Трохи здорового глузду(російською)
07/03/2007 | Тестер
Александр Марков
Надеюсь, что фильм послужит не мракобесию, а просвещению
Я считаю своим долгом прокомментировать лишь один принципиальный момент, а именно генеральную идею фильма:
• «сделать сбалансированный фильм по принципу 50 на 50... (условно говоря, "за" и "против" дарвинизма)»;
• «авторская концепция — уйти от субъективных предпочтений и односторонности и в равной пропорции представить противоположные точки зрения на Дарвина и дарвинизм»;
• «представители науки — эволюционисты и креационисты».
Такой «демократичный» и «непредвзятый» подход к освещению научных вопросов, несомненно, многим в наше время покажется объективным и правильным. Но это принципиальная ошибка. Когда речь идет о науке, нельзя беспристрастно рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные. Очень хорошо об этом сказал недавно выдающийся филолог, лингвист А. А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии имени Солженицына.
Он обратил внимание на то, что в наши дни, к сожалению, вышли из моды две старые, банальные идеи: 1) Истина существует, и целью науки является ее поиск; 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения: 1) Истины нет, есть множество мнений; 2) Ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. «Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке» (см. полный текст выступления А. А. Зализняка).
Дальнейшее утверждение этих новых идей грозит науке полным крахом. Особенно не повезло в этом отношении биологии. Дело в том, что вся современная биология основана на фактах и идеях, которые не являются психологически выгодными, в которые «очень не хочется верить» любому нормальному человеку, в частности по той причине, что они противоречат врожденным склонностям нашей психики — например, так называемой «неупорядоченной телеологии» — склонности детей приписывать всем объектам окружающего мира какую-то цель. Подробнее это соображение изложено в моей популярной заметке Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию.
Кроме того, из всех наук именно биология вступает в самое сильное противоречие с религией. С гелиоцентрической системой, со спутниками Юпитера и т. п. тоже были проблемы, но тут церковь отступила. Смириться с эволюцией — и особенно с происхождением человека от обезьяноподобных предков — большинству конфессий намного труднее, если вообще возможно.
Разумеется, любому приятнее думать, что он — не от обезьяны, а от бога. Если снимаемый вами фильм покажет зрителю, что эволюция — это не строго установленный научный факт, а лишь теория, по которой есть примерно равное число мнений «за» и «против», это неизбежно подтолкнет зрителя в сторону креационизма. Таким образом, ваш фильм под маской «объективности и беспристрастности» в действительности послужит интересам одной и только одной из двух спорящих сторон.
Возьму на себя смелость заявить твердо и определенно: креационизм не является научной теорией. Ни в одном приличном научном журнале ни в одной стране мира, где такие журналы издаются, Вы не найдете сегодня не только креационистских статей, но и никаких дискуссий о том, реален ли факт эволюции или, может быть, эволюции все-таки нет. Почему? Да по той же причине, по которой физические журналы сегодня не принимают к рассмотрению статьи с описаниями вечных двигателей, а географические или геологические издания не рассматривают рукописи, основанные на идее о плоской земле, покоящейся на трех слонах. Эволюция является твердо установленным фактом для всего мирового научного сообщества. Без идеи эволюции весь массив данных, накопленных биологической наукой, становится просто кучей мусора, и никакие «альтернативные», то есть креационистские умствования не могут исправить этого положения. Правда, для того, чтобы это осознать, нужно хорошо знать биологию — в этом-то и загвоздка. Почему-то большинство людей считает, что об эволюции, в отличие, скажем, от квантовой механики, может судить любой дилетант. Это глубокое заблуждение. Современная биология не менее сложна и требует не меньшего профессионализма. Разумеется, при желании вы можете найти сколько угодно маргиналов, сумасшедших и шарлатанов, в том числе и с научными степенями и званиями — никто не застрахован ни от честных заблуждений, ни от Альцгеймера (прости, господи!). Но многих — думаю, большинство — толкает на путь креационизма не заплутавшая в высоких сферах научная мысль и не болезнь, а жажда дешевой популярности, религиозная вера либо политические амбиции.
