Якщо віра додає сил, то для чого віруючим додаткові привілеї?
07/05/2007 | Анатоль
Звідки теза про підвищену ранимість віруючих, і необхідність особливих привілеїв для них щодо захисту від "образ".
Ця ж теза прямо суперечить тому, що вчив ваш Христос.
А якщо не від бога вона, то від кого?
Адже Ісус попереджав, що йти за ним, це не мед ложкою. Він же казав, що будуть гоніння і переслідування за імя його.
Але віра в нього дасть сил все стерпіти, винести.
Чи у вас нема віри, тому вимагаєте закрити опоненту рота?
Адже проголошення і відстоювання ідей, що розходяться з вашими, критика ваших поглядів, це далеко не переслідування і не гоніння.
Навпаки, саме ви займаєтесь гонінням, закриваючи опонентам рот під диявольською аргументацією про "образи".
Віра давала людям сили переносити надзвичайні тяготи і страждання.
Віруючі фанати морили себе голодом і холодом, придумували для себе спеціально муки і випробування, щоб перевірити свою віру, щоб доказати її наявність.
Замуровували себе в тісні склепи, де жили роками лише на хлібі і воді, терплячи спеху і холод, в болячках і нечистотах, дихаючи своїм гімном.
І не жалілись!
Бо мали віру!
А ви вишукуєте, видумуєте якісь "образи".
Хочете собі повного комфорту.
За рахунок інших!
Закриваючи їм рот!
Атеїстів і віра в бога не підтримує.
І церкви, організації однодумців, де можна черпати підтримку, в них нема.
І не скиглять, не жаліються, що хтось своєю вірою ображає їх почуття.
Чи ви за бога ображаєтесь? Йому хочете допомогти?
А він потребує вашої допомоги?
Хіба ваш Христос казав закривати комусь рот?
Хіба не вчив терпимості?
Хіба не чітко пояснив, що не ваша то справа, кукіль виполювати?
Так звідки ж ця диявольська ідея закривати опоненту рот під приводом особливої чутливості віруючих до образ?
Від попів, що хочуть монополії і легкого, ситного, владного життя.
Не від Христа!
Ця ж теза прямо суперечить тому, що вчив ваш Христос.
А якщо не від бога вона, то від кого?
Адже Ісус попереджав, що йти за ним, це не мед ложкою. Він же казав, що будуть гоніння і переслідування за імя його.
Але віра в нього дасть сил все стерпіти, винести.
Чи у вас нема віри, тому вимагаєте закрити опоненту рота?
Адже проголошення і відстоювання ідей, що розходяться з вашими, критика ваших поглядів, це далеко не переслідування і не гоніння.
Навпаки, саме ви займаєтесь гонінням, закриваючи опонентам рот під диявольською аргументацією про "образи".
Віра давала людям сили переносити надзвичайні тяготи і страждання.
Віруючі фанати морили себе голодом і холодом, придумували для себе спеціально муки і випробування, щоб перевірити свою віру, щоб доказати її наявність.
Замуровували себе в тісні склепи, де жили роками лише на хлібі і воді, терплячи спеху і холод, в болячках і нечистотах, дихаючи своїм гімном.
І не жалілись!
Бо мали віру!
А ви вишукуєте, видумуєте якісь "образи".
Хочете собі повного комфорту.
За рахунок інших!
Закриваючи їм рот!
Атеїстів і віра в бога не підтримує.
І церкви, організації однодумців, де можна черпати підтримку, в них нема.
І не скиглять, не жаліються, що хтось своєю вірою ображає їх почуття.
Чи ви за бога ображаєтесь? Йому хочете допомогти?
А він потребує вашої допомоги?
Хіба ваш Христос казав закривати комусь рот?
Хіба не вчив терпимості?
Хіба не чітко пояснив, що не ваша то справа, кукіль виполювати?
Так звідки ж ця диявольська ідея закривати опоненту рот під приводом особливої чутливості віруючих до образ?
Від попів, що хочуть монополії і легкого, ситного, владного життя.
Не від Христа!
Відповіді
2007.07.05 | Социст
Анатоль преобразився! Може, бог його знайшов?
2007.07.05 | Вільнодум
Анатоль ближче до Бога, ніж Георгій!
2007.07.05 | Георгій
Не про те Ви. Є правила...
