Згоди та незгоди
07/28/2007 | Карвунчія
Пані Роксана пише:
(http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1185646811&action=view&trs=-1)
> -"Вибрати свободу означає спиратись на свою власну єдність з собою, на внутрішню єдність суб'єктивного прагнення та його об'єктивної реалізації в світі.-"
> Абсолютно згідна.
Коли хтось абсолютно згідний, я починаю сумніватись.
> -"Експансія не спирається на таку необхідність внутрішньої єдности змісту, а на перевагу сил, здійснюючих експансію.-
> Якщо я , вибравши свободу , яка є моїм вибором, то при чому тут сили експанції? Раз, ставши на певну платформу, мене вже не зрушить перевага сил спільноти.
Справа в тім, що експансія – це ще не самість, а лише зовні-себе-буття в предметі експансії та в експансії як безпосередньому предметі. Бо, розглядаючи історію, виходимо не з себе самого, а з того об’єктивно сущого процесу становлення самости діяльности, з цього зовні-себе-буття як первинної самости, тобто з її початку.
> -"Тому альтернативою свободи є реалізація прагнення до переваги. І ця альтернатива також має право на існування.-"
> Ну так, перевага власної думки і власної свободи.
Ні, тут мається на увазі не думки, а конкуренція, боротьба за існування: „Встань звідси, бо я тут буду сидіти!“
> -"Вибір є вільним лише тоді, коли суб'єкт має можливість реалізувати протилежні альтернативи.-"
> Я б так не висловилась. Коли я вже вибрала свободу, значить я її вибирала в протилежність чомусь. Пощо ж мені реалізувати протилежні альтернативи? Я вже їх порівняла і вибрала те що для мене бажане.
Знову, тут йдеться про плюралізм – Ви вибираєте собі свободу, а хтось – ні. Але Вам з ним поряд жити!
> -"Тому шлях до свободи виявляється довгим, але невідворотним. Бо тей, хто вибирає дійсну свободу, знає свій вибір і знає, що все решта є щось інше, а не його єдність з собою.-"
> Ви заперечуєте самі собі. Прочитайте ваш перший параграф поданий мною.
Ні, я описую історію вибору.
> -" Об'єктивною бар'єрою осягненню свободи є саме ця перевага експансії. Поки свобода недосягнута, на шляху до неї людина безперервно стикається з перепонами та з необхідністю враховувати перевагу сили експансії. Але свобода не є несунітною жертвою зусиль та витрат в ім'я неіснуючих утопій та ідолів.-"
> Це так у вашому думанні. Я не вибираю ідолів чи утопій. Ви це говорите без доказово, лиш аби говорити осягом СВОЄЇ свободи. Раз людина стала СВОБІДНОЮ особистостю, при чому тут експансія? Атеїзм є певного роду експансією, але він мене не переконає, бо я вже маю свій вибір, свою незалежність, свою СВОБОДУ ДУМКИ.
Ні, я пишу лише, що Ваш вибір не є даремним, що він є вибором для вільного життя.
> -"Ціллю вільного вибору є саме свобода, досягнення незалежности людини від експансії як такої. Свобода є перевагою, якою володіє вільна людина. Вона її здобуває не зовні, а своїми власними зусиллями.-"
> Згідна на всі 100 процентів!
Це вже краще! Можу повірити на слові.
> -"Свобода є внутрішньою єдністю вибору та його реалізації. Досягнута суб'єктивна свобода людини, свобода вибору, реалізується в її діяльності, як вільна діяльність.-"
> Тут можна доати ще 50 процентів і ваш вислів дає 150!
Нажаль, тут я нічого не зрозумів, але заздалегідь дякую, пані 150%!
> Мене ніхто не примушує до нічого. Кожна моя харатетивна діяльність є моїм власим бажанням допомогти ближньому, осягнути як найбільше знань.
Взаємно!
> Ще раз підкреслю, мене ніхто не вчив відчуття Бога. Це почуття з'явилося само по собі і лиш потім я вглибилася у поняття Бога.
Це ще називається внутрішнім одкровенням...
Дякую за відгук! Я теж буду відгукуватись на Ваші думки.
(http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1185646811&action=view&trs=-1)
> -"Вибрати свободу означає спиратись на свою власну єдність з собою, на внутрішню єдність суб'єктивного прагнення та його об'єктивної реалізації в світі.-"
> Абсолютно згідна.
Коли хтось абсолютно згідний, я починаю сумніватись.
> -"Експансія не спирається на таку необхідність внутрішньої єдности змісту, а на перевагу сил, здійснюючих експансію.-
> Якщо я , вибравши свободу , яка є моїм вибором, то при чому тут сили експанції? Раз, ставши на певну платформу, мене вже не зрушить перевага сил спільноти.
Справа в тім, що експансія – це ще не самість, а лише зовні-себе-буття в предметі експансії та в експансії як безпосередньому предметі. Бо, розглядаючи історію, виходимо не з себе самого, а з того об’єктивно сущого процесу становлення самости діяльности, з цього зовні-себе-буття як первинної самости, тобто з її початку.
> -"Тому альтернативою свободи є реалізація прагнення до переваги. І ця альтернатива також має право на існування.-"
> Ну так, перевага власної думки і власної свободи.
Ні, тут мається на увазі не думки, а конкуренція, боротьба за існування: „Встань звідси, бо я тут буду сидіти!“
> -"Вибір є вільним лише тоді, коли суб'єкт має можливість реалізувати протилежні альтернативи.-"
> Я б так не висловилась. Коли я вже вибрала свободу, значить я її вибирала в протилежність чомусь. Пощо ж мені реалізувати протилежні альтернативи? Я вже їх порівняла і вибрала те що для мене бажане.
Знову, тут йдеться про плюралізм – Ви вибираєте собі свободу, а хтось – ні. Але Вам з ним поряд жити!
> -"Тому шлях до свободи виявляється довгим, але невідворотним. Бо тей, хто вибирає дійсну свободу, знає свій вибір і знає, що все решта є щось інше, а не його єдність з собою.-"
> Ви заперечуєте самі собі. Прочитайте ваш перший параграф поданий мною.
Ні, я описую історію вибору.
