Может ли дохристианская философия помирить верующих и атеистов?
07/03/2007 | SpokusXalepniy
Начинаю провокационную тему с вопроса, вынесенного в заголовок.
Сразу раскрою тайну следствия - не может. Остаётся теперь указать причину - почему не может. Это сделать значительно труднее, но с божьей помощью наличествующих здесь философов-профессионалов (и примкнувших) можно всё-таки попытаться. Ещё интересней будет, если в результате совместных исследований получится противоположный ожидаемому следствию результат.
Итак, есть такое произведение Платона - "Парменид". Считается, что написал он его уже на склоне лет, когда таким философам, как Платон, во-первых, уже явно есть что сказать, а во-вторых, уже некогда писать разную чепуху, т.к. каждый день на учете - он может быть последним.
Тем не менее, по прочтении произведения, лично меня не покидало чувство одурачивания. Особенно это касается, длинной второй части произведения, собственно, традиционный диалог сократовского стиля (по форме), но в исполнении Парменида. Вернее, там представлено несколько мини-диалогов. "Диалогов", в которых противоположная сторона не играет никакой роли, а из каждого представленного "минидиалога" с неимоверной силой логического убеждения вытекает... полнейший абсурд.
Тогда я начал искать комментарии специалистов к этому произведению. Никаких удовлетворяющих меня объяснений я не нашёл. Наоборот - имеющиеся утвердили меня в мысли, что я поолнейший идиот и жалкий оболтус. Если Платону я ещё как-то простил его насмешку надо мной, то на последующих интерпретаторов я в сердцах затаил "большой зуб". В этот список даже попал мой любимый Вл.Соловьёв (философ, сын историка Соловьёва и друг Достоевского).
В итоге пришлось сконструировать своё собственное понимание древнегреческого гения (даже, двух).
Из этого понимания - прямая дорога к мысли о невозможности примирения сегодняшних верующих и атеистов (пусть хотя бы сначала не рядовых, а птиц высокого полёта).
Однако, хотелось бы сначала услышать от профи как они (лично) понимают смысл этого призведения Платона.
Сразу раскрою тайну следствия - не может. Остаётся теперь указать причину - почему не может. Это сделать значительно труднее, но с божьей помощью наличествующих здесь философов-профессионалов (и примкнувших) можно всё-таки попытаться. Ещё интересней будет, если в результате совместных исследований получится противоположный ожидаемому следствию результат.
Итак, есть такое произведение Платона - "Парменид". Считается, что написал он его уже на склоне лет, когда таким философам, как Платон, во-первых, уже явно есть что сказать, а во-вторых, уже некогда писать разную чепуху, т.к. каждый день на учете - он может быть последним.
Тем не менее, по прочтении произведения, лично меня не покидало чувство одурачивания. Особенно это касается, длинной второй части произведения, собственно, традиционный диалог сократовского стиля (по форме), но в исполнении Парменида. Вернее, там представлено несколько мини-диалогов. "Диалогов", в которых противоположная сторона не играет никакой роли, а из каждого представленного "минидиалога" с неимоверной силой логического убеждения вытекает... полнейший абсурд.
Тогда я начал искать комментарии специалистов к этому произведению. Никаких удовлетворяющих меня объяснений я не нашёл. Наоборот - имеющиеся утвердили меня в мысли, что я поолнейший идиот и жалкий оболтус. Если Платону я ещё как-то простил его насмешку надо мной, то на последующих интерпретаторов я в сердцах затаил "большой зуб". В этот список даже попал мой любимый Вл.Соловьёв (философ, сын историка Соловьёва и друг Достоевского).
В итоге пришлось сконструировать своё собственное понимание древнегреческого гения (даже, двух).
Из этого понимания - прямая дорога к мысли о невозможности примирения сегодняшних верующих и атеистов (пусть хотя бы сначала не рядовых, а птиц высокого полёта).
Однако, хотелось бы сначала услышать от профи как они (лично) понимают смысл этого призведения Платона.
Відповіді
2007.07.03 | Социст
Не може, бо християни і є неоплатоники, які написали Євангелія!
2007.07.03 | Георгій
Наскільки я знаю, це і так, і не так...
З того, що я читав про витоки християнського вчення, у мене сформувалася дещо складніша картина. Так, неоплатонізм дійсно впливав на мислення деяких Отців ранньої Церкви, так само як стоїцизм, і навіть в якійсь мірі відголоски піфагорівської і елейської шкіл. Але в принципі християнство все-таки "моністичне," воно має фундаментальний погляд на суще як на Творця (одного) і твориво (теж одне, не розділене ні на які "дуальності").2007.07.04 | Социст
Платонізм теж є моністичним!
2007.07.04 | Георгій
Так, але в ньому по-справжньому "є" тільки ідеї, так?
