как обозначение современного нам времени и не несет в себе того смысла, что общество раньше было чем-то более христианским нежели ныне.
> А Свобода... Ви християнин, тому зауважу - свобода "конкретного человека, личности" має напрям. Адже Один для всіх Бог.
Да, Бог Один. Но, думаю, что основным признаком Свободы как раз есть то, что ее "направление" (если такой термин к ней применим), ее реализация - свободны. Мы понимаем, что "к Богу" (во всяком случае не от Него) только лишь и является залогом ее сохранения, но другие могут считать (и поступать) иначе.
Но даже и у нас как только начинается обсуждаться вопрос, а что же такое "направление к Богу" так сразу начинается: "католики", "православные", "протестанты", еретики и т.д.
Хотя, возможно, это не есть плохо.
Главное, имо, все-таки то, что явное "к человеку" есть у Него. Без этого уж точно всё нами вышесказанное не имело бы ровно никакого смысла. Верно, отче?
> Але Бог - Добрий, тому людина і чинить, як хоче.
Да. Но что-то смущает меня в Вашей фразе...
> P.S.: з поданою Вами статею о.Сергія погоджуюсь, але, напевно, не так її розумію як Ви, бо підписуюсь і під нею, і під Відкритим листом, з якого зав`язалась розмова. При нагоді напишу
ок
2007.03.29 | +O
панові Андрієві
Слава Ісусу Христу!Дякую, що вибачаєтесь, коли мене з кимось попутали.
Але Ви мене ще раз з кимось плутаєте: я постійно відводжу Вас від роздумів на християнські теми, бо Ви нехристиянин і Ваше розуміння/не Християнства лише заважає говорити про гомосексуалізм — а Ви, навіть у цих двох дописах, лише те і робите, що не «звертаєтесь до мене просто як до середньої людини»
Пане Андрію – це несправедливе звинувачення: перегляньте весь наш діалог і переконайтеся – я не звертаюся до Вас, як до віруючого.
Пане Андрію: дуже і Вас прошу не звертатись до мене як до віруючого, а «просто як до середньої людини».
Будь ласка — я і без цього маю вади, говоріть зі мною про мої, а не про чужі
До теми.
Приклад з розумінням слова я подав лише для того, щоб показати багатство його значень. Хочаби, щоб людина за кожним з «gay» не бачила гомосексуаліста
Тепер: про Пане Олеже, нічогісінько не зрозумів, що ви тут намагалися сказати. Як я розумію, це не про Свободу чи монахів, а про «про «гомосексуалістів», які саме такі і ось так співживуть (і, на мою думку, відповідь варта шукати саме у «природі речей» статевого життя гомосексуалістів).».
Я, пане Андрію, ніде не говорив і навіть наміру не мав звинуватити sex революцію в тому, що вона вигадала гомосексуалізм (перегляньте нашу розмову). «Сексуальна революція» розділила «задоволення» і «прокреацію», узаконила це відокремлення і саме це відкриває уми негомосексуальної більшості до сприйняття «норма» безплідного по своїй зміненій природі одностатевого акту.
Саме про це і пропоную говорити.
Але спершу наголошу, що навіть і не думаю звинувачувати гомосексуалістів у введенні в дію контрацептизації, а лише: проголошення статевого акту найперше «задоволенням», виявом кохання (на яке «Тварина не здатна») а вже, як наслідок (найчастіше — неґативний) — зачаття, сьгодні сприймається «норма» саме через контрацептивну свідомість, тому поєдную його з «задовольняючим» але «некреативним» гомосексуалізмом (нагадую, що тема яку ми обговорюємо — боротьба гомосексуалістів за «право»).
Я грішний не дуже дивуюся Вашій реакції: навіть тут, на Форумі християни не бачать небезпек дуалізму (поділу людини на краще/гірше), які несе у собі контрацепція. Радіють разом з Вами, бо не бачать і продовження ідеї контрацепції — «норма» аборт — про це свідчить і історія нормального для Вас і багатьох оголошення контрацепції «норма» (— вільне статеве життя — невсесильний контрацептив— аборт «побічних ефектів»), і статистика збільшення абортів у світі...
Але прошу не бути голослівним, якщо можна — і окремим дописом, без гасел прокоментувати Ваше заперечення моєї «логіки середньої людини»: Яка маячня, прости Господи. "Контрацепція вбиває життя та збільшує кількість абортів". Ви хоча б подумали, що пишете. Я дуже добре подумав, перед тим, як це написати.
Але навіть неприродність/аномальність/хворь контрацепції не може надати повну подібність контрацептивного статевого акту — одностатевим. Для цього гарним прикладом можуть послужити Ваші уявлення про природу речей, які — для «задоволення»
Мені дійсно дуже шкода.
Чому я так багато говорю про гомосексуалізм? Адже це для мене-християнина дійсно є однією з найповерховіших проблем світу!
Я, пане Андрію, в своєму житті вчинив багато нехристиянського і на цих помилках навчився не проходити мимо Вас, людини, не віддати Вам належної уваги, виділяючи Вам належний час, бо Ви мені не байдужі. Не заганяю я Вас до спасення у своїй Церкві: я пояснюю і Вам, і иншим віруючим/нехристиянам, що гомосексуалізм не є «норма» не тому, що Собори/Біблія так вирішили, а тому, що гомосексуальний акт стоїть у протиставленні до самої природи статевого акту і саме через це його треба свідомо і добровільно відкинути. «Це не … людська природа така», це така хвороба людського «єства».