> -" Об'єктивною бар'єрою осягненню свободи є саме ця перевага експансії. Поки свобода недосягнута, на шляху до неї людина безперервно стикається з перепонами та з необхідністю враховувати перевагу сили експансії. Але свобода не є несунітною жертвою зусиль та витрат в ім'я неіснуючих утопій та ідолів.-"
> Це так у вашому думанні. Я не вибираю ідолів чи утопій. Ви це говорите без доказово, лиш аби говорити осягом СВОЄЇ свободи. Раз людина стала СВОБІДНОЮ особистостю, при чому тут експансія? Атеїзм є певного роду експансією, але він мене не переконає, бо я вже маю свій вибір, свою незалежність, свою СВОБОДУ ДУМКИ.
Ні, я пишу лише, що Ваш вибір не є даремним, що він є вибором для вільного життя.
> -"Ціллю вільного вибору є саме свобода, досягнення незалежности людини від експансії як такої. Свобода є перевагою, якою володіє вільна людина. Вона її здобуває не зовні, а своїми власними зусиллями.-"
> Згідна на всі 100 процентів!
Це вже краще! Можу повірити на слові.
> -"Свобода є внутрішньою єдністю вибору та його реалізації. Досягнута суб'єктивна свобода людини, свобода вибору, реалізується в її діяльності, як вільна діяльність.-"
> Тут можна доати ще 50 процентів і ваш вислів дає 150!
Нажаль, тут я нічого не зрозумів, але заздалегідь дякую, пані 150%!
> Мене ніхто не примушує до нічого. Кожна моя харатетивна діяльність є моїм власим бажанням допомогти ближньому, осягнути як найбільше знань.
Взаємно!
> Ще раз підкреслю, мене ніхто не вчив відчуття Бога. Це почуття з'явилося само по собі і лиш потім я вглибилася у поняття Бога.
Це ще називається внутрішнім одкровенням...
Дякую за відгук! Я теж буду відгукуватись на Ваші думки.
Відповіді
2007.07.29 | Роксана
Re: Дозволю собі продовжити
розпочату дискусію. Подала цілий ваш текст вступу, щоб заохотити і інших висловлювати свої думки.Прочитавши ВСТУП, бачу ваші роздумування і мушу сказати, що ви не орігінал. Може ви і базували ваші тези на прочитаній книзі Бердника "Країна сонця". Могла перекрутити назву, бо цю книжку я вже читала дуже давно. Бердник власне і піднімав питання "світу без держав і кордонів" з одним проводом для всіх.
Ще тоді я приняля цю книгу, як цікаву фантазію, яка ніколи не може увійти в дійсність.
Ваші думки щодо корпорацій, замісто тереторій держав, вже згадувалося, ви б навіть і не подумали, у біблії. Тобто Сатана запанує світом. Гроші стануть богом для людей. ВІЛЬНА розперезаність людини, "кожний дбай за себе" , це те що зло обіцяє дати людям. Людина повільно стане рабом машин, а не вільною людиною. На вершку "буде певна кліка винахідників, а люди перестануть думати, лиш потискатимуть кнопки, які їм ті верхушки покажуть. Дійде до того, що людина не розумітиме іншу людину. Такий світ просто зникне. Це, якщо Бог справді допустить до такого самознищення.
Люди є різні по всій землі. І їх уже пробували змішати в один "катєлок". Така спроба стала повним провалом пролітаріату. Енґельс і Маркс мали гарну тезу "справедливості" але ця теза провалилася , бо не могла увійти в реальне життя. Земля заселена різними національностями і від віків бажають затримати свою індентичність. Це спричинювало і нажаль, спричинюватиме війни. Сильніші душать слабших. Але ця експанція кінчається в кінці кінці провалом даної імперії. Бо щоб зупинити війну, треба дати ВОЛЮ розвиватися даній нації. Безумовно капітал бере верх. Бо людина ласа на смачний кусок. Корпорації не можуть дати СВОБОДУ людині просто з тої причини ,що завжди будуть ВЕРХ і НИЗ.
ВСТУП
(Джерело: URL: http://www.socys.narod.ru/carstvo_I.htm)
Диво бродить по планеті –
диво спекуляції...
Передбачення Маркса збулось: після заперечення капіталізму настало заперечення заперечення. Зараз увесь світ вже на порозі царства свободи. Вільне, відкрите суспільство немає серйозної альтернативи. Залишилось тільки реалізувати цю свободу в світі.
Що ж собою уявляє цей новий світ? Перед усе – це світ без війни. Війна не є атрибутом цивілізації. Причиною воєн є не агресивна природа людини, а розподіл світу на протиставлені одна одній держави, кожна з яких намагається здійснити експансію за межі своїх кордонів. Отже світ без війни є світ без кордонів.
Крім того, новий світ є світ корпорацій. Територіальна експансія змінюється ринковою експансією капіталістичних корпорацій, най- сильніші з яких здійснюють свою експансію на всій планеті. Міжнародні корпорації здатні на те, чого неспроможна ні одна держава. Вони оволодівають всім світом мирними засобами.
Державна влада втрачає свою силу. Оскільки держава здатна лише вести війну, а не здійснювати мирну експансію в світі. Таким чином, влада в світі міняється. Від держав вона переходить до міжнародних полюсів влади. Держави банкрутують, а корпорації процвітають. Це противоборство двох тотальностей закінчується перемогою вільної капіталістичної експансії в усьому світі. Держава сходить зі сцени.
Запереченням вільної капіталістичної експансії була не лише система реального соціалізму, але й кейнсіанська система державного регулювання. Причиною цього заперечення було те, що капіталістична експансія виявилась обмеженою як за своїм об'ємом, визначеним межами території окремої держави, так і за своєю якісною природою. Вона була звичайною експансією відтворення одних і тих же форм виробництва, відтворення, яке не здатне на радикальне оновлення. Переважаючою формою капіталістичного відтворення, яке здатне подолати межі експансії, є гнучке виробництво.
Ця технологічна революція тільки розпочинається. Лише тепер з'являються потужні багатопроцесорні комп'ютери (неврокомп'ютери), які здатні переробляти об'єми інформації, необхідні для здійснення гнучкого виробництва. Але через пару десятиліть вони повністю засвоять всі виробничі процеси. Клас робітників - пролетаріїв є єдиною перепоною для експансії капіталу. Цей могильщик капіталізму повністю зникне з лиця Землі.
