Чи досконалий наш світ?
05/15/2007 | Анатоль
Досконалий чи ні наш світ?
Чи був він раніше досконалішим ніж зараз?
Покращується він чи погіршується?
Чи є в світі зло? Якщо є, то звідки воно взялось?
Чи був раніше, чи буде колись світ без зла?
Всі такі питання, що можуть здатись змістовними, чи навіть важливими для релігійної людини насправді не мають жодного смислу.
Сама постановка питання про досконалість чи недосконалість світу передбачає якесь його утилітарне призначення, наявність якоїсь мети його існування, якогось зразка, еталона, чи відповідність нашим людським потребам, бажанням, уявленням про досконалість, ідеальність, добро і зло.
А що ж ми маємо насправді?
Вибухнала десь колись якась наднова, ропиливши в просторі напрацьовані важкі елементи.
Підібрала цей порох, який гравітація зібрала в планети, якась молода зірка.
На одній з цих планет склались підходящі фізико-хімічні умови для утворення складних органічних молекул. Появилась молекула, здатна до самореплікації. Ще кілька щасливих збігів і появилась бактерія.
А далі - справа техніки. Тобто еволюції.
Для життя організмів, для їх розмноження потрібні матеряли і енергія.
Де їх брати? З неорганічної природи, чи з інших організмів. Хто до чого пристосується.
Частина бактерій і рослини беруть необхідне з неживої природи.
Інші бактерії, гриби і тварини беруть готову органіку з живих чи померлих організмів.
Такий стан справ склався давно. Ще до появи багатоклітинних організмів.
Віруючі вірять в казочку, що бог створив світ "досконалим" без насильства і зла. Спочатку всі були вегетаріанцями (хоча це теж поїдання живих організмів), а з гріхопадінням людини світ зіпсувався. Стали одні тварини їсти інших, появились неїстивні рослини (осот і будяки), паразити і хвороби (мікроби?).
Це, звичайно ж не відповідає дійсності. Ще задовго до появи людини, задовго до появи звірів, одні тварини їли інших. Акули, наприклад, їли інших риб. Та й хвороби були і паразити, і хвороботворні бактерії і віруси і неїстивні і отруйні рослини...
Ніколи не було "досконалого" світу, світу без поїдання одними живими істотами інших.
Чи це зло? Для того, кого зїли - зло. Для того, хто зїв - добро, бо інакше не житиме.
А обєктивно - проза життя, норма життя.
Нормальний стихійний світ.
Чи був він раніше досконалішим ніж зараз?
Покращується він чи погіршується?
Чи є в світі зло? Якщо є, то звідки воно взялось?
Чи був раніше, чи буде колись світ без зла?
Всі такі питання, що можуть здатись змістовними, чи навіть важливими для релігійної людини насправді не мають жодного смислу.
Сама постановка питання про досконалість чи недосконалість світу передбачає якесь його утилітарне призначення, наявність якоїсь мети його існування, якогось зразка, еталона, чи відповідність нашим людським потребам, бажанням, уявленням про досконалість, ідеальність, добро і зло.
А що ж ми маємо насправді?
Вибухнала десь колись якась наднова, ропиливши в просторі напрацьовані важкі елементи.
Підібрала цей порох, який гравітація зібрала в планети, якась молода зірка.
На одній з цих планет склались підходящі фізико-хімічні умови для утворення складних органічних молекул. Появилась молекула, здатна до самореплікації. Ще кілька щасливих збігів і появилась бактерія.
А далі - справа техніки. Тобто еволюції.
Для життя організмів, для їх розмноження потрібні матеряли і енергія.
Де їх брати? З неорганічної природи, чи з інших організмів. Хто до чого пристосується.
Частина бактерій і рослини беруть необхідне з неживої природи.
Інші бактерії, гриби і тварини беруть готову органіку з живих чи померлих організмів.
Такий стан справ склався давно. Ще до появи багатоклітинних організмів.
Віруючі вірять в казочку, що бог створив світ "досконалим" без насильства і зла. Спочатку всі були вегетаріанцями (хоча це теж поїдання живих організмів), а з гріхопадінням людини світ зіпсувався. Стали одні тварини їсти інших, появились неїстивні рослини (осот і будяки), паразити і хвороби (мікроби?).