Сам факт серьезного обсуждения, серьезных споров, особенно с участием настоящих ученых, выгоден креационистам и только им — потому что это дает им право сказать: «мы дискутируем с учеными-эволюционистами, значит наша креационистская теория имеет такое же право на существование, как и теория эволюции, ничем не хуже». А им только этого и надо — ведь общенародное мнение, глубинная психология любого Homo sapiens уже и так на их стороне.
Что касается беспристрастности, то никто ведь не делает по той же схеме фильмы о вечном двигателе или о форме Земли — круглая или плоская? Тоже можно было бы, при желании, набрать энтузиастов идеи плоской Земли (говорят, такие реально существуют) и устроить «серьезный, равноправный разговор». А эволюция хватает за живое, покушается «на самое святое», «вызывает естественное чувство отторжения» и т. п. В науке всегда нужно с наибольшим недоверием относиться именно к «психологически выгодным» идеям! Но общественное мнение — и потакающие ему СМИ — поступают ровно наоборот.
Я совершенно убежден, что задуманный фильм про Дарвина — если акценты в нём не будут смещены и останется заявленная в «концепции» беспристрастность и равноправие мнений «за» и «против» — станет жестоким ударом по науке, ее авторитету в обществе. Обращаюсь к вам с убедительной просьбой: задумайтесь над моими словами, не становитесь орудием в руках тех сил, которые стремятся втянуть Россию в очередное средневековье, сделать ее религиозной страной.
Аналогичные тенденции (я имею в виду растущий разрыв между наукой и обществом, торжество мракобесия в массовом сознании на фоне блестящих успехов науки, в особенности эволюционной биологии) наблюдаются сейчас, помимо России, в целом ряде стран, в том числе в Америке (см. об этом мой пересказ недавней редакционной статьи в Nature). Там же кратко говорится и о том, почему сегодня уже невозможен такой компромисс между религией и биологией, который предлагал Альфред Уоллес («животная сторона человека произошла эволюционным путем, а высшие, духовные аспекты человеческого существа имеют иную природу»).
Прошу прощения за эмоциональный стиль изложения — наболело. В заключение хочу сказать, что я являюсь членом созданного несколько лет назад «Клуба научных журналистов», куда входят редакторы и сотрудники нескольких десятков СМИ (например, радио «Свобода», «Эхо Москвы», журналы «Вокруг света», «Популярная механика», «Компьютерра», сайты «Полит.ру», «Грани.ру» и многие другие). Конечно, это не РТР, но все-таки тоже суммарная аудитория немаленькая, и это наиболее образованная и активная часть общества. Одной из важных задач нашего клуба мы считаем борьбу с проявлениями невежества, халтуры, непрофессионализма в научной журналистике, а главное — с пропагандой лженаучных идей. Кое-что удается: например, из русского интернета уже почти вытеснены халтурные научные новости (знаете, такие, в которых журналист сам ничего не понял и всё переврал). Сейчас тому, что пишут новостные сайты про науку, в большинстве случаев уже можно верить.
Фильм про Дарвина на РТР — большое событие в российской научной популяризации. Мы, конечно, его максимально разрекламируем в своих СМИ — ну а какие будут рецензии, положительные или отрицательные, это уже будет зависеть от фильма. Очень надеюсь, что фильм у вас получится хороший и послужит не мракобесию, а просвещению. От всей души желаю вам удачи!
С уважением,
Александр Марков, д.б.н.,
Палеонтологический институт РАН,
радио «Свобода»,
сайт «Элементы»,
сайт «Проблемы эволюции»
Оставить отзыв. (10)
Надеюсь, что фильм послужит не мракобесию, а просвещению
Я считаю своим долгом прокомментировать лишь один принципиальный момент, а именно генеральную идею фильма:
• «сделать сбалансированный фильм по принципу 50 на 50... (условно говоря, "за" и "против" дарвинизма)»;
• «авторская концепция — уйти от субъективных предпочтений и односторонности и в равной пропорции представить противоположные точки зрения на Дарвина и дарвинизм»;
• «представители науки — эволюционисты и креационисты».
