01/17/2008 | Mercury

Дітмар Штюдеман:
http://www.ut.net.ua/index.php?cnt=guest


«Ідентичність – це процес пізнання себе»

У червні 2006-го посол Федеративної Республіки Німеччини в Україні, який провів на цій посаді 5 років, готувався здавати повноваження наступникові. Але додому він не поїхав, так само як не отримав призначення в якусь іншу країну. Дітмар Штюдеман прийняв пропозицію Президента Віктора Ющенка залишитися в Києві більше, ніж на рік, і стати його радником. У своїй новій якості пан Штюдеман не втратив звичок кар’єрного дипломата. Погоджуючи інтерв’ю, ми домовилися, що не торкатимемося нинішніх баталій, конкретних дій конкретних політиків, а розмовлятимемо про Україну в загально-філософському сенсі.


Автор: Юрій Макаров


Перш, ніж працювати в Україні, ви провели багато років у Посольстві ФРН у Москві. Коли ви усвідомили для себе, що Україна – окрема країна: до 1991 року чи після?

– Ні, до того. Я за освітою юрист і славіст. Тим, що діється тут, у Східній Європі, я займався вже давно, й мені завжди кортіло сягнути коріння. Навіть коли ми жили в Москві й подорожували на південь, ми відчували, що тут щось зовсім інше. Люди інакше розмовляють, інакше поводяться, характер інший, барви інші. Музика – я музикою завжди цікавився – інша. Порівняно з Росією для нас Україна є тим, чим для німців є Італія.

Сподіваюся, за цей тривалий час ви зберегли світосприйняття західної людини. Так от, з погляду західної людини, до якої міри сучасна Україна сприймається європейцями як частина своєї цивілізації? Чи ми все таки по той бік «китайської стіни»? Взагалі, де для європейців вона проходить?

– «Китайська стіна», звісно, не проходить кордоном Європейського Союзу. Але це не означає, що середній європеєць сприймає Україну як частину Європи – з однієї простої причини: тому що він взагалі її ніяк не сприймає. Ось у чому біда. Сказати чесно, в цьому винні як ви, так і ми. Ми патологічно мало цікавимося тим, що знаходиться за межами наших щоденних справ. А ви мало робите, щоби створювати Проект України. Українською ідентичністю ви не займаєтеся. Ви постійно про це говорите, це улюблена тема, а результатів не видно. Ось хороший приклад: вчора в одному артистичному товаристві ми розмовляли, що можна зробити, щоб відсвяткувати 200-річний ювілей Гоголя, який буде за півтора року. Я тоді сказав, що ніколи не розумів, чому Гоголь не використовується як український бренд? Тому, що він писав російською? Ну й що? Шевченко свої інтимні щоденники також писав російською. Але їхні ідеї, їхні сюжети, їхній літературний та людський тип були поза сумнівом українськими.

Тогочасні російські дворяни свої щоденники писали французькою, але від того не ставали французами...

– Не варто обмежуватися мовними питаннями. Це питання важливе, я розумію. Але Україна – більше ніж мова. Україна – це все, що тут сталося, стається й станеться. Необхідно пам’ятати про все, коли шукаєш коріння своєї ідентичності. Я схильний вважати, що ідентичність слід сприймати як процес. Як довго в Австрії формувалося те, що називається «австрійською ідентичністю»? Австрійці для себе бозна яку проблему з цього не робили. Вони почали з того, що відокремилися й оголосили себе жертвами (що не зовсім справедливо). Минуло 60 років, і австрійська ідентичність вже не є питанням, про неї всі знають. Що нас, німців, об’єднує з Австрією? Спільна мова, спільне минуле: був Бетховен, який жив і помер у Відні, був Моцарт… У нас є спільне культурне коріння, спільна, дуже давня історія… і все! Між іншим, після Першої світової війни, після розпаду імперії Габсбургів, конституція новоствореної Австрійської республіки першим пунктом проголошувала прагнення об’єднатися з Німеччиною. Тоді цього не сталося із зовнішніх причин: цього не хотіли країни Антанти. Також цього не сталося й після Другої світової – звісно, через переможців. А нині це питання взагалі не стоїть на порядку денному. Мені здається, якби ви терпляче, але послідовно займалися цими питаннями, то вони б уже більше не поставали. Я не вчитель, але дозвольте мені вказати на одну помилку. Ви надто довго говорите, що не хочете бути росіянами. Мовляв, «Україна – не Росія». Як на мене, це дурість – адже це має розумітися саме собою. У самій формулі вже закладено сумнів. І щодо мови: необхідно знати мову сусіда, мову коханки (чи коханця) і мову ворога. Що для вас Росія – вирішувати вам. Але моя відповідь: і перше, і друге, і третє! Мова – це ядро ідентичності, але мовою вона не обмежується. Ідентичність – це процес пізнання себе. Це й Гоголь, і Помаранчева революція, і ліберальна буржуазія, і прагнення в Європу, і, як ви кажете, відсталість.