... які роблять РОБОТУ інтернетних форумів МОЖЛИВОЮ. Звичайно, можна тільки тим і займатися, що довбати один одного ("савєцкіє касманавти нікакова бога нє відєлі" - "а ти грішник, у пеклі горітимеш," тощо). Але який смисл у такому довбанні, без просування вперед, без якихось корисних для всіх висновків? Правило про тактовність - це просто одне з правил, які уможливлюють обмін думками, якусь "прогредієнтність" цього форуму, його практичну цінність.2007.07.05 | Вільнодум
Навіщо ви витерли мою відповідь?
2007.07.05 | Георгій
Щоб не заспамлювати форум. Ви там переходите на особи...
... а це обговорення осіб не є темою даного форуму.2007.07.05 | Вільнодум
Я роз"яснив, що там було НЕ про особи! Ви, не читаючи - витерли!
Я сказав, що за іменами Анатоль і Георгій стоять іх ідеології, а не вони, як персоналії.Я сказав, що в фразі "Анатоль ближче до Бога" я кажу не про персональність а про те, що Анатоль "проповідує". Ви це витерли! Де тут щось, що не по правилах?
2007.07.05 | Анатоль
Формула тоталітаризму.
Не може бути форуму без дискусії.Бо то вже буде не форум, а щось інше.
Тому нема і не може бути таких правил, щоб забороняти дискусію.
Але мова не про це. Мова не про форуми.
Мова про формулу, яку насаджують попи для розправи з опонентами і встановлення свого монопольного впливу.
На політичних форумах критика політичних ідеологій, поглядів, партій і їх лідерів Є НОРМОЮ.
Чому ж критику релігійних ідеологій, поглядів, партій (церков, сект) і їх лідерів (богів, пророків, святих і інших кумирів) треба вважати образливою і недопустимою?
Прихильникам політичних ідеологій чи кумирів теж боляче, коли критикують їх "святе".
Але ж заборона критики - це тоталітаризм.
А релігійний тоталітаризм нічуть не краще політичного.
Нічуть!
Тому категорично недопустимо закривати опоненту рота, під тим приводом, що це образливо для віруючих.
Не може бути якихось привілеїв релігійним ідеологіям перед іншими.
А формулювання про "образи" і "по просьбам трудящихся" - це практика тоталітарних режимів на подавлення інакодумства і встановлення монопольної безконтрольної необмеженої диктатури.
2007.07.05 | Георгій
Re: Формула тоталітаризму.
Анатоль пише:> На політичних форумах критика політичних ідеологій, поглядів, партій і їх лідерів Є НОРМОЮ. Чому ж критику релігійних ідеологій, поглядів, партій (церков, сект) і їх лідерів (богів, пророків, святих і інших кумирів) треба вважати образливою і недопустимою?
(ГП) Я б назвав дві причини для особливого підходу до дискусій про релігію. По-перше, для багатьох людей питання віри є такими ж особливими, як питання походження, коріння, батьків, родини, дитинства, виховання тощо. Одна справа сперечатися до хрипоти про те, яка партія краща - НУ чи БЮТ, і зовсім інше (для багатьох людей, повторюю, для дуже багатьох!) - чи "краще" віра, чи її відсутність. З точки зору людських почуттів, емоцій спроби вести "дискусію" такого плану - це все рівно, що "дискутувати," чи "краще" Ямайка за Україну, або чи "краще" пані така-то, ніж моя рідна мати. По-друге, рівень елементарної компетентності деяких любителів "подискутувати" про віру жахливо низький. Можу навести хоча б приклад, як Ви, пане Анатолю, недавно зробили спробу популярно викласти суть кальвінізму.
> А формулювання про "образи" і "по просьбам трудящихся" - це практика тоталітарних режимів на подавлення інакодумства і встановлення монопольної безконтрольної необмеженої диктатури.
(ГП) А це просто чистісінький агітпроп, лозунги в стилі "Далой амєріканскій імпєріалізм."
2007.07.06 | SpokusXalepniy
Нет, формула СТАНОВЛЕНИЯ тоталитаризма.
Георгій пише:> Анатоль пише:
> > На політичних форумах критика політичних ідеологій, поглядів, партій і їх лідерів Є НОРМОЮ. Чому ж критику релігійних ідеологій, поглядів, партій (церков, сект) і їх лідерів (богів, пророків, святих і інших кумирів) треба вважати образливою і недопустимою?
