Сперічань і диспутів не може бути, а може бути лише залучення
06/30/2007 | Карт
Отже, обговорювати можна лише спосіб, у який невіруючи залучаються до віри. Оце й вся філософія. Хоч я і є атеїстом (за походженням і за потребами), але це розумію.
Мій атеїзм полягає у тому, що я сприймаю свою майбутню смерть, як упадання листочка з дерева восени. І не більше. Як атеїст, я сприймаю гіпотезу К.Каутського про те, що з багатьох общин, що існували у біблейськи часи, одна виявилася найбільш успішною, яку очолювала незвичайна людина. І лише згодом (через 100 чи 200 років, а може і пізніше) з’явилися Євангелія як ідеологія цієї общини. Принаймні, такий варіант історичного фантазування виглядає логічним.
Що таке «Бог»? Безпосередньо це є термін (поняття, ідея ..) нашої мови. Це є велика абстракція, яку можна тлумачити все життя. Існує чи не існує Бог? Таке питання не є цікавим. Термін «існує» є доречним до нашого відношення до Світу-в-цілому. Якщо Бог=Світ-в-цілому, то можна казати «Бог існує». У своєму практичному житті ми маємо справу не зі Світом-в-цілому, а з багатьма окремими образами, відчуттями Світу. Ми розділяємо Світ на частини. Якщо кожна з частин і існує, то лише разом з усіма, а не як така. Це як «дерево ділити на гілки». Отже, ми у своїй мовній практиці не виходимо за межі мови, а у мові Світом-в-цілому є розтятим на частинки, у відповідності до нашого аналітично-синтетичного способу пізнання. Причому розтинати світ можна так чи інакше, отримуючи кожного разу «правильний» результат. Все, чим займається наш інтелект, так це тлумачить одні терміни за допомогою інших, допомагаючи собі невербальними розмахуваннями руками. Зокрема, він тлумачить терміна «Бог».
Як би там не було, а християнство має існувати, бо без нього людство не впорається із інтелектом людини і притаманною людині свободою волі. Не можна залишати цього страшного витвору природи без того, щоб не запевнити його, що він є витвором Бога.
Ідея Бога втамовує людськи пристрасті, полегшає глубокий сум від думки, що доведеться вмирати, причому тільки мені, такому любимому і неповторному, одному, коли інші залишаються жити (поки що). А головне, ідея Бога гарантує постійну любов, якої більшість «дітей божих» не дочікається від ближніх своїх. З любові починається внутрішня гармонія=душевний спокій.
Та божу ласку отримує не всякий, хто хреститься, а лише той, хто щиро любить Бога. Любов до Бога є квінтесенцією вірування. Не невідступне дотримування моральних імперативів, а саме - любов до Бога. От у мене як раз немає тієї любові, тому я не є віруючою людиною, хоч у житті, можливо, і притримуюсь християнської моралі.
Якщо хтось вже став віруючою людиною, то навряд чи він стане потім атеїстом. Принаймні, релігійні вчення мають проти такого переходу запобіжник. Зміст його полягає у наступному: все, що намагається тебе віттягнути зі шляху до Бога, є від диявола. Дияволу потрібна твоя душа. Схибиш, і потрапиш у тенети. А кому ж хочеться втратити божу ласку і захист? Тому дискусії віруючих з атеїстами можуть бути течією лише одного напрямку: від атеїзму до віри.
Відповіді
2007.06.30 | Роксана
Re: Сперічань і диспутів не може бути, а може бути лише залучення
Пане Карт,Розумно і до речі!
-Якщо хтось вже став віруючою людиною, то навряд чи він стане потім атеїстом. Принаймні, релігійні вчення мають проти такого переходу запобіжник. Зміст його полягає у наступному: все, що намагається тебе віттягнути зі шляху до Бога, є від диявола. Дияволу потрібна твоя душа. Схибиш, і потрапиш у тенети. А кому ж хочеться втратити божу ласку і захист? Тому дискусії віруючих з атеїстами можуть бути течією лише одного напрямку: від атеїзму до віри.-
2007.06.30 | тестер
Re: Сперічань і диспутів не може бути, а може бути лише залучення
Тут уже місцеві інквізитори та єзуїти влаштували охоту на відьом,Кнопкою, культурно, заткати рота. Це не палити на вогнищі.
Дебіли вроджені! Деякі зі вченими званнями. Гидко!
2007.06.30 | Михайло
Пізнайте Істину, а Істина- звільнить Вас!.
Карт пише:> Отже, обговорювати можна лише спосіб, у який невіруючи залучаються до віри. Оце й вся філософія. Хоч я і є атеїстом (за походженням і за потребами), але це розумію.
Якщо автор так констатує, то тим самим він визнає, що частина людей і він в тому числі, хоче мати право на безаргументовне або квазіаргументовне висміювання, яке дасть підставу для відлучення віруючих від спілкування, тобто квазіКГБ-істський контроль і урізання релігій як в СРСР під страхом бути знищеним.
> Мій атеїзм полягає у тому, що я сприймаю свою майбутню смерть, як упадання листочка з дерева восени. І не більше.
Все це бравада. Будь яка істота не бажає вмирати. Хіба що в глибокому сумі і депресії, або коли здійснена атака агресивних душ померлих(привиди). Якщо оволодіння душі бісами - необхідний сеанс екзорцизма...
>Як атеїст, я сприймаю гіпотезу К.Каутського про те, що з багатьох общин, що існували у біблейськи часи, одна виявилася найбільш успішною, яку очолювала незвичайна людина. І лише згодом (через 100 чи 200 років, а може і пізніше) з’явилися Євангелія як ідеологія цієї общини. Принаймні, такий варіант історичного фантазування виглядає логічним.
Це спекулятивна фантазія з області політики!
Існує чи не існує матеріальний світ?
Одні філософи вважають, що він існує і є реальним. А інші- що він існує лише в нашій уяві! Тобто є ілюзією! То хто ж правий?
Якщо світ реальний, то ми його сприймаємо через наші відчуття!
Якщо ми вчора заснули- то прокинувшись вранці- усвідомлюємо, що сон був без сновидінь, то маємо таке ж відчуття осягнення реальності, яке й мали , тільки вперше усвідомивши за деякий час після народження наше первісне відчуття реальності через пелену сну!!!