вибачте
З повагою
Олег
P.S.: хороші буддисти — хороші люди; погані християни — погані люди. Прошу не приписувати мені чужих ідей
2007.03.29 | Kohoutek
пану Олегу
Ох, пане Олеже, не вийде у нас з вами діалогу, здається мені... Я відчуваю невимовну огиду до церкви, що ліцемірить на кожному кроці, а ви - хороша, розумна, добра людина, як мені здається - волею-неволею уособлюєте для мене цю церкву. Ось таку: http://bukarskii.livejournal.com/373406.html?page=1Я розумію, що це колаж, деяке перебільшення - але невелике, повірте мені. Віруючі християни й насправді всіма силами намагаються загнати мене в підпілля, заборонити мені жити відкрито, якщо не жити взагалі. Вони й справді били московських геїв на тому "гей-прайді". Ви чули хоч колись, щоб геї напали на кресний хід? Ну які я можу мати добрі почуття до вашої церкви та вашої віри? За що? Я не можу говорити з вами, відокремлюючи вас ві вашої віри - бо ви й самі цього не можете. Ви кажете мені:
> Пане Андрію – це несправедливе звинувачення: перегляньте весь наш діалог і переконайтеся – я не звертаюся до Вас, як до віруючого.
Але навіщо ж тоді ви мені постійно цитуєте Святе Письмо? Поясніть мені, навіщо? Чи ви вважаєте, що для мене це є аргумент?
> Я, пане Андрію, ніде не говорив і навіть наміру не мав звинуватити sex революцію в тому, що вона вигадала гомосексуалізм (перегляньте нашу розмову). «Сексуальна революція» розділила «задоволення» і «прокреацію»,
Це ПРИРОДА - БОГ, якщо хочете - відокремила. Зробила так, що людина отримує задоволення від сексу, тому і хоче його мати, а побічним продуктом цього МОЖУТЬ бути діти (а можуть і не бути). Навіть св. Павло говорить не про дітонародження, коли говорить про необхідність життя в шлюбі, зверніть увагу. Він говорить про задовільнення сексульних потреб:
1 Кор. 7:2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
> Але прошу не бути голослівним, якщо можна — і окремим дописом, без гасел прокоментувати Ваше заперечення моєї «логіки середньої людини»: Яка маячня, прости Господи. "Контрацепція вбиває життя та збільшує кількість абортів". Ви хоча б подумали, що пишете. Я дуже добре подумав, перед тим, як це написати.
"Контрацепція" - це попередження дітонародження, запобігання йому. Це означає - не доводити до зачаття. Коли немає зачаття, то немає і вбивства зачатої дитини. Яким чином контрацепція вбиває і як вона може збільшувати кількість абортів - це поза моїм уявленням.
> P.S.: хороші буддисти — хороші люди; погані християни — погані люди. Прошу не приписувати мені чужих ідей
Але ви вважєте, що все добре - від християнства. Там, де немає християнства, не може бути і нічого доброго. Однак зі всіх країн Першого світу найменше гвалтують, вбивають, крадуть в Японії - найменш християнській країні. То, може, християнство на практиці лише спонукає людей до злочинів? "По плодах їх познаєте їх" - чи не так?
Пане Олеже, від вас мені нічого не потрібно, крім одного - ви згодні підписатися від вимогою заборонити будь-яку форму реєстрації одностатевих партнерств в нашій країні. Це мене безпосередньо зачіпляє, це мені болить. Я не вимагаю від вас, щоб ви змінили свої погляди, що є добро, а що - зло. Проповідуйте свою віру і живіть, як хочете. Але, прошу вас, не обмежуйте МОЮ свободу, МОЇ права - не від Господа права, а всього-навсього від держави. Залиште кесареве кесарю.
З повагою,
Андрєй.
2007.03.29 | +O
Re: пану Олегу
Пане Kohoutek - мені шкода. Від імені тих християн я Вас дуже прошу пробачити: вибачте, якщо можете.В мене подібні відчуття до росіян і поляків, які катували і вигублювали мій народ (моїх дуже близьких людей). Не знаю, чи їм вже повністю вибачив - стараюсь... Але точно - не забуду ніколи. Не маю права на забуття
А стосовно Св.Письма - я його цитував лише тоді, коли Ви намагались аналізувати Святе Письмо/Отців/Церкву. Переконайтесь - я ж нічого не стирав: це були аргумент зі Св.Письма на аргумент зі Св.Письма, а не Віра в те, що Слово Боже Вас мусить змінити.
Ви, пане Андрію, переоцінюєте мою вІРУ...
Ось і знову Ви цитуєте Павла - немає сенсу ця цитата у поданому Вами контексті, бо Апостол взагалі до "задоволення" не надто...
На мою думку,пане Андрію, не добре розділяти "природне" на "задоволення" і "наслідок", бо вони є ЦІЛІСТЬ - це основна (прикладно-філософська) різниця між моїм та Вашим світоглядами.
