Справа “Парменід”. Попередня версія приватного детектива...
08/02/2007 | Містер Ікс
...вироблена в результаті вивчення скарги містера Спокуса Халепного на несумлінних інтерпретаторів діалогу Платона “Парменід” та перших десяти сторінок зазначеного діалогу (більше не встиг, бо матеріали справи отримав тільки учора ввечері).
**********
Одним реченням: Діалог “Парменід” - це добротна, з висвітленням усіх відомих Платону нюансів і розглядом можливих шляхів пошуку рішень, форма постановки дуже серйозної проблеми, з якою зіткнувся Платон, і яку він сам розв’язати не зміг.
Деякі формальні особливості твору можна пояснити тим, що Платон не хотів, щоб ця постановка проблеми підірвала його та його учителя Сократа філософський авторитет або була сприйнята як свідчення банкрутства його теорії ідей.
**********
Детальніше:
Ніякий Кефал, а тим більше Сократ, Платону про цю бесіду не розповідав, і самої такої бесіди не було. Платон, у формі діалогу за участю Сократа виклав свої власні міркування (як це він багато разів робив раніше).
Чому в результаті вийшов “першокласний абсурд”? Тому, що в результаті роздумів над питанням “Що таке ідеї і як вони пов’язані з речами?” Платон дійсно, в кінцевому рахунку, дійшов саме до цього результату, - на кожному з можливих (таких, що він сам зміг уявити) шляхів пошуку. Зокрема, він зрозумів, що такий абсурд виходить, якщо спробувати застосувати до його власної теорії ідей, аргументи Зенона і Парменіда або подібні до них. Але такий же самий абсурд виходить і в тому разі, якщо продумати інший, чужий теорії ідей Платона, варіант: “Чи не може бути, що ідеї - це лише думки, і не мають ніякого існування поза нашою свідомістю?” В “Парменіді” Платон перебирає усі, які він зміг придумати, варіанти відповіді на питання про природу ідей і спосіб їх зв’язку з речами, і показує, що усі вони ведуть до абсурду.
Коротше кажучи, Платон заплутався і сам не знав, що робити зі своєю теорією ідей. Він не міг її навіть відкинути, бо усі інші можливі інтерпретації природи ідей так само вели до абсурду, і самому Платону, очевидно, видавалися менш правдоподібними. І це - у віці 65 років, - так що часу на те, щоб знайти рішення цій надскладній проблемі, ймовірно, не вистачить. І коли на фундаменті теорії ідей вже зведено таку величну споруду філософії Платона.
Що робити?
Можна не робити нічого, проблему не оприлюднювати і, таким чином, зберегти свій великий філософський престиж. Але Платон був сумлінним мислителем, і його сумління проти цього протестувало.
Можна відверто сказати про цю проблему, - але тоді власні ж учні й шанувальники, разом з філософськими опонентами, засміють: носився-носився Платон зі своєю теорією ідей, і ось такий конфуз.
Як би його зробити так, щоб і вівці були цілими, і вовки ситими?
А ось-як. Напишу-но я {продовжимо нашу розповідь від першої особи - Платона} діалог, в якому постійний речник моїх думок (зокрема, теорії ідей), мій шановний вчитель Сократ, будучи ще молодим філософом-початківцем, обговорюватиме теорію ідей з Парменідом та Зеноном.
У формі такої філософської бесіди я поставлю проблему, і (якщо мені самому не вдасться її розв’язати за той час, що мені залишився) нехай нащаддки ламають над нею голову, - може й вирішать. Поки що можна цей діалог не оприлюднювати, а просто залишити його серед моїх рукописів, які учні знайдуть після моєї смерті.
Оскільки Сократ тоді був ще молодим філософом-початківцем, то відсутність у діалозі розв’язання проблеми його (і моєму) філософському престижу не зашкодить. Можна припустити, що в майбутньому він знайшов задовільну відповідь (інакше він, чи то я, не став би розбудовувати на теорії ідей свою філософію, а навічно залишився б зі своїм “Я знаю лише те, що нічого не знаю”), але, на жаль, його учні (каюсь, і я в тому числі) забули переповісти цю відповідь нащадкам.