2007.07.03 | Георгій
Кілька лінків до цієї (чудової, НМД) теми
http://www.philosophy.ru/library/plato/parmenid.htmlhttp://www.philosophy.ru/library/plato/parmenid.html
http://www.kniga.com/books/product.asp?sku=10175&dept_id=2010
http://psylib.org.ua/books/losew06/txt17.htm
http://lj.rossia.org/community/academe/4376.html
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/akadem/2000_2/mochal02.htm
http://www.philosophy.ru/edu/ref/blin/p.html
http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=49167
http://alexandria.ushmanov.ru/sxolii.htm
2007.07.03 | Роксана
Re: Кілька лінків до цієї (чудової, НМД) теми
Дуже ясно висловлені думки про віру у цьому лінку. Дякую, пане Георгій, за прекрасні інформативні лінки.http://alexandria.ushmanov.ru/sxolii.htm
2007.07.03 | SpokusXalepniy
Чудова тема миттєво втрачає проголошений сенс. :)
Георгій пише:> http://www.philosophy.ru/library/plato/parmenid.html
> http://www.philosophy.ru/library/plato/parmenid.html
> http://www.kniga.com/books/product.asp?sku=10175&dept_id=2010
> http://psylib.org.ua/books/losew06/txt17.htm
> http://lj.rossia.org/community/academe/4376.html
> http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/akadem/2000_2/mochal02.htm
> http://www.philosophy.ru/edu/ref/blin/p.html
> http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=49167
> http://alexandria.ushmanov.ru/sxolii.htm
Справа в тому, що навіть професійні філософи, зрозуміло, не обов'язково мають бути фахівцями по Платону, хоча вони всі знають хто такий Платон, і безумовно хоча б одноразово, хоча б очами пробігли по тексту "Парменіда".
Відкриваючи тему, я підкреслів, що хотілося б вислухати думку неупередженого читача щодо його ставлення до виявлення ГОЛОВНОЇ ЦІЛІ цього твору. Іначе кажучи - яку мету ставив собі Платон, якому тоді було вже за 60 років, розкриваючи впродовж писання тему своєї наукової праці. Безумовно, для відповіді на це питання нам (і сподіваюсь - будь-кому) треба виявити саму тему і головну ідею твору. Не менш цікавим може бути і зворотний рух. Скажімо ми здогодались, чи ми знайшли першеджерело написане друзями Платона, з якого нам становится точно відомо про мету Платона, котру він хотів реалізувати в цьому творі. Тоді ми просто зобов'язані відшукати підтвердження цього в самому творі.
Таким чином є два протилежні підходи до цього твору:
1. Відштовкнувшись від здогадки про ціль написання, знайти підтвердження цієї здогадки в творі.
2. Відштовкуючись від аналізу текста, виявити ціль написання.
Для обох підходів неабияке значення має особистість самого Платона, причому бажано саме в той час, коли він сів зі своєю ідеєю за папірус.
Перший підхід небезпечний тим, що вчений часто підсвідомо (а часом і навмисно) підмінює неупереджену здогадку своїй досить упередженою думкою, яка зараз є темою його поточної наукової праці.
Зрозуміло, що він з легкістю відшукає у Платона кілька рядків і абзаців в підтвердження своєї "здогадки".
Другий підхід мало чим в психічному плані може відрізнятися від першого хоча б тому, що підсвідомість не заховаєш!
Але все ж таки другий підхід на мою думку значно кращий, бо його можна більш-менш об'єктивно оцінити. Наприклад, ми можемо перевірити, дослідження, наприклад, на повноту - а чи весь текст був проаналізований, чи тільки "избранные места из переписки с друзьями". Чи залишились важливі уривки, на які не дано аналізу. Чи створює аналіз текста можливість для синтезу. Тобто, чи випливає з аналізу уривків ідея цілого з закономірностю зміни дня на ніч.
Так от. Я стверджую, що досить небезпечно читати матеріали "...про твори Платона" взагалі, а про його твір "Парменід" - в особливості. Найбільш небезпечний з цієї точки зору є видатний російський філософ А.Ф.Лосев, який користується підходом № 1 (див.вище) в повному обсязі.
Висновок.
Найменш, що нам на форумі потрібно для обговорення цієї теми - це посилення на роботи "...про твір Платона".
Тому "дуже дякую" Георгію за надання посилень на сайти.
І навпаки - найбільш, що необхідно - це сам Платон, текст "Парменіда".
Дякую Георгію за посилення на текст твору.
2007.07.03 | Георгій
Вау. Вибачте. Я розраховував на не-шахраїв :
... тобто на те, що люди спочатку прочитають текст діалогу, а вже потім опінії інших людей про цей діалог.2007.07.04 | Социст
Чому Ви називаєте книгу Платона науковою працею?
Пан SpokusXalepniy пише:> Відкриваючи тему, я підкреслів, що хотілося б вислухати думку неупередженого читача щодо його ставлення до виявлення ГОЛОВНОЇ ЦІЛІ цього твору. Іначе кажучи - яку мету ставив собі Платон, якому тоді було вже за 60 років, розкриваючи впродовж писання тему своєї наукової праці.
2007.07.04 | SpokusXalepniy
Надеюсь, что смогу доказать.
Социст пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Відкриваючи тему, я підкреслів, що хотілося б вислухати думку неупередженого читача щодо його ставлення до виявлення ГОЛОВНОЇ ЦІЛІ цього твору. Іначе кажучи - яку мету ставив собі Платон, якому тоді було вже за 60 років, розкриваючи впродовж писання тему своєї наукової праці.
> Чому Ви називаєте книгу Платона науковою працею?
У вас сомнения по поводу данной конкретной книги "Парменид" или вообще относительно деятельности Платона?
Возможно, вы спрашиваете о философии? Является ли философия наукой? Тут могут быть разные точки зрения как о самом понятии "наука", так и о понятии "философия". Я склоняюсь к тому, что философия по большому счету - не наука, а над-наука в силу того, что науки (вернее, научные подходы) являются одним из предметов философских исследований.
В этом смысле, мне надо было бы употребить более точное высказывание.
Слова "тему своєї наукової праці" корректнее было бы заменить на - "тему своїх досліджень".
Однако, говоря о Платоне, надо иметь в виду, что он был учителем Аристотеля, которого уже никак невозможно назвать просто философом, хотя конечно он был философом. Но кроме этого Аристотель был и родоначальником, и продолжателем многих научных направлений, включая геологию, биологию, физику, социологию... не говоря уже о логике и математической логике.