Про контрацепцію я подавав логіку своїх розмірковувань у додатку в http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1174922796&first=1175175816&last=1173912529
- вона не виконує своєї місії "безпечности", а лише збільшує практикування безвідповідального sex що і спричинює збільшення "побічних ефектів" і їх убивство - аборт
> Kohoutek: Але ви вважєте, що все добре - від християнства. (...)
+О: я так не вважаю. Це - упередження. Мені дійсно шкода що Ви за всім, що я пишу, бачите злість
вибачте
стосовно мого підпису - мені дійсно дуже шкода, що я зачепаю Ваші інтереси, зробив Вам боляче...
пробачте мені
але я і надалі бачу аномалію гомосексуальності
мені дуже шкода
Молюся за цю ситуацію - я ж віруючий, що мені ще робити у такому безвиході
Ви не відчуваєте Бога, так як я грішний, тому, напевно, не зрозумієте...
Те, що точно зрозумієте: зроблю все від мене залежне, щоб не допустити московських подій у мому Львові, недопустити такі "акції" від моєї Церкви.
Нехай Господь Вас, пане Андрію, благословить
З повагою
Олег
P.S.: буду радий спілкуватись з Вами на будь-які теми. В Неті появлюсь десь за два тиждні.
Щастя Вам
2007.03.30 | Kohoutek
Re: пану Олегу
+O пише:> Пане Kohoutek - мені шкода. Від імені тих християн я Вас дуже прошу пробачити: вибачте, якщо можете.
Вам нема чого вибачатися за дії інших людей.
> Ось і знову Ви цитуєте Павла - немає сенсу ця цитата у поданому Вами контексті, бо Апостол взагалі до "задоволення" не надто...
Має сенс, бо показує, що бачив св. Павло у сексі. Він бачив у ньому насамперед задоволення. Так, він це задоволення людських пристрастів взагалі-то засуджував - але це ілюструє мою думку, що всі люди хоча б підсвідомо розуміють, що секс - заради задоволення.
> Про контрацепцію я подавав логіку своїх розмірковувань у додатку в http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1174922796&first=1175175816&last=1173912529
> - вона не виконує своєї місії "безпечности", а лише збільшує практикування безвідповідального sex що і спричинює збільшення "побічних ефектів" і їх убивство - аборт
Ну, тоді й паси безпеки в автомобілі теж не сприяють безпеці, а лише збільшують безвідповідальну поведінку водіїв. Якась перекручена у вас виходить логіка, не вважаєте?
> > Kohoutek: Але ви вважєте, що все добре - від християнства. (...)
>
> +О: я так не вважаю. Це - упередження. Мені дійсно шкода що Ви за всім, що я пишу, бачите злість
Я не злість бачу. Я бачу Credo quia absurdum est.
> стосовно мого підпису - мені дійсно дуже шкода, що я зачепаю Ваші інтереси, зробив Вам боляче...
> пробачте мені
> але я і надалі бачу аномалію гомосексуальності
> мені дуже шкода
Та просто подумайте: ну чому ви маєте боротися проти громадянських шлюбів для гомосексуалів, в той же час не виступаючи проти дозволення атеїзму? інших релігій? Ну найперша ж заповідь - віруватив Єдиного Бога! Ну чому ви не виступаєте проти дозволу на порушення цієї заповіді, але виступаєте проти порушення другорядних приписів Вітхого Завіту? Звідкіля така вибірковість?
Знаєте, ваш попередній Папа дуже багато вибачався. Він вибачився не тільки перед мусульманами за хрестові походи, але навіть перед ЯЗИЧНИКАМИ за переслідування їх у середні віки. Перед усіма вибачився - лише не перед гомосексуалами, хоча їх так само засуджували, переслідували, катували, спалювали за намовою церкви. Звідкіля така вибірковість? Чому ваша Церква офіційно, вустами першоієрарха, кається за насильницьке впровадження НАЙПЕРШОЇ заповіді, але не бачить НІЯКОГО гріха в насильницькому впровадженні вітхозавітної маячні, про зберігання якої сам Христос не сказав ані слова?
> Те, що точно зрозумієте: зроблю все від мене залежне, щоб не допустити московських подій у мому Львові, недопустити такі "акції" від моєї Церкви.
Дай-то Боже. Знаєте, я сам за культурою цілком російськомовна людина, але коли я дивлюсь, що робиться в Росії, то у мене виникає стійке почуття:
"Дякую тобі, Боже, що я не москаль..."
Тому мене дуже лякають спроби наших церков знайти державну підтримку, як в Росії чи Польщі. Це ЩАСТЯ для України, що наші церкви знаходяться в такому розбраті. Інакше спокуса силою загнати до царства Божого була б необорною:
http://www.nazlobu.ru/publications/article1654.htm
> Нехай Господь Вас, пане Андрію, благословить
Нехай Він благословить Вас і всіх Ваших близьких. Радісних Вам свят і заздалегідь поздоровляю Вас із Пасхою. Щасти Вам.
2007.04.11 | +O
Re: пану Олегу
Христос Воскрес!маю хвилю часу
дякую за вітання та благословення. навзаєм!
Ваша, пане Андрію, аналоґія: ремні безпеки — контрацептиви, буде мати сенс в контексті нашого діялогу лише за умови, що особисто Ви їзду на машині розглядаєте лише в якості «задоволення», а засіб пересування з пункту А в пункт Б — це лише «побічний ефект». Але, в загальному примінені до гомосексуалізму (без огляду на особисту філософську залежність пана Андрія від «задоволення»), про «побічний ефект» від «їзди на машині» взагалі йтися не може: з чи без контрацептивів гомосексуалізм не здатний породити «побічний ефект».