Да, ось іще така деталь. Буде краще, якщо про цю бесіду розповідатиме не сам Сократ, а якась інша (краще, нікому невідома) особа. По-перше, у цьому випадку ми уникнемо небезпеки можливого звинувачення у недостовірності оповіді. (Якщо хтось у цьому винен, - то це чи-то Кефал, який підслухав його з розповіді Антифона якимсь клазоменійцям, чи Антифон, чи ще хтось. Коротше кажучи, крайнього не знайдеш.) По-друге, якби цю історію розповідав сам Сократ, будучи вже зрілим філософом, то він обов’язково мав би закінчити свою розповідь відповіддю на проблему, а не залишати своїх слухачів у невіданні...
******
РS. Спокусу. Коли Ви збираєтеся порадувати нас продовженням і власною версією?
**********
Одним реченням: Діалог “Парменід” - це добротна, з висвітленням усіх відомих Платону нюансів і розглядом можливих шляхів пошуку рішень, форма постановки дуже серйозної проблеми, з якою зіткнувся Платон, і яку він сам розв’язати не зміг.
Деякі формальні особливості твору можна пояснити тим, що Платон не хотів, щоб ця постановка проблеми підірвала його та його учителя Сократа філософський авторитет або була сприйнята як свідчення банкрутства його теорії ідей.
**********
Детальніше:
Ніякий Кефал, а тим більше Сократ, Платону про цю бесіду не розповідав, і самої такої бесіди не було. Платон, у формі діалогу за участю Сократа виклав свої власні міркування (як це він багато разів робив раніше).
Чому в результаті вийшов “першокласний абсурд”? Тому, що в результаті роздумів над питанням “Що таке ідеї і як вони пов’язані з речами?” Платон дійсно, в кінцевому рахунку, дійшов саме до цього результату, - на кожному з можливих (таких, що він сам зміг уявити) шляхів пошуку. Зокрема, він зрозумів, що такий абсурд виходить, якщо спробувати застосувати до його власної теорії ідей, аргументи Зенона і Парменіда або подібні до них. Але такий же самий абсурд виходить і в тому разі, якщо продумати інший, чужий теорії ідей Платона, варіант: “Чи не може бути, що ідеї - це лише думки, і не мають ніякого існування поза нашою свідомістю?” В “Парменіді” Платон перебирає усі, які він зміг придумати, варіанти відповіді на питання про природу ідей і спосіб їх зв’язку з речами, і показує, що усі вони ведуть до абсурду.
Коротше кажучи, Платон заплутався і сам не знав, що робити зі своєю теорією ідей. Він не міг її навіть відкинути, бо усі інші можливі інтерпретації природи ідей так само вели до абсурду, і самому Платону, очевидно, видавалися менш правдоподібними. І це - у віці 65 років, - так що часу на те, щоб знайти рішення цій надскладній проблемі, ймовірно, не вистачить. І коли на фундаменті теорії ідей вже зведено таку величну споруду філософії Платона.
Що робити?
Можна не робити нічого, проблему не оприлюднювати і, таким чином, зберегти свій великий філософський престиж. Але Платон був сумлінним мислителем, і його сумління проти цього протестувало.
Можна відверто сказати про цю проблему, - але тоді власні ж учні й шанувальники, разом з філософськими опонентами, засміють: носився-носився Платон зі своєю теорією ідей, і ось такий конфуз.
Як би його зробити так, щоб і вівці були цілими, і вовки ситими?
А ось-як. Напишу-но я {продовжимо нашу розповідь від першої особи - Платона} діалог, в якому постійний речник моїх думок (зокрема, теорії ідей), мій шановний вчитель Сократ, будучи ще молодим філософом-початківцем, обговорюватиме теорію ідей з Парменідом та Зеноном.
У формі такої філософської бесіди я поставлю проблему, і (якщо мені самому не вдасться її розв’язати за той час, що мені залишився) нехай нащаддки ламають над нею голову, - може й вирішать. Поки що можна цей діалог не оприлюднювати, а просто залишити його серед моїх рукописів, які учні знайдуть після моєї смерті.