> (ГП) Я б назвав дві причини для особливого підходу до дискусій про релігію. По-перше, для багатьох людей питання віри є такими ж особливими, як питання походження, коріння, батьків, родини, дитинства, виховання тощо. Одна справа сперечатися до хрипоти про те, яка партія краща - НУ чи БЮТ, і зовсім інше (для багатьох людей, повторюю, для дуже багатьох!) - чи "краще" віра, чи її відсутність. З точки зору людських почуттів, емоцій спроби вести "дискусію" такого плану - це все рівно, що "дискутувати," чи "краще" Ямайка за Україну, або чи "краще" пані така-то, ніж моя рідна мати. По-друге, рівень елементарної компетентності деяких любителів "подискутувати" про віру жахливо низький. Можу навести хоча б приклад, як Ви, пане Анатолю, недавно зробили спробу популярно викласти суть кальвінізму.
Всё же ваши аргументы смотрятся явно слабее доводов Анатоля. Мало того, вы подтверждаете самые худшие его опасения. Ведь Анатоль не использует то, что вы ему приписываете, а именно безаргументированное превозношение чего-то одного над другим, по типу: "моя жена всё равно лучше!". Он не оперирует понятиями хуже/лучше, люблю больше / люблю меньше, вкуснее/престнее. Он лишь приводит логические ДОВОДЫ, против которых - будь ласка - выставляйте свои логические рассуждения. Он же не покушается на ваши личные чувства и не противопоставляет им свои личные.
Разговор идёт лишь о базисе, об основаниях, о концепциях, положенных в основу взаимодействия личности с обществом. Должна ли личность, имеющая определенные чувства (пусть даже самые благие, с её точки зрения) иметь ОФИЦИАЛЬНЫЕ возможности навязывать эти личные чувствования окружающим.
Могут ли такие личности объединяться в клубы "по интересам"? Безусловно!!! Но до тех пор, пока они не представляют угрозу обществу.
Так вот, когда образованные клубы начинают использовать для навязывания своих личных чувств (самых благородных, естественно, других ведь не держим-с) различные общественные институты, т.е. начинают использовать деньги налогоплательщиков для этой возвышенной цели, то тогда следует дать права и другим "клубам" делать то же самое. Возникает старый еврейский вопрос - где взять на всех бабки, причем, народные. Бог - не даёт. А если и даст, то моментально возникнет вторая еврейская проблема - как поделить!
Из всего этого есть один выход - клуб сам должен себя субсидировать. Желательно - легальным образом.
Что-то я отклонился от темы...
Короче, у Анатоля вролне законные вопросы, которые вы некорректно хотите смешать с надуманными вами примерами, чтобы в среднем получилось говно-с, которое, естественно, следует с форума удалять.
2007.07.05 | Koala
Це не додаткові привілеї.
Колись в мене один знайомий запитав, чого це християни так нервово реагують на знущання з святих і Христа в кіно (конкретно, прокрутивши якийсь ролик-пародію). Я у відповідь запитав його, як би він поставився до порнофільму за участі членів його родини. Він мало мене не вдарив. Так от, образи святих сприймаються віруючими як особисті. Ви ж не вважаєте, що особисті образи припустимі?2007.07.06 | Анатоль
Подлог, як метод "аргументації"..
Образи Леніна в СССР сприймались як особисті.І Мао в Китаї. І Кім-Ір-Сема в Кореї.
Та навіть не образи, а всяка критика.
І заборонялась.
І мали (маємо) диктатуру.
Koala:
>Я у відповідь запитав його, як би він поставився до порнофільму за участі членів його родини
Але ж це підміна (більш підходяще слово "подлог").
Мова ж йде про критику релігійних ідеологій і практик, а не про обговорення в деталях вигляду "Господа Ісуса Христа" знизу з унітазу.
А Ви ставите тут знак рівності і на основі цього твердите про необхідність забороняти критику релігій взагалі.
2007.07.06 | Koala
Re: Подлог, як метод "аргументації"..
Анатоль пише:> Образи Леніна в СССР сприймались як особисті.
> І Мао в Китаї. І Кім-Ір-Сема в Кореї.
> Та навіть не образи, а всяка критика.
> І заборонялась.
> І мали (маємо) диктатуру.
Особисті? Кого саме? Слідчого? Генсека? Держава - не особистість. Кожного комуніста? Можливо, але судили не від імені компартії, а від імені держави. Аналогія відсутня.
> Koala:
> >Я у відповідь запитав його, як би він поставився до порнофільму за участі членів його родини
> Але ж це підміна (більш підходяще слово "подлог").