Віддаю належне Вашому лоґічно послідовному (хоч, на мою думку, помилковому) мисленні світу («задоволення», а тоді вже — «побічний ефект»). Непорозуміння між нашими лоґічними арґументами будуть виникати постійно саме через те, що Ви і я инакше сприймаємо світ (я, нагадаю, сприймаю світ у його природній одночасності/рівновартності "задоволення-ефект"/"ефект-задоволення").
Все решта, що Ви мені пишите, пов’язане з Християнсвом і, на мою думку, заперечує лоґіку Вашої тези про розмову з +О як зі «звичайною людиною середніх лоґічних здібностей» (
я зовсім не хочу з Вами сперечатися про те, що для Вас не має значення і, відповідно, що Ви, вибачте, не розумієте. Християнство, пане Андрію, не є реліґією Книги, як часто твердять "знавці", і Христос таки говорить проти гомосексуалізму, який, як і инші проблеми людської тілесности, є одним з видимих проявів впалости людської природи... Прошу зауважити, що говорю я Вам це лише тому, що Ви не можете розмовляти зі мною, як з "середньою людиною"
Про Апостола: Павло, звичайно, на мою думку християнина, гідний того, щоб про нього говорити, але, він не відділяє в природі людського статевого акту задоволення від прокреації (така Ваша заява принаймі анахронічна
Тепер Ваша аналоґія віра/невірства: Ви знову мені приписуєте Віру, а у мене, вибачте, вІРА... Напевно саме тому не розглядаю я грішний те, що навколо мене відбувається лише т.зв. «очима віри». А загально про Ваше нерозуміння «дозволу» атеїзму: Бога неможливо видіти/«доказати», тому людина у процесі свого життя може з Ним стрінутись, відкинути Його, придумати собі якийсь «замінник» і всерівно якось-то
Папа: Іван Павло ІІ вибачався від імені всієї Церкви (я грішний також це постійно роблю) за всі Її силові надуживання, тобто і за фізичне нищення, побиття гомосексуалістів (як і будь яких людей) також - це значить саме те, що ми відмовляємося від принципу силового навернення людини до Віри Христової (Бога людина сама мусить зустріти і лише це її зробить (як, наприклад, мене грішного) віруючою), хоч і переконані, що Віра Христова і надалі являється Істинним Шляхом до Бога.
Рівно ж Папа (Церква; я грішний) пропонує людству поглянути на хворобу гомосексуалізму (серед иншого) і побачити, що питання дозволу/заборони гомосексуалізму не є (на відміну від теїзм/атеюзм) проблемою ідеолоґії (Ви якось також це зазначали), а є проблемою актуальної для всього (незалежно від Віри) людства її (людини; людської природи) «норми». Тому і звертаємося до всіх людей і держав з листами про ненормальність приписування «норма» людині, що практикує протиприродній статевий акт. Тобто — це не співпраця з державою, а скоріше навпаки, адже держави таки узаконюють гомосексуалізм, а я — протестую (не співпрацюю). Доречі: писати листи/звернення — це моє (і організацій) прописане в усіх світових «демократіях» право (в Українському законодавстві див.: http://www.president.gov.ua/content/2001.html ), а не, як Ви кажете: «насильницьке впровадження заповіді»
Тобто: Біблійними категоріями в контексті гомосексуалізму говорить не Папа чи я (християни), а Ви (нехристиянин). Взиває до Віри/ідеолоґії не Папа чи я (християни), а Ви (нехристиянин).
Щоб у цьому пересвідчитися, ще раз запрошую подивитися на наш діялог
Обіцяю і надалі не апелювати до Христа нехристиянину
З повагою
Олег
P.S.: я через «Kohutek» сприйняв Вас за чеха
2007.03.30 | tmp
мне кажется
Kohoutek пише:> Ось таку: http://bukarskii.livejournal.com/373406.html?page=1
почитал, подумал, сходил дальше по ссылкам..
мне кажется это какой-то стёб или прикол
я думаю, строжайше необходимо, простите - быть просто дебилом, чтобы проводить такую акцию и рекламировать ее в Сети такого рода плакатиками и такого рода аргументами (как автор в треде)
имо, оч похоже на провакацию
2007.03.30 | Kohoutek
Re: мне кажется
tmp пише:> мне кажется это какой-то стёб или прикол
Зря вы так думаете. Я знаю организатора того мероприятия - Никиту Алексеева. Он, безусловно, человек безответственный и жутко упёртый, но ничего особо дурного не планировал. Хотел устроить возложение цветов к могиле Неизвестного солдата в Александровском парке. Разумеется, все истинно-православньіе (МП) (изижбк, изт) люди (измт) решили поубивать пидорасов, но не допустить осквернения святыни нечестивыми цветами (наверное, я тоже осквернял память предков, когда возлагал цветы к разного рода памятникам - сейчас в голову пришло). Что из этого вышло, можете посмотреть на фото: http://news.vl.ru/world/2006/05/29/gayparade/
> я думаю, строжайше необходимо, простите - быть просто дебилом, чтобы проводить такую акцию и рекламировать ее в Сети такого рода плакатиками и такого рода аргументами (как автор в треде)
Автор и есть православнутый дебил. Но он не один. Их много и они агрессивнее с каждым днём: http://www.nazlobu.ru/publications/article1659.htm
> имо, оч похоже на провакацию
Провокации ещё будут. Сейчас администрация Путина хочет ловко направить взлелеянную гомофобию российского обывателя на Марш несогласных: http://www.nazlobu.ru/news/print1664.htm
Ще раз дякую, тобі, Боже, що я - не москаль.
