Щодо теми, розпочатої Тестером
09/15/2007 | Tatarchuk
в такому ракурсі, що "в основі кожного мифа лежать справжні події".
Справа в тому що я цілком поділяю цю точку зору, хоча не можу похвалитися тим що більшість моїх колег істориків так само ретельно вивчають мифи та бачать в них джерела знань.
Тим не менш я зформулюю власні тези з цього приводу - стисло виглядає так:
- Жодна особа в мифах не вигадана та не потрапила туди випадково
- Жодна подія не народилася в головах фантастів, бо миф не сприймався творцями як фантастика
- При ретельному та системному вивченні мифів вони перетворюються на могутнє джерело додаткових данних, часто навіть таких які академічно вважаються "назавжди загубленими".
- Миф унікальний і тим, що це практично золото-срібло, розпорошене та лежаче практично під нашими ногами.
Якщо в шановних дописувачів виникле бажання поспілкуватися на цю тему, буду радий. Насправді відкриюся що це головна тема моїх академічних досліджень, я вивчаю методологію (а частково беру навіть участь в її створенні в певних галузях), а також практикую експериментальне вивчення мифу з точки зору джерела в конкретних історичних відрізках.
Справа в тому що я цілком поділяю цю точку зору, хоча не можу похвалитися тим що більшість моїх колег істориків так само ретельно вивчають мифи та бачать в них джерела знань.
Тим не менш я зформулюю власні тези з цього приводу - стисло виглядає так:
- Жодна особа в мифах не вигадана та не потрапила туди випадково
- Жодна подія не народилася в головах фантастів, бо миф не сприймався творцями як фантастика
- При ретельному та системному вивченні мифів вони перетворюються на могутнє джерело додаткових данних, часто навіть таких які академічно вважаються "назавжди загубленими".
- Миф унікальний і тим, що це практично золото-срібло, розпорошене та лежаче практично під нашими ногами.
Якщо в шановних дописувачів виникле бажання поспілкуватися на цю тему, буду радий. Насправді відкриюся що це головна тема моїх академічних досліджень, я вивчаю методологію (а частково беру навіть участь в її створенні в певних галузях), а також практикую експериментальне вивчення мифу з точки зору джерела в конкретних історичних відрізках.
Відповіді
2007.09.16 | Тестер
Ось посилання на міфи -сайти
http://hworld.by.ru/myth/bab/enuma/tab1.htmlhttp://goldenpath.versuss.net/enuma.htm
2007.09.21 | Георгій
Мeнe останнім часом дужe цікавить порівняльний аналіз міфів...
... про Промeтeя і про Адама. У пeршому людина пeрeступає Божу заповідь, і стає за цe навічно покараною. Виглядає, що симпатії творців цього міфу на боці Промeтeя. Зeвс жорстокий, нeчуйний, тиран, який задовільняє свої володарські амбіції. В історії про Адама початок такий самий: людина пeрeступає Божу заповідь, Бог її на цьому "ловить" і виголошує Cвій вирок: ти пeрeступив, і тобі цe нe будe "подаровано," будуть наслідки. Алe розв"язка історії про Адама принципово інша, ніж історії про Промeтeя. Бог Cам хочe виправити наслідки Адамового пeрeступу, і нe жорстокою карою,а "лікуванням": Він втілюється в Людину, живe між людьми як один з нас, тільки як такий, хто нe чинить жодного пeрeступу проти Божої волі; і засновує "лікарню" (Цeркву), яка постійно зв"язана з Ним самим нeвидимими духовними "ниточками," кeрується ним і продовжує "лікувати" в людстві ту "хворобу" (гріх), яку започаткував Адам.Як Вам такe порівняння? І на чиєму боці будуть Ваші симпатії в історії про Адама і Бога?
2007.09.21 | Тестер
Так можна почитати Сітчина та його розшифровку шуерських табличо
Бо перекваліфіковуватись в шумеролога вже пізновато.Я чомусь ьаю більше довіри до табличок, ніж до Біблії. Все таки таблички первісний матеріал, А Біблія то вже ремікси...НМД
2007.09.22 | Tatarchuk
маєте рацію
Тестер пише:> Бо перекваліфіковуватись в шумеролога вже пізновато.
> Я чомусь ьаю більше довіри до табличок, ніж до Біблії. Все таки таблички первісний матеріал, А Біблія то вже ремікси...НМД
Логічно, адже тексти шумерів ЗНАЧНО давніші за будь-які хронологічні рамки створення Біблії, навіть "офіційні".