Отже, період до зачаття можна трактувати як знаходження нашої душі у інших вимірах у стані сну після попереднього життя!
Це не фантазії, оскільки зібрано біля двох томів за кордоном про спогади минулих життів багатьох дітей з різних частин світу. Ці діти розказували про те, ким вони були, і частина фактів знайшла підтвердження! Це - реінкарнація! Священні Писання також наводять приклади реінкарнації.
> Що таке «Бог»? Безпосередньо це є термін (поняття, ідея ..) нашої мови. Це є велика абстракція, яку можна тлумачити все життя.
Маю надію, що ви не станете вносити в категорію абстракцій ЗАКОНИ матеріального Всесвіту, на мікро-, макро-, і мега рівнях?!
Це підтверджують всі фундаментальні науки: закони підкоряються фізиці і знаходять своє точне математичне відображення! То звідки ж Природа, яка не є АБСТРАКЦІЄЮ, здатна підкорятися єдиним управляючим ЗАКОНАМ? З якого центру і Хто їх заклав, ці закони? І взагалі- що є причиною існування світу і нас? Це- не абстракція і не ХАОС і не теорія КАУТСЬКОГО! Це - невмолимий реалізм ставить нам запитання?
>Існує чи не існує Бог? Таке питання не є цікавим.
Для Вас Бог- можливо і абстракція, а для істинного філософа, а не губошльопа- це питання життя і смерті всього сущого, ПЕРШОПРИЧИНИ ВСЬОГО! БОГ- ЦЕ РЕАЛЬНІСТЬ, А НЕ АБСТРАКЦІЯ!
>Термін «існує» є доречним до нашого відношення до Світу-в-цілому. Якщо Бог=Світ-в-цілому, то можна казати «Бог існує». У своєму практичному житті ми маємо справу не зі Світом-в-цілому, а з багатьма окремими образами, відчуттями Світу. Ми розділяємо Світ на частини. Якщо кожна з частин і існує, то лише разом з усіма, а не як така. Це як «дерево ділити на гілки». Отже, ми у своїй мовній практиці не виходимо за межі мови, а у мові Світом-в-цілому є розтятим на частинки, у відповідності до нашого аналітично-синтетичного способу пізнання. Причому розтинати світ можна так чи інакше, отримуючи кожного разу «правильний» результат. Все, чим займається наш інтелект, так це тлумачить одні терміни за допомогою інших, допомагаючи собі невербальними розмахуваннями руками. Зокрема, він тлумачить терміна «Бог».
Це все спекуляції розуму, який старається закрити нам очі, щоб зосередити нашу увагу на боротьбі за виживання, , звичайно, на погоні за насолодженнями чуттів... Природа складається з багатьох космічних одиниць "Світ-в-цілому", як Ви назвали, і вона є лише маленькою часткою нескінченно Велетенського всезагального цілого, яке має НАЗВУ БОГ, як НАЙВИЩОЇ Божествественної ОСОБИСТОСТІ, що є Верховною Причиною всього сущого, видимого і невидимого, Його найвищим Розумом і Інтелектом, Богом, який Своєю Владою і Волею ВИЗНАЧАЄ УСІ ЗАКОНИ УСІХ ВСЕСВІТІВ!
> Як би там не було, а християнство має існувати, бо без нього людство не впорається із інтелектом людини і притаманною людині свободою волі. Не можна залишати цього страшного витвору природи без того, щоб не запевнити його, що він є витвором Бога.
Людина спочатку усвідомлює наявність законів Природи. А Природа не виникає з хаосу, і із впорядкованності, з плану, з Слова, з Вищого плану!
> Ідея Бога втамовує людськи пристрасті, полегшає глубокий сум від думки, що доведеться вмирати, причому тільки мені, такому любимому і неповторному, одному, коли інші залишаються жити (поки що). А головне, ідея Бога гарантує постійну любов, якої більшість «дітей божих» не дочікається від ближніх своїх. З любові починається внутрішня гармонія=душевний спокій.
Більшість душ ближніх наших втілюється в людські тіла з інших, тваринних форм життя, де релігія відсутня, і правлять закони тваринного світу! Але і там у багатьох видів тварин та любов до ближнього більш присутня, ніж у людей! Любов- це той ключ, що гармонізує план духовної еволюції Космосу=матеріального Всесвіту і кожної клітини Його. Ми- як клітини Всесвіту. Якщо ми не підкоряємося Волі Всісвіту- ми РАКОВІ ПУХЛИНИ, що можуть привести до загибелі нашого Всесвіту! Для Гармонізації планів індивідуумів і СПІЛЬНОТИ є умова- це добровільне служіння загальній меті: служіння ВСЕВИШНЬОМУ БОГУ, оскільки Він нам надає право співіснувати в спільноті! Спільнота повинна підкорятися добровільна правилам співіснування, а не егоїстичним бажанням окремих істот, руйнуючих спільноту!
> Та божу ласку отримує не всякий, хто хреститься, а лише той, хто щиро любить Бога. Любов до Бога є квінтесенцією вірування. Не невідступне дотримування моральних імперативів, а саме - любов до Бога.
Бог, що керує Природою, заохочує тих, хто співпрацює з Ним, і карає тих, хто шкодить громаді всесвіту! Логіка проста!
>От у мене як раз немає тієї любові, тому я не є віруючою людиною, хоч у житті, можливо, і притримуюсь християнської моралі.
Це означає, що Ви шукаєте доказів існуванн Істини! Шукайте, і знайдете! Стукайте в двері, і ВАм відчинять!
> Якщо хтось вже став віруючою людиною, то навряд чи він стане потім атеїстом.
Все залежить від Господа! Яку природу душі Він дає- таку й вона має!
>Принаймні, релігійні вчення мають проти такого переходу запобіжник. Зміст його полягає у наступному: все, що намагається тебе віттягнути зі шляху до Бога, є від диявола. Дияволу потрібна твоя душа. Схибиш, і потрапиш у тенети. А кому ж хочеться втратити божу ласку і захист?
У Ведах тенетами є егоїзм, що діє під впливом трьох нижчих енергій Бога- гун Сатви(Благості), Раджаса (Пристрасті) та Тамаса(Невігластва). а диявольську, сатанинську природу мають частина душ людських, тобто кукіль серед пшениці! ( на російській плевели)! Це- прості егоїсти, або вовки в овечих шкурах!