2007.04.01 | tmp
разговариваем
интересно здесь разговариваем: http://community.livejournal.com/ru_antidogma/41405.html2007.04.02 | +О
Re: разговариваем
Слава Ісусу Христу!знайшовся час - перечитав http://community.livejournal.com/ru_antidogma/41405.html
Пане tmp - важко Вас називати (за ініціалами?) tmp. Чи Ваше ім`я Максим?
про "разговариваем": розмовляєте про дотичні проблеметики гомосексуалізму речі - держава, мітинги.., але, як на мене, цитована Вами розмова стосується "боротьби" гомосексуалізму, а самого гомосексуаліста - надто мало.
Але, по суті Вашої розмови, мені дуже жаль людей, хворих на гомосексуалізм, але я грішний не думаю, що справа з узаконенням гомосексуалізму є благою навіть, якщо держава - погань... Не вважаю узаконення гомосексуалізму ознакою доброї держави...
за всю цю ситуацію молюся. за конкретних гомосексуалістів. але рух до "норми" опротестовую з вже наведеної у нашому діялозі причини протиприродности гомосексуалізму (хотів би почути про це Вашу думку).
З повагою
священик Олег
2007.03.29 | +O
панові Андрієві
Слава Ісусу Христу!Дякую, що вибачаєтесь, коли мене з кимось попутали.
Але Ви мене ще раз з кимось плутаєте: я постійно відводжу Вас від роздумів на християнські теми, бо Ви нехристиянин і Ваше розуміння/не Християнства лише заважає говорити про гомосексуалізм — а Ви, навіть у цих двох дописах, лише те і робите, що не «звертаєтесь до мене просто як до середньої людини»
Пане Андрію – це несправедливе звинувачення: перегляньте весь наш діалог і переконайтеся – я не звертаюся до Вас, як до віруючого.
Пане Андрію: дуже і Вас прошу не звертатись до мене як до віруючого, а «просто як до середньої людини».
Будь ласка — я і без цього маю вади, говоріть зі мною про мої, а не про чужі
До теми.
Приклад з розумінням слова я подав лише для того, щоб показати багатство його значень. Хочаби, щоб людина за кожним з «gay» не бачила гомосексуаліста
Тепер: про Пане Олеже, нічогісінько не зрозумів, що ви тут намагалися сказати. Як я розумію, це не про Свободу чи монахів, а про «про «гомосексуалістів», які саме такі і ось так співживуть (і, на мою думку, відповідь варта шукати саме у «природі речей» статевого життя гомосексуалістів).».
Я, пане Андрію, ніде не говорив і навіть наміру не мав звинуватити sex революцію в тому, що вона вигадала гомосексуалізм (перегляньте нашу розмову). «Сексуальна революція» розділила «задоволення» і «прокреацію», узаконила це відокремлення і саме це відкриває уми негомосексуальної більшості до сприйняття «норма» безплідного по своїй зміненій природі одностатевого акту.
Саме про це і пропоную говорити.
Але спершу наголошу, що навіть і не думаю звинувачувати гомосексуалістів у введенні в дію контрацептизації, а лише: проголошення статевого акту найперше «задоволенням», виявом кохання (на яке «Тварина не здатна») а вже, як наслідок (найчастіше — неґативний) — зачаття, сьгодні сприймається «норма» саме через контрацептивну свідомість, тому поєдную його з «задовольняючим» але «некреативним» гомосексуалізмом (нагадую, що тема яку ми обговорюємо — боротьба гомосексуалістів за «право»).
Я грішний не дуже дивуюся Вашій реакції: навіть тут, на Форумі християни не бачать небезпек дуалізму (поділу людини на краще/гірше), які несе у собі контрацепція. Радіють разом з Вами, бо не бачать і продовження ідеї контрацепції — «норма» аборт — про це свідчить і історія нормального для Вас і багатьох оголошення контрацепції «норма» (— вільне статеве життя — невсесильний контрацептив— аборт «побічних ефектів»), і статистика збільшення абортів у світі...
Але прошу не бути голослівним, якщо можна — і окремим дописом, без гасел прокоментувати Ваше заперечення моєї «логіки середньої людини»: Яка маячня, прости Господи. "Контрацепція вбиває життя та збільшує кількість абортів". Ви хоча б подумали, що пишете. Я дуже добре подумав, перед тим, як це написати.
Але навіть неприродність/аномальність/хворь контрацепції не може надати повну подібність контрацептивного статевого акту — одностатевим. Для цього гарним прикладом можуть послужити Ваші уявлення про природу речей, які — для «задоволення»
Мені дійсно дуже шкода.
Чому я так багато говорю про гомосексуалізм? Адже це для мене-християнина дійсно є однією з найповерховіших проблем світу!