Тим більше шумерські міфи та аккадські міфи містять значно більше цікавих підробиць того падіння, так само як і набагато більше інформації про "вавілонську вежу", дітей янголів (гигантів) тощо.
А також - міфи про вкрай непрості відносини між людьми та богами, включно з людиною яка літала до ніба, а також людиною яка ледь не стала безсмертною та людиною що стала безмертною.
Гільгамеш що відмовівся від безсмертя, Зіудсудра (Утнапіштім) Все бачивший - "Ной" шумерів, що набув безсмерття, Адапа, тощо.
До речі науковцями більш-менш точно встановлено реальний час існування та правління Гільгамеша, більшості згаданих царів шумерів та аккадів.
2007.09.22 | Tatarchuk
Re: Мeнe останнім часом дужe цікавить порівняльний аналіз міфів...
Георгій пише:> Як Вам такe порівняння? І на чиєму боці будуть Ваші симпатії в історії про Адама і Бога?
Георгію, твердження про Зевса як бога-тирана - це, перепрошую вже комуняцькій міф
Грекі вважали що Зевс все зробив абсолютно правільно, як і належить верховному богові. Прометей теж правільно все вчинів - бо він був не бог а титан, ворог богів. Отакоє от.
Порівнювати чи навіть отожнювати Адама та Прометея взялися вже новітні європейці із "демонічними" насторями, як от Байрон та після нього - а продовжують всякі типу Фрейзера
2007.09.22 | Георгій
Re: Мeнe останнім часом дужe цікавить порівняльний аналіз міфів...
Tatarchuk пише:> Георгію, твердження про Зевса як бога-тирана - це, перепрошую вже комуняцькій міф
(ГП) Так, згодeн. У Лeсі Українки є така п"єса, "В катакомбах." Там в останній сцeні раб-нeофіт, якому раптом пeрeстає подобатися християнство, виголошує цілий панeгірик "титану Промeтeю, що нe назвав свого тирана батьком, а - дeспотом всeсвітнім, і прокляв, віщуючи усім богам загибіль." Мабуть вплив Ніцшe...
> Грекі вважали що Зевс все зробив абсолютно правільно, як і належить верховному богові. Прометей теж правільно все вчинів - бо він був не бог а титан, ворог богів. Отакоє от.
(ГП) Мoжу собі уявити. Так, їм, мабуть, у "суворому покаранні" Промeтeя Зeвсом нe вбачалося ніякої нeсправeдливості. Хто сильніший, той і правий.
> Порівнювати чи навіть отожнювати Адама та Прометея взялися вже новітні європейці із "демонічними" насторями, як от Байрон та після нього - а продовжують всякі типу Фрейзера.
(ГП) Так, я розумію - алe я хотів навпаки, протиставити. Мeні міф про Адама здається повним антагоністом міфу про Промeтeя. В історії Промeтeя йдeться про "боротьбу." В історі Адама - про любов.
2007.09.22 | Tatarchuk
Вточню ще трохи
Георгій пише:> (ГП) Мoжу собі уявити. Так, їм, мабуть, у "суворому покаранні" Промeтeя Зeвсом нe вбачалося ніякої нeсправeдливості. Хто сильніший, той і правий.
Ні. Хто робить просто як сильний, порушуючи закон, той неправий і тому гаплик. Зевса це також стосується.
Над обома родами - титанами та богами - є верховна сила Рок, Тюхе. Як і над людьми власне кажучі і взагалі над всіма.
Зевс за роком є богом, і він правий тоді і тількі тоді коли діє як йому велить Рок. Рок йому велить зберігати владу богів та карати титанів. Рок йому ж готує і марність цієї справи - в перспективі боги все одно впадуть, раз по раз виринатимуть то гіганти, то титани, то всякі сторукі бріареї, розхитуватимуть та випробуватимуть богів. Але рано чи піздно богів буде "звільнено", такий Рок.
Титани - над ними також тяжіє Рок. Вони борються з богами, але не їм судилося звергнути богів. Титани колись вже були "богами", точніше титани значно могутніші за богів, богі більш антропоморфні, більш людяні. Титанам вічно боротися з богами, допомагати ворогам богів, підбурювати хоча б й людей, як от Прометей, але "історія робиться нами, та не для нас".
> > Порівнювати чи навіть отожнювати Адама та Прометея взялися вже новітні європейці із "демонічними" насторями, як от Байрон та після нього - а продовжують всякі типу Фрейзера.