Труд перестане бути простим вкладанням робочої сили. Тільки вільна діяльність, необмежена безпосередньо даною іззовні предметністю, буде дійсно виробничою діяльністю. Людина буде виробляти новий зміст предметного світу. Предмети створюватимуться єю лише ідеально, в формі інформаційного продукту. Речову форму цьому змісту придаватиме нестрайкуючий пролетаріат – комп'ютери.
Вільна діяльність перетвориться в об'єктивну необхідність для людини. Щоб вижити людина потребуватиме стати вільною. Так що і тут відбудеться зміна пріоритетів – свобода як усвідомлена необхідність зміниться необхідністю свободи для свідомого життя. Несвобідним ймовірно залишиться лише існування на межі социального мінімуму.
Коли відбудеться останнє заперечення в історії людства? Коли всі люди стануть вільними. Тоді корпорації не будуть мати кого наймати. Світ корпорацій відступить перед світом людей. Але це ще не сучасне, а майбутнє світу. Людина є майбутнє світу, корпорація є його сучасне, а держава є формою, що залишається в минулому. Сучасний світ є світ без кордонів. Майбутній світ є світ вільних людей.
2007.07.30 | Василь Васьківський
Re: Дозволю собі продовжити
Пані Роксана пише:> Дозволю собі продовжити розпочату дискусію. Подала цілий ваш текст вступу, щоб заохотити і інших висловлювати свої думки.
Дякую, пані Роксано! Ви непогано почали. Ось мої репліки:
> Прочитавши ВСТУП, бачу ваші роздумування і мушу сказати, що ви не орігінал. Може ви і базували ваші тези на прочитаній книзі Бердника "Країна сонця". Могла перекрутити назву, бо цю книжку я вже читала дуже давно. Бердник власне і піднімав питання "світу без держав і кордонів" з одним проводом для всіх.
Нажаль, в мене не дуже багато часу на читання книжок. Крім фізичної літератури я читаю переважно філософські книги – Гегеля, Гуссерля, Гайдеггера, Ясперса, Сартра, Гадамера, Габермаса, Мамардашвілі. Інших, будь ласка, не згадуйте, поки я не вийду на пенсію!
> Ще тоді я приняля цю книгу, як цікаву фантазію, яка ніколи не може увійти в дійсність.
Моя книга філософська, а не фентезі. Будь ласка, відрізняйте філософію від фантастики!
> Ваші думки щодо корпорацій, замісто тереторій держав, вже згадувалося, ви б навіть і не подумали, у біблії. Тобто Сатана запанує світом. Гроші стануть богом для людей. ВІЛЬНА розперезаність людини, "кожний дбай за себе" , це те що зло обіцяє дати людям. Людина повільно стане рабом машин, а не вільною людиною. На вершку "буде певна кліка винахідників, а люди перестануть думати, лиш потискатимуть кнопки, які їм ті верхушки покажуть. Дійде до того, що людина не розумітиме іншу людину. Такий світ просто зникне. Це, якщо Бог справді допустить до такого самознищення.
Про Сатану я взагалі навіть не згадував! Так що сага про Сатану та його друзів – це вже Ваш особистий внесок в глобальну спекуляцію апокаліптичного штибу. Не забудьте, будь ласка, звернути увагу на те, що корпорації здійснюють глобальну капіталістичну експансію на ринку товарів, послуг, технологій, а розкруткою Сатани займається виключно Ваша церква!
> Люди є різні по всій землі. І їх уже пробували змішати в один "катєлок". Така спроба стала повним провалом пролітаріату. Енґельс і Маркс мали гарну тезу "справедливості" але ця теза провалилася , бо не могла увійти в реальне життя. Земля заселена різними національностями і від віків бажають затримати свою індентичність. Це спричинювало і нажаль, спричинюватиме війни. Сильніші душать слабших. Але ця експанція кінчається в кінці кінці провалом даної імперії. Бо щоб зупинити війну, треба дати ВОЛЮ розвиватися даній нації. Безумовно капітал бере верх. Бо людина ласа на смачний кусок. Корпорації не можуть дати СВОБОДУ людині просто з тої причини ,що завжди будуть ВЕРХ і НИЗ.
Тезою Маркса та Енґельса була диктатура пролетаріату, а не справедливість! Ну, нічого, молодим дозволяється плутати різні тези, тим більше, що ми просто розмовляємо з Вами про те да се, а не філософствуємо! Корпорації взагалі ведуть і будуть вести боротьбу за свободу глобальної капіталістичної експансії, аж поки не переможуть в цій боротьбі. Свободу ж кожна людина вибирає сама, бо це така доля людини – бути вільною!
Будемо битись чи будемо миритись?
2007.07.30 | Роксана
Re: Ні битись ні миритись
а продовжувати цікаву дискусію.Помаленько переглядаю ваші думки. Натрапила знову на наше спільне поняття БУТТЯ, з деякими застереженнями.
-"Бо неможливо зрозуміти, що таке відсутність буття. Бо все є. І завжди всюди щось є. Ніщо не приходить в світ з небуття і ніщо не відходить в небуття. Все є буттям в формі його переходу в щось інше.-"
Цілком слушно- буття було споконвіку і це було Слово, а Слово було БОГ.
Пишите- "все є, і ЗАВЖДИ всюди щось є."
Ось тут маленька закавичка. ЗАВЖДИ -все не було. З'явилося протягом міліони років. ЯК, тут наша розбіжність.
Я маю простеньку не філозофічну відповідь, яка у вас пояснюється
"не знанням фізики", ВИЩА СИЛА- БОГ. А ви чим поясните? Існувала така собі порошинка атома в абсолютній пустоті, яка ні з того ні з сього вибухнула, розбилася на незлічиме число частинок з яких почалися творитися зорі-світи. Це так примітивно сказавши не входячи в nucleus-и тa neutron-и. Я не науковець, далеко від того, але можу сказати, що пояснення Бога є більш доцільне ніж ці припущення.
Ось тут з цим я згідна-
-"Ніщо не приходить в світ з небуття і ніщо не відходить в небуття. Все є буттям в формі його переходу в щось інше.-"
Наше тіло піде в землю, а душа, оте "Я", ніколи не помирає не гине, а переходить в інше існування, набуваючи інший вигляд, чи так як ви кажете "форму".
------------------------
Переглядала ваші думки щодо зміни життя на землі. Ви вважаєте що людина стане лиш тоді вільною коли створить такі собі "клуби" социстів, позбудитья держави та її підтримки.