Це різні ідентичності?

– Ні, це різні риси одного обличчя. У ньому є різноманітність. Мене зазвичай запитують іноземці: куди поїхати, щоби побачити Україну? Я відповідаю: не потрібно неодмінно їхати до Криму чи до Карпат. Їдьте до Донбасу, адже це також частина України, як і наші індустріальні регіони. Я з великим задоволенням мандрую саме туди. Коли дивишся на гігантські штучні гори, терикони, й бачиш, як цей ландшафт потроху заростає й перетворюється знову на природу, в цьому є щось обнадійливе – можливо, навіть величніше, ніж ліси й гори в Карпатах. Цим слід займатися, показати це обличчя, про це треба відкрито говорити й не думати, що це щось дрібне.

Що стосується сприйняття західною людиною української політичної культури. Доводиться чути дві протилежні думки. Перша: це смішно, це карикатура, це дикість. Друга: нічого особливого, у Франції до де Ґолля урядові кризи були щопівроку, в Італії увесь час скандали, у Японії депутати б’ються в парламенті. Одне слово, немає приводів для комплексу меншовартості. Ваша оцінка ближча до першої чи до другої думки?

– Ані те, ані інше. Усе залежить від підходу. Якщо говорити про систему, демократія – не релігія й не ідеологія. Демократія – це механізм і процес, і її потрібно завоювати. Те саме діється й у нас щодня, хоча, можливо, в нас це не так помітно. І в нас – я не кажу про Францію чи про Італію, я маю на увазі Німеччину – ми часто опиняємося на перехресті, коли необхідно визначити напрямок руху, бо від нього залежатиме майбутнє системи. Повторюю, в нас це не так помітно, бо існують необхідні демократичні установи. Тут їх немає, і в цьому, на мій погляд, різниця. Як цього досягнути – то вже інше питання. Серед так званої політичної еліти не тільки літні люди, є й досить молоді, які швидко пристосувалися до старих методів. Але розвивати країну можна тільки тими силами, які вже існують. І не треба себе мучити, що дуже мало таких, які діють вільно, незалежно, попри складності, навіть небезпеки для особистої кар’єри. Їх обмаль, отже варто працювати з тими, хто є. У нас у Німеччині після війни було те саме. Свого часу дуже засуджували канцлера Аденауера, який прийняв на роботу багато колишніх нацистів – за умови, що в них не було забагато крові на руках і що в них було багато досвіду, експертного знання, що вони готові були змінитися. Отже, дивлячись у майбутнє, я переконаний, що країна рухається в демократичному напрямку. Але дуже повільно, з численними коливаннями, дуже непевно. Це необхідно усвідомити і з нашого боку, оскільки ми надто багато, надто швидко вимагаємо.

Але до далекого майбутнього країна може не дожити.