Це, звичайно ж не відповідає дійсності. Ще задовго до появи людини, задовго до появи звірів, одні тварини їли інших. Акули, наприклад, їли інших риб. Та й хвороби були і паразити, і хвороботворні бактерії і віруси і неїстивні і отруйні рослини...
Ніколи не було "досконалого" світу, світу без поїдання одними живими істотами інших.
Чи це зло? Для того, кого зїли - зло. Для того, хто зїв - добро, бо інакше не житиме.
А обєктивно - проза життя, норма життя.
Нормальний стихійний світ.
Відповіді
2007.05.15 | Социст
Досконалим є лише бог, в якого можна лише вірити!
2007.05.15 | Георгій
Так, абсолютно досконалий - і разом з тим абсолютно "впалий"
О. Шмеман у своїй промові "Між Утопією і ескапізмом" наводить приклад візантійських Отців, які казали своїм учням, щоби ті не сміли називати навіть сатану "поганим." Вони вчили, що сатана, диявол є по своїй суті абсолютно досконалим, прекрасним. Все без виключення в Божому світі прекрасне, чудове. І разом з тим - і отут діалектика! - це "все," і знову ж таки без жодного виключення, ВСЕ Боже твориво - знаходиться у стані гріхопадіння. І знову ж таки РАЗОМ З ЦИМ (і тут знову діалектика) все це твориво ВЖЕ спасене, викуплене Христовою жертвою. Така "триєдність": все прекрасне - небо і земля, люди, чоловіки, жінки, діти, шлюб, любов, праця людей на землі, їх мрії, сподівання, їх майбутнє; все грішне - небо і земля, люди, чоловіки, жінки, діти, шлюб, любов, праця людей на землі, їх мрії, сподівання, їх майбутнє; і все спасене Христом - небо і земля, люди, чоловіки, жінки, діти, шлюб, любов, праця людей на землі, їх мрії, сподівання, їх майбутнє.2007.05.17 | Анатоль
І які ж наслідки випливають з Ваших аксіом?
Що значить абсолютно досконалий? Що значить все прекрасне, чудове?Хіба нічого не можна вже нічуть покращити?
В усякому разі для людей можна багато чого покращити.
Можна вивести кращі сорти рослин, можна покращити транспорт, умови праці, охорону здоровя і т.д.
Що значить "ВСЕ Боже твориво - знаходиться у стані гріхопадіння."?
І чим воно відрізняється від того коли ще не було в цьому стані?
Чим грішне Сонце відрізняється від негрішного?
Чим грішне море відрізняється від негрішного?
Чим грішна капуста відрізняється від негрішної?
Чим грішний кіт відрізняється від негрішного?
Чим гріна людина відрізняється від негрішної?
Чим грішний атом заліза відрізняється від негрішного?
Коли, внаслідок чого все впало в цей стан?
Як це сталось? Само впало, чи хтось його кинув?
Уточнюю питання: досконале потрібно спеціально весь час підтримувати (богу) в стані досконалості, а перестанеш підтримувати, то воно само "впаде"? Чи коли його залишити без уваги, то воно й залишиться "невпалим"? Тоді його насильно (бог) "опустив"?
Чи є якісь докази того, що колись (до падіння) все було не таким, було кращим, чи чим там воно відрізняється від падшого?
І що значить, що ВСЕ же викуплено?
Чим викуплений атом заліза відрізняється від невикупленого?
Чим теперішній викуплений кіт відрізняється від невикупленого кота двотисячолітньої давності?
Чим викуплений землетрус, ураган, пожар, епідемія, цунамі відрізняються від невикуплених?
Я ствержую, що світ стихійний. В ньому панує випадок і природні закономірності.
В ньому нема нічиєї волі (крім волі людей і інших тварин).
Я не знаю жодного факту, який би суперечив цьому.
Ваші аксіоми приводять до інших наслідків (ніж тих, що випливають з стихійності світу)?
Якщо так, наведіть приклад (і одержіть мільярд доларів)
2007.05.16 | +O
Re: Чи досконалий наш світ?