Не є цілком певна, що ви розумієте під цим? Якщо це сказавши англійською-society, то ви говорите про утопію. Тут в Америці вже пробували творити такі об'єднана. Були різні, але пригадую "діти квітів". Розперезаність, непослух, вільний секс- це було їхнім мотом.
Більшість з них стали наркоманами і згинули в скорому часі.
Але припустімо, що такі клиби социстів мали б свою конституцію, про яку ви говорите, і діяли б згідно тим законам, то чим же тоді це відмінне від державного устрою? Доходимо до висновку, мають бути закони, по яких людина мусить жити, інакше буде караною. Воля проявяється лиш у своїй власності. Що є спільне, мусить бути підпорядковане законам. І називайте це Корпорацією, державою, клюбом без кордон, все має той самий порядок.
Не згідна я з вашими припущеннями пане Василю. Запорука суспільного щастя це сильна ДЕРЖАВА з її розвинутою економікою, культурою, мовою. Людина в такій державі має бути забезпечена соціальною допомогою,роботою,яка вповні б оплачивала прожиток сім'ї, і головне необмеження ВОЛІ до росту залежно від здібности людини. Кожна людина має мати можливість здобувати знання. Такому розвитку має сприяти держава. Економічний ріст всіх держав мав би бути в певному об'єднанні
в договорі рівнорозположеного інпорту і експорту. Можу навіть зайти так далеко, як представити спільний устрій всіх держав. Це таке ж утопічне, як і корпораційне верховодство. Але це ще я можу уявити.
Дякую за увагу.
2007.07.30 | Василь Васьківський
Re: Ні битись ні миритись
Пані Роксана пише:> а продовжувати цікаву дискусію.
Дякую, пані Роксано!
> Помаленько переглядаю ваші думки. Натрапила знову на наше спільне поняття БУТТЯ, з деякими застереженнями.
Спільне поняття, спільна розмова, спільні думки...
> -"Бо неможливо зрозуміти, що таке відсутність буття. Бо все є. І завжди всюди щось є. Ніщо не приходить в світ з небуття і ніщо не відходить в небуття. Все є буттям в формі його переходу в щось інше.-"
> Цілком слушно- буття було споконвіку і це було Слово, а Слово було БОГ.
– Завека и для всех! Судьба невинности есть грех...
Проснулись дети, плачут дети.
Их разбудили звуки эти...
Душа не может спать как дети,
Она кричит, и стоны эти
Вонзают в сердце нож клинка:
– О, Всемогущество! Ты – истина греха!
> Пишите- "все є, і ЗАВЖДИ всюди щось є."
> Ось тут маленька закавичка. ЗАВЖДИ -все не було. З'явилося протягом міліони років. ЯК, тут наша розбіжність.
Проблема лише в тім, що я не писав, про те, що було, а про те, що є! А Ви все перекрутили. Це – розділ логіки, час тут не розглядається взагалі. Логіка абстрагується від часу, від історії, а буття тут є абстрактна логічна категорія. Час не є категорією логіки, він є лише параметром еволюції і залежить від системи відліку, від представлення, в якому ця еволюція описується. В одному представленні мільйони, в іншому – мілярди чи тисячі...
> Я маю простеньку не філозофічну відповідь, яка у вас пояснюється
> "не знанням фізики", ВИЩА СИЛА- БОГ. А ви чим поясните? Існувала така собі порошинка атома в абсолютній пустоті, яка ні з того ні з сього вибухнула, розбилася на незлічиме число частинок з яких почалися творитися зорі-світи. Це так примітивно сказавши не входячи в nucleus-и тa neutron-и. Я не науковець, далеко від того, але можу сказати, що пояснення Бога є більш доцільне ніж ці припущення.
Не було ніякої порошинки атома в абсолютній пустоті, бо не було й абсолютної пустоти! Ось таке пояснення! Вакуум – це не пустота, а віртуальний всесвіт!
> Ось тут з цим я згідна-
> -"Ніщо не приходить в світ з небуття і ніщо не відходить в небуття. Все є буттям в формі його переходу в щось інше.-"
> Наше тіло піде в землю, а душа, оте "Я", ніколи не помирає не гине, а переходить в інше існування, набуваючи інший вигляд, чи так як ви кажете "форму".
І що з того, скажу я!?
> Переглядала ваші думки щодо зміни життя на землі. Ви вважаєте що людина стане лиш тоді вільною коли створить такі собі "клуби" социстів, позбудитья держави та її підтримки.
Ні, Ви трохи переплутали. Людина стане вільною, коли реалізує свою свободу, а Социс є добровільним об’єднанням вже вільних людей.
> Не є цілком певна, що ви розумієте під цим? Якщо це сказавши англійською-society, то ви говорите про утопію. Тут в Америці вже пробували творити такі об'єднана. Були різні, але пригадую "діти квітів". Розперезаність, непослух, вільний секс- це було їхнім мотом.
> Більшість з них стали наркоманами і згинули в скорому часі.
> Але припустімо, що такі клиби социстів мали б свою конституцію, про яку ви говорите, і діяли б згідно тим законам, то чим же тоді це відмінне від державного устрою? Доходимо до висновку, мають бути закони, по яких людина мусить жити, інакше буде караною. Воля проявяється лиш у своїй власності. Що є спільне, мусить бути підпорядковане законам. І називайте це Корпорацією, державою, клюбом без кордон, все має той самий порядок.
Ні, добровільне об’єднання – це не закон! Прочитайте Хартію! (http://www.socys.narod.ru/hartia.htm)
> Не згідна я з вашими припущеннями пане Василю. Запорука суспільного щастя це сильна ДЕРЖАВА з її розвинутою економікою, культурою, мовою. Людина в такій державі має бути забезпечена соціальною допомогою,роботою,яка вповні б оплачивала прожиток сім'ї, і головне необмеження ВОЛІ до росту залежно від здібности людини. Кожна людина має мати можливість здобувати знання. Такому розвитку має сприяти держава. Економічний ріст всіх держав мав би бути в певному об'єднанні
Держава вже своє відбула! Корпорації спочатку витіснять державу, а, крім того, вона поступово збанкрутує.
> в договорі рівнорозположеного інпорту і експорту. Можу навіть зайти так далеко, як представити спільний устрій всіх держав. Це таке ж утопічне, як і корпораційне верховодство. Але це ще я можу уявити.
Спільний устрій – вільний глобальний ринок без втручання держави в його життя.