Такой «демократичный» и «непредвзятый» подход к освещению научных вопросов, несомненно, многим в наше время покажется объективным и правильным. Но это принципиальная ошибка. Когда речь идет о науке, нельзя беспристрастно рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные. Очень хорошо об этом сказал недавно выдающийся филолог, лингвист А. А. Зализняк на церемонии вручения ему литературной премии имени Солженицына.
Он обратил внимание на то, что в наши дни, к сожалению, вышли из моды две старые, банальные идеи: 1) Истина существует, и целью науки является ее поиск; 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им сегодня противостоят новые, гораздо более модные положения: 1) Истины нет, есть множество мнений; 2) Ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. «Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке» (см. полный текст выступления А. А. Зализняка).
Дальнейшее утверждение этих новых идей грозит науке полным крахом. Особенно не повезло в этом отношении биологии. Дело в том, что вся современная биология основана на фактах и идеях, которые не являются психологически выгодными, в которые «очень не хочется верить» любому нормальному человеку, в частности по той причине, что они противоречат врожденным склонностям нашей психики — например, так называемой «неупорядоченной телеологии» — склонности детей приписывать всем объектам окружающего мира какую-то цель. Подробнее это соображение изложено в моей популярной заметке Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию.
Кроме того, из всех наук именно биология вступает в самое сильное противоречие с религией. С гелиоцентрической системой, со спутниками Юпитера и т. п. тоже были проблемы, но тут церковь отступила. Смириться с эволюцией — и особенно с происхождением человека от обезьяноподобных предков — большинству конфессий намного труднее, если вообще возможно.
Разумеется, любому приятнее думать, что он — не от обезьяны, а от бога. Если снимаемый вами фильм покажет зрителю, что эволюция — это не строго установленный научный факт, а лишь теория, по которой есть примерно равное число мнений «за» и «против», это неизбежно подтолкнет зрителя в сторону креационизма. Таким образом, ваш фильм под маской «объективности и беспристрастности» в действительности послужит интересам одной и только одной из двух спорящих сторон.
Возьму на себя смелость заявить твердо и определенно: креационизм не является научной теорией. Ни в одном приличном научном журнале ни в одной стране мира, где такие журналы издаются, Вы не найдете сегодня не только креационистских статей, но и никаких дискуссий о том, реален ли факт эволюции или, может быть, эволюции все-таки нет. Почему? Да по той же причине, по которой физические журналы сегодня не принимают к рассмотрению статьи с описаниями вечных двигателей, а географические или геологические издания не рассматривают рукописи, основанные на идее о плоской земле, покоящейся на трех слонах. Эволюция является твердо установленным фактом для всего мирового научного сообщества. Без идеи эволюции весь массив данных, накопленных биологической наукой, становится просто кучей мусора, и никакие «альтернативные», то есть креационистские умствования не могут исправить этого положения. Правда, для того, чтобы это осознать, нужно хорошо знать биологию — в этом-то и загвоздка. Почему-то большинство людей считает, что об эволюции, в отличие, скажем, от квантовой механики, может судить любой дилетант. Это глубокое заблуждение. Современная биология не менее сложна и требует не меньшего профессионализма. Разумеется, при желании вы можете найти сколько угодно маргиналов, сумасшедших и шарлатанов, в том числе и с научными степенями и званиями — никто не застрахован ни от честных заблуждений, ни от Альцгеймера (прости, господи!). Но многих — думаю, большинство — толкает на путь креационизма не заплутавшая в высоких сферах научная мысль и не болезнь, а жажда дешевой популярности, религиозная вера либо политические амбиции.
Сам факт серьезного обсуждения, серьезных споров, особенно с участием настоящих ученых, выгоден креационистам и только им — потому что это дает им право сказать: «мы дискутируем с учеными-эволюционистами, значит наша креационистская теория имеет такое же право на существование, как и теория эволюции, ничем не хуже». А им только этого и надо — ведь общенародное мнение, глубинная психология любого Homo sapiens уже и так на их стороне.