Не так уж и просто в его трудах отделить философию от того, что мы сейчас называем наукой.
Короче, вопрос является ли Платон ученым, в рамках данной темы не столь принципиально. Но то, что он был, как говорят в народе - ученым мужем - несомненно.
Кто тогда, если не он со своим Сократом?
2007.07.04 | Социст
Проблема в тім, що філософія не є предметом науки!
2007.07.04 | SpokusXalepniy
Re: Проблема в тім, що філософія не є предметом науки!
Вы пишите, что Проблема в тім, що філософія не є предметом науки!Не ясно - то ли вы а)перепутали кто-кого предмет, то ли б)неверно интерпретировали мой отрывок: "...науки (вернее, научные подходы) являются одним из предметов философских исследований."
Если а) то сразу же говорю, что наука может иметь в качестве предмета своего изучения ВСЁ ЧТО УГОДНО, даже гадание на кофейной гуще. Потому что науку судят по научному подходу, а не по предмету исследования. Ясно, что философия как дисциплина может быть предметом научного исследования.
Сама же философия же стоит несколько в стороне, т.к. ЕЁ предметом исследования (описания) по идее могут выступать все науки - как в целом, так и по отдельности и в любой комбинации. Но не предметы этих наук, а научные подходы, т.е. МЕТОДЫ применяемые в науках.
В этом смысле философию можно рассматривать как над-методологию... ну и т.д.
2007.07.04 | Социст
Навчання - ще не наука! Предметом науки є філософствування, а не
філософія. Бо філософія є продуктом філософствування, а не науки. Що й доказує, що філософія є предметом лише філософствування, а не науки. Філософія не може бути предметом науки, бо немає такого незалежного від філософствування об"єкта(філософії в собі), який можна було б досліджувати науково, не займаючись філософствуванням.Висновок: про філософію можна лише філософствувати, а не досліджувати її науково. Це, однак, не заважає досліджувати науково процес філософствування, бо він існує незалежно від того, хто його науково досліджує!
2007.07.05 | Георгій
Я не згоден. Предметом науки є вивчення природи...
... за допомогою наукового методу (спостереження, запитання, гіпотези, передбачення, тести).Предметом філософії є, дійсно, роздуми ("філософствування") про світ, людину, простір, час, добро, зло, прекрасне, тощо (і також в якійсь мірі розробка наукової "мови," наукового методу).
2007.07.05 | Социст
Йшлося про філософію як предмет науки, а не про науку!
2007.07.05 | Георгій
Природничі науки вивчають все, до чого можна прикласти "науковий
... метод" (тобто все, що можна спостерігати, про що можна задавати питання, формулювати гіпотези, робити передбачення і проводити тести).2007.07.05 | Социст
Ми спорили не про це, а чи є філософія предметом науки!
2007.07.05 | Георгій
Задам питання: чи можна філософію...
... спостерігати? Описати її форму, розмір, запах, смак? Бачити в ній якісь зміни? Задати питання, чому в ній відбуваються саме такі зміни? Сформулювати про це низку гіпотез, зробити на підставі цих гіпотез конкретні передбачення (наприклад, якщо хвіст філософії складається з білків, то обробка цього хвоста пепсином розкладе цього хвоста на кілька окремих хвостиків)? Перевірити ці передбачення в експерименті?2007.07.05 | Социст
Що й доказує, що філософія не є предметом науки!
2007.07.06 | SpokusXalepniy
Зачем нужна философия и что это такое - отклонение от темы.:((
Социст пише:> Навчання - ще не наука! Предметом науки є філософствування, а не філософія. Бо філософія є продуктом філософствування, а не науки. Що й доказує, що філософія є предметом лише філософствування, а не науки. Філософія не може бути предметом науки, бо немає такого незалежного від філософствування об"єкта(філософії в собі), який можна було б досліджувати науково, не займаючись філософствуванням.
> Висновок: про філософію можна лише філософствувати, а не досліджувати її науково. Це, однак, не заважає досліджувати науково процес філософствування, бо він існує незалежно від того, хто його науково досліджує!
Размышлять в терминах выпускаемого философией (или наукой) "продукта" как-то не очень серьёзно.
Наиболее конструктивным определением чего бы то ни было будет определение в терминах "роли", т.е. - цели этого чего бы то.
Итак, если коротко.
Цель науки - познание природы (включая и человека как элемента природы: причем, человека как в целом, так и отдельных его подсистем, например его сознания, а тем самым и ТИПОВ его размышлений, в частности - о боге).
Цель философии - нахождение такого соответствия и взаимосвязи между ЧТО познаётся, КАК познаётся и КЕМ познаётся, чтобы сама цель познания (как процесса) гармонировала с целью существования человечества как вида (а не была бы познанием ради познания).
И вот тут, кроме всего, проявляются в философии и те методы, которыми уже богаты другие науки (а как же иначе, она и сама набирается опыта из наук), а именно - итерактивный метод исследования, т.е. возвраты к началу, пересмотр и переосмысление своих достижений, чтобы выйти на новый - более высокий уровень.
2007.07.04 | Tatarchuk
Так що там із "Парменідом"?
Спокусе, ви інтригу дали, а що далі?Більш того - як людина яка ніколи в такому руслі не думала ("навіщо він писав"), зазначу що я не маю жодного власного уявлення навіщо Платон це робив. Тому ваша відповідь для мене визначатиме, чи слід надалі почати приділяти таку увагу мотиваціям письменика, чи ні.
Щобо двох (до речі чому тількі?) методів вирішення мотивації я не згоден, охоче доповнюю.