> Дякую за увагу.
Приємно було познайомитись!
2007.07.30 | Роксана
Re: Цікаве пояснення
-"Логіка абстрагується від часу, від історії, а буття тут є абстрактна логічна категорія. Час не є категорією логіки, він є лише параметром еволюції і залежить від системи відліку, від представлення, в якому ця еволюція описується. В одному представленні мільйони, в іншому – мілярди чи тисячі...-"Безперечно це правда, якщо хочеш рахувати час у нашому розумінні часу.
Я не говорю про такий час. Можна пояснити мою думку ЧАС, як щось яке не починалося і ніколи не кінчиться. Не можна це назвати ІСНУВАННЯМ, бо не завжди щось існувало. Але ДІЯ ЧАСУ , абстрактний БІГ, чи це був вакум чи ні, таке ,для прикладу, можу назвати ,ІСНУВАННЯМ. Не знаю чи я змогла передати ЛОГІКУ моєї думки. Цього не докажеш ,лиш можеш зрозуміти, як і Бога.
Абсолютно згідна з вами, що коли ми будемо час рахувати НАШИМ ЧАСОМ тоді сюди можете пришивати еволюцію.
Ось це ваше твердження, мабуть найкраще пояснить мою думку.
"а буття тут є абстрактна логічна категорія."
Тобто БУТТЯ ЧАСУ було , є і завжди буде. Може я розумію по іншому цей ваш вислів, але для мене він цілком логічний і відповідає моєму поняттю.
2007.07.30 | Роксана
Re: Цікаве пояснення
Шановний пане Василю,А як вам такі думки Сковороди?
----------
Не втративши авторитету проповідника та вчителя, Сковорода, прагнучи навчити як власним прикладом, так і словом, закликав почати філософське освоєння світу з простого: пізнати віру та любов у всій їхній повноті, бо це і є пізнання людини. Поділяючи світ надвоє – на істинне та тлінне, віддаючи перевагу Вічності, Богу, Сковорода по суті пропонує подвійне співвідношення духовного та тілесного. Він вважає, що буквальний аспект розуміння віри та любові складається у повсякденній буттєвий необхідності цих понять. Людина без віри може піднятись до найвищих вершин. Але прозрівши, здобувши віру, вона опиняється перед усвідомленням їх мізерності. Там, де кінчаються межі розуму, починається віра.
----------------------------------
Невже ж можна сказати краще-
-Там, де кінчаються межі розуму, починається віра.-
2007.07.30 | Василь Васьківський
Re: Цікаве пояснення
Пані Роксана пише:> -"Логіка абстрагується від часу, від історії, а буття тут є абстрактна логічна категорія. Час не є категорією логіки, він є лише параметром еволюції і залежить від системи відліку, від представлення, в якому ця еволюція описується. В одному представленні мільйони, в іншому – мілярди чи тисячі...-"
> Безперечно це правда, якщо хочеш рахувати час у нашому розумінні часу.
Морока мені з Вами, пані Роксано! Хочеш, не хочеш – будеш! Така вже моя доля на цей час і до скінчання цього часу! Вірю й надіюсь, що не назавжди мені так мучитись...
> Я не говорю про такий час. Можна пояснити мою думку ЧАС, як щось яке не починалося і ніколи не кінчиться. Не можна це назвати ІСНУВАННЯМ, бо не завжди щось існувало. Але ДІЯ ЧАСУ , абстрактний БІГ, чи це був вакум чи ні, таке ,для прикладу, можу назвати ,ІСНУВАННЯМ. Не знаю чи я змогла передати ЛОГІКУ моєї думки. Цього не докажеш ,лиш можеш зрозуміти, як і Бога.
Перш треба зрозуміти, але я зовсім не зрозумів. Логіка у Вас є, з чим я Вас і вітаю! Але словосполучення логіка часу для мене є оксимороном, бо логікою я до сих пір вважаю лише тей загальний зміст понять, який отримується абстрагуванням саме від часових відхилень, тобто від аспектів часу. В цьому сенсі існує дві альтернативи – логічна та історична. Перша з них абстрагується від часу і не займається подіями, а друга, навпаки, абстрагується від логіки і займається подіями.
Але у Вас вийшло, дійсно, щось спекулятивне! Тому Ви можете тепер спокійно вважати себе першим філософом, в сенсі активно діючого живого представника першої філософії. Тільки, мені цього не достатньо, і я бажаю ще більше – давайте, грузіть!
> Абсолютно згідна з вами, що коли ми будемо час рахувати НАШИМ ЧАСОМ тоді сюди можете пришивати еволюцію.
> Ось це ваше твердження, мабуть найкраще пояснить мою думку.
> "а буття тут є абстрактна логічна категорія."
> Тобто БУТТЯ ЧАСУ було , є і завжди буде. Може я розумію по іншому цей ваш вислів, але для мене він цілком логічний і відповідає моєму поняттю.
Часу немає, пані Роксано! Бо час не є сущим. А тому немає й ніякого буття часу! Ви, дійсно, зробили мій вислів зовсім іншим, таким, яким він не був, не є і не буде! Я вже починаю це все більше і більше розуміти...
Ось як буває, коли відбуваються дискусії!
2007.07.30 | Роксана
Re: Гріх переданий чи здобутий
– Завека и для всех! Судьба невинности есть грех...Проснулись дети, плачут дети.
Их разбудили звуки эти...
Душа не может спать как дети,
Она кричит, и стоны эти
Вонзают в сердце нож клинка:
– О, Всемогущество! Ты – истина греха!
-------------------------------------------------2
Надіюся що зрозуміла цей ваш вірш. На відповідь подам слабенький, але з моєї точки погляду, правдивіший.
Життя це піщана пустиня,
По ній ти робиш власнії сліди,
Шукаєш завжди квітнучу оазу,
Щасливий той, хто зможе віднайти.
Людина родиться частинкою від Бога
І лишень Він окроплює життя,
Сторінки білі у душі відкриті,
Сама людина там вписує БУТТЯ.
2007.07.30 | Василь Васьківський
Живий він ще, живий...
Пані Роксана пише:> – Завека и для всех! Судьба невинности есть грех...
> Проснулись дети, плачут дети.
> Их разбудили звуки эти...
> Душа не может спать как дети,
> Она кричит, и стоны эти
> Вонзают в сердце нож клинка:
> – О, Всемогущество! Ты – истина греха!