– Я гадаю, еліти вже усвідомили, що тільки країна в цілому має майбутнє. Не окремо Галичина чи окремо Донбас. Навіть на самому початку, 1991 року представники Сходу розуміли, що їх чекало, якби вони відокремилися й приєдналися до Москви. Вони б стали 89-м чи 90-м суб’єктом Російської Федерації. Нині це вже всім очевидно, коли дивишся телевізор і бачиш, як у Росії щодня щось відбувається. Отже, всі еліти сповідують національний підхід, і це має надзвичайно важливе значення для майбутнього країни. Чого ми не можемо зрозуміти, то це того, як швидко у вас так звані демократичні установи перетворюються на камуфляж, самісіньку назву. Нині Парламент – це зібрання людей, які захищають приватні інтереси, а не представників народу з чіткою програмою, з партійною дисципліною. Тут просто не існує того, що називається системою стримань і противаг. Постійно існує спокуса в тому, щоби увіковічити безконтрольну владу – не тимчасову й ні з ким не подільну. А контроль – складник демократичної системи. Як ви гадаєте, чим німці відрізняються від українців? Запевняю вас, нічим. Вони також ладні обкрадати державу або сусіда, за можливості. Різниця лише в тому, що в нас існує диктатура закону, отже люди просто не можуть собі цього дозволити. Як це працює, усім відомо, тут немає жодних таємниць. Мені здається, у вас є певна ментальна відсталість і дуже глибоко прихована недовіра. Підозра, що в опонента є якісь таємні плани.

Даруйте, але ментальність – це така перешкода, яку найважче подолати. У тім-то й річ!

– Боротися з цим за допомогою демократичних інструментів дуже важко. Як швидко це зміниться? Якщо це залежить від політичної еліти, то не скоро. Але суспільство змінюється – не політична еліта, а інші верстви, тобто суспільство як таке. Люди зрозуміли – чи то з власного досвіду за кордоном, чи то завдяки тому, що всі ми живемо в єдиному інформаційному просторі – як у нас, на Заході влаштоване особисте життя. Що таке власність, що таке приватні справи, коли держава тут ні до чого. Вони кажуть: я не працюватиму на Грушевського чи на Банковій, це все для покоління батьків. Вони навіть сподіваються, що їм ніколи не доведеться з цим стикатися чи в це втручатися. На першому етапі вони прагнуть лише забезпечити себе матеріально. Але дуже швидко вони усвідомлюють, що без відповідальності за себе, за свою родину нічого не вийде. Без довготермінового проекту це не працює. Ось початок того, що в нас називається громадянським суспільством. Це складний, тривалий процес. Я не можу собі дозволити визначити його часові межі, мені лише здається, що це питання наступного покоління. Але найважливіше те, що завадити розвиткові вже неможливо, бо це щось надто природне, надто вкорінене. Він не відбувається одним стрибком, але відбувається. Отже, повернення до старого можна виключити. У Росії – інша річ, але там працюють зовсім інші чинники. Там існує уявлення, що Росія – це щось окреме від решти світу, там актуальні такі поняття, як вибраність, жертовність, місія. Тут цього немає, і це велика перевага. У вас є ще й інша перевага: ви знаєте, що ви українці. Навіть якщо ви не знаєте, що таке Україна, те, що ви українці, ви знаєте напевно. Росіяни – це дуже складне поняття, в Росії ідентичність завжди була пов’язана з державністю. Тут, дякувати Богові, інакше. Є у вас чимало людей, які страждають від того, що ви практично ніколи не мали держави. І вони дуже хочуть вести свій початок від Київської Русі. Добре, що це було так давно. Отже, потрібно починати знову, хоча це дуже, дуже складно.

З яким настроєм ви їдете додому: з жалем чи з полегшенням?

– Я залишаю Україну з почуттям та переконанням значного власного збагачення – людського та професійного. Україна є стратегічним партнером Німеччини – вона досягла значного прогресу на шляху до європейської демократії, і ми цінуємо її інтелектуальний потенціал та культурне багатство. До цього я мав можливість зробити невеликий внесок. Те ж саме стосується наших відносин в економічній сфері. Все це сповнює мене задоволенням. Україна стала частиною мого життя, навіть якщо в майбутньому центром мого життя буде не Київ, а Берлін.