SpokusXalepniy пише:
> 1. Відштовкнувшись від здогадки про ціль написання, знайти підтвердження цієї здогадки в творі.
> 2. Відштовкуючись від аналізу текста, виявити ціль написання.
Здогадка сама по собі може бути індуктивна (щось впало в очі в "Парменіді", якась деталь) або дедуктивна (перечитав всього Платона або всіх раньогреків, знайшов чим "Парменід" відрізняється від всіх іншіх творів)
Аналіз тексту має безліч (ну кільканадцять точно) підходів кожен з яких (за сучасним станом гуманітарних наук) може бути геть несхожим з іншіми.
До речі є й найпростішій спосіб відповіді - що сам Платон казав про власну мотивацію
Отож давайте баш-на-баш: ви нарешті кажете ваші ідеї про мотивацію написання "Парменіда", я - про загальну мотивацію Платона, відповіді порівняємо.
2007.07.04 | Георгій
Я ще не прочитав, вчора почав, складно.
2007.07.05 | SpokusXalepniy
Там то, что и было 2500 лет назад (в понедельник - юбилей).
Tatarchuk пише:> Спокусе, ви інтригу дали, а що далі?
Для этого надо сначала прочесть текст (см."рекомендации по технике безопасного чтения" в соседней ветке).
По поводу цели произведения. Давайте пока переиначим проблему.
Заметим, что ясного ответа на вопрос о цели, нам почему-то не дают многие комментаторы - специалисты по философии. О Лосеве я вообще молчу. Из его "трудов" следует, что Платон писал свои произведения с одной лишь целью - подтвердить правильность бредовых идей самого Лосева. Но с Лосевым вопрос легче (в смысле - тяжелее, т.к. мы можем только догадываться о личных мотивах этого ученого после копания Беломоро-Балтийского канала).
Намного вразумительными я считаю комментарии Зубкова. Но и он ясно не обозначает главную цель произведения.
У некоторых других известных философов (и даже у Вл.Соловьёва) тоже этому вопросу не уделено внимание.
Итак, переиначиваю проблему. Следует ли нам считать, что такой человек как Платон писал что-либо, не задаваясь какой-нибудь целью (пусть даже явно не формулируя её). Если да, то мы должны признать, что Платон, написавший кучу произведений, и совсем немалого размера, и не на компе, а на папирусе, т.е. сразу на чистовую
С другой стороны. Задумаемся над простейшей вещью. Отгадайте, как говорится, с трёх раз. Будет ли нам легче понять любое произведение, если мы имеем хотя бы догадку о цели его написания? По-моему, безусловно. Мало того, если мы таки УЗНАЁМ каким-то образом цель написания, то о-о-очень часто мы просто ВЫНУЖДЕНЫ полностью переосмыслить прочитанное, иногда даже получив противоположные результаты.
Тогда почему же этому вопросу комментаторы не удиляют практически никакого внимания?
Ответил ли я вам на вопрос? Сомневаюсь. Надо ли было мне сейчас отвечать полностью. Сомневаюсь.
> Більш того - як людина яка ніколи в такому руслі не думала ("навіщо він писав"), зазначу що я не маю жодного власного уявлення навіщо Платон це робив. Тому ваша відповідь для мене визначатиме, чи слід надалі почати приділяти таку увагу мотиваціям письменика, чи ні.
> Щодо двох (до речі чому тількі?) методів вирішення мотивації я не згоден, охоче доповнюю.
> SpokusXalepniy пише:
> > 1. Відштовкнувшись від здогадки про ціль написання, знайти підтвердження цієї здогадки в творі.
> > 2. Відштовкуючись від аналізу текста, виявити ціль написання.
> Здогадка сама по собі може бути індуктивна (щось впало в очі в "Парменіді", якась деталь) або дедуктивна (перечитав всього Платона або всіх раньогреків, знайшов чим "Парменід" відрізняється від всіх іншіх творів)
> Аналіз тексту має безліч (ну кільканадцять точно) підходів кожен з яких (за сучасним станом гуманітарних наук) може бути геть несхожим з іншіми.
> До речі є й найпростішій спосіб відповіді - що сам Платон казав про власну мотивацію
> Отож давайте баш-на-баш: ви нарешті кажете ваші ідеї про мотивацію написання "Парменіда", я - про загальну мотивацію Платона, відповіді порівняємо.
2007.07.04 | Георгій
Читаю (НЕ-"профі"). Складно. Мені це чуже...
Це тов. Сталін так сказав Ахматовій під час концерту в кремлівському палаці, де виступали грузинські танцюристи: "я челавэк русскай культуры, мнэ эта чюжда..."Якщо серйозно, я не відчуваю предмету дискурсу. Мій погляд на речі взагалі "номіналістський," тобто такий, що "ідеї" в цілому (як-от ідеї одного, многого, цілого, часткового, круглого, прямого і т.д.) просто не існують об"єктивно, їх як таких нема. Наше мислення їх "утворює," для зручності.
2007.07.04 | Социст
Тобто, не існує єдиного бога?
2007.07.04 | Георгій
Існує, але Він не "ідея"
За моєю вірою, Він існує о"єктивно і Він є "спільнота" ("Трійця")2007.07.04 | Социст
Те ж саме і у Платона: існує єдине, а множинне – ні!
2007.07.05 | Социст
Християни єдине називають богом, а множинне – дияволом!
2007.07.05 | Георгій
Та звідки Ви взяли це. Це просто абсурд.
Дияволом у християнстві називається особа (один з ангелів, який збунтувався проти Бога).2007.07.05 | Социст
Це сказав не я, а пан +О!