> -------------------------------------------------2
>
> Надіюся що зрозуміла цей ваш вірш. На відповідь подам слабенький, але з моєї точки погляду, правдивіший.
>
> Життя це піщана пустиня,
> По ній ти робиш власнії сліди,
> Шукаєш завжди квітнучу оазу,
> Щасливий той, хто зможе віднайти.
>
> Людина родиться частинкою від Бога
> І лишень Він окроплює життя,
> Сторінки білі у душі відкриті,
> Сама людина там вписує БУТТЯ.
Але моє життя окрилюєте саме Ви!
2007.07.30 | Василь Васьківський
Я згадав ще одну стрічку.
Нажаль, я забув написати ще одну стрічку. Ось повний текст:– Завека и для всех! Судьба невинности есть грех...
Проснулись дети, плачут дети.
Их разбудили звуки эти...
– Не плачьте, дети, спите! Это ветер.
Душа не может спать как дети,
Она кричит, и стоны эти
Вонзают в сердце нож клинка:
– О, Всемогущество! Ты – истина греха!
2007.07.30 | Роксана
Re: Я згадав ще одну стрічку. А я нагадую пропущене вами
Це просто повторюю, бо хочу чути вашу відповідь.Шановний пане Василю,
А як вам такі думки Сковороди?
----------
Не втративши авторитету проповідника та вчителя, Сковорода, прагнучи навчити як власним прикладом, так і словом, закликав почати філософське освоєння світу з простого: пізнати віру та любов у всій їхній повноті, бо це і є пізнання людини. Поділяючи світ надвоє – на істинне та тлінне, віддаючи перевагу Вічності, Богу, Сковорода по суті пропонує подвійне співвідношення духовного та тілесного. Він вважає, що буквальний аспект розуміння віри та любові складається у повсякденній буттєвий необхідності цих понять. Людина без віри може піднятись до найвищих вершин. Але прозрівши, здобувши віру, вона опиняється перед усвідомленням їх мізерності. Там, де кінчаються межі розуму, починається віра.
----------------------------------
Як ви думаєте, дійдете до такого?
2007.07.30 | Василь Васьківський
Моє одкровення
Пані Роксана пише:> Це просто повторюю, бо хочу чути вашу відповідь.
> Шановний пане Василю,
> А як вам такі думки Сковороди?
> ----------
> Не втративши авторитету проповідника та вчителя, Сковорода, прагнучи навчити як власним прикладом, так і словом, закликав почати філософське освоєння світу з простого: пізнати віру та любов у всій їхній повноті, бо це і є пізнання людини. Поділяючи світ надвоє – на істинне та тлінне, віддаючи перевагу Вічності, Богу, Сковорода по суті пропонує подвійне співвідношення духовного та тілесного. Він вважає, що буквальний аспект розуміння віри та любові складається у повсякденній буттєвий необхідності цих понять. Людина без віри може піднятись до найвищих вершин. Але прозрівши, здобувши віру, вона опиняється перед усвідомленням їх мізерності. Там, де кінчаються межі розуму, починається віра.
> ----------------------------------
> Як ви думаєте, дійдете до такого?
Не дійду, бо я вірю, що Ви є справжньою жінкою!
2007.07.30 | Роксана
Re: ТРИ НЕБА, одне з них РАЙ
Третье небо.Три неба есть на белом свете:
Одно мы видим только днём,
Когда, в златом купаясь свете,
Облако плавает на нём.
Под солнца нежными лучами
Оно блестит голубизной,
Иль, хмурясь, капает дождями,
Сверкая молнией порой.
Второе небо ночью звёздной,
Когда нет туч и облаков,
Поэт и звездочёт в час поздний
До зорьки наблюдать готов.
На нём Луна – прообраз Церкви -
Царит, на секты не делясь,
И звёзды, что давно померкли,
Всё светят нам, над тьмой смеясь.
И те, что живы тоже светят,
И шлют нам радостный привет
От звёзд, что глазом не заметить,
От всех галактик и планет.
Но тьма не вечна в мире этом,
Как и не вечен океан:
Бог отделил всю тьму от света,
Сей мрак лишь временно нам дан.
Весь необъятный космос тёмный,
За исключеньем Солнца звёзд,
Лишь отражает мир греховный,
Полный убийств, разврата, слёз.
Те, кто молчат – как бы планеты
В пустом холодном мраке этом.
А кто за истину стоит
И в ком огонь любви горит,
Тот человек звезде подобен
И после смерти иногда
Тот человек светить способен,
Живя в сердцах людей всегда.
Но где-то там за тьмой вселенной,
За мириадами светил
Есть вечный Божий мир нетленный,
Где хочет Бог, чтоб каждый был.
Там исполняются желанья,
Осуществляются мечты,
Вознаграждаются старанья -
В Царстве Любви и красоты !
В том Царстве бедный стал богатым,
И потому в нём бедных нет;
В том мире, радостью объятом,
Никто уж не считает лет.
Ведь жизнь течёт в нём бесконечно;
Там старец стал вдруг молодым,
И смерть забыта там навечно,
Там каждый любит и любим !
Там вечно день, там ночи нет.
И в солнце больше нет нужды -
Там всюду светит Божий Свет
Неописуемой красы !
На Божьей на горе высокой
Там город золотой стоит,
Великий святый и широкий,
Весь в драгоценностях блестит.
Ворота жемчугом сияют,
Блестит из ясписа стена.
Улицы золотом сверкают,
Будто из чистого стекла.
Его врата не запирают.
Там нет ни ночи, ни луны.
В том Божьем граде обитают
Лишь те, кто Богом спасены.
Только спасённые народы,
Кто в сердце приняли Христа,
Достигши верою свободы –
Их дом вся эта красота !
Всю славу и всю честь народов
В сей град великий принесут.
И в нём превыше небосводов
Хвалу Творцу все вознесут.
В том граде мир и ликованье -
Палитра совершенных чувств,
Самой Любви благоуханье,
Блаженства рая дивный вкус !
Неслыханные ароматы,
Что недоступны на земле.
Там все любимы и богаты,
Одеты, сыты и в тепле.
Там нет опасностей и страха,
Там нет убийств, скандалов, ссор,
Нет там и пыли грязи праха,
Туда не прокрадётся вор;
Никто не будет там обижен,
Ибо обидчиков там нет,
Никто не будет там унижен -
Там всюду славы Божьей Свет !