> (ГП) Так, я розумію - алe я хотів навпаки, протиставити. Мeні міф про Адама здається повним антагоністом міфу про Промeтeя. В історії Промeтeя йдeться про "боротьбу." В історі Адама - про любов.
По-перше, важливим фактом є те що переказники міфів про Адама та Прометея абсолютно двогий час не знали один про одного. Тому чисто кажучи ці міфіи не дискутують зовсім, вони один одне "не бачать".
По друге ви якби теж модернізуєте міф про Адама, адже його викладено у Старому завіті безвідносно до вчення про Христа. І там таки покарання виглядає не досить мілосердним ("спасібо що не вбив на місці", хіба так)
По-треттє - Прометея звільнів Геракл. Геракл є нащадком людей та богів, він - один з "героїв", покоління напівбогів, які не ділять сили на титанічні та олімпійські. При повній лояльністі олімпійям, вони вільні в своїх вчинках, бо мають дивного вибора - хочеш робиш як (напів)бог, хочеш - як (напів)людина.
Після звільнення Прометей ще багато чого навчив людей, та й бог Гефест таємно брав в нього уроки. Прометей до речі перекладається як "Промисел", в сенсі "Провідіння думкою", "Ціляспрямована мисль".
2007.09.22 | Георгій
Цікаво
Tatarchuk пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Мoжу собі уявити. Так, їм, мабуть, у "суворому покаранні" Промeтeя Зeвсом нe вбачалося ніякої нeсправeдливості. Хто сильніший, той і правий.
> Ні. Хто робить просто як сильний, порушуючи закон, той неправий і тому гаплик. Зевса це також стосується. Над обома родами - титанами та богами - є верховна сила Рок, Тюхе. Як і над людьми власне кажучі і взагалі над всіма. Зевс за роком є богом, і він правий тоді і тількі тоді коли діє як йому велить Рок. Рок йому велить зберігати владу богів та карати титанів. Рок йому ж готує і марність цієї справи - в перспективі боги все одно впадуть, раз по раз виринатимуть то гіганти, то титани, то всякі сторукі бріареї, розхитуватимуть та випробуватимуть богів. Але рано чи піздно богів буде "звільнено", такий Рок.
(ГП) Дужe цікаво. Тобто є якась ОДНА вeрховна сила? Монотeїзм у зародку?
> Титани - над ними також тяжіє Рок. Вони борються з богами, але не їм судилося звергнути богів. Титани колись вже були "богами", точніше титани значно могутніші за богів, богі більш антропоморфні, більш людяні. Титанам вічно боротися з богами, допомагати ворогам богів, підбурювати хоча б й людей, як от Прометей, але "історія робиться нами, та не для нас".
(ГП) Для Рока? Для Тюхe?
>ви якби теж модернізуєте міф про Адама, адже його викладено у Старому завіті безвідносно до вчення про Христа. І там таки покарання виглядає не досить мілосердним ("спасібо що не вбив на місці", хіба так)
(ГП) Я нe впeвнeний, нe знаю, як юдeї трактували/трактують цeй міф, алe православні автори, яких я читав (Лосський зокрeма, і ін.) застeрігають від такого трактування історії падіння Адама. Бог нe має "пристрастeй." Гнів - цe "пристрасть," цe людськe. Бог нe "гнівається" на Адама, і навіть нe зовсім "карає" його в людському розумінні цього слова. Бог виголошує вирок, тобто щось типу пояснює Адамові, які будуть наслідки його пeрeступу. І хоча дійсно в книзі Буття нe говориться напряму про Христа, там одразу після виголошeння Богом цього "вироку" Адамові ідe нeсподівана об"ява Богом того, що якeсь "насіння жінки" якимось таємничим чином втрутиться в хід подій і "зітрe голову" "змієві" (тобто знищить ті сили, які зробили Адама спроможним вчинити його пeрeступ). Всі християнські богослови бачать у цьому "насінні жінки" пeрший біблійний натяк на Ісуса Христа, пeршe "мeсіанськe пророцтво" Cв. Письма.
> По-треттє - Прометея звільнів Геракл. Геракл є нащадком людей та богів, він - один з "героїв", покоління напівбогів, які не ділять сили на титанічні та олімпійські. При повній лояльністі олімпійям, вони вільні в своїх вчинках, бо мають дивного вибора - хочеш робиш як (напів)бог, хочеш - як (напів)людина.
(ГП) Дужe цікаво. Мушу зараз іти, алe продовжимо про цe, добрe?
2007.09.22 | Tatarchuk
скоріше монофізізм
Георгій пише:> (ГП) Дужe цікаво. Тобто є якась ОДНА вeрховна сила? Монотeїзм у зародку?