2007.07.05 | Георгій
Мабуть Ви його перекрутили
Я щось не вірю, щоби отець Олег визначав множинне як диявола, чи диявола як множинне. Інша річ, що він цілком міг сказати, що розділення людей на табори, ворожнеча між людьми не походить від Бога, а є чимось таким, на що людей провокує диявол.2007.07.05 | Социст
По-Вашому множинне є провокацією, а не сущим?
2007.07.05 | Георгій
"Множинне" - це ідея, концептуалізація, узагальнення...
... тото це в принципі продукт діяльності нейронів людського мозку, а не об"єктивно існуючий об"єкт.2007.07.05 | Социст
Те ж саме стосується й єдиного.
2007.07.05 | Георгій
Так. Але я не роблю з цього висновку, що...
... "єдине" = ідея, тобто не-сутність, а Бог = "єдине," значить, Бог це ідея і також не-сутність. Як християнин, я завжди стою на тому, що Бог Є.2007.07.05 | Социст
„Є“ – це і є узагальнення, а не сутність! Є сутність, а не „Є“!
2007.07.05 | Георгій
"Є" це дієслово, атрибут
2007.07.05 | Георгій
Ось Вам один хороший лінк про це
(на жаль, англійською - може колись засяду за переклад, хоча зараз часу нема...)http://www.monachos.net/library/Gregory_Palamas:_Knowledge,_Prayer,_and_Vision
Там ідеться про те, що Бог "є" у Своїх так званих "нестворених енергіях" (любові, благодаті)
2007.07.05 | Социст
Отже, бог не є просто Є!
2007.07.05 | Георгій
Ні, не "просто," тут Ви праві
2007.07.26 | +O
Re: Це сказав не я, а пан +О!
Слава Ісусу Христу!> Социст: Християни єдине називають богом, а множинне – дияволом!
+O: ми не порозумілися. Де (якщо можна)?
Чи пан Георгій прояснив ситуацію?
З повагою
Олег
2007.07.26 | Карвунчія
Re: Це сказав не я, а пан +О!
Пан +O пише:> Слава Ісусу Христу!
> > Социст: Християни єдине називають богом, а множинне – дияволом!
> +O: ми не порозумілися. Де (якщо можна)?
> Чи пан Георгій прояснив ситуацію?
Очевидно, що пан Георгій вже все прояснив! Бо тієї теми вже нема. Називалась вона "Теорема про єдину форму існування бога". Мабуть була оффтопом...
2007.07.04 | SpokusXalepniy
Соблюдайте технику безопасности при чтении "Парменида", чтобы...
...не причинить вреда здоровью.Утверждаю это на основании собственного опыта. Как сказал, преподаватель профтехучилища - правила безопасности при работе на этом фрезерном станке я знаю очень хорошо, как свои три пальца.
Георгій пише:
> Читаю (НЕ-"профі"). Складно. Мені це чуже...
> Це тов. Сталін так сказав Ахматовій під час концерту...
> Якщо серйозно, я не відчуваю предмету дискурсу.
Папрашу при мне не выражаться!!! А то - смодерирую.
Почему вас не устраивает фраза: "...не відчуваю предмету дискусії". Вы же это хотели сказать?
> Мій погляд на речі взагалі "номіналістський," тобто такий, що "ідеї" в цілому (як-от ідеї одного, многого, цілого, часткового, круглого, прямого і т.д.) просто не існують об"єктивно, їх як таких нема. Наше мислення їх "утворює," для зручності.
Если бы я не заботился о вашем здоровье, то МОГ БЫ спросить у вас следующее.
1. Все тела притягиваются друг к другу с силой зависящей от их масс и расстояния между ними. Но сама зависимость нам пока не интересна. Достаточно, что все тела притягивются. Это - закон природы. Согласны? (По глазам вижу, что согласны.
2. Теперь вопрос. Этот закон(или, можно сказать - идея) существует объективно, а тела как бы подчиняются этому закону, или объективно существует притягивание, которое действует на тела?
3. По-моему, мы этим вопросом выяснили, что вопрос поставлен некорректно (Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия). А всё потому, что сыр-бор не столько в слове идея, закон... сколько в слове "существует". Нам бы сначала рассказть друг другу что следует понимать под этим словом.
Итак, я МОГ БЫ спросить у вас об этом, а также о многом другом - сопутствующем. Но делать этого не буду, потому что НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ в рассматриваемом произведении Платона.
Отсюда вытекают рекомендации по чтению "Парменида" для желающих не сразу очутиться в дурдоме.
1. Прочтите сначала текст произведения так, как вы бы читали детективный роман.
2. Рассматривайте все дискуссии как обсуждение двух-трёх бригад криминальных следователей разной школы, но уважающих друг-друга.
3. Примите во внимание, как это и следует делать при чтении хорошего детектива, описанные автором обстоятельства работы бригад - внешние факторы.
4. Обратите внимание на наличие в бригадах учеников - начинающих следователей.
5. Как любой настоящий писатель, Платон обязательно отражает в произведении своё, пережитое, то есть нечто такое, которое он считает не просто своим личным, а то, что это своё должно быть интересно и другим (сегодняшним и будущим).
6. Самое главное. Всегда считайте Платона умнее себя (просто на всякий случай, хотя бы во время чтения). Это нужно для того, чтобы не возникало позывов считать, что тот или иной абзац написан для красного словца и по идее может быть безболезненно выброшен. Опять же, как у автора хорошего детектива ружья не развешены по стенкам просто так - они когда-то должны стрелять.
7. Значит ли это, что текст надо читать с лупой в руках и работать с отдельными строчками долгими зимними вечерами? Ни в коем случае!!! Читать надо так, как вы читаете детектив, с нетерпением переворачивая страницы.