Я, пане Андрію, в своєму житті вчинив багато нехристиянського і на цих помилках навчився не проходити мимо Вас, людини, не віддати Вам належної уваги, виділяючи Вам належний час, бо Ви мені не байдужі. Не заганяю я Вас до спасення у своїй Церкві: я пояснюю і Вам, і иншим віруючим/нехристиянам, що гомосексуалізм не є «норма» не тому, що Собори/Біблія так вирішили, а тому, що гомосексуальний акт стоїть у протиставленні до самої природи статевого акту і саме через це його треба свідомо і добровільно відкинути. «Це не … людська природа така», це така хвороба людського «єства».
вибачте
З повагою
Олег
P.S.: хороші буддисти — хороші люди; погані християни — погані люди. Прошу не приписувати мені чужих ідей
2007.03.29 | +O
Re: постхристианское
Слава Ісусу Христу!> tmp: ОК, я понял. Термин был употреблен во временнОм смысле, как обозначение современного нам времени и не несет в себе того смысла, что общество раньше было чем-то более христианским нежели ныне.
+О: так
> tmp: (А Свобода... Ви християнин, тому зауважу - свобода "конкретного человека, личности" має напрям. Адже Один для всіх Бог.) Да, Бог Один. Но, думаю, что основным признаком Свободы как раз есть то, что ее "направление" (если такой термин к ней применим), ее реализация - свободны. Мы понимаем, что "к Богу" (во всяком случае не от Него) только лишь и является залогом ее сохранения, но другие могут считать (и поступать) иначе. Но даже и у нас как только начинается обсуждаться вопрос, а что же такое "направление к Богу" так сразу начинается: "католики", "православные", "протестанты", еретики и т.д. Хотя, возможно, это не есть плохо. Главное, имо, все-таки то, что явное "к человеку" есть у Него. Без этого уж точно всё нами вышесказанное не имело бы ровно никакого смысла. Верно, отче?
+О: точно. Але основною, на мою думку, проблемою сучасних людей, які називають себе дійсно високим словом ХРИСТИЯНИН, все більше стає «байдужість» до иншого. Це надто часто тепер називають «толерантне ставлення», «не шукати скалку в оці ближнього», «бачення Образу Божого в (кожному) ближньому»... Але і це — не ново: розділити любов до ближнього і ненависть до гріха завжди важко. Тут треба бути дуже близько Бога, щоб відчути людину. І — навпаки...
> > +О: Але Бог - Добрий, тому людина і чинить, як хоче.
> tmp: Да. Но что-то смущает меня в Вашей фразе...
+O: ні — не берусь я порівнювати свій вибір Свободи і чийсь. Не моя справа судити. Божа.
З повагою
священик Олег
2007.03.29 | tmp
Re: постхристианское
+O пише:> Але основною, на мою думку, проблемою сучасних людей, які називають себе дійсно високим словом ХРИСТИЯНИН, все більше стає «байдужість» до иншого. Це надто часто тепер називають «толерантне ставлення», «не шукати скалку в оці ближнього», «бачення Образу Божого в (кожному) ближньому»... Але і це — не ново: розділити любов до ближнього і ненависть до гріха завжди важко. Тут треба бути дуже близько Бога, щоб відчути людину. І — навпаки...
Я про себя сразу подумал. Не есть ли и я таким вот "равнодушным"... Я лично просто пока не вижу другого выхода (имею ввиду "толерантность").
По опыту своего участия в прениях с гомосексуалами я сделал вывод что ничего кроме душевной боли и ожесточения им/нам это не приносит. Я все время оказываюсь то в позиции фарисея, то лицемера, который в отличие от действительно правильного библейского - грешит и грешит по крупному, правда, в других сферах. И осознание этого, честно говоря, тоже не сахар - начинает болеть. Кроме того я рассмотрел в них людей - таких как мы, я. Как мы во всем, буквально во всем. Та же любовь, те же страдания, те же падения и взлеты.
Не берусь судить.
Я отвечаю, конечно, если спрашивают. Как говорится, "кротко, но с твердостью".
Но и все.
Не вижу я пока ни способа, ни смысла на что-то большее по этой проблеме. Не стоит она того. Мне кажется, они/я дороже.
2007.03.29 | +O
Re: постхристианское
Вітаю, пане tmp ще раз!> > +O: Але основною, на мою думку, проблемою сучасних людей, які називають себе дійсно високим словом ХРИСТИЯНИН, все більше стає «байдужість» до иншого. Це надто часто тепер називають «толерантне ставлення», «не шукати скалку в оці ближнього», «бачення Образу Божого в (кожному) ближньому»... Але і це — не ново: розділити любов до ближнього і ненависть до гріха завжди важко. Тут треба бути дуже близько Бога, щоб відчути людину. І — навпаки...
> tmp: Я про себя сразу подумал. Не есть ли и я таким вот "равнодушным"... Я лично просто пока не вижу другого выхода (имею ввиду "толерантность").
+O: я писав про себе, про те, що боюсь не віддати належну увагу ближньому, що знаходжусь надто далеко від Бога і через Людину важко мені Його відчути… Борюся я зі своєю байдужістю.