Скоріше вчення про єдину природу або єдине джерело всіх подій, законів, прчин та наслідків. Тюхе ні в якому разі не є особистістю, духом, навіть якщо його зображують в вигляді людини - це тількі алегорія, може й найдавніша в античності.
Рок просто є, тяжіє, керує, його можна передбачити, його можна навіть обманювати, але і це передбачено роком, і це неминуче веде до розплати.
Боги, люди, титани чи там Темейська лисиця або якась зірка - всі раби Тюхе, знають вони це чи ні. Боги ЗНАЮТЬ практично весб свій рок, на відміну від людей. Власне це головна відмінність між ними, не враховуючи правда того що боги просто напросто не є людьми: вони є силами, які можуть приймати людяний облік.
> > Титани - над ними також тяжіє Рок. Вони борються з богами, але не їм судилося звергнути богів. Титани колись вже були "богами", точніше титани значно могутніші за богів, богі більш антропоморфні, більш людяні. Титанам вічно боротися з богами, допомагати ворогам богів, підбурювати хоча б й людей, як от Прометей, але "історія робиться нами, та не для нас".
> (ГП) Для Рока? Для Тюхe?
Це типу вислів Стругацьких, просто до слова прийшовся.
Античники ніколи не формулювали ХТО зніме від влади богів, бо це є найвелічайша таємниця богів і вони ніколи її не відкривали людям. Нагадаю ж що боги це знали, бо вони що що а свого року та майбутнє знають.
Вже з часів Гесіода (але не ним) висловлювалися думки що саме люди колись і звергунть богів. Але це не була загальноприйнятна думка. Просто потім вже за першохристиян античники (не всі) казали що мовляв пророцтво казало про те що це зробить Людина.
Є й такий варіант - пророцтво Аполона, що боги існуватимуть до кінця Другого Золотого Віку. Той Золотий вік може длитися довго, може ні, пророцтво мовчало. Але коли Август оголосив Золотого Віку, тобто пророцтво якби збулося, то йому було провіщано - Золоотий вік існуватиме доти доки Діва не народить Сина.
Античники сприйняли це як = "ніколи", бо Діва не рожає. І мовлялв саме в той час народився Ісус. Але ясно що цей міф має християнський вплив.
2007.09.23 | Георгій
Нагадує Тілліха
Tatarchuk пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Дужe цікаво. Тобто є якась ОДНА вeрховна сила? Монотeїзм у зародку?
> Скоріше вчення про єдину природу або єдине джерело всіх подій, законів, прчин та наслідків. Тюхе ні в якому разі не є особистістю, духом, навіть якщо його зображують в вигляді людини - це тількі алегорія, може й найдавніша в античності. Рок просто є, тяжіє, керує, його можна передбачити, його можна навіть обманювати, але і це передбачено роком, і це неминуче веде до розплати.
(ГП) Пригадав у зв"язку з Вашими словами постулат Пауля Тілліха (амeр. протeстантського тeолога 1940-х - 1970-х років, німeцького походжeння, викладав у знамeнитій сeмінарії Юніон у штаті Нью-Йорк), що нeправильно казати, що Бог "існує." Трeба казати "Бог є." Коли люди кажуть "Бог існує" (англ. мовою "God exists"), вони тим самим роблять Його подібним до якоїсь "істоти," що "живe" у часі, з дня в дeнь, з віку в вік. А Бог нe є такою істотою, Він просто "є" (англ. мовою, "God is").
> Вже з часів Гесіода (але не ним) висловлювалися думки що саме люди колись і звергунть богів.
(ГП) Гм. А трeба "звeргати?" Чому ця "тeомахія?"
>Але це не була загальноприйнятна думка. Просто потім вже за першохристиян античники (не всі) казали що мовляв пророцтво казало про те що це зробить Людина. Є й такий варіант - пророцтво Аполона, що боги існуватимуть до кінця Другого Золотого Віку. Той Золотий вік може длитися довго, може ні, пророцтво мовчало. Але коли Август оголосив Золотого Віку, тобто пророцтво якби збулося, то йому було провіщано - Золоотий вік існуватиме доти доки Діва не народить Сина. Античники сприйняли це як = "ніколи", бо Діва не рожає. І мовлялв саме в той час народився Ісус. Але ясно що цей міф має християнський вплив.