А вот потом, после закрытия книги, по идее должно возникнуть два чувства - а) нафиг меня так красиво и главное - ЛОГИЧНО дурачили; б) этого поца - Платона я больше читать не буду.
Если победит второе чувство, то оно противоречит допущению в п.6 и не сильно подтверждается мировой практикой за последние две с половиной тысячи лет.
Если победит первое, то это может стать предметом... как это вы там красиво сказали... О! Дискурса!
2007.07.04 | Социст
Ніякого такого об’єктивного закону нема!
Пан SpokusXalepniy пише:> Если бы я не заботился о вашем здоровье, то МОГ БЫ спросить у вас следующее.
>
> 1. Все тела притягиваются друг к другу с силой зависящей от их масс и расстояния между ними. Но сама зависимость нам пока не интересна. Достаточно, что все тела притягивются. Это - закон природы. Согласны? (По глазам вижу, что согласны.
> 2. Теперь вопрос. Этот закон(или, можно сказать - идея) существует объективно, а тела как бы подчиняются этому закону, или объективно существует притягивание, которое действует на тела?
> 3. По-моему, мы этим вопросом выяснили, что вопрос поставлен некорректно (Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия). А всё потому, что сыр-бор не столько в слове идея, закон... сколько в слове "существует". Нам бы сначала рассказть друг другу что следует понимать под этим словом.
Насправді, між частками, які називаються ферміонами (електрони, протони, кварки тощо), постійно відбувається обмін віртуальними бозономи (фотони, глюони, векторні бозони тощо), внаслідок чого ці частки взаємодіють між собою – притягуються, відштовхуються, утворюють пари тощо. Ніяких законів тут немає, а є лише статистика! Лише, коли розглянемо дуже велику кількість часток чи актів взаємодії, тобто на макрорівні, ми можемо спостерігати якусь середню статистичну картину, яка, однак, постійно порушується внаслідок невпинних флуктуацій. Прикладом таких рухливих картин є браунівський рух. Закони руху є абстракції, існування яких є наслідком нехтування флуктуаціями.
2007.07.05 | SpokusXalepniy
Закона нет? Что тогда?! Ведь "я гипотез не изрекаю."
Социст пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Если бы я не заботился о вашем здоровье, то МОГ БЫ спросить у вас следующее.
> > 1. Все тела притягиваются друг к другу с силой зависящей от их масс и расстояния между ними. Но сама зависимость нам пока не интересна. Достаточно, что все тела притягивются. Это - закон природы. Согласны? (По глазам вижу, что согласны.
> > 2. Теперь вопрос. Этот закон(или, можно сказать - идея) существует объективно, а тела как бы подчиняются этому закону, или объективно существует притягивание, которое действует на тела?
> > 3. По-моему, мы этим вопросом выяснили, что вопрос поставлен некорректно (Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия). А всё потому, что сыр-бор не столько в слове идея, закон... сколько в слове "существует". Нам бы сначала рассказть друг другу что следует понимать под этим словом.
> Насправді, між частками, які називаються ферміонами (електрони, протони, кварки тощо), постійно відбувається обмін віртуальними бозономи (фотони, глюони, векторні бозони тощо), внаслідок чого ці частки взаємодіють між собою – притягуються, відштовхуються, утворюють пари тощо. Ніяких законів тут немає, а є лише статистика! Лише, коли розглянемо дуже велику кількість часток чи актів взаємодії, тобто на макрорівні, ми можемо спостерігати якусь середню статистичну картину, яка, однак, постійно порушується внаслідок невпинних флуктуацій. Прикладом таких рухливих картин є браунівський рух. Закони руху є абстракції, існування яких є наслідком нехтування флуктуаціями.
Если вы считаете, что открытие новых частиц и использование статистического метода для объяснения явления, наконец-то поставило точку в Платоновской проблеме: что означают такие понятия как "закон", "идея", "существует" и т.д., то откройте новую тему - там поговорим. Иначе нам придётся довольно долго увязывать между собой вопрос противоречия между верующими и атеистами в свете поставленных Платоном задачи открытием фермионов.
При открытии новой темы не забудьте сразу же обосновать философский вопрос - чем принципиально опровергнутый вами закон всемирного тяготения отличается от закона статистического взаимодействия частиц (будь они и вправду такими, какими вы их описываете). Мало того, я специально подчеркнул в законе всемирного тяготения ту мысль, что нас не интересует даже величина силы притяжения, а лишь сам факт притяжения. В то время как вы в своём статистическом методе опираетесь КАК МИНИМУМ на другой закон, а именно - на математику, в частности на законы о ЧИСЛЕ, которые почерпнуты человечеством из опыта практической жизни. И ещё совсем не доказано, что даже элементарные законы арифметики ведут себя одинаково и в пределах от 10 в минус 35-й степени до - 10 в +35-й, и за этими пределами. Во всяком случае такой нехилый математик, как Колмогоров высказал по этому поводу серьёзные сомнения. Я уже не говорю о том, что геометрия больших и супер-малых расстояний проблематична.
Так вот. Чем "существование" вашего закона в философском смысле отличается от других. Он существует (как закон, как идея) или нет? Если существует, то в форме чего - материального или идейного. Если идейного, то в каком смысле этого слова? Ему подчиняется всё материальное? Тогда идея вроде как первична. Но с другой стороны, откуда возникнет закон, если нет материи на которую он распространяется?
И последнее. Мы не об этом говорим. Тема совсем другая. Хотя и относительно этого (необсуждаемого) у меня есть вполне логичное, на мой взгляд, объяснение.