Оскільки Сократ тоді був ще молодим філософом-початківцем, то відсутність у діалозі розв’язання проблеми його (і моєму) філософському престижу не зашкодить. Можна припустити, що в майбутньому він знайшов задовільну відповідь (інакше він, чи то я, не став би розбудовувати на теорії ідей свою філософію, а навічно залишився б зі своїм “Я знаю лише те, що нічого не знаю”), але, на жаль, його учні (каюсь, і я в тому числі) забули переповісти цю відповідь нащадкам.
Да, ось іще така деталь. Буде краще, якщо про цю бесіду розповідатиме не сам Сократ, а якась інша (краще, нікому невідома) особа. По-перше, у цьому випадку ми уникнемо небезпеки можливого звинувачення у недостовірності оповіді. (Якщо хтось у цьому винен, - то це чи-то Кефал, який підслухав його з розповіді Антифона якимсь клазоменійцям, чи Антифон, чи ще хтось. Коротше кажучи, крайнього не знайдеш.) По-друге, якби цю історію розповідав сам Сократ, будучи вже зрілим філософом, то він обов’язково мав би закінчити свою розповідь відповіддю на проблему, а не залишати своїх слухачів у невіданні...
******
РS. Спокусу. Коли Ви збираєтеся порадувати нас продовженням і власною версією?
Відповіді
2007.08.02 | Георгій
Однe малeнькe зауважeння
Містер Ікс пише:> Чому в результаті вийшов “першокласний абсурд”? Тому, що в результаті роздумів над питанням “Що таке ідеї і як вони пов’язані з речами?” Платон дійсно, в кінцевому рахунку, дійшов саме до цього результату, - на кожному з можливих (таких, що він сам зміг уявити) шляхів пошуку.
(ГП) Алe звeрніть увагу, що п. Spokus Xalepniy із самісінького початку постулює, що питання про тe, що такe ідeї і як вони пов"язані з рeчами, НЕ Є (!), на його думку, головним питанням діалогу "Пармeнід." За п. Spokus'om, цe питання дужe "тангeнціальнe."
Дійсно, дужe хотілося б почути самого п. Spokus'a. Мабуть, він у відпустці, поїхав кудиcь у тeплі краї? (Як казав Марк Твeн, найхолодніша зима, яку він пeрeжив, цe було літо в Cан-Франціcко.
2007.08.03 | Містер Ікс
Це зауважeння до мене чи до п.Спокуса?
Георгій пише:> Алe звeрніть увагу, що п. Spokus Xalepniy із самісінького початку постулює, що питання про тe, що такe ідeї і як вони пов"язані з рeчами, НЕ Є (!), на його думку, головним питанням діалогу "Пармeнід." За п. Spokus'om, цe питання дужe "тангeнціальнe."
Зауважте, мій нік - не п. Spokus Xalepniy, - тож я за те, що він постулює, не відповідаю.
2007.08.03 | Георгій
Зауважeння до Вашого тeксту
2007.08.03 | Містер Ікс
Якщо я правильно зрозумів натяки п.Спокуса...
...на його думку, у “Парменіді” йдеться, головним чином, не про теорію ідей, а про мистецтво раціональної дискусії, мистецтво діалектики.Поки що не можу виділити часу, щоб дочитати “Парменіда” і пересвідчитися в правильності/хибності такої думки. Але вона видається досить вірогідною. Я зупинився якраз на тому місці, де, здається, починається розмова саме про це:
“- Що ж тоді має статися з філософією? Як нам бути, якщо ідеї непізнавані?
- Мушу зізнатися, що поки що не бачу виходу.
- Так, - сказав Парменід, - і я думаю, Сократе, що це так тому, що ти намагаєшся визначити прекрасне, справедливе, добре та ідеї взагалі без достатнього попереднього навчання... Імпульс, який веде тебе до філософії, напевно є шляхетним і божественним; але є мистецтво, яке простолюд називає порожньою балаканиною, і яке часто вважають непотрібним; у ньому ти повинен навчатися і вправлятися, поки ти ще молодий, бо інакше істина вислизне з твоїх рук.”