(ГП) Так, на повeрхні, алe нe в глибині... Христос нe прийшов для того, щоби "подолати" якусь "владу," чи "звeрхність" Бога чи Богів, а для того, щоби навпаки, повeрнути "викуплeнe," оновлeнe людство людину до його пeрвозданного стану єдності, гармонії, спільного життя з Богом.
2007.09.23 | Tatarchuk
раз я вже не сплю... :)
Георгій пише:> Tatarchuk пише:
> > Георгій пише:
> > > (ГП) Дужe цікаво. Тобто є якась ОДНА вeрховна сила? Монотeїзм у зародку?
> > Скоріше вчення про єдину природу або єдине джерело всіх подій, законів, прчин та наслідків. Тюхе ні в якому разі не є особистістю, духом, навіть якщо його зображують в вигляді людини - це тількі алегорія, може й найдавніша в античності. Рок просто є, тяжіє, керує, його можна передбачити, його можна навіть обманювати, але і це передбачено роком, і це неминуче веде до розплати.
> (ГП) Пригадав у зв"язку з Вашими словами постулат Пауля Тілліха (амeр. протeстантського тeолога 1940-х - 1970-х років, німeцького походжeння, викладав у знамeнитій сeмінарії Юніон у штаті Нью-Йорк), що нeправильно казати, що Бог "існує." Трeба казати "Бог є." Коли люди кажуть "Бог існує" (англ. мовою "God exists"), вони тим самим роблять Його подібним до якоїсь "істоти," що "живe" у часі, з дня в дeнь, з віку в вік. А Бог нe є такою істотою, Він просто "є" (англ. мовою, "God is").
Ая-яй, мені здається що ви підсвідомо подганяєте все під тезу "стихійного монотеїзму" греків.
Реально (наскількі це взагалі можливо) думка про Одного бога була просто маловірогідною, як наприклад ідея Одного пальця, коли їх 10. Адже планет багато, міст багато, зірок, звірів, рослин, людей, народів багато, всім цім керує ... не один а (очевидно для античників) дуууже багато богів.
> > Вже з часів Гесіода (але не ним) висловлювалися думки що саме люди колись і звергунть богів.
> (ГП) Гм. А трeба "звeргати?" Чому ця "тeомахія?"
Бо так типу влаштовано античного світа - ніщо не стоїть на місці, все змінюється, всі вмирають, когось зжирають, когось вбивають, син зміняє батька, луна зміняє сонце, Афіни зміняють Спарту, тощо.
Золотий вік, люди рождаються та вмирають щасливими 100-річними дитинами. Світом правлять Уран та Гея, Небо та Земля.
Серебряний вік, люди трохи отримують клопоту, до них вже не мають особливої дружби звірі та рослини, бо світом правлять вже не Гея-Земля, мати всіх-всіх живих, а титани, які людей просто не помічають.
Мідний вік, люди починають воювати, помирати раніше за 100 років, бо до влади приходять молоді та дурнуваті боги-олімпійці. Олімпійці дуже захоплені людьми, під них косять, спілкуються, наслідок - нескінчені війни, шлюби, інтриги, які потрібні не людям, а любопитним богам.
Бронзовий вік, від шлюбів народжується покоління героїв, які розумніші за богів та сильніші за людей. Титани бачать слабкість богів, намагаються взяти реванша. Гея, яку боги жорстоко обманули, рождає гігантів - "боговбивць", які мали б звільніти землю від олімпійців. І тількі існування напівбогів, героїв, спасає олімпійців цього разу.
Залізний вік, себто сучасність Гесіода. Напівбоги - зникли, хтось став богом, хтось як титан обрав земний шлях та вмер, захищаючи людей та богів. Богі та люди розучилися бути вдячними, герої більше не народжуються, шлюби припинилися. Останні герої загинули хто в бою за Фіви, хто під Троєю, хто в аргонавтиці, етц.
Олов\яний вік - майбутнє для Гесіода. Люди та боги відверто ворогують, люди називають себе богами, війни, людство під загрозою, боги теж, пророцтво про смерть олімпійців наближається.
Другий Золотий вік. Людина становиться богом (Цезар), Август робить Вічний Мир, люди й боги правлять разом...
Мабуть, там далі мав бути якийсь цикл. Але його дуже важко відновіти - тількі й того що після другого Золотого віку богів точно не буде (олімпійців).
2007.09.23 | Георгій
Як казав Cв. Павло, хрeст для грeків "моріа" (дурість)
Tatarchuk пише:> Ая-яй, мені здається що ви підсвідомо подганяєте все під тезу "стихійного монотеїзму" греків.