2007.07.05 | Социст
Один-єдиний закон, що існує:
Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій. Поняття матерії та ідеї тут недоречні: філософія не є предметом фізики!2007.07.05 | SpokusXalepniy
Вы не читаете то, что вам пишут. А потому - до свидания.
Социст пише:> Один-єдиний закон, що існує: Еволюція електрона визначається гамільтоніаном його взаємодій.
Вы ведь даже не процитировали, в ответ на что вы это написали - пришла мысль, постучали по клаве, пришла другая - постучали опять...
Напомню, я два раза вам объяснял, что нам не важна сейчас даже точная формулировка закона природы. Ведь мы пока не знаем что означает понятие "закон существует", с акцентом на "существует".
Кроме того, если вы считаете, что эта ваша мысль есть продолжение предыдущей, поясняющая, уточняющая что-то, то вы не должны вводить в неё новые понятия, которые в свою очередь требуют объяснений в не меньшей степени, чем поясняемая, как то:
- словосочетание "эволюция электрона" (отдельно взятого? за какой промежуток времени? в процессе чего? и т.д.);
- слово "визначається (определяется)" (на кой ..й нам нужно сейчас знать какой математической моделью вы описываете взаемодействие, когда сама математика и само ПОНЯТИЕ О ЧИСЛЕ - законы арифметики - находятся под вопросом при использовании их на таком уровне рассмотрения);
- словосочетание "його взаємодій" уже подразумевает нечто дополнительное, иначе включающее понятие "взаємо-" теряет всякий смысл (это как левое без правого, верх без низа, ускорение без скорости, вес без массы, и ум без мозгов);
> Поняття матерії та ідеї тут недоречні: філософія не є предметом фізики!
Философия не есть предмет физики, но физика может быть предметом философии, что наглядно продемонстрировано выше, когда физик не отвечает за свои высказывания, допуская нарушения, например, закона противоречия.
Короче, повторяю: если это новая тема - открывайте её как новую.
2007.07.05 | Социст
Re: Вы не читаете то, что вам пишут. А потому - до свидания.(л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1183606611&trs=-1&bn=maidan_rel&site=maidan2007.07.05 | Георгій
Дуже нашвидкоруч, без заглиблення, поки дійсно взаправду не дочи
... тав текст.(1) Про три пальці - геніально.
(2) Про Платона як про когось, хто розумніший за мене - так, я не сперечаюся, що він розумніший.
(3) Про тіла і закони - тут я стою на своєму, закони "не суть," "не сущі" (або "не суще"). Суще це тільки об"єкти. Але це МОЯ суб"єктивна думка, я її тов. Платону не нав"язую.
2007.07.05 | Социст
А що таке об’єкти, тобто не тіла?
2007.07.05 | Георгій
Об"єкти чи тіла - синоніми
2007.07.05 | Социст
Тобто об’єкти – це не суще?
2007.07.05 | Георгій
Об"єкти - речі, предмети, частинки, тощо - суще, ідеї - ні
2007.07.05 | Социст
А тіла – суще чи ні?
2007.07.05 | Георгій
Так
2007.07.06 | SpokusXalepniy
Объект с научно-философской точки зрения.
Спросите почему с научно-философской, а не просто с философской или просто с научной? Отвечу. Пока же сосредоточимся на понятии "объект".Итак объект - это:
В первую очередь это то, на что может быть направлено познание в определённые этапы познавательской деятельности, например, во время:
- выделения объекта среди других объектов;
- выявления, или хотя бы формирование предположения, о функции данного объекта как системы в надсистеме (которую иногда можно назвать просто средой) [*];
- выявления свойств объекта, структуры связей компонентов объекта
- ...
- ...
Исходя из этого, тело конечо же может быть объектом, если оно "заслуживает" быть предметом исследования. Объектом может быть и отдельная подсистема - естественная или искусственно созданная, например, весь животный мир и/или отдельный вид, или транспортная система города.
Нам надо различать выражения "объект познания" и "познание объекта".
Собственно, польза философии часто заключается именно в том, что она тыкает носом ученых конкретных областей как слепых котят в написанное ими, ибо они сами не всегда понимают в каком месте научного пространства они находятся... им не ясна основная идея... и де я нахожуся.
[*] - объект не имеющий никакой функции (роли) в надсистеме не является предметом исследования, а является мусором, который, кстати, со временем может стать материалом какого-нибудь объекта.
2007.07.06 | Социст
Шановний, а Вам сюди:
http://forum.domivka.net/showthread.php?p=128049#post128049 !2007.07.05 | Tatarchuk
перечитав Парменіда
Пане SpokusXalepniy, після вашої наполегливої умови прочитати діалог Платона присвячений Парменіду я це зробив. Щоправда перечитав, бо вже читав (робота в мене така класиків читатиЗнутри тексту нічого нового не відкрив, але я ж не текстолог, я є історик.
Під рукою в мене (не в електроному вигляді) чудесна книжка про яку ви можливо знаєте - це Дільс-та-Кранц, "Фраґменти раньогрецьких філософів". Гарна підбірка по Парменіду.
Це - фрагменти грецьких та (рідше) римських та середньовічних авторів по вказаній темі. Ледь не 1/5 фрагментів - так чи інакше стосується питання навіщо Платон "розкручує" Парменіда.
Перерахую робочі версії.
1) Найбільш вживана: Платон є гарячий прихільник Сократа, а бесіда Сократа з старим дідусєм Парменідом та його слваетним учнем-перевершником Зєноном стала визначною подією в житті Сократа і, відповідно, Платона.