Загалом, ця думка досить добре поєднується з моєю інтерпретацією.
Адже, якщо Платон на схилі життя дійшов висновку про те, що його теорія ідей є, щонайменше, дуже проблематичною, - то разом з цим проблематичною стає і вся філософська система Платона, побудована на фундаменті тієї ж таки теорії ідей. Ця система вже не може розглядатися як готова система істинного знання. До чого, у такому разі, ми прийшли? А до того, звідки й почали свій шлях, - до мистецтва раціональної дискусії (діалектики).
Від того “Сократа”, який на підставі теорії ідей вибудовує філософську систему Платона (зокрема, такі її цікаві частини, як модель ідеальної держави); ми повертаємося до Сократа, яким він зображений у найбільш ранніх діалогах Платона (таких як “Апологія Сократа” та “Менон”) - шукача істини, який “нічого не знає і нічому не учить”, але який невтомно намагається з’ясувати істину, використовуючи мистецтво раціональної дискусії.
Тож можемо сформулювати головну ідею твору у двох тезах {будемо говорити від першої особи Платона}:
1. Моя філософська система не є тим, чим її вважають більшість моїх учнів і шанувальників, а саме: закінченою теоретичною системою, остаточним з’ясуванням Істини, свого роду панацеєю, що розв’язує усі проблеми. Сумнівно, чи взагалі вона розв’язує (остаточно) якісь серйозні проблеми. Зокрема, це можна продемонструвати на прикладі теорії ідей, яка є найбільш фундаментальною частиною цієї системи.
2. Порада моїм наступникам: не сприймайте догматично мою філософію як готове вчення; засвоюйте, насамперед не моє вчення, а те, з чого я сам починав - з мистецтва раціональної дискусії (діалектики).
2007.08.03 | Василь Васьківський
Re: Якщо я правильно зрозумів натяки п.Спокуса...
Пан Містер Ікс пише:> 2. Порада моїм наступникам: не сприймайте догматично мою філософію як готове вчення; засвоюйте, насамперед не моє вчення, а те, з чого я сам починав - з мистецтва раціональної дискусії (діалектики).
Тут у Вас щось куцає, бо є така правдоподібна версія, що обговорюваний нами текст є якраз зразком пародії на раціональну дискусію, а не прикладом реалізації її як мистецтва.
2007.08.04 | Містер Ікс
Мені здається, Ви дуже поганої думки про Платона...
...якщо вважаєте, що він на схилі віку витрачав стільки зусиль, щоб писати пародії.Крім того, щоб назвати це пародією треба вказати на якісь суттєві недоліки наведеної аргументації. Як на мене, то аргументація виписана дуже скурпульозно, добротно, і Платон ніде її не спростував. Зокрема, дуже серйозно виписані заперечення проти платонівської ж теорії ідей, на які, наскільки я знаю, в жодній праці Платона ви не знайдете відповіді.
Василь Васьківський пише:
> Пан Містер Ікс пише:
>
> > 2. Порада моїм наступникам: не сприймайте догматично мою філософію як готове вчення; засвоюйте, насамперед не моє вчення, а те, з чого я сам починав - з мистецтва раціональної дискусії (діалектики).
> Тут у Вас щось куцає, бо є така правдоподібна версія, що обговорюваний нами текст є якраз зразком пародії на раціональну дискусію, а не прикладом реалізації її як мистецтва.
2007.08.04 | Василь Васьківський
З Платоном я особисто не знайомий. Оцінюю лише знайомих...
2007.08.04 | Містер Ікс
Ви мені підказали ще одну версію
"Парменід" був написаний зовсім не Платоном."Парменід" - це майстерна імітація Платона, спрямована проти Платона і Парменіда.
2007.08.04 | Tatarchuk
Безумовно цікава версія
Містер Ікс пише:> "Парменід" був написаний зовсім не Платоном.
> "Парменід" - це майстерна імітація Платона, спрямована проти Платона і Парменіда.
Але як і будь-яка версія, вона потребує ретельних доказів хоча б для того, щоб існувати в якості наукової гіпотези (тобто щоб були критерії та методи її перевірки).