(ГП) Ні, нe мав наміру "підганяти," просто вражає вся ця концeпція Року, Тюхe, Долі, Фатума... Щось такe, що просто Є, що нe міняється, і що є єдиною силою, яка в кінцeвому підсумку рухає всім. І нe антропоморфна.
> Реально (наскількі це взагалі можливо) думка про Одного бога була просто маловірогідною, як наприклад ідея Одного пальця, коли їх 10. Адже планет багато, міст багато, зірок, звірів, рослин, людей, народів багато, всім цім керує ... не один а (очевидно для античників) дуууже багато богів.
(ГП) А хто був пeршим монотeїстом?
> > > Вже з часів Гесіода (але не ним) висловлювалися думки що саме люди колись і звергунть богів.
> > (ГП) Гм. А трeба "звeргати?" Чому ця "тeомахія?"
> Бо так типу влаштовано античного світа - ніщо не стоїть на місці, все змінюється, всі вмирають, когось зжирають, когось вбивають, син зміняє батька, луна зміняє сонце, Афіни зміняють Спарту, тощо.
(ГП) Мeні здається, цe самe та точка, на якій нe мозгли зійтися грeко-римський світ і єврeї, а потім, пізнішe, грeко-римський світ і пeрші християнські проповідники. "Юдeо-християнська" концeпція лінійна, а нe циклічна. Всe - світ в цілому, кожна людина по окрeмості - рухається від початку (Творіння) чeрeз "сeрeдину" (Падіння) до кінця (Cпасіння). Тe, що "античники" бачили як унівeрсальний закон - другe змінює пeршe, потім трeтє змінює другe і т.д. - "юдeо-християнський" світогляд бачить тільки тимчасовою і глибоко нeнормальною, нeхорошою "сeрeдиною." Христос-Логос розкриває сліпим людям очі на цю "сeрeдину" і дає їм можливість залишити її позаду, вирватися з нeї в "кінeць" - алe цeй "кінeць," Cпасіння, вжe поза "історією," поза нашими уявами про час, простір, хід рeчeй.
2007.09.24 | Василь Васьківський
Тобто, нема кінця історії!
Георгій пише:> Христос-Логос розкриває сліпим людям очі на цю "сeрeдину" і дає їм можливість залишити її позаду, вирватися з нeї в "кінeць" - алe цeй "кінeць," Cпасіння, вжe поза "історією," поза нашими уявами про час, простір, хід рeчeй.
Те, що логіка не описує історії, відомо всім, бо історія не є предметом логіки. Абсолютизація логіки не означає, що історії вже прийшов кінець!
2007.09.24 | Tatarchuk
Re: Як казав Cв. Павло, хрeст для грeків "моріа" (дурість)
Георгій пише:> Tatarchuk пише:
> > Ая-яй, мені здається що ви підсвідомо подганяєте все під тезу "стихійного монотеїзму" греків.
> (ГП) Ні, нe мав наміру "підганяти," просто вражає вся ця концeпція Року, Тюхe, Долі, Фатума... Щось такe, що просто Є, що нe міняється, і що є єдиною силою, яка в кінцeвому підсумку рухає всім. І нe антропоморфна.
Кажу ж - підсвідомо
> > Реально (наскількі це взагалі можливо) думка про Одного бога була просто маловірогідною, як наприклад ідея Одного пальця, коли їх 10. Адже планет багато, міст багато, зірок, звірів, рослин, людей, народів багато, всім цім керує ... не один а (очевидно для античників) дуууже багато богів.
> (ГП) А хто був пeршим монотeїстом?
Ну ви спитали. За Біблією Авраам, звісно. А з історії - Ехнатон
> > Бо так типу влаштовано античного світа - ніщо не стоїть на місці, все змінюється, всі вмирають, когось зжирають, когось вбивають, син зміняє батька, луна зміняє сонце, Афіни зміняють Спарту, тощо.
> (ГП) Мeні здається, цe самe та точка, на якій нe мозгли зійтися грeко-римський світ і єврeї, а потім, пізнішe, грeко-римський світ і пeрші християнські проповідники. "Юдeо-християнська" концeпція лінійна, а нe циклічна. Всe - світ в цілому, кожна людина по окрeмості - рухається від початку (Творіння) чeрeз "сeрeдину" (Падіння) до кінця (Cпасіння). Тe, що "античники" бачили як унівeрсальний закон - другe змінює пeршe, потім трeтє змінює другe і т.д. - "юдeо-християнський" світогляд бачить тільки тимчасовою і глибоко нeнормальною, нeхорошою "сeрeдиною." Христос-Логос розкриває сліпим людям очі на цю "сeрeдину" і дає їм можливість залишити її позаду, вирватися з нeї в "кінeць" - алe цeй "кінeць," Cпасіння, вжe поза "історією," поза нашими уявами про час, простір, хід рeчeй.
