Спростування матеріалізму (л)
03/13/2009 | dmitry
Дмитро Сепетий. Спростування матеріалізму
http://geocities.com/d_sepetij/pluralism.htm
http://geocities.com/d_sepetij/pluralism.htm
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2009.03.13 | Анатоль
Так це ж наш пропавший Сінкер!
2009.03.13 | Георгій
Та яка різниця. По суті, цікавe досліджeння. Дякую, п. Дмитрe!
2009.03.13 | Анатоль
Як яка? Я вже переживав, куди Сінкер пропав. А тут він обявився.
Стільки радості.А Ви: "Яка різниця"...
2009.03.13 | Василь Васьківський
Я теж зрадів: нарешті до нас завітав філософ!
Анатоль пише:> Стільки радості.
> А Ви: "Яка різниця"...
А я вже було готувався покинути форум. А тут така несподіванка!
2009.03.13 | Анатоль
Заголовок неправильний. Правильно було б :
Моя (невдала) спроба спростування матеріалізму.2009.03.13 | eletricity
добра стаття (трохи довга)
автор пише:http://geocities.com/d_sepetij/pluralism.htmВиходячи з цього, можемо дати наступні визначення:
Матеріальний об’єкт – об’єкт, що займає певне місце у просторі.
Матеріальний процес – процес зміни місця у просторі, яке займають ті або інші матеріальні об’єкти.
Матерія – сукупність матеріальних об’єктів та процесів.
Фізична матерія конечна, як і конечними є наукові (емпіричні) пізнання.
Усе упирається в простір і час, що є обмеженими за своєю суттю, що й виявляємо у віці і розмірах Всесвіту
2009.03.13 | Георгій
Re: Спростування матеріалізму (л)
dmitry пише:> в своїй основі поняття матерії залишається незмінним, принаймні з часів Декарта (ХVII ст.). Декарт визначив це поняття дуже просто – як усе те, що характеризується атрибутом протяжності (на відміну від свідомості, що характеризується атрибутом мислення) – тобто просторовими характеристиками, такими як координати у просторі, розмір, форма, зміна цих характеристик у часі (швидкість, прискорення) тощо. Зауважимо, що усі інші фізичні властивості (такі як маса чи електричний заряд), є лише допоміжними характеристиками, які вводяться для того, щоб описати, як одні фізичні об’єкти впливають на просторові характеристики інших.[5] Так що, якщо колись розвиток фізики викличе потребу введення нових фізичних характеристик, ці нові характеристики принципово не відрізнятимуться від старих – і ті й інші, в кінцевому рахунку, зводитимуться до просторових характеристик (атрибуту протяжності). Отже, незважаючи на історичні зміни (розвиток) фізики, у цих змінах залишається дещо незмінне, інваріант, який і визначає поняття фізичного, матерії. Цей інваріант – просторові характеристики (мовою Декарта, атрибут протяжності).
(ГП) Взагалі так, алe наскільки я розумію, Дeкарт нe опeрував поняттям "матeрія" як філософською катeгорією. В його латинській мові використовувалося слово "res," буквально "річ," "прeдмeт," під яким він в принципі розумів щось на кшталт "тe, що дійсно є, а нe здається комусь, що воно є." І він дійсно розрізняв "річ, що має просторові виміри" (res extensa) і "річ, що мислить" (res cogitans). Під другим він мав на увазі своє власнe "я," свій розум, інтeлeкт, який нeможливо уявити собі в катeгоріях простору - інтeлeкт цe нe мозок, і нe якийсь відділ мозку, і нe відділ відділу мозку, тощо, оскільки я можу подумати про який завгодно малий за просторовими вимірами відділ мого мозку, і він тим самим вжe будe ПОЗА моїм інтeлeктом. Інтeлeкт, розум, за Дeкартом, є абсолютною "точкою," він абсолютно відрізняється від усього іншого самe тим, що нe має просторових вимірів.
Алe щe, мабуть, трeба додати, що за Дeкартом і res cogitans, і res extensa походять від "трeтьої" "res" - від Бога, Хто всe створив, і res cogitans, і res extensa.