Отже, пізнайте Істину, і Істина звільнить Вас!
>Тому дискусії віруючих з атеїстами можуть бути течією лише одного напрямку: від атеїзму до віри.
Комісари показали, як вони перетвоювали храми в конюшні, та грабували і розстрілювали віруючих! СРСР, КИТАЙ..................
2007.06.30 | Михайло
Працювати треба! Природа лінивих, як і Бог- не люблять!
тестер пише:> Тут уже місцеві інквізитори та єзуїти влаштували охоту на відьом,
коли матеріалісти розстрілювали, гнали по сибірам і гноїли релігії в СРСР- все "нормальок", за те ви не згадуєте, а от коли обмеження на цензурний бруд на адресу релігій- то це вже "кримінал", бо це Вам не до вподоби!
> Кнопкою, культурно, заткати рота. Це не палити на вогнищі.
А навіщо ж повз пісуари "пісяти", як говорив професор Преображенський із Булгакова "Собаче серце"? То чи не варто душі з собак передчасно не поселяти в людські тіла!
> Дебіли вроджені! Деякі зі вченими званнями. Гидко!
Думаю, що орангутанжити наскоками на релігії не місце в людському суспільстві! Навіть мавпи, військо мавп, і ті добровільно служили і помирали для Господа Рами!!!
Ну, а з дипломами простіше, бо більшість атеїстів або духовно безграмотні, або мають куплені дипломи!
Працювати треба! Природа лінивих, як і Бог- не люблять!
2007.06.30 | Георгій
Вітаю, пане Карт!
Дуже приємно Вас "бачити." Я Вас давно знаю з Вільного Форуму, Ви дуже цікавий і глибокий дописувач з серйозним аналітичним підходом до різних проблем українського життя.Постулат "Бог=Світ" лежить в основі релігії, яка називається "пантеїзм." Є окремі люди, які вважають, що сам Христос був пантеїстом і що християнське вчення по суті пантеїстське (хто цікавиться, можу дати посилання, лінки). Але все-таки переважна більшість дослідників-релігієзнавців не бачать пантеїзму в християнстві. Наша християнська вихідна позиція така, що не можна ототожнювати Творця з тим, що Він творить ("світом"). Світ існував не завжди, Бог - завжди. Бог не був нікому "винний" чи "зобов"язаний" створити світ; якби Він обрав не створювати світу, Він від цього б не "постраждав" і не змінився (Бог за визначенням не міняється).
З іншого боку, є така старовинна молитва до Святого Духа (Бога), яка має такі слова: "Ти, що всюди єси і ВСЕ НАПОВНЯЄШ" (чи "наповнюєш"). Цими словами молитва підкреслює, що Бог є "всюди" - нема нічого у Всесвіті, ні атому, ні елементaрної частинки, ні якогось фізичного ваууму, де Він не був би присутній. І разом з тим ми не кажемо, що атом це Бог або що дерево це Бог або що Всесвіт це Бог. Бог "трансцендентний," тобто він принципово Інший по відношенню до будь-якого об"єкту чи процесу, що ми, люди, його, цей об"єкт чи процес, спостерігаємо чи уявляємо.
Ми не можемо стати частиною Бога, навіть по воскресінні. Але наша віра вчить, що ми можемо, і повинні прагнути, "прийти" до Нього і стати на кшталт дорогих званих гостей за Його "столом," за Його "бенкетом." Наше віровчення також порівнює нас з "прийомними дітьми." Ми не є "природними" Божими дітьми, ми маємо нашу окрему від Божої людську сутність, природу. Але коли ми проходимо Св. Таїнство Хрищення, ми тим самим беремося Богом у "прийми," стаємо в переносному сенсі "народженими від води і Духа," Божими дітьми, членами Його "родини." Саме собою Хрищення не гарантує, що ми назавжди залишимося членами цієї "родини" і "званими гостями за Божим весільним столом." Через нашу свободу волі ми можемо самі залишити цю сім"ю, піти у "мандри" і ніколи не повернутися - хоча Бог нас завжди чекає і радіє, коли ми приходимо. Церква піклується про те, щоби охрищені люди, християни, не кидали зв"язку з Божою "сім"єю," не залишали Божого "весільного бенкету." Спрямованість, націленість наших "душ" до цього передвічного, безпочаткового і безкінечного "бенкету" підтримується в нас Св. Таїнством Причастя (Євхаристії).
Такі діла.
2007.06.30 | Карт
Пане Георгію, вітаю і Вас.
Дякую за християнське привітання.Як виглядають християни зблизька, я знаю. Мене запрошували, але я ще "не дозрів". Якби мене в дитинстві водили до храму, навчали молитвам, то, можливо, душа зростала б із Богом, а мислення було б не таким "безпосереднім", раціональним, не налаштованим на "ієрогліфічний" спосіб подання істини Святого письма.
А тепер от я є атеїстом. Тепер у мене подвійне ставлення до Бога. З одного боку, я начебто є самодостатнім, а з іншого, здогадуюсь, що "ставши свідомо під Бога" я б значно полегшив свій спуск до фіналу. Тобто, для мене, стати віруючим, в певному сенсі озналало б "вийти на пенсію". Все б навкруги зменшило б свою значимість (перед вічністю і Богом), і я почав би дивитися на світ більш поблажливо.
Якщо вже вести мову про спосіб спілкування Бога з людиною, то слід мати на увазі, що людина розуміє лише те, із чим вона мала справу, що є сумірним до неї. Тому Бог постав для людей у вигляді людини (І.Х.), тому людина наділяє бога людськими якостями. Якщо ж людина і Бог нічим не схожі один на одного (що було б правильним), то немає і "весільного столу", тоді до Бога ставлення буде, як, скажімо, до вакууму. Так що казковості не оминути
2007.06.30 | Георгій
Я такий самий, як і Ви...