такЗ повагою
Олег
2007.05.16 | Георгій
Цей вірш, думаю, добра відповідь на Ваше питання
Автор - російський поет (українського походження) Арсеній Тарковський, батько кінорежисера Андрія Тарковського. Якщо Ви бачили фільм "Дзеркало," там є епізод, де сам автор читає цього вірша за кадром (до речі, з легким українським акцентом, "на "о"Предчувствиям не верю, и примет
Я не боюсь. Ни клеветы, ни яда
Я не бегу. На свете смерти нет:
Бессмертны все. Бессмертно всё. Не надо
Бояться смерти ни в семнадцать лет,
Ни в семьдесят. Есть только явь и свет,
Ни тьмы, ни смерти нет на этом свете.
Мы все уже на берегу морском,
И я из тех, кто выбирает сети,
Когда идет бессмертье косяком.
Живите в доме - и не рухнет дом.
Я вызову любое из столетий,
Войду в него и дом построю в нем.
Вот почему со мною ваши дети
И жены ваши за одним столом,-
А стол один и прадеду и внуку:
Грядущее свершается сейчас,
И если я приподымаю руку,
Все пять лучей останутся у вас.
Я каждый день минувшего, как крепью,
Ключицами своими подпирал,
Измерил время землемерной цепью
И сквозь него прошел, как сквозь Урал.
Я век себе по росту подбирал.
Мы шли на юг, держали пыль над степью;
Бурьян чадил; кузнечик баловал,
Подковы трогал усом, и пророчил,
И гибелью грозил мне, как монах.
Судьбу свою к седлу я приторочил;
Я и сейчас в грядущих временах,
Как мальчик, привстаю на стременах.
Мне моего бессмертия довольно,
Чтоб кровь моя из века в век текла.
За верный угол ровного тепла
Я жизнью заплатил бы своевольно,
Когда б ее летучая игла
Меня, как нить, по свету не вела.
2007.05.16 | Надія
Re: Чи досконалий наш світ?
Анатолева "філософія", або пояснення як створився світ.Вибухнала десь колись якась наднова, ропиливши в просторі напрацьовані важкі елементи.
Підібрала цей порох, який гравітація зібрала в планети, якась молода зірка.
На одній з цих планет склались підходящі фізико-хімічні умови для утворення складних органічних молекул. Появилась молекула, здатна до самореплікації. Ще кілька щасливих збігів і появилась бактерія.
А далі - справа техніки. Тобто еволюції.
Мій переклад.
У космосі нічого НЕ БУЛО. Повна ПУСТОТА. І ось у цій ПУСТОТІ "вибухнула" якась "наднова" (відома лиш панові Анатолю.) та ще й ропиливши (не ясне слово) напрацьовані (це мабуть з іншої пустоти) важкі елементи. Вони мабуть не витримали і впали у нашу пустоту через тяжість. Тоді ці важкі елементи стали порохом і якась зірка(це вже мабуть тут і третя пустота вмішалась, бо де ж та зірка взялась?)з допомогою ґравітації, зібрала цей порох докупи і створила планети. І от на одній з цих планет взяли та й склалися підходящі фізико-хімічні умови які допомогли утворенню складних (зважте, не простих)органічних молекул. Ну і дійшло до того, що одна з цих молекул зуміла сама себе задовольнити і почала розмножуватись. Ну а тоді ще декілька "щасливих обставин" і з'явилася бактерія. І так собі ці молекули і бактерії панували над землею аж прийшла техніка і все стало на свої місця.
почалася "ЕВОЛЮЦІЯ"! І так воно ішло та й ішло, аж поки з'явився АНАТОЛЬ і нарешті все нам розказав, а то так би й повмирали не знаючи
що ми просто мавпи, які навчилися ходити на двох ногах.
-" А що, хороша моя пісенька?"- як казав Стецько у п'єсі " Сватання на Гончарівці".
Пане Анатоль, цікаво кого ви хочете тут переконати? А може Ви шукаєте щоб Вас переконали? Тоді прислухайтеся до тих хто вірять у Бога та Його Всемогучість, а не у якісь баєчки про винекнення чогось з нічого.
2007.05.17 | Социст
Насправді, пустоти нема, а вакуум – не пустота!
2007.05.17 | Анатоль
Спеціально для тих, кому не довелось вчитись в школі.
Я не писав про "космос, в якому нічого не було". Не писав "баєчок про виникнення чогось з нічого". Це Ваші баєчки. Це Ваш бого взявся нізвідки ні з чого і світ створив з нічого.Мій опис починається часом 5 мільярдів років назад. Часом виникнення нашої планети і сонячної системи.