> tmp: По опыту своего участия в прениях с гомосексуалами я сделал вывод что ничего кроме душевной боли и ожесточения им/нам это не приносит. Я все время оказываюсь то в позиции фарисея, то лицемера, который в отличие от действительно правильного библейского - грешит и грешит по крупному, правда, в других сферах. И осознание этого, честно говоря, тоже не сахар - начинает болеть. Кроме того я рассмотрел в них людей - таких как мы, я. Как мы во всем, буквально во всем. Та же любовь, те же страдания, те же падения и взлеты.
> Не берусь судить (…).
+O: відчуваю те саме. Нічим, окрім молитви не можу допомогти цим людям. Молюся за пана Андрія, як тільки згадую. Згадую часто. Пан Андрій мене дуже змінив…
Але я дуже грішний чоловік і, якби мова йшла лише за конкретну особу, вже мабуть би давно покинув дискусію – нічого, окрім болі непорозумінь такі розмови не приносять… Та й сам постійно наражаюся на спокусу самовивищення, боротьба з яким мене дуже болить. Я ні не садист, ні не мазохіст – від цієї розмови задоволення не отримую, бо, як вже казав з самого початку розмови з кимось із братів-гомосексуалістів, порозуміння досягнути у такому дуже інтимному питанні буде важко.
Але не покидаю розмовляти, бо бачу в діалозі з Людиною (Андрієм) боротьбу гомосексуалізму за узаконення. Тому і ділюсь своїми власними (не Церкви, як мені постійно закидають) думками про те, як суспільство «підготувалось» до сприйняття нормальності гомосексуалізму і чому воно його таки узаконить.
Ви подали статтю Прп. Сергей Фёдорович Дежнюк Смещенный Акцент или Гомосексуализм и Христианство і я грішний природньо подивився з її контексту на себе – «підписаного» під Відкритим листом представників релі∂ійних ор∂анізацій до ор∂анів державної влади з призивом не узаконювати гомосексуальні подружжя. Чи мій «підпис» дійсно не є проповідю/обов’язком/дозволеним методом свідоцтва «о правде, о воздержании и о будущем суде», чи я використовую державу для самоутвердження; і мої цікавлення питанням гомосексуалізму «далекие от чистых», фарисейські, бо перенаголошують другорядне..?
Не знаю. Протии такого аргументом може бути лише завищена самооцінка, або святість. Я ж – грішник, що кається: поперемінно і фарисей, і митар...
І, хоч я і не вбачаю у цій заяві прагнення керувати/використати Державу – Церкви обов`язок – вчити і владу, а Відкритий лист – це не вимога підкори, а її природня участь у житті світу, хотів би заперечити навіть не це (не бачу можливості аргументації, і все питання буде впиратися в «Вірую»/«невірю» в місію Церкви на землі), а тезу Прп.Сергія, що нам ще не скоро загрожує поширення гомосексуалізму рівня часів Ісусових…
Хочу поговорити про те, що українських дітей вчать на уроках дотичних до статевості.
Вибачте – зараз не маю часу писати, але таким нехитрим чином зобов`язую себе до описання, на мою думку, важливого.
Воюю з власною лінню.
Скоріше за все продовжу аж по Пасці
Дякую Вам, пане tmp – після розмови з Вами, відчуваю себе, як після хорошої Сповіді.
Дякую…
Христос, що гряде на вольну смерть, нехай благословить всіх Вас, православних християн, чувати з Ним у Страсний Тиждень в ім‘я Отця і Сина і Святого Духа Бога! Амінь.
З повагою
священик Олег
2007.03.29 | Георгій
Радію за вас обох
Дуже розумію обох співбесідників і радію, що у вас вийшла дійсно хороша християнська РОЗМОВА, а не... (знаєте, про що я). Зичу вам обом і всім, хто зараз постить, спокійного, мирного, світлого, покаянного Страсного Тижня.2007.03.29 | +O
Re: Радію за вас обох
Слава Ісусу Христу, пане Георгію!> Дуже розумію обох співбесідників і радію, що у вас вийшла дійсно хороша християнська РОЗМОВА, а не...
Простіть, пане Георгію! Простіть Христа ради - це ж і є Ваша радість.
Радіймо разом.
Нехай Бог Миру буде з Вами
З повагою
священик Олег
2007.03.29 | Георгій
Простив. І Ви мене простіть.
2007.03.28 | Kohoutek
Мф. 7
+O пише:> Взагалі, тут, на мою думку, заторкується дуже глобальна тема Свободи людини, але, думаю, це ще більше заплутає нашу розмову, тому, ще раз нагадую, говоримо ми у цій гілочці не про «монахів», які не боряться за право жити самотньо і не практикувати sex чи адаптовувати дітей (тобто претендують на зв’язок з гомосексуалізмом лише в конкретних випадках хворого на гомосексуалізм монаха, тому прошу подавати конкретний приклад і відповідь-оцінку життя християнського будемо шукати саме у Християнстві), а про «гомосексуалістів», які саме такі і ось так співживуть (і, на мою думку, відповідь варта шукати саме у «природі речей» статевого життя гомосексуалістів).
Пане Олеже, нічогісінько не зрозумів, що ви тут намагалися сказати.
> Шкода, але те, чому Ви радієте (контрацепція) не лише дуалістично поділяє «людськість» людини, але, найчастіше вбиваючи життя сама, відкрила двері узаконенню аборту (вбивству ненародженої дитини). Один відомий прихильник абортів заявляв: «Коли люди почнуть застосовувати контрацепцію, кількість абортів збільшиться, а не зменшиться».