Пане Карт, я теж народився і виріс у зовсім нерелігійній родині.Мій дід з батьківської сторони, Григорій Павлович Пінчук, виріс у Велких Сорочинцях, тих самих, гоголівських,:) і в дитинстві, як і всі селянські діти, ходив до церкви і навіть співав там у хорі. Але його батьки, звичайні українські селяни, не були віруючими. Його мати, коли в неї померла новонароджена дитина, винесла з хати ікони і вкинула їх на сміття з прокльонами. Сам мій дід, коли підріс, вже за совєцької влади, став комсомольцем і "воовничим безбожником," марширував, співав "войовничо-безбожницькі" піcеньки і радо приймав участь у висадженні динамітом у повітря сорочинської сільської церкви (ну як же, "романтика..."). Правда, потім, вже під кінець життя, він став шкодувати за тим, що він і інші охочі до "романтики" комсомольці 1920-х - 1930-х років наробили, і став збирати колекцію платівок з літургічною музикою, і навіть став трохи читати Св. Письмо. Але до церкви так до кінця життя ніколи і не пішов.
Моя бабуся з маминої сторони, Тамара Миколаївна Столярова (Цалікі), людина, яка народилася від дуже дивного шлюбу одеського грека і російської столбової дворянки, все життя була "вольтер"янкою," страшно агресивною, непримиренною безбожницею. Вона успадкувала від своїх батьків любов до книжок і іноземних мов, була неймовірно ерудована, вільно говорила і читала кількома європейськими мовами (особливо французькою), знала все на світі, мала бездоганний смак в літературі, мистецтві, музиці (особливо симфонічній і оперній), але водночас мала якусь дику, дивну, незрозумілу мені досі, злість на релігію, "попів" і т.д. Коли вона бачила на вулиці священика в рясі або монаха, вона демонстративно плювала на тротуар (цілком буквально, слиною), і голосно лаялася. Вона завжди казала, що релігія це кошмар, маячня, морок, психічна хвороба, що попи і монахи це дикуни і кровопивці, і т.д. При цьому в усьому, що було не про релігію, вона була надзвичайно доброю людиною, бездоганно чесною і хорошою до всіх людей. І для мене вона зробила дуже багато хорошого.
Моя мама, Людмила Борисівна Столярова, народилася від дуже короткого і нестійкого шлюбу моєї бабусі Тамари і українського селянського хлопця на ім"я Борис Столяров (думаю, він змінив собі прізвище з прізвища своїх батьків, селян, яких звали дід Данило і баба Фрося, і яке було насправді, мабуть, Столяр). Бабуся Тамара вийшла заміж за Бориса Столяра том, що в 1928 році її батька, Колю (або "Коко") Цалікі більшовицькі начальники Одеси за ексцентричну поведінку і неповагу до новоі влади вислали до західного Сибіру (бач, він співав на вулицях французьких пісень, а більшовицьких начальників називав "хами"!). Щоби не носити прівище висланого "ворога народу," бабуся Тамара взяла більш надійне прізвище Столярова. Дід Борис ніколи, власне, з нею не жив; він скоро після їх одруження переїхав з Одеси до Ленінграду і помер там під час блокади. Бабуся ж Тамара з новонародженою дочкою, яка стала пізніше моєю мамою, переїхала до Києва. Моя мама, звичайно, не отримaла ніякого релігійного виховання - але, з іншого боку, вона і такою войовницою безбожницею-вольтер"янкою, як її мати, ніколи не стала. Натомість, вона стала віруючою в тезу, "Царство Боже всередині нас," тобто, в її розумінні, що "ліш би челавєк бил хароший," а у що він вірить чи не вірить, не має ніякого значення.
Мій тато був теж геть байдужий до будь-яких питань віри, релігії тощо. Він був світла, весела людина, дуже м"якої і доброї вдачі. Зробив блискучу кар"єру в науці - в 43 роки став членом-кореспондентом Академії Наук УРСР, а в 48 років директором великого київського науково-дослідного інституту медичного профілю. Проте щось його дуже серйозно "гризло." Він ховав у собі якусь страшну таємницю, не ділився нею ні з ким. І в 1996 році, коли йому було тільки 65, він раптом покінчив з собою, вистрелив собі в серце. Чому він це зробив, що його штовхнуло на такий страшний вчинок, я досі до кінця не знаю і навряд чи знатиму. Знаю тільки, що фізично він не був хворий ні на яку серйозну хворобу, і аж до самісінького кінця життя ніяких особливих загрожуючих ознак не давав.
Я сам зростав як типовий секулярний гуманіст - ніколи не задумувався про Бога, релігію, церкву тощо. Але мене чомусь якось завжди вабила естетична сторона християнства - літургічна музика, іконопис, фрески, дзвони, і його (християнства) етична сторона - ідеї самопожертви, віддавання життя за інших. До церкви я вперше прийшов десь у середині 1990-х років, це була малюсінька ураїнська православна церковця в місті Сіетлі, США (я виїхав до США в 1990 р.). Потім трохи потинявся по протестантських церквах. У січні 2004 р. був охрищений у Пресвітеріанській Церкві США. В лютому 2007 р. був миропомазаний і став парафіянином парафії Св. Кирила і Мефодія Автономної Православної Митрополії в Західній Європі і Америках ("Міланського Синоду").
2007.07.01 | Карт
Пане Георгію, всі ми не такі самі ..
Ви хотіли сказати, що і у мене є можливість прийти до Бога? Ну, по-перше, я значно старший від Вас. А по-друге, я не є таким естетом
Поки що у мене вистачає можливостей пояснювати різні фрагменти життя психологічними або суспільними, системними чинниками.
Але добре, що у нас відроджується церква, в такому суспільстві краще жити таким, як я.
Дякую Вам, що розповіли про себе, завжди цікаво щось дізнатися про людину, з якою спілкуєшся. Про себе не знаю, що й розповісти, далі діда з бабою, які повтікали з сел на початку минулого століття в Київ, нікого у деталях не знаю. Але я легко відповідаю на запитання.
2007.07.01 | Георгій
Re: Пане Георгію, всі ми не такі самі ..
Карт пише:> Ви хотіли сказати, що і у мене є можливість прийти до Бога?