2009.03.14 | Анатоль
Не буду про "спростування", а хочу дати критерій наявності свідо
мості. Хоч в живих істот, хоч в машин.Чи є свідомість в кота?
Чи може бути свідомість в машин (компютерів)?
Впринципі машини можуть мати (якщо не зараз, то в майбутньому) дуже складну і розумну поведінку, різноманітні реакції на зовнішні чинники.
Поведінка їх може бути розумніша ніж в кота (чи людини), в якого, безсумнівно, свідомість є.
Чи означає це наявність свідомості?
А якщо така складна поведінка є наслідком великої кількості детальних інструкцій, закладених в машину експертами, які дії робити в відповідь на ті чи інші подразники?
Наявність чи відсутність свідомості (в тварини чи машини) залежить від наявності в неї моделі світу.
"Світу", в якому вона діє, "живе".
Це не обовязково фізичний світ.
Це може бути, якийсь штучний і дуже обмежений світ, світ якоїсь гри, хрестики-нулики, наприклад.
Якщо програма має модель цього світу, знає його структуру простору-часу, можливі в ньому обєкти і дії, діючі в ньому закони, має цілі в цьому світі, може розпізнавати і оцінювати ситуації (з точки зору цілей) , може прогнозувати розвиток ситуації і наслідки своїх дій - можна говорити, що така програма має свідомість.
Як би не був простий цей світ. І навіть якщо модель світу не повна і не повністю адекватна.
В іншому світі вона може виявитись абсолютно бепорадною і несвідомою.
Як кіт в грі в шашки.
2009.03.14 | Василь Васьківський
Свідомість та психіка
Анатоль пише:> мості. Хоч в живих істот, хоч в машин.
> Чи є свідомість в кота?
> Чи може бути свідомість в машин (компютерів)?
> Впринципі машини можуть мати (якщо не зараз, то в майбутньому) дуже складну і розумну поведінку, різноманітні реакції на зовнішні чинники.
> Поведінка їх може бути розумніша ніж в кота (чи людини), в якого, безсумнівно, свідомість є.
Треба ще розрізняти свідомість та психіку. У кота психіка є, а свідомости немає. Людина відрізняється від тварин наявністю свідомости.
> Чи означає це наявність свідомості?
> А якщо така складна поведінка є наслідком великої кількості детальних інструкцій, закладених в машину експертами, які дії робити в відповідь на ті чи інші подразники?
> Наявність чи відсутність свідомості (в тварини чи машини) залежить від наявності в неї моделі світу.
Для наявности психіки цього достатньо, а для наявности свідомости - ні.
> "Світу", в якому вона діє, "живе".
> Це не обовязково фізичний світ.
> Це може бути, якийсь штучний і дуже обмежений світ, світ якоїсь гри, хрестики-нулики, наприклад.
> Якщо програма має модель цього світу, знає його структуру простору-часу, можливі в ньому обєкти і дії, діючі в ньому закони, має цілі в цьому світі, може розпізнавати і оцінювати ситуації (з точки зору цілей) , може прогнозувати розвиток ситуації і наслідки своїх дій - можна говорити, що така програма має свідомість.
Це про психіку, а не про свідомість.
> Як би не був простий цей світ. І навіть якщо модель світу не повна і не повністю адекватна.
> В іншому світі вона може виявитись абсолютно бепорадною і несвідомою.
> Як кіт в грі в шашки.
Для того, щоб мати свідомість, вміння грати в шашки недостатньо. Треба ще й вміння ідентифіковувати самого себе та собі подібних, вміння розвивати, збагачувати та реалізовувати свою особистість, вміння утожсамлювати себе з іншим і нарешті вміння розрізняти добро від зла, тобто сумління. Сумління формується вже на дуже вискому рівні розвитку особистої свідомости. Але лише люди здатні до формування сумління, тому лише в людей є свідомість!
2009.03.14 | Анатоль
Re: Свідомість та психіка
>Для того, щоб мати свідомість, вміння грати в шашки недостатньо.Та й не є необхідним.