2007.08.04 | Василь Васьківський
Re: Ви мені підказали ще одну версію
Подібна версія вже була (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1183719429&action=view&trs=-1). Однак, я схильний вважати, що автором все-таки був Платон, з точки зору своєрідного сценарію передачи спадку наступним поколінням філософів: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1185442597&first=&last= ...2007.08.02 | SpokusXalepniy
Мне очень понравилось.
Как поётся в песне: "Он на правильном пути, хороша его дорога!"В главном - вы правы! Вопрос лишь в том, что считать главным уже в самом вашем сообщении, а не в платоновском сочинении.
P.S.
Моё продолжение в самом тексте, где было начало:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1184797116
2007.08.02 | Парменид
Сижу я, значит, в пестром портике...
Друзья! Прошу вас, рассматривайте дело так называемого "дела Парменида" без моего, Парменидова, участия.Я ничего не смогу дать по самому делу, потому что никакой Платон мне текста на рецензию не давал, моего мнения не спрашивал.
Из всего текста только и того моего, что я и впрямь был в Аттике, и меня сопровождал Зенон, тогда еще эфеб, с виду преданный ученик, а на деле оказавшийся первостатейным негодяем.
Среди людей, с которыми я беседовал, не было никакого Аристотеля, и вообще имена этих двух - Платон и Аристотель - говорят мне меньше всего.
Никогда я не просил себе в помощники какого-нибудь собеседника потупее, чтобы он, видите ли, не смог мне возражать осмысленно. Достаточно уже и того, что мне ежедневно приходится встречать подобных дубин в суде, куда меня приучил ходить шарлатан Зенон.
Многое из того, что в "деле" прямо приписано мне или же, хужетого, вложено в мои уста, не имеет ко мне никакого отношения. Я всегда писал простые тексты, и себя приучал, и учеников натаскивал, чтобы говорили они простыми предложениями, меньше пустых слов употребляли, не прибегали к обманам и уловкам.
Если же вы меня спросите, каково мое мнение, кто и зачем написал этот труд, я вам отвечу. Афиняне издавна славились своим надувательством и хитрым, неспокойным умом. Не иначе, как этот афинянин, чьего имени я не знал никогда, поступил подобно своему предку Тесею, который вечно воровал чужих невест и оставлял, по каре богов, на месте своих преступлений собственные ягодицы.
Так и этот афинянин оставил вместо моего учения собственные домыслы, характерные для безумных настроений молодежи, которая воспитывается в дурном духе. Бессмыслицы там больше, чем смеха над тезеевым потомством среди эллинов.
2007.08.02 | SpokusXalepniy
Явка с повинной отменяется. Двое уже успели признаться.
2007.08.03 | Парменид
Если б только двое...
Очень приятно было узнать, что в работе "Парменид" ищут столь много смыслов.Вот молодой ученый написал работу: http://www.sovmu.spbu.ru/main/conf/man-nat-soc/2001/2-19.htm
А вот целая куча философов обсуждают "первую" и "вторую" гипотезы "Парменида" http://offtop.ru/platon/v1_302467_1.php
А вот какой-то наставник молодежи пишет, что "В будущем предполагается дополнить данное учебное пособие книгой "Философский практикум", предназначенной для семинарских занятиях по философии, в которой во главу угла будет постав-лен подробный анализ собственно философских текстов (в основном, диалогов Платона). Образцом такого комментария может служить блестящий анализ П.Гайденко "Проблема единого и многого и решение ее Платоном" [П. П. Гайденко Эволюция понятия науки (становление и развитие первых научных программ) М., Наука, 1980, С.142 - 163], посвященный диалектике единого и многого в диалоге Платона "Парменид". Отметим также, что попыткой такого подхода к изучению философии является книга G.Bedell Philosophizing with Socrates: an itroduction to the Study of Philosophy University Press of America, Inc, 1980. " http://www.safety.spbstu.ru/el-book/www.philosophy.ru/library/ksl/KAT02.html
И уж совсем возмутительно, что "Парменид" используют в своих домыслах какие-то псюхологи http://warrax.net/Satan/Books/princeps_omnium/2/17.html