(ГП) Я спеціально цього не хотів сказати, хоча це правда... Моєю метою було просто проілюструвати Вам, що не всі, хто зараз вірує в Бога, походять з сімей, де були такі традиції. Мене ніхто ніколи не виховував у християнській вірі, взагалі, зовсім, ніяк. Що мене зробило віруючим, я не знаю, ніяк раціонально простежити цього не можу. Знаю тільки, що десь вже років у 12-13 в глибині душі знав, що я віруючий. (Може в якійсь мірі всупереч радянській атеїстичній, войовничо-безбожницькій школі, яку я чомусь - і знову ж таки, без раціональних пояснень - дуже не любив.) Дуже добре пам"ятаю, наприклад, як я, згідно з інструкцією моєї бабусі Тамари, "вольтер"янки," в 12 років почав читати "Війну і Мир" Толстого, і, коли дійшов до сторінок, де Наташа Ростова слухає слова православної "сугубої єктинії," раптом відчув якись, вибачте за банальний вислів, "душевний трепет." Поділився цим з бабусею Тамарою. Вона сказала, "а, це дурниці, я цей священний трепет відчуваю, коли слухаю музику Верді, а те ту дурну попівщину. Підростеш - зрозумієш." Ммм.. не зрозумів.
>Ну, по-перше, я значно старший від Вас.
(ГП) Ой, добре, хоч хтось є старший від нас з паном Вільнодумом
>А по-друге, я не є таким естетом
(ГП) Добре Вам, значить. Я, навпаки, відчуваю. Я хотів би, щоби хоч хтось з моїх близьких, рідних, друзів був віруючим. На жаль, нікого нема, я сам. Дружина каже, що вона агностик (не те, що атеїст, а просто не знає, чи є той Бог, чи ні.) Вона ходить зі мною до церкви (дякувати за це Богові і їй!), але я знаю, що це тільки для мене, щоби я себе краще почував - сама вона нікуди б не ходила, її ці речі просто не цікавлять. Дочка - атеїстка, ну може не така войовнича, як п. Анатоль, але дуже переконана. Всі наші друзі - невіруючі. Мені іноді здається, що я один віруючий на всій землі.
> Дякую Вам, що розповіли про себе, завжди цікаво щось дізнатися про людину, з якою спілкуєшся. Про себе не знаю, що й розповісти, далі діда з бабою, які повтікали з сел на початку минулого століття в Київ, нікого у деталях не знаю. Але я легко відповідаю на запитання.
(ГП) Дякую і Вам, добре мати хорошого, розумного, доброго учасника наших дискусій. Сподіваюся на подальші обміни думками!
2007.07.01 | Киянка
Всі ми не просто різні: світогляд, виховні аспекти
Оце захотілося мені сюдиТе, що всі люди чимось різні (а чимось подібні) - взагалі банальність, але деталі дуже цікаві
Часом від різності оточуючих - добре, а часом - погано. Принаймні, бажаю всім, щоб їх рідні половинки і взагалі близька рідня були й світоглядно й духовно кожному з Вас рідні.
Це, звісно, може досягатися різними шляхами. Дуже важливий первісний Ваш вибір
Але, знаєте, в сильній (зокрема, світоглядно) родовій традиції точно щось є - це я свідчу з досвіду нашого роду. Це слово "рід" якось поважно засіло в мені, поруч зі словом "сім"я", з дитинства. І справа не в тому, щоб знати всі прізвища до єнного коліна чи мати документи з гербами
Подання моїми батьками для мене світоглядних установок, і їх виховні принципи і прийоми, які вони застосовували на мені, мені страшенно подобалися, і я сама так роблю у свою чергу тепер із задоволенням (своїм і нашого наступного покоління
Це дає ніби додатковий фундамент, дає наче "фору", ну, як у професійних династіях. Необхідні шукання можуть бути в іншому
Це я вже потім, у вповні дорослому віці, прочитала в наукових виданнях з психології, що такий тип світоглядного відтворення належить до одного з найбільш успішних, хоча досить рідкісний. Але ж все - в наших руках, починати можна в будь-який момент
Це я все написала не тільки тому, що хотілося написати щось хороше
Просто звертаю увагу, що люди зі стійким світоглядним тонусом
Хочу побажати всім життєрадісного, констуктивного світогляду, щастя бачити його розвиток у Ваших дітях та щастя однодумців і цікавих достойних опонентів
І дякую за майданчик
2007.07.01 | Георгій
Так, дійсно, цікава штука, той "рід..."
... і традиції роду, як вони позначаються на всьому житті.У мене стільки всього різного в тому моєму "роді," і етнічності різні (українці, росіяни, греки, німці - це тільки з тих, що я знаю), і характери, і рівні освіти, і цінності. Але в принципі в усіх моїх предках і родичах завжди жила сильна, щира повага до праці, зокрема розумової, і віра, що знання - це світло, що людина є в кінцевому підсумку те, що вона вивчила, чому вона навчилася і чому вона навчає інших (а не, скажімо, скільки якого добра вона має, чи на яких посадах сидить, чи до якої "вищої раси" належить).
В моєї дружини в принципі така сама історія. І наша доня такою виросла - цінує знання, лине до світла людської культури, до надбань гуманітарної цивілізації (тих, про які в сучасних США вже майже взагалі нікому ніякого діла нема...).
2007.07.01 | Киянка
Це і світоглядно цікаво :)
Що не відірвешся звідсиГеоргій пише:
> ... і традиції роду, як вони позначаються на всьому житті.
>
> У мене стільки всього різного в тому моєму "роді," і етнічності різні (українці, росіяни, греки, німці - це тільки з тих, що я знаю), і характери, і рівні освіти, і цінності. Але в принципі в усіх моїх предках і родичах завжди жила сильна, щира повага до праці, зокрема розумової, і віра, що знання - це світло, що людина є в кінцевому підсумку те, що вона вивчила, чому вона навчилася і чому вона навчає інших (а не, скажімо, скільки якого добра вона має, чи на яких посадах сидить, чи до якої "вищої раси" належить).
Знайомо
> В моєї дружини в принципі така сама історія. І наша доня такою виросла - цінує знання, лине до світла людської культури, до надбань гуманітарної цивілізації (тих, про які в сучасних США вже майже взагалі нікому ніякого діла нема...).
Вітаю! То Ви, напевно, маєте бути переважно щасливою людиною
А ще дуже цікаво, як навіть в тому випадку, коли людина не все про свій рід знає (а очевидно, що знати абсолютно все і всіх просто неможливо), інтуїтивно "впізнається" "своє": мені доводилося таке переживати щодо частково непевних чи й незнайомих коренів у Прибалтиці та в (мала б написати - Італії, але ні, не те) - в Римі, хоч безпосередньо в самому Римі я й не була
2007.07.01 | Киянка
До речі, а чому в мене біля мого ніку нема R в кружечку?