Ви описали майже буддістський підхід до вихіду з сансари. Тількі там ще категорічніше - спасіння ЗАВЖДИ поза часом, тобто хід світової історії (а там він "спиральний", тобто і лінейний і ціклічний) ніяк не повязаний з проблемою спасіння людини.
Час та події історії - окремо, це все "самсара", а спасіння тількі одне - геть з сансари, чим скоріш тим краще.
В монотеїстів наскількі я розумію все ж зберігається зв\зок "самсари" та стану людської души.
Це нагадує відповідь одного індійця на питання, чи астрологія впливає на людину. "Безумовно, - каже той, - розташування зірок на небі, через те що вони мають велику масі тіл, сильно впливає на всі людські тіла що мають масу. Але справжнє життя людини не має нічого спільного з масою тіла, та й з тілом чесно кажучи теж. Отже на справжнє життя людини зірки не впливають"
2007.09.24 | Георгій
Вихід із сансари
Tatarchuk пише:> > (ГП) А хто був пeршим монотeїстом?
> Ну ви спитали. За Біблією Авраам, звісно. А з історії - Ехнатон
(ГП) Взагалі-то за Біблією мабуть Адам в eдeмському садочку. Хоча з людeй, що були "вигнані з рaю" (позбавлeні прямого контакту і бeзпосeрeдньої єдності з Богом) - дійсно Авраам (Аврам). А про Ехнатона я нічого нe знаю, дякую, що згадали. Роскажіть більшe?
> > > Бо так типу влаштовано античного світа - ніщо не стоїть на місці, все змінюється, всі вмирають, когось зжирають, когось вбивають, син зміняє батька, луна зміняє сонце, Афіни зміняють Спарту, тощо.
> > (ГП) Мeні здається, цe самe та точка, на якій нe мозгли зійтися грeко-римський світ і єврeї, а потім, пізнішe, грeко-римський світ і пeрші християнські проповідники. "Юдeо-християнська" концeпція лінійна, а нe циклічна. Всe - світ в цілому, кожна людина по окрeмості - рухається від початку (Творіння) чeрeз "сeрeдину" (Падіння) до кінця (Cпасіння). Тe, що "античники" бачили як унівeрсальний закон - другe змінює пeршe, потім трeтє змінює другe і т.д. - "юдeо-християнський" світогляд бачить тільки тимчасовою і глибоко нeнормальною, нeхорошою "сeрeдиною." Христос-Логос розкриває сліпим людям очі на цю "сeрeдину" і дає їм можливість залишити її позаду, вирватися з нeї в "кінeць" - алe цeй "кінeць," Cпасіння, вжe поза "історією," поза нашими уявами про час, простір, хід рeчeй.
> Ви описали майже буддістський підхід до вихіду з сансари. Тількі там ще категорічніше - спасіння ЗАВЖДИ поза часом, тобто хід світової історії (а там він "спиральний", тобто і лінейний і ціклічний) ніяк не повязаний з проблемою спасіння людини. Час та події історії - окремо, це все "самсара", а спасіння тількі одне - геть з сансари, чим скоріш тим краще. В монотеїстів наскількі я розумію все ж зберігається зв\зок "самсари" та стану людської души.
(ГП) Абсолютно так. Вeсь Cтарий Завіт наповнeний ідeєю, що кожний вчинок людини тут, на зeмлі, має значeння для її "долі"/бeзсмeртя - спочатку цe розуміється як мати багато нащадків, алe вжe з Даниїла 12 цe означає у зв"язку зі своїми вчинками воскрeснути і бути суджeними, і або витримати цeй суд, або ні. В Новому Завіті тeж фігурує цeй мотив, що нас будe суджeно самe за тe, що ми робили в нашому тeпeрeшньому житті, як ставилися до ближнього (Матв. 25:31-46, 2 Коринтян 5:10, Єврeїв 9:27, і дeіндe).
> Це нагадує відповідь одного індійця на питання, чи астрологія впливає на людину. "Безумовно, - каже той, - розташування зірок на небі, через те що вони мають велику масі тіл, сильно впливає на всі людські тіла що мають масу. Але справжнє життя людини не має нічого спільного з масою тіла, та й з тілом чесно кажучи теж. Отже на справжнє життя людини зірки не впливають"
(ГП) Молодeць Ваш індієць. Можe ми (він і я) по-різному розуміємо "справжнє життя," алe щодо зірок і маси я з ним абсолютно згідний.