На той час вже з 10 мільярдів років існували галактики і зірки.
Молодий всесвіт, що появився внаслідок Великого Вибуху (близько 15 мільярдів років тому) складався в основному з водню.
Внаслідок гравітаційного притягування з цього водню утворились зірки і їх сукупності - галактики.
При утворенні зірок, при їх стисканні, гравітаційна енергія переходить в теплову.
При температурах в десятки мільйонів градусів починається реакція синтезу ядер гелію з ядер водню. При цьому виділяється велика енергія (частина маси переходить в енергію).
Зірка загоряється і може горіти з 10 мільярдів років, поки є достатні запаси водню.
Коли ці запаси вичерпуються, зірка починає охолодати і стискатись. Якщо маса її достатньо велика, то при стисканні, в результаті гравітаційного розігріву температура в її центрі може досягти сотень мільйонів градусів. При таких температурах (і достатніх тисках) починаються реакції синтезу важких ядер (важчих за гелій). Зокрема утворюється вуглець, кисень, азот (елементи потрібні для органічних сполук).
Але робота зірки в такому режимі не тривала. Інтенсивність реакцій і енерговиділення таке велике, що зірка вибухає, викидаючи в простір, розсіюючи частину своєї речовини. Така вибухаюча зірка називається надновою.
В той час там проходила мимо молода зірка, наше Сонце. Своєю гравітацією вона захопила частину праху вибухшої наднової.
От з такого праху наднової і утворилась наша Земля (знов гравітація попрацювала) і інші планети.
Вибухи наднових спостерігаються час від часу і зараз в різних місцях всесвіту.
Те ядро, що залишиться після вибуху наднової гравітація стискає далі, перетворюючи, в залежності від маси, в нейтронну зірку, чи в чорну дірку.
Наше Сонце надновою не стане. В нього недостатньо маси для цього.
Воно ще посвітить зо 5 мільярдів років і почне повільно згасати.
Правда, в кінці все-таки вибухне, але не як наднова. Стане на деякий час червоним гігантом, поглинувши ближчі планети.
Якщо Ваш бог не забороняє Вам знати прості шкільні істини - беріть.
А якщо забороняє, то Вам лишається тільки тішити себе тим, що Ви не "мавпа на двох ногах".
2007.05.17 | Надія
Re: Спеціально для тих, кому не довелось вчитись в школі.
Одного зимового вечора, відчуваючи себе хворим, Анатоль зупинився біля великої ґратчастої брами. Він доторкнувся рукою до її металу, до залишків фарби на кутих спіралях, до гранованих пірамідальних заклепок та залізних троянд навколо клямки. На металевій пластині він побачив обгорнуті павутинням залишки метелика, кольоровий пташиний послід і ще щось незрозуміле і знищене. Він раптом відчув дивну гармонію пронизливого вітру, брами і ампірного каменю старих будинків – каменю сірого, стомленого та мудрого. І в єстві його відкрилось нове, внутрішнє небо з єдиною зіркою – теплою та сріблястою. Він пішов додому, спалив полотно з зображенням Антихриста і написав текст, який починався словами: “КОЖНЕ НАБЛИЖЕННЯ ДО ІСТИНИ МАРИТЬ НАБЛИЖЕННЯМ ДО АБСУРДУ...”.2007.05.17 | Анатоль
Та Ви, батєнька - поетеса. Ну для чого ото Вам в хвілосохвії пер
тись. Вибачаюсь, лізти.2007.05.17 | Надія
Re: Та Ви, батєнька - поетеса. Ну для чого ото Вам в хвілосохвії пер
Ну, а де сказано, що лиш вам дозволено "хвілосохвувати"? Ви тут пишете різні байки, закрашуєте "науковими довідками" для тих хто не ходив до школи. То чому б і мені не "козернути"? Також же не з пастухів. Літери ж у слова складати вмію. Ну чим же не осяг?Філософія це така річ, яку ложкою не можна їсти. Маєш розум, думай, розвивайся. Не маєш- пиши про "діда і бабу та курочку рябу".
2007.05.17 | Георгій
Вітання від модератора
Пані Надіє, вітаю Вас на цій сторінці!Може, розповісте нам трохи про себе?