Что касается беспристрастности, то никто ведь не делает по той же схеме фильмы о вечном двигателе или о форме Земли — круглая или плоская? Тоже можно было бы, при желании, набрать энтузиастов идеи плоской Земли (говорят, такие реально существуют) и устроить «серьезный, равноправный разговор». А эволюция хватает за живое, покушается «на самое святое», «вызывает естественное чувство отторжения» и т. п. В науке всегда нужно с наибольшим недоверием относиться именно к «психологически выгодным» идеям! Но общественное мнение — и потакающие ему СМИ — поступают ровно наоборот.
Я совершенно убежден, что задуманный фильм про Дарвина — если акценты в нём не будут смещены и останется заявленная в «концепции» беспристрастность и равноправие мнений «за» и «против» — станет жестоким ударом по науке, ее авторитету в обществе. Обращаюсь к вам с убедительной просьбой: задумайтесь над моими словами, не становитесь орудием в руках тех сил, которые стремятся втянуть Россию в очередное средневековье, сделать ее религиозной страной.
Аналогичные тенденции (я имею в виду растущий разрыв между наукой и обществом, торжество мракобесия в массовом сознании на фоне блестящих успехов науки, в особенности эволюционной биологии) наблюдаются сейчас, помимо России, в целом ряде стран, в том числе в Америке (см. об этом мой пересказ недавней редакционной статьи в Nature). Там же кратко говорится и о том, почему сегодня уже невозможен такой компромисс между религией и биологией, который предлагал Альфред Уоллес («животная сторона человека произошла эволюционным путем, а высшие, духовные аспекты человеческого существа имеют иную природу»).
Прошу прощения за эмоциональный стиль изложения — наболело. В заключение хочу сказать, что я являюсь членом созданного несколько лет назад «Клуба научных журналистов», куда входят редакторы и сотрудники нескольких десятков СМИ (например, радио «Свобода», «Эхо Москвы», журналы «Вокруг света», «Популярная механика», «Компьютерра», сайты «Полит.ру», «Грани.ру» и многие другие). Конечно, это не РТР, но все-таки тоже суммарная аудитория немаленькая, и это наиболее образованная и активная часть общества. Одной из важных задач нашего клуба мы считаем борьбу с проявлениями невежества, халтуры, непрофессионализма в научной журналистике, а главное — с пропагандой лженаучных идей. Кое-что удается: например, из русского интернета уже почти вытеснены халтурные научные новости (знаете, такие, в которых журналист сам ничего не понял и всё переврал). Сейчас тому, что пишут новостные сайты про науку, в большинстве случаев уже можно верить.
Фильм про Дарвина на РТР — большое событие в российской научной популяризации. Мы, конечно, его максимально разрекламируем в своих СМИ — ну а какие будут рецензии, положительные или отрицательные, это уже будет зависеть от фильма. Очень надеюсь, что фильм у вас получится хороший и послужит не мракобесию, а просвещению. От всей души желаю вам удачи!
С уважением,
Александр Марков, д.б.н.,
Палеонтологический институт РАН,
радио «Свобода»,
сайт «Элементы»,
сайт «Проблемы эволюции»
Оставить отзыв. (10)
Відповіді
2007.07.03 | Koala
Re: Трохи здорового глузду(російською)
По-перше, очевидний передрук без лінку. Не будьте як модератори, поважайте ПРАВИЛА.По-друге, мені стало цікаво: яким чином можна встановити еволюцію духовного життя до виникнення писемності? Що, вже палеонтологи розкопують душі тварин і роблять виновки, від кого які душі походять?
Тестер пише:
> Александр Марков
> Там же кратко говорится и о том, почему сегодня уже невозможен такой компромисс между религией и биологией, который предлагал Альфред Уоллес («животная сторона человека произошла эволюционным путем, а высшие, духовные аспекты человеческого существа имеют иную природу»).
2007.07.03 | Социст
Духовне життя - це філософське, а не наукове питання...
2007.07.03 | Koala
Я теж так вважаю. На відміну від А. Маркова (і, мабуть, Тестера)
2007.07.03 | Георгій
І я теж. І Православна Церква, до речі, теж.