І що зробити, щоб було?2007.07.01 | Георгій
Треба зареєструватися
Я сам вже й не пам"ятаю, як це зробити технічно. Може, пошліть е-мейл комусь з адмінгрупи, вони Вам підкажуть.2007.07.02 | Киянка
Дякую, так і зроблю, бо мені й тут дорога моя репутація :)
Принагідно не можу утриматися від ще однієї репліки в розвиток попередньої. Підкреслюю, все це мені цікаво з тієї ж світоглядної точки зору - про рідність не фейсівЯ за першою во - історик, і з дитинства запоєм читала як історичні романи, так і історичну наукову літературу та джерела. Так ось, щодо греків - я не могла визначитися щодо афінян і спартанців
2007.07.02 | Карт
Re: Всі ми не просто різні: світогляд, виховні аспекти
Пані Киянка, такі роди, як Ваш, є здобудком нації. Вони, як арматура в бетоні, надають йому міцності. У мене нічого такого не було, діди-баби вийшли з селян, батько - військовослужбовець, а я вже є фізиком за освітою і філософом за складом інтелекту. Єдине, що в нашому роду є спадкоємним, то це повага до людей і любов до дітей. А ще - добросовісний підхід до справи, яку робиш.Взагалі, як я пересвідчився, ніяки набори стартових життєвих обставин не гарантують (у дорослому віці) відчуття того, що твоє життя є вдалим, не гарантують відчуття щастя хоч інколи. Обставини лише сприяють. До речі, в молоді роки я вважав, що пристойна людина взагалі не може відчувати себе щасливою, знающи що десь поряд живуть нещасні люди. Такий от був максималіст.
2007.07.02 | Киянка
Реагую з ентузіазмом сівши на одного зі своїх коників :)
- свтоглядногоКарт пише:
> Пані Киянка, такі роди, як Ваш, є здобудком нації. Вони, як арматура в бетоні, надають йому міцності. У мене нічого такого не було, діди-баби вийшли з селян, батько - військовослужбовець, а я вже є фізиком за освітою і філософом за складом інтелекту. Єдине, що в нашому роду є спадкоємним, то це повага до людей і любов до дітей. А ще - добросовісний підхід до справи, яку робиш.
Звісно, читати добре слово приємно
Цікаво прослідковувати, втім, "сходинки" у причинно-наслідкових зв"язках певних якостей справді джентельменського набору
> Взагалі, як я пересвідчився, ніяки набори стартових життєвих обставин не гарантують (у дорослому віці) відчуття того, що твоє життя є вдалим, не гарантують відчуття щастя хоч інколи. Обставини лише сприяють.
В цілому згодна, крім як про "щастя хоч інколи", бо вбачаю в тому певну логічну нестиковочку
> До речі, в молоді роки я вважав, що пристойна людина взагалі не може відчувати себе щасливою, знающи що десь поряд живуть нещасні люди. Такий от був максималіст.
Та у Вас був один з типових психологічних "трамплінів" до християнства
Сподіваюся, Ви знайшли можливість доцільно допомагати нещасним без того, щоб складати їм компанію
Якщо тема світоглядного фундаменту здорової нації буде цікава тутешнім форумцям, я можу відкрити нову гілку - тут є про що практичне поговорити (як також і є де прикласти наші знання і старання в реалі)
2007.07.02 | Георгій
Якщо Ви бажаєте, так, відкрийте окрему гілку, хоча...
... я не бачу наглої необхідності - в цій гілці, н.м.д., дискусія вже йде, і дуже хороша.Моя особиста думка така, що КОЖНИЙ людський рід важливий. У будь-якому родоводі є щось дуже повчальне. Зовсім не обов"язково походити від якихось Рюриковичів чи Олельковичів, щоб мати аристократизм (у хорошому розумінні цього слова), духовну силу, здоров"я, потенціал для серйозних звершень. І в цьому відношенні для тих з нас, хто не має детальних знань про свій рід, всіх його представників, важливо, на мій погляд, просто мати уяву про ту ЗЕМЛЮ, яка носила, годувала, плекала наших предків. Мене, наприклад, завжди цікавило південне узбережжя Криму, тому що мій дивакуватий ексцентричний прадід Коко Цалікі походить з родини балаклавських рибалок.
2007.07.02 | Киянка
Добре, поки можна й тут продовжувати
Відкривати мало б сенс нову, якби декілька людей хотіли повернути обговорення у практичну площину. Чесно кажучи, я завжди віддаю перевагу таким (у форумах особливоГеоргій пише:
> Моя особиста думка така, що КОЖНИЙ людський рід важливий. У будь-якому родоводі є щось дуже повчальне.
Згодна - повчитися можна від кожного, але от від деяких (представників) після цього навчання можна було б...
> Зовсім не обов"язково походити від якихось Рюриковичів чи Олельковичів, щоб мати аристократизм (у хорошому розумінні цього слова), духовну силу, здоров"я, потенціал для серйозних звершень.
Згодна, не обов"язково. Мені прищепили з дитинства класичне поняття аристократизму: аристократ - ще кращий, сильніший (в усіх бажано смислах, починаючи з духовного), корисніший для себе, близьких та суспільства. А мій дід, коли я ще сиділа, вибачайте, не на стільці
В цій меті він мені розповідав різні почуті й ним придумані притчі, зокрема й ось таку: (подаю максимально близько до тексту, бо кожне слово там має значення) "Якщо несправедливо ображають інтелігента, він спершу намагається закликати ребят жити дружно, потім, коли це нічого не дає
> І в цьому відношенні для тих з нас, хто не має детальних знань про свій рід, всіх його представників, важливо, на мій погляд, просто мати уяву про ту ЗЕМЛЮ, яка носила, годувала, плекала наших предків. Мене, наприклад, завжди цікавило південне узбережжя Криму, тому що мій дивакуватий ексцентричний прадід Коко Цалікі походить з родини балаклавських рибалок.
Розумію Вас. Мабуть, це співзвучно з тим, що я писала про Прибалтику і землю римлян (була в піднічній Італії трохи недоїхавши до Риму). Там в мене було враження, скажімо так, "великого інтересу". Правда, й подумки я подорожувала по книгам, картинам, будівлям, навіть речам, прозираючи дії певних людей, які щось творили.