Господь там каждую потребность
С избытком удовлетворит !
Реальность там – людская честность,
И справедливость там царит.
Ведь речь идёт о Царстве Божьем,
Где правды, истины закон
Вовеки будет непреложным,
Поскольку Истина есть Он -
Господь и Бог, Творец вселенной,
Который свят и справедлив,
Любвеобильный Царь нетленный -
Он был и есть и вечно жив !
От Вседержителя престола
Светла, прозрачна как кристалл,
От блеска чистоты, какого
Никто в сём мире не видал,
Текут рекою воды жизни.
И у потока этих вод
Растёт благое Древо жизни,
Дающее раз в месяц плод.
Таит народам исцеленье
В том чудном древе каждый лист,
Который как-то по весенне
Особо нежен, мягок, чист.
В том Царстве звери не враждуют,
И кошки не едят мышей,
И зайцы с лисами гарцуют -
Нет хищников среди зверей !
Там не едят уже друг друга,
Не льётся кровь и боли нет -
Там каждый в каждом видит друга,
Там всюду славы Божьей Свет !
Нет в Царстве Божием проклятья !
В нём Бога верные сыны
В лучах Господней благодати
Теплом Творца окружены.
Но ни единый пёс нечистый –
В блуде разврате кто живёт -
В тот Божий град святой и чистый
Даже и в мыслях не войдёт !
Ни чародей и ни убийца,
Кто предан мерзости и лжи,
Ни любодей ни кровопийца,
Ни тот кто идолам служил,
Как верный пёс до крышки гроба.
Лишь те, кто Бога возлюбил
И прочь отверг своё безверье,
Все предрассудки суеверья,
И кому Бог грехи простил
Во имя Сына Иисуса,
Который всех нас искупил
И смерть воскреснув победил.
Лишь те пойдут на третье небо,
Кто Бога сильно возжелал.
И я туда попасть тебе бы,
Читатель, очень пожелал !
Придёт твой час, когда не хочешь,
Настигнет вдруг, когда не ждёшь.
Коли сейчас не похлопочешь,
Куда тогда скажи пойдёшь ?
Душа хоть тело покидает,
Но человек не исчезает !
Лишь здесь ты властен выбирать,
Где после смерти пребывать.
Есть Божий рай и смерть вторая -
Геенна серная в огне .
Стремись же ты к высотам рая,
И не останешься во тьме
2007.07.30 | Василь Васьківський
А наше небо – філософія!
Дякую, пані Роксано! Але мене приваблює лише Ваша філософія, а не вірші. Можливо, Ви зараз цього не розумієте, але моя душа не естетична, а філософська, і в серці моєму є місце лише для Алетеї!2007.07.30 | Роксана
Re: А наше небо – філософія!
"-Дякую, пані Роксано! Але мене приваблює лише Ваша філософія, а не вірші. Можливо, Ви зараз цього не розумієте, але моя душа не естетична, а філософська, і в серці моєму є місце лише для Алетеї!-"
Дякую і вам, пане Василю,
Моє серце і душу також опанувала АЛЕТЕЯ- ІСТИНА , що походить від Бога, бо вона є найбільшою філософією світу.
2007.07.31 | Василь Васьківський
Re: А наше небо – філософія!
Пані Роксана пише:> "-Дякую, пані Роксано! Але мене приваблює лише Ваша філософія, а не вірші. Можливо, Ви зараз цього не розумієте, але моя душа не естетична, а філософська, і в серці моєму є місце лише для Алетеї!-"
> Дякую і вам, пане Василю,
> Моє серце і душу також опанувала АЛЕТЕЯ- ІСТИНА , що походить від Бога, бо вона є найбільшою філософією світу.
Отже, я не помилився: Нас об’єднує філософія!
2007.08.01 | Роксана
Re: Згоди та незгоди у філософії
Шановний пане Василю,Як бачите, філософія не для цього форуму. Тут полюблюють сваритися за дурниці, які не мають жодної життєвої вартості. Та і від Бога далекі.
Тому підняла цю вітку, щоб мати змогу говорити з Вами.
Як Вам цей вислів Гавриїла Костельника?
-------------------------------
Рятуюся від тих привидів, що виступають у театрі культури, як можу. Послухайте мене, браття, чи воно вам не придасться! Фільософія -- розсіваюча сочка; реліґія -- збираюча сочка; це дві школи, що взаїмно доповнюються (хто твердить инакше, не тямить, що говорить). Мудрий був той, хто збираючі й розсіваючі сочви так повкладав, що зробив з них телєскоп і мікроскоп. Браття мої, й ви так поступайте з сочками вашого „ока свідомости"! І я так поступаю. Збираю збираючою сочкою ті лучі, які розсіваюча сочка розсипує...
Нема тут іншого виходу. Бо хто вже стався актором у театрі культури, цей мусить вивчитися своєї штуки, коди хоче, щоб моментальна опінія театру не кинула його під свої колеса.
Здорова душа в невченого чоловіка, та вона заєдно стоїть на одному місці. А душа, котра розважає й слідить за думками многих, поступає -- але чи завжди просто вперед? чи не збочує? чи не блудить?
Лише хто лучить свою духову працю з даром божим, той лише піде просто вперед -- до Великого Змислу буття.
----------------------
2007.08.01 | Георгій
Пані Роксано, а хто цeй Гавриїл КОстeльник?
Напишіть, будь ласка, про нього!2007.08.01 | Роксана
Re: Пані Роксано, а хто цeй Гавриїл КОстeльник?
Підіть на сайтhttp://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=6583&page=11
2007.08.01 | Георгій
Дякую! Дужe цікаво! А можна коротeнько біографію?
2007.08.01 | Роксана
Re: Дякую! Дужe цікаво! А можна коротeнько біографію?
Не люблю вглиблюватися у життя людини, бо потім дивишся іншими очима на всю його діяльсність. Це справді не справедливо, але така вже людська натура.Гавриїл Костельник, проторесвітер, доктор фолософії (1886-1948)
Виховувався в греко-католицькій родині, скінчив духовну семінарію, служив священиком у Львові. Згодом перейшов на православіє, яке було під Московським патріархом. Став проти уніатів,їх поборником, як тоді називали греко католиків. У 1948 році, скінчивши відправу вийшов на вулицю, де його і вбили ті, проти кого він виступав. За це Москва зробила його "блаженним".