2) Аттична іронічна версія: Парменід був автором законів Елєї (його батьківщина), Платон вважав їх наближеними до ідеальних і тому присвятив купу папіру Парменідові.
3) Піздньоантична-ранньохристиянська: Парменід - автор вчення про вічність універсуму та генезу річей. Платон у своїх філософських пошуках вважав Парменіда своїм передтечею.
4) Курйозна: простібати Арістотеля під ніком персонажу твору - давнього Аристотеля.
5) Піфагорейська: Парменід та Платон були піфагорейцями, тобто (за версією всесвітньої змови) мафією-масонством античності. І він його звісно пропагував.
2007.07.25 | Карвунчія
Чи абсурдною є логіка Парменіда?
Пан SpokusXalepniy пише:> Тем не менее, по прочтении произведения, лично меня не покидало чувство одурачивания. Особенно это касается, длинной второй части произведения, собственно, традиционный диалог сократовского стиля (по форме), но в исполнении Парменида. Вернее, там представлено несколько мини-диалогов. "Диалогов", в которых противоположная сторона не играет никакой роли, а из каждого представленного "минидиалога" с неимоверной силой логического убеждения вытекает... полнейший абсурд.
Я, нажаль, не зрозумів, чому Ви вважаєте висновки Парменіда повним абсурдом. Між іншим, дуже багато з подібних тез можна в більш розвиненому вигляді знайти в малій "Логіці" Гегеля. Відомо, що Гегель був послідовником Платона. Мені поки що все виглядає логічним...
2007.07.26 | Tatarchuk
не Парменіда, а "Парменіда"
Карвунчія пише:> Я, нажаль, не зрозумів, чому Ви вважаєте висновки Парменіда повним абсурдом. Між іншим, дуже багато з подібних тез можна в більш розвиненому вигляді знайти в малій "Логіці" Гегеля. Відомо, що Гегель був послідовником Платона. Мені поки що все виглядає логічним...
Я думаю що абсурдними є не висновки (висновки як висновки, хіба мало таких які мають незгодних з ними) а абсурдним є структура та хід діалогу "Паремніду". На відміну від іншіх діалогів (там Сократ щось каже, навіть маєвтикою займаючися, і зустрічає антитези), то Парменід у "Парменіді" мало того що на тези не зустрічає антитези, але ще й сам прохає собі заздалегідь згідного у всьому Аристотеля-Давнього.
Тим більше що "Парменід" і Парменід різні субстанції. Реальний Парменід запеклих спорів не цурався, про що свідчать його ж "фрагемнти".
Тут цікаво інше. Памятаєте Спокуса розпочав всю дискусію топіком - "Может ли дохристианская философия помирить верующих и атеистов?"
І написав там таке:
> Из этого понимания - прямая дорога к мысли о невозможности примирения сегодняшних верующих и атеистов (пусть хотя бы сначала не рядовых, а птиц высокого полёта).
Так от. "Парменід" в діалозі з "Аристотелем" не поемізує, бо той йому фактично просто асистує, і з таким саме успіхом можна було "сперечатися" зі шкафом або краще роялем, який вчасно б видавав якийсь схвальний звук.
Тобто за жанром - роблю парадоксального висновку - "Парменід" в діалозі ... читає релігійну проповідь.
Чим вона відрізняється від спорів НАУКОВЦІВ, самі розумієте
2007.07.26 | Карвунчія
А що тут такого?
Пан Tatarchuk пише:> Карвунчія пише:
> > Я, нажаль, не зрозумів, чому Ви вважаєте висновки Парменіда повним абсурдом. Між іншим, дуже багато з подібних тез можна в більш розвиненому вигляді знайти в малій "Логіці" Гегеля. Відомо, що Гегель був послідовником Платона. Мені поки що все виглядає логічним...
> Я думаю що абсурдними є не висновки (висновки як висновки, хіба мало таких які мають незгодних з ними) а абсурдним є структура та хід діалогу "Паремніду". На відміну від іншіх діалогів (там Сократ щось каже, навіть маєвтикою займаючися, і зустрічає антитези), то Парменід у "Парменіді" мало того що на тези не зустрічає антитези, але ще й сам прохає собі заздалегідь згідного у всьому Аристотеля-Давнього.
> Тим більше що "Парменід" і Парменід різні субстанції. Реальний Парменід запеклих спорів не цурався, про що свідчать його ж "фрагемнти".
> Тут цікаво інше. Памятаєте Спокуса розпочав всю дискусію топіком - "Может ли дохристианская философия помирить верующих и атеистов?"
> І написав там таке:
> > Из этого понимания - прямая дорога к мысли о невозможности примирения сегодняшних верующих и атеистов (пусть хотя бы сначала не рядовых, а птиц высокого полёта).
> Так от. "Парменід" в діалозі з "Аристотелем" не поемізує, бо той йому фактично просто асистує, і з таким саме успіхом можна було "сперечатися" зі шкафом або краще роялем, який вчасно б видавав якийсь схвальний звук.
Ні Ви, ні Спокус (про нього, нажаль, я не можу згадувати серйозно - хвороба у мене така) мене не переконали. Діалоги не є най-підходящою формою викладу філософської думки. Останнім їх використав здається Берклі. Тому, якраз пародію на діалог я б прийняв як ознаку помудріння та визнання Платоном, що пора вже кінчати з тими діалогами.
> Тобто за жанром - роблю парадоксального висновку - "Парменід" в діалозі ... читає релігійну проповідь.
> Чим вона відрізняється від спорів НАУКОВЦІВ, самі розумієте
>
Чому релігійну проповідь? Навпаки, він розвінчує міф про єдине, без якого ніщо не існує!