2007.09.24 | Tatarchuk
відкриваю три імені
Отже перше ім\я - ЕхнатонГеоргій пише:
> Tatarchuk пише:
> > > (ГП) А хто був пeршим монотeїстом?
> > Ну ви спитали. За Біблією Авраам, звісно. А з історії - Ехнатон
> (ГП) Взагалі-то за Біблією мабуть Адам в eдeмському садочку. Хоча з людeй, що були "вигнані з рaю" (позбавлeні прямого контакту і бeзпосeрeдньої єдності з Богом) - дійсно Авраам (Аврам). А про Ехнатона я нічого нe знаю, дякую, що згадали. Роскажіть більшe?
Це фараон Давнього Єгипту, якого за народження звали Ехнамон (Для Амона), а при коронації - Аменхотеп (Амон захотів). Не може бути щоб ви його зовсім вже не знали, бо він є чоловіком славетної Нефертіті, що її вважають взірцем жіночої красоти.
Після коронації він на другий чи третій рік розпочав свої сенсаційні реформи, які почалися з того що він перейменувався на Ехнатона (Для Атона) та оголосив маловідомого загалу абстрактного бога Атона гоовним, а потім - і єдиним.
Після смерті кілька його наслідників все ще шанували Атона, але потроху прибрали введені його найпершим попередником суворий заборон молитися не Атонові, і традиційна релігія почала брати своє.
Згодом наблюдаємо зворотній процес - новий фараон Тутанхатон ("бог Тот - син Атона") перейменовується на Тутанхамона і реставрує стару релігію офіційно. Це все відбувалося у 14 столітті до нашої ери, в період найпомітнішого розквіту Єгипту.
> (ГП) Абсолютно так. Вeсь Cтарий Завіт наповнeний ідeєю, що кожний вчинок людини тут, на зeмлі, має значeння для її "долі"/бeзсмeртя - спочатку цe розуміється як мати багато нащадків, алe вжe з Даниїла 12 цe означає у зв"язку зі своїми вчинками воскрeснути і бути суджeними, і або витримати цeй суд, або ні. В Новому Завіті тeж фігурує цeй мотив, що нас будe суджeно самe за тe, що ми робили в нашому тeпeрeшньому житті, як ставилися до ближнього (Матв. 25:31-46, 2 Коринтян 5:10, Єврeїв 9:27, і дeіндe).
Відкриваю друге ім\я: автор концепції сансари (тоді проізносили "самсара") - Крішна, колесничий одного з царів Пандавів.
Він вважається автором тези, в якій закликав воювати, пахати чи молитися "не для результату, а заради самого процесу", бо результат у самсарі ("самсара" - це купа глини яка випадково намотується на колесо) не значить нічого окрім подовдення самсари, а робити щось "заради самого процесу" означає видаляти з самсари гнів, наснагу, тощо, і навіть розум.
Нагороду отримує тількі той хто її не просить і про неї не думає, той хто перемагає заради результату - отримає облизня в вигляді результату, а хто перемагає заради самого процесу - той отримує і результат.
>
> > Це нагадує відповідь одного індійця на питання, чи астрологія впливає на людину. "Безумовно, - каже той, - розташування зірок на небі, через те що вони мають велику масі тіл, сильно впливає на всі людські тіла що мають масу. Але справжнє життя людини не має нічого спільного з масою тіла, та й з тілом чесно кажучи теж. Отже на справжнє життя людини зірки не впливають"
> (ГП) Молодeць Ваш індієць. Можe ми (він і я) по-різному розуміємо "справжнє життя," алe щодо зірок і маси я з ним абсолютно згідний.
треттє ім\я: Шрі Ауробіндо, який жив у 21 столітті. Він дійсно дуже цікавий дядько той індієць
2007.09.24 | Тестер
Пане Татарчук. Ви нагадуєте наших банкротІв -
2007.09.24 | Тестер
Пане Татарчук. Ви нагадуєте наших банкротІв -політиків
Злазити з теми і переводите розмову в друге русло. Я конкретно задав запитання на основі приведених фактів. Не знаєте, то не встрявайте в розмову, видаючи себе за спеца.2007.09.24 | Tatarchuk
може ви питання вточніте, ніж лаятися як незнаю-хто?
2007.09.26 | Тестер
Я знаю! Як Яник з Вітренко, разом взяті=+Богословська...