Яка маячня, прости Господи. "Контрацепція вбиває життя та збільшує кількість абортів". Ви хоча б подумали, що пишете.
> Отаке моє бачення проблеми розділення статевого акту. А чому Ви вважаєте, що, якщо статевий акт в своїй єдності задоволення і прокреації мав би спонукати людину до «лічені сексуальні контакти впродовж свого життя». Вчусь (як Ви мені пишите: «ніколи не завадить»), тому — прокоментуйте, якщо можна.
Якби люди займалися сексом ВИНЯТКОВО заради дітонародження, вони б мали лічені сексуальні контакти впродовж життя, бо задля дітонародження такої кількості сексу НЕ ПОТРІБНО. Що тут для вас незрозуміле, я второпати не можу. Ваші брати-православні нічого не мають проти використання презервативів - запитайте їх, чому.
> Тепер про «конфлікт інтересів»: Ви собі навіть не уявляєте, наскільки різні люди (погляди) залучені Церквою до опрацювання проблематики людини (не обов’язково християни; не обов’язково ті, що не схвалюють гомосексуалізм; самі гомосексуалісти...)
З наведених вами цитат можна створити ясне уявлення, фахівці якого штибу мають для вас авторитет - винятково ті, що поділяють ваші погляди. Решту ви просто відкидаєте, хоч би ця решта і складала більшість.
> Тепер стосовно Християнства: до Християнства приписуються різні люди різних поглядів. Я надто часто говорю з людьми, які заявляють про свою християнськість, але в Бога не вірять. Парадокс традиційности, — «моди», я би навіть сказав. Попри те, християни хворіють всіма болізнями людини, є серед них і гвалтівники. Тобто — всі люди хворі і називаю я їх хворими.
Але християнське вчення все ж таки вірне. Бо ви в нього вірите. Знаєте, комуністичне вчення теж вірне, бо є люди, що в нього вірять. А те, що воне неспроможне втілити свої ідеї в життя - ну то й що? Значить, комуністи не такі, справжніх - лічені одиниці.
І всі люди - хворі, але є хворіші. Бо те, що одним хворим дозволено, іншим - зась. Ви слова не кажете проти визнання нехристиянських шлюбів (хоча це й проти ваших поглядів: вірити в Єдиного Бога - наперша заповідь), але щодо визнання одностатевих шлюбів - о, це щось жахливе, це призведе до повної руйнації людства. Ага. Невіра в Бога не призвела, а одностатеві шлюби зруйнують вщент.
І ви, за власним визнанням хворі люди, таки беретесь судити та вчити інших хворих людей!
Боже, які ж ви лицеміри... Ви робите те саме, що й решта людей, але при тому вважаєте себе Гласом Господа. Вбиваєте, гвалтуєте, крадете, займаєтеся перелюбством, ненавидіте один одного - і при тому все повчаєте, повчаєте, повчаєте... Не можете домовитися навіть між собою про єдність, не виконуєте власні заповіді - але вимагаєте їх виконання від інших.
У кожної релігії, імхо, є якась особлива риса, якійсь головний її порок. У християнства це - лицемірство. Воно їм просякнуто настільки, що мені здається, є невід'ємною рисою, сутністю цієї віри.
Мф. 7
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: 'дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
...
20 Итак по плодам их узнаете их.
Нічого й додати.
2007.03.28 | Георгій
Re: Мф. 7
Kohoutek пише:>Ваші брати-православні нічого не мають проти використання презервативів - запитайте їх, чому.
(ГП) Не зовсім так. *ДЕЯКІ* православні вважають будь-яку контрацепцію неприпустимою. Але не вся Церква. Православна Церква взагалі в принципі не "легалістська." Вона ніколи не зобов"язує всіх своїх вірних поділяти якусь одну думку щодо природи людини, деталей праведного способу життя, тощо. В неї нема традиції випускати якісь енцикліки, "повеління" всім робити те чи те або не робити того чи того. Спільна думка, яку повинні поділяти всі православні - це думка Нікейського Символу Віри і рішень семи Вселенських соборів. Решта в принципі справа совісті кожного окремого християнина.
2007.03.27 | Георгій
Цікава стаття: "Толерантність чи Любов?" (л)
Автор - д-р Тарнавський, розміщена на форумі "Православний світогляд"Думаю, має відношення до дискусії про гомосексуалізм і т.д.
http://www.orthodoxia.org.ua/tarnavsky_5.php
2007.03.28 | Kohoutek
Re:
Любов, звичайно. Задушимо всіх в братерських обіймах. Будемо боротися за мир, аж поки камня на камні не залишиться. Залізною рукою заженемо людство до щастя.2007.03.28 | Георгій
Тут дійсно проблема
Kohoutek пише:> Любов, звичайно. Задушимо всіх в братерських обіймах. Будемо боротися за мир, аж поки камня на камні не залишиться. Залізною рукою заженемо людство до щастя.
(ГП) Тут дійсно велика складність. Дуже легко перейти межу між любов"ю і насильством, психологічним тиском, зневагою до людей. Християнам треба молитися, щоби Бог дарував доброту, м"якість душі, повагу і ніжність до всіх людей і кожної окремо взятої людини, але при цьому водночас твердість у принципах.