> Мова ж йде про критику релігійних ідеологій і практик, а не про обговорення в деталях вигляду "Господа Ісуса Христа" знизу з унітазу.
> А Ви ставите тут знак рівності і на основі цього твердите про необхідність забороняти критику релігій взагалі.
Ви писали саме про обрАзи, і я писав саме про заборону образ. Ви в своєму пості не уточнили, що мова йде виключно про критику, навпаки, постійно вживали слово образа - коли в лапках, коли без. Ви ж фаховий математик, могли б і трохи точніше формулювати свої твердження.
2007.07.06 | SpokusXalepniy
Расшифровка взаимных обвинений
Koala пише:> Анатоль пише:
> > Образи Леніна в СССР сприймались як особисті.
> > І Мао в Китаї. І Кім-Ір-Сема в Кореї.
> > Та навіть не образи, а всяка критика.
> > І заборонялась.
> > І мали (маємо) диктатуру.
> Особисті? Кого саме? Слідчого? Генсека? Держава - не особистість. Кожного комуніста? Можливо, але судили не від імені компартії, а від імені держави. Аналогія відсутня.
Коммунистическая Партия и Государство были понятиями идентичными в то время. Это было даже записано в Конституции - О руководящей и направляющей роли КПСС. Эту статью с боями отменили только в 1990 году.
Ленин тоже отождествлялся с Партией (цитата: "Мы говорим Партия, подразумеваем - Ленин. Мы говорим Ленин, подразумеваем - Партия").
Кроме того, ваш пример с порно-фильмом (с участием семьи) явно притянут за уши. Получается, что если в мире существует что-либо непристойное (антиморальное с нашей точки зрения), то из ОДНОГО ЭТОГО ФАКТА выходит, что религиозные воззрения нельзя подвергать логическому (критическому) анализу.
Для этого вам надо было бы не "ля-ля", а прцитировать какую-нибудь пропозицию Анатоля и сопоставить её с предложением о создании порно-фильма с участием семьи. А мы бы посмотрели сопоставляете ли вы сопоставимые вещи.
2007.07.06 | Анатоль
"А твоя мати знімалась в порно".
Як я маю відноситись до такої аргументації?Все залежить від конкретних обставин.
Якщо такий аргумент наведено в дискусії про планову і ринкову економіку, то я вправі вказати опоненту, що його аргументація неприйнятна, бо не вілноситься до теми, незалежно від того, чи відповідає дійності наведене ним, і як я відношусь до зйомок в порно.
Зовсім інша ситуація, коли я свою мвтір публічно рекламую, як прекрасну людину, з якої всім треба брати приклад. (А саме така ситуація з релігіями).
І тут мені хтось каже: "Але ж вона знімалась в порно!".
В даному випадку я не можу відмахнутись від цього, як такого, що не відноситься до теми, чи заборонити опоненту висловлюватись під приводом, що це мене ображає.
Я повине вислухати аргументи і докази, чи вілповідає це дійсності.
Якщо опонент не може навести доказів, я відмічаю, що його тверження є голослівним і ніяк не спростовує того, що моя мати - прекрасна людина.
Припустимо опонент показав фото і відео з участю моєї матері, яке однозначно можна трактувати як порно.
Я стараюсь вияснити, чи ці матеряли призначені для публічного показу, чи це просто домашнє відео, виключно для власного вжитку. Якщо це домашнє відео, я кажу, що це жодним чином не спростовує того, що моя мати - прекрасна людина. Це її особисте життя, це всі роблять і це не є чимсь поганим, а факт зняття цього на відео, також не робить це поганим.
Припустимо, опонент доказує, що це не є домашнім відео для особистого вжитку, бо поширюється в магазинах, по телебаченні, в інтернеті, рекламується, і за її вказівками. (А саме так і є з релігіями).
Як же я маю реагувати?
1. Або переглянути своє відношення до матері і перестати рекламувати її як зразок для інших.
2. Або сказати: Так, цей факт її не красить, але це дрібниця порівняно з іншими її хорошими якостями і це не міняє загального висновку, що моя мати - прекрасна людина і зразок для інших.
3. Або визнати це достоїнством, а не недостатком, що тільки підкреслює, наскільки вона прекрасна людина, наскільки вона любить людей і старається зробити для них приємне, старається задовольняти потреби людей в такій продукції.
І ще з більшим ентузіазмом рекламувати її як прекрасну людину і зразок для інших.
Чого я тільки не вправі робити, так це закривати опонентам рота.