Це так коротенько. Про дальші напади Москви проти греко-католиків, які продовжуються і досі, не хочеться говорити, щоб не розпалювати ненависті між конфесіями.
2007.08.01 | Василь Васьківський
Re: Згоди та незгоди у філософії
Пані Роксана пише:> Шановний пане Василю,
> Як бачите, філософія не для цього форуму. Тут полюблюють сваритися за дурниці, які не мають жодної життєвої вартості. Та і від Бога далекі.
> Тому підняла цю вітку, щоб мати змогу говорити з Вами.
Ця вітка саме для того, щоб ми з Вами могли трохи пофілософствувати, пані Роксано. Тому Ваші дії вважаю повністю легальними.
> Як Вам цей вислів Гавриїла Костельника?
> -------------------------------
> Рятуюся від тих привидів, що виступають у театрі культури, як можу. Послухайте мене, браття, чи воно вам не придасться! Фільософія -- розсіваюча сочка; реліґія -- збираюча сочка; це дві школи, що взаїмно доповнюються (хто твердить инакше, не тямить, що говорить). Мудрий був той, хто збираючі й розсіваючі сочви так повкладав, що зробив з них телєскоп і мікроскоп. Браття мої, й ви так поступайте з сочками вашого „ока свідомости"! І я так поступаю. Збираю збираючою сочкою ті лучі, які розсіваюча сочка розсипує...
Був один Якоб Бьоме, який використовував такий філософський термін, як селітра, а тут Ваш автор використовує сочки. Вважаю такий підхід до філософствування не зовсім ясним, бо, як я вже писав, філософія – це не поезія, а тому тут метафори використовуються лише для прикрас, а думки формулюються чіткими категоріями. Якщо Ви спробуєте сформулювати ці думки без сочок, лучів, телескопів та мікроскопів, то у Вас, мабуть, значно краще вийде. А так – філософія та релігія є різними формами реалізації духовних цінностей, і, як правило філософами стають люди, для яких релігія вже вичерпала свої потенції осягнення істини. Так що, якраз навпаки, – посіяли релігійну людину, а виросло щось вроді філософствуючої Роксани!
> Нема тут іншого виходу. Бо хто вже стався актором у театрі культури, цей мусить вивчитися своєї штуки, коди хоче, щоб моментальна опінія театру не кинула його під свої колеса.
У кожного своя доля і своя штука...
> Здорова душа в невченого чоловіка, та вона заєдно стоїть на одному місці. А душа, котра розважає й слідить за думками многих, поступає -- але чи завжди просто вперед? чи не збочує? чи не блудить?
А той, хто філософствує, розвиває своє мислення аж до форми поняття, формуючи як світ понять, так і поняття самого себе, не задовольняючись блуканням души без поняття про форму мислення як істину всіх уявлень невинної души.
> Лише хто лучить свою духову працю з даром божим, той лише піде просто вперед -- до Великого Змислу буття.
„Душа обязана трудиться! И день, и ночь, и день, и ночь!“ Вивчайте філософію, і будете знати сенс філософствування як спонтанного звільнення від плутанини душевних пошуків!
> ----------------------
Коли світ розпинається протиріччями, настає година філософії!
2007.08.30 | Василь Васьківський
Про час без ілюзій
Роксана пише:http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1188484032&action=view&trs=-1
> Ваше бачення світу через окуляри фізики. А не могли б ви пояснити складники ЧАСУ? Які там атоми, нютрони, і т.д. Я не говорю про роки, а про вічність. Гарно було б знати Розмір ВСЕСВІТУ. Може можна буде і серед нього РАЙ побачити, або доказати, що Бога таки нема. Фізика ж така наука, що все пояснює і то набагато краще ніж "якась там віра в Бога".
Розмір Всесвіту визначається його горизонтом подій. Про це я вже писав тут: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1142080781&action=view&trs=-1 .
Якщо щось незрозуміло, питайте!
Простір і час є двома компонентами описання релятивістськи–інваріантного інтервалу (тобто однакового в усіх системах відліку) між двома подіями. Зв’язок між координатами простору та часом описується перетвореннями Лоренца. Так що час (на відміну від інтервалу) залежить від того, з якою швидкістю рухається система відліку і абсолютного часу немає!
Про еволюцію Всесвіту Ви вже читали. Цікавою є також еволюція галактик, зірок, планет та інших об’єктів Всесвіту. Цікаво, що чим масивнішою є зірка, тим швидше вона згорає, бо всередині вони значно більш гарячі, ніж Сонце. Тому Сонце світить вже 5 мільярдів років і буде світити ще принаймні стільки. Але, коли вигорить водень, розмір Сонця збільшиться десь в 100 разів і на Землі стане дуже гаряче! Якщо не зробити термоізоляцію Землі, тоді життя загине...
2007.11.20 | Василь Васьківський
Відкритий діалог на злобу дня
Роксана пише: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1195149708&action=view&trs=-1> Доброго дня, пане Василю.
> Не витримала, щоб не встряти в розмову. Ви маєте якісь такі інтриґуючі " фізичні винаходи".
А Ви ще надієтесь, що я буду цитувати Євангеліє від Анатоля?
> -Як таке буття є також міфом, бо його ніде в фізичному світі немає. Наслідком цього є те, що не треба робити з Логіки черговий міф про буття!-
> Отже, ваше існування на землі це МІФ!
Ні, моє існування на планеті Земля є фізичним життям у світі фізичних явищ та подій, тому воно не є ніяким міфом!
> Міф у моєму не "фізичному понятті", це легенда, яка була створена певними подіями, а потім розповідями додаваннями та відніманнями цього поняття. Це могли бути і фантастичні особи, місця та інші не реальні речі. Тобто видуманий не існуючий світ. Ми ж живемо в реалії. Навіть, як ви не вірите в Бога, по собі залишите не міф, а спогад що така людина була. Найкраще залишаються в пам'яті люди, які щось доконали в цьому світі. Хіба ж ті люди які будували Египетські піраміди були міфами? Ні, безперечно що ні.
Люди залишаються в пам'яті лише тих людей, які з ними жили разом, а після того, коли й останні з них помруть, починають жити лише різноманітні описання історії життя всіх цих людей.
> То ж поділяю думку отця Олега, а не ваші припущення.
А я поділяю наші з Вами згоди та незгоди!
> Привіт!
Ну, добре! Я подумаю...