2007.07.02 | Вільнодум
Пані Киянко, розмовляти з Георгієм про Рід
звичайно можна, але це буде загубленим часом, бо пан Георгій, при всій повазі до нього, до його начитанності і до знань про Біблію, не має сірого поняття, що таке Рід, і що таке Спосіб Життя! Це не заважає йому бути дуже доброю і співчутливою людиною, і дуже гарячим віруючим.Тема, яку Ви завели, є дуже важливою, але на цьому форумі її не буде можливості обговорити. В причини вдаватися не будемо. Прийміть це на віру
-- Вільнодум
2007.07.02 | Киянка
Сподіваюся тут розмовляти про те що захочеться (якщо захочеться)
Вільнодум пише:> звичайно можна, але це буде загубленим часом, бо пан Георгій, при всій повазі до нього, до його начитанності і до знань про Біблію, не має сірого поняття, що таке Рід, і що таке Спосіб Життя! Це не заважає йому бути дуже доброю і співчутливою людиною, і дуже гарячим віруючим.
Тому що не думаю, що встрягну в якусь бяку
Вільнодуме, дякую за піклування про мій час
> Тема, яку Ви завели, є дуже важливою, але на цьому форумі її не буде можливості обговорити. В причини вдаватися не будемо. Прийміть це на віру
>
> -- Вільнодум
Гм... Ну наче ще ніхто на мене не лаявся, що це я тут завела за обговорення
2007.07.02 | Карт
Re: Реагую з ентузіазмом сівши на одного зі своїх коників :)
Киянка пише:> До речі, селянський практицизм в корінні, напевно вихована батьком дисциплін\із\ованість та фізична освіта можуть скласти дійсно дуже вдалу "базу" для філософського інтелекту.
Звідки взялася ""база" для філософського інтелекту", важко сказати, можливо, вона утворилася від удару стільцем по животі мамулі, як раз по тому місцю, де була моя голова. Бо практицизм в мені так і не проклюнувся, а військова дисциплінованість призвела до того, що я кинув взагалі бігати на роботу, працюю дома за комп'ютером.
> Цікаво прослідковувати, втім, "сходинки" у причинно-наслідкових зв"язках певних якостей справді джентельменського набору
Ну, так Ви ж - жінка, хоч і філософських наук.
> В цілому згодна, крім як про "щастя хоч інколи", бо вбачаю в тому певну логічну нестиковочку
Щастя, це така штука, що без вдалої діяльності гармональної системи не обійдеться, спитайте у Георгія. Ендоморфіни, панімаєш ..
> Та у Вас був один з типових психологічних "трамплінів" до християнства
Далі .. я постояв на трампліні, постояв і зліз нього. Щось подібне було з Л.Ландау. Друзі затягнули його з'їхати на лижах з гори. Він постояв на верхівці, постояв, а потім каже: "Ні, краще бути 5 хвилин боягузом, ніж все життя трупом".
> Сподіваюся, Ви знайшли можливість доцільно допомагати нещасним без того, щоб складати їм компанію
Думаю, що якщо сестрам домалювати мої вуса, то буде схоже.
Якщо серйозно, то живу справжнім християнським життм - не замислюючись віддаю, те, що маю (щоправда, маю небагато), і точнісінько так (незамислюючись) беру собі. Так що при зустрічі тримайте гаманець подалі
2007.07.02 | Киянка
Гм...
Карт пише:> > Цікаво прослідковувати, втім, "сходинки" у причинно-наслідкових зв"язках певних якостей справді джентельменського набору
>
> Ну, так Ви ж - жінка, хоч і філософських наук.
Гм... А якби чоловік? Втім, у Вас жартівливий настрій
> > Та у Вас був один з типових психологічних "трамплінів" до християнства
>
> Далі .. я постояв на трампліні, постояв і зліз нього. Щось подібне було з Л.Ландау. Друзі затягнули його з'їхати на лижах з гори. Він постояв на верхівці, постояв, а потім каже: "Ні, краще бути 5 хвилин боягузом, ніж все життя трупом".
А якби вони його спершу навчили? Чи він сам навчився?
> Якщо серйозно, то живу справжнім християнським життм - не замислюючись віддаю, те, що маю (щоправда, маю небагато), і точнісінько так (незамислюючись) беру собі.
Гм... І це все (чи найбільш характерне) для християнського життя? Напевно, Ландау не розгледів, що гірка була маленька і полога
> Так що при зустрічі тримайте гаманець подалі
І зовсім не страшно - я ж науковець в сучасній Україні, в мне гаманця нема вже років п"ятнадцять
2007.07.03 | Карт
Re: Гм...
Киянка пише:К. > > Ну, так Ви ж - жінка, хоч і філософських наук.
>
> Гм... А якби чоловік?
Я придумав би щось інше.
> Втім, у Вас жартівливий настрій
Іноді я буваю пересмішником. От Ви як раз провокуєте мене, жартувати з Роксаною я не наважився б.
К. > > Якщо серйозно, то живу справжнім християнським життям - не замислюючись віддаю, те, що маю (щоправда, маю небагато), і точнісінько так (незамислюючись) беру собі.
>
> Гм... І це все (чи найбільш характерне) для християнського життя?
Деякі християне, яких я знаю, є досить практичними особами, щоб не сказати скупердяями.
> Напевно, Ландау не розгледів, що гірка була маленька і полога
Просто він цінував своє життя, як я ціную мою свободу.
К. > > Так що при зустрічі тримайте гаманець подалі
>
> І зовсім не страшно - я ж науковець в сучасній Україні, в мне гаманця нема вже років п"ятнадцять
Тоді для нашої зустрічі немає перешкод
2007.07.03 | Вільнодум
Вона розмовляє сама з собою, тобто кокєтнічає...
2007.07.02 | Вільнодум
Re: Всі ми не просто різні: світогляд, виховні аспекти
Пані Киянко, Ви на правильному шляху! Але не все Вами сказане є правильне, з моєї точки зору. Наприклад, церква і релігія не мають ніякого відношення до РОДУ! Те, що нас тримає вкупі і робить щасливими зветься Національний Спосіб Життя. Я написав статтю про це. Рекомендую прочитати:http://www.mykola.com/orator/ponomarenko5.shtml
-- Вільнодум
2007.07.02 | Киянка
Re: Всі ми не просто різні: світогляд, виховні аспекти
Вільнодум пише:> Пані Киянко, Ви на правильному шляху!