Прот. О. Шмеман чудово сказав про це у своїй лекції "Між утопією і ескапізмом," "коли богослов говорить про проблему людини, він не говорить про "білки" - це просто не його справа."До речі, пане Коало, я Вам, як кажуть у діаспорі, "гратулюю" (з "г" хвостиком доверху") за Ваше резюме дарвінівської теорії. Браво Вам від цього підстаркуватого вчителя біології!
2007.07.03 | Вільнодум
Не поспішайте з висновками
Рекомендую, для тих хто читає англійською, ось цю книжку:"Neuropsychological Bases of God Beliefs"
by Michael A. Persinger
Я тільки почав читати. Це займе багато часу, бо книжка товста, і я читаю одночасно багато книжок, але коли прочитаю, напишу мій короткий сказ. Якщо ще буду на цьому форумі, звичайно?
-- Вільнодум
2007.07.04 | Юрій
Re: Не поспішайте з висновками
А я б у відповідь порекомендував оцю книжку:Why Won’t They Listen?
by Ken Ham
Так би мовити, щоб подивитися картину з усіх боків.
2007.07.03 | Тестер
Re: Трохи здорового глузду(російською)
забагато честі, пошукай у гуглі.2007.07.03 | Юрій
Re: Трохи здорового глузду(російською)
Что ж. Всем свойственно ошибаться. Плохо только, когда ошибок не признают. А "настоящий научный работник" никогда не признает свою ошибку такого масштаба. Как же? Всю жизнь рассказывал, что все от обезьяны, а тут оказывется, все не так.А вот еще: "Если земля не плоская а круглая, значит жизнь на земле произошла эволюционным путем" -- нехилый научный аргумент, главное, очень логичный.
Юрий
2007.07.03 | Карт
Росіяне - відомі чекісти.
Створювати комісії по боротьбі з "лженаукою" є для РАН трепетною справою. Окрім науки, що виходить з Академії її Величності, іншої не має бути. Останнім борцем, якого я знаю, був акад. Волькенштейн (біофізик).Оскільки ця тема заповзла до дилетантів, то маю право нявкнути свою думку.
1. Науковий факт біологічної еволюції "знизу-догори" не може бути встановленим, оскільки характерний час гіпотетичних актів такої еволюції є значно більшим, ніж вік одного людського життя. Ніхто не може сказати: "О, ми спостерігали акт еволюції!".
2. Гіпотеза Дарвіна могла стосуватися класифікації живих істот та впорядкуванню їх за якимись крітеріями, які еквівалентні "ступеню складності організму". І потім доведенню, що такий порядок розташування організмів вздовж вісі складності є ізоморфним порядку розташування вздовж вісі часу. Інакше кажучи, більш складні організми начебто мали з'являтися пізніше менш складних. Оскільки організми з'являлися без годинників, то встановичи час їхньої появи (не поодиничних екземплярів, а популяцій) з безперечною точністю, на скільки я знаю, неможливо. Так, як неможливо встановити час появи людини на Землі.
3. Факти свідчать про інше. З тих часів, що відображені в історії, йде деградація гомо сапієнса. Колись генетично чисті лінії родів перемішуються, зникають роди, племени, раси. А генотип кожного роду був добре узгодженим із способом існування (який був традиційним), отже, в наші часи швидких змін середовища і способа життя, руйнується зв'язок між генотипом і середовищем мешкання фенотипу.
З таким же успіхом, як це роблять еволюціоністи, можна було б розвинути теорію про походження всього живого на Землі від людини (в процесі занепаду деяких людських спільнот і прилаштуванню залишків до середовища).
При такому підході також залишається відкритим питання про походження людини.
2007.07.03 | Koala
До чого тут ЧеКісти?
Карт пише:> Оскільки ця тема заповзла до дилетантів, то маю право нявкнути свою думку.
Нявкакати має право будь-хто, навіть такі дилеьанти, як ми з вами.
> 1. Науковий факт біологічної еволюції "знизу-догори" не може бути встановленим, оскільки характерний час гіпотетичних актів такої еволюції є значно більшим, ніж вік одного людського життя. Ніхто не може сказати: "О, ми спостерігали акт еволюції!".
Це стосується і будь-якої іншої теорії. Ми можемо спостерігати лише частини загальної картинки. Але поки що вони якнайліпше вкладаються в теорію еволюції.
> 2. Гіпотеза Дарвіна могла стосуватися класифікації живих істот та впорядкуванню їх за якимись крітеріями, які еквівалентні "ступеню складності організму". І потім доведенню, що такий порядок розташування організмів вздовж вісі складності є ізоморфним порядку розташування вздовж вісі часу. Інакше кажучи, більш складні організми начебто мали з'являтися пізніше менш складних. Оскільки організми з'являлися без годинників, то встановичи час їхньої появи (не поодиничних екземплярів, а популяцій) з безперечною точністю, на скільки я знаю, неможливо. Так, як неможливо встановити час появи людини на Землі.
Неправда. Теорія Дарвіна не говорить про ускладнення організмів. Виживають не найсильніші, не найскладніші і не найбільші, а найпристосованіші. Якщо для пристосування буде краще спроститися - то організм спроститься. Просто часто екологічна ніша простих організмів вже зайнята, а для складних ще є місце. Що ж про "час появи не поодиничних екземплярів, а популяцій" - то, вибачте, не буває популяцій без поодиночних екземплярів, і не буває поодиночних екземплярів без популяцій на протязі більш-менш значимого часу (100-200 років). Тому, знаходячи час існування екземпляру, ми можемо говорити, що приблизно в той час була і популяція.
> 3. Факти свідчать про інше. З тих часів, що відображені в історії, йде деградація гомо сапієнса. Колись генетично чисті лінії родів перемішуються, зникають роди, племени, раси. А генотип кожного роду був добре узгодженим із способом існування (який був традиційним), отже, в наші часи швидких змін середовища і способа життя, руйнується зв'язок між генотипом і середовищем мешкання фенотипу.
Ви самі визнаєте - слабке пристосування людини до сучасних умов - результат не змішання родів (а, доречі, коли Адам пахав, а Єва пряла, хто був
шляхтичемгенетично чистим?), а зміни середовища і способа життя.> З таким же успіхом, як це роблять еволюціоністи, можна було б розвинути теорію про походження всього живого на Землі від людини (в процесі занепаду деяких людських спільнот і прилаштуванню залишків до середовища).
З трохи меншим: лешще пояснити, як утворилася клітина, аніж як утворилася людина.
> При такому підході також залишається відкритим питання про походження людини.
Так. Але до мозаїки, яка складає відповідь, додаються кілька нових камінців.
2007.07.03 | Карт
Re: До чого тут ЧеКісти?
Мені важко уявити, як так сталося, що статеві клітини якогось мавпячого роду зненацька змінилися (у всіх з однаковим результатом) і мавпи стали розумнішими.Ще важче мені уявити, як можна перетворитися на людей, навіть, якщо мати людські хромосоми, але не виховуватись серед людей, які вже користуються мовою і мають трудову історію.
На жаль, я не читав Дарвіна, але маю надію, що він, як науковець, мав на увазі щось інше, аніж виникнення людини з мавпи.
2007.07.03 | Георгій
Мавпи не перетворилися на людей :)
Еволюційна теорія ніколи не стверджувала, що мавпи отак взяли і перетворилися на людей. Це певна вульгаризація, якій ніякого підтврдження в науці просто нема.Теорія біологічної еволюції стоїть на тому, що елементарною "одиницею" у зміні форм життя (еволюції) є не окремий організм, а група організмів ("популяція"). Окремі мавпи не еволюціонували, як не еволюціонують і окремі комахи або окремі люди. Популяції мавп або мавпоподібних приматів - дійсно еволюціонували, і продовжують еволюціонувати. Ця еволюція супроводжувалася видоутвореням, і з якихось біологічно і георгафічно відокремлених популяцій приматів виникли нові види, в тому числі види Homo erectus, Homo habilis, і Homo sapiens.
2007.07.04 | Социст
Еволюція людини не є чисто біологічною!