Дякую. Ви знаєте, мало того, що я теж так думаю
> Але не все Вами сказане є правильне, з моєї точки зору. Наприклад, церква і релігія не мають ніякого відношення до РОДУ! Те, що нас тримає вкупі і робить щасливими зветься Національний Спосіб Життя. Я написав статтю про це. Рекомендую прочитати:
>
> http://www.mykola.com/orator/ponomarenko5.shtml
>
> -- Вільнодум
Дякую - статею поцікавлюся. Згодна, що одне (і дуже важливе!) з того, що тримає нас вкупі і робить щасливими, є національний спосіб світосприйняття, світорозуміння й активного буття у цьому світі. В кожної нації є відповідні характерні особливості, більш чи менш подібні (чи неподібні) з іншими націями.
Звісно, кожен має право на свою точку зору - і я свою нікому не нав"язую, але звертаю увагу, що не мати ніякого відношення до роду релігія/релігії та Церква/Церкви можуть лише теоретично, якщо припустити, що ніхто із всіх предків не брав часть в тому чи іншому релігійному практикуванні, починаючи з родових культів
І цей вплив досить потужний, навіть якщо його не усідомлюють чи не хочуть визнавати. Подивіться стат.данні по областях, а ще краще районах по розлученнях, проблемах здоров"я і соціальних. Подивіться в інтернеті три карти: голосувань 2004, 2006 (якщо відшукаєте порайонну, буде найпереконливіше) та карту українських земель 15-16 ст. На жаль, не маю зараз карту, де зазначена сітка релігійних общин, але конфігурацію Ви й так, мабудь, зрозуміли (там, де менш плотно голосували за "Я" на нижній частині електоральних карт - то райони з помітною часткою протестантів, там, де розрідженіше на верхній частині - там порівняно більше, ну, Ви зрозуміли
Про всяк випадок додам, що вважаю, що кожен шлях до Бога окремої людини може бути для неї гарним (інша справа - суспільна користь), і може бути людина порядна, яка вважає себе атеїстом (і непорядна якась, яка вважає себе віруючою). Вільнодумство і віра лежать не в опонентних, а просто у частково різнофункціональних площинах.
2007.07.02 | Вільнодум
Перед тим, як "відповідати" - вислухайте, точніше - прочитайте!
А то у Вас буде розмова самої себе із самою собоюТе, що Ви написали у відповідь мені немає ніякого відношення до того, що я написав у відповідь Вам!
-- Вільнодум
2007.07.02 | Киянка
Ви дуже люб"язний
А Ви не припускаєте, що бувають ситуації, коли людина з тих чи інших причин не може відразу щось некоротке прочитати, а написати недовге захотілосяЧи що в дописах можуть бути не лише прямі відповіді, але й розмірковування з приводу
Визнаю, що якби я прочитала відразу, могла б написати дещо інакше
Професійно він мені цікавий, хоч і не є в руслі моєї основної спеціалізації, але, мені здається, що обговорення пішло би "вбік" даної гілки. Навіть мої власні дописи тим же грішать
Сама я б взяла участь в першу чергу у таких обговореннях, які б стосувалися потрібних практичних справ у даному предметному полі.
2007.07.02 | Роксана
Re: Ви дуже люб"язний
Шановна Киянка,Ну а за чим зупинка? Ви пишете-
-Якщо більше учасників форуму підключаться до обговорення проблематики світоглядних основ здорової, успішної нації, можна відкрити іншу гілку.
Сама я б взяла участь в першу чергу у таких обговореннях, які б стосувалися потрібних практичних справ у даному предметному полі.-
Дуже прошу, відкривайте тему. Пишіть , як оздоровити націю. Тут пан Вільнодум каже, що без духовного поняття роду нація замре. Так що чекаю. По можливоті часу,з радістю підтримаю. Вірю, що і більшість форумчан будуть зацікавлені такою темою.
2007.07.02 | Киянка
Дякую за заохочення
Роксана пише:> Шановна Киянка,
> Ну а за чим зупинка?
> Дуже прошу, відкривайте тему. Пишіть , як оздоровити націю. Тут пан Вільнодум каже, що без духовного поняття роду нація замре. Так що чекаю. По можливоті часу,з радістю підтримаю. Вірю, що і більшість форумчан будуть зацікавлені такою темою.
Як вже писала, читаю періодично цей форум декілька років, зрідка писала - переважно просто якусь інформацію. Зараз роблю спробу активнішого прилучення. Ще трохи подивлюся, як тут буде, дописуючи принагідно, а не починатиму відразу зі своїх рецептів, як оздоровити націю, та з розборок суперечок між збитим тутешнім контингентом, який вже позиціонувався
2007.07.03 | Киянка
Віруючі/невіруючі: може бути співпраця у важливому для обох
Оскільки, як показує професійна релігієзнавча робота, наведене нижче часом "спрацьовує", наважилася запропонувати тут. Заздалегідь вибачаюся, якщо тут раніше вже таке обговорювали, а я пропустила.Шановні форумчани!
Незалежно від того, чи визнаєте Ви існування Бога, факт існування релігій і Церков як інституцій є незаперечним
От щодо їх практичного втілення чи захисту й можуть об"єднуватися віруючі й невіруючі. Так тут знайдуться бажаючі повоювати не з опонентами, а за покращення ситуації в Україні - оздоровлення її теле/радіо/книжкового/вуличного/... простору від того, що засмічує його світоглядно?
Із того, з чим напевно погодяться віруючі й невіруючі, це, наприклад:
1. попса
2. примітивне споживацтво
3. песимізм та мазохізм, з "плачами України" включно
4. колоніальний спадок
5. комплекс неповноцінності
6 інфантильніть
ну і можна ще продовжувати...
Якщо знаходитимуться хоча б маленькі конкретні спільні справи, чи не буде це плідніше перманентних форумних з"ясувань, хто правіший?
2007.07.04 | Георгій
Я обома руками "за"
Звідси, з Гамерики, можу засвідчити, що тут теж теле- і радіопростір страшно засмічений попсою і примітивним споживацтвом.