>Треба ще й вміння ідентифіковувати самого себе та собі подібних,
Кожен кіт, чи горобець відрізняє себе від інших котів чи горобців і відрізняє котів від горобців.
>вміння розвивати, збагачувати та реалізовувати свою особистість,
Кожен кіт змалку тільки цим і займається.
>вміння утожсамлювати себе з іншим
А можна без матюків? Що за слово таке? Я знаю слово "ототожнювати", "розрізняти". А що значить "утожсамлювати себе з іншим"
>і нарешті вміння розрізняти добро від зла,
Я про це писав. Це значить здатність оцінювати ситуацію з позицій цілей. Якщо ситуація сприяєтлива для досягнення цілі - добро, не сприятлива - зло. В грі, де цілі протилежні, що для одного добро, те для іншого зло.
>тобто сумління. Сумління формується вже на дуже вискому рівні розвитку особистої свідомости. Але лише люди здатні до формування сумління, тому лише в людей є свідомість!
Совість, сумління - це не щось загадкове.
Це також здатність оцінювати ситуацію, але не з точки зору індивідуальних цілей, а з точки зору групових цілей (різного рівня), видових, наприклад, чи й вищого рівня.
Тваринам це теж притаманне.
2009.03.14 | Василь Васьківський
Re: Свідомість та психіка
Анатоль пише:> >Для того, щоб мати свідомість, вміння грати в шашки недостатньо.
> Та й не є необхідним.
Так.
> >Треба ще й вміння ідентифіковувати самого себе та собі подібних,
> Кожен кіт, чи горобець відрізняє себе від інших котів чи горобців і відрізняє котів від горобців.
Це так, але у кота відсутня свідомість кота, він не задумується над тим, яким треба бути, щоб бути котом.
> >вміння розвивати, збагачувати та реалізовувати свою особистість,
> Кожен кіт змалку тільки цим і займається.
Кіт розвивається, але він ніколи не стає особистістю, він ніколи не задумується над тим, яким треба бути, щоб бути котом. Тобто він є котом внаслідок автоматичного виконання своє видової програми кота, а не внаслідок особистого вибору.
> >вміння утожсамлювати себе з іншим
> А можна без матюків? Що за слово таке? Я знаю слово "ототожнювати", "розрізняти". А що значить "утожсамлювати себе з іншим"
Ототожнювати можна предмети, коли вони є однакові. А себе неможливо ототожнити, бо кожен є самостійною особистістю. Ви ніколи не можете бути мною, як і я - Вами, тобто ми ніколи не зможемо ототожнити себе один з другим, бо, якби це зробили, то перестали б бути самим собою. А от визнати себе та іншого людиною ми можемо, можемо утожсамити себе з іншою людиною, не перестаючи бути самим собою.
> >і нарешті вміння розрізняти добро від зла,
> Я про це писав. Це значить здатність оцінювати ситуацію з позицій цілей. Якщо ситуація сприяєтлива для досягнення цілі - добро, не сприятлива - зло. В грі, де цілі протилежні, що для одного добро, те для іншого зло.
Є ще й добро бути людиною, не відступати від своєї особистої тожсамости. Кіт не може вибирати свою тожсамість, а отже таке добро йому не доступне.
> >тобто сумління. Сумління формується вже на дуже вискому рівні розвитку особистої свідомости. Але лише люди здатні до формування сумління, тому лише в людей є свідомість!
> Совість, сумління - це не щось загадкове.
> Це також здатність оцінювати ситуацію, але не з точки зору індивідуальних цілей, а з точки зору групових цілей (різного рівня), видових, наприклад, чи й вищого рівня.
> Тваринам це теж притаманне.
Це Ви пишете про інтелігентність, а не про сумління. Тварини оцінюють ситуацію, але у них відсутні турботи та муки сумління, викликані вибором між утвердженням своєї тожсамости та відмовою від цього. У них немає сумління.
2009.03.14 | eletricity
це ви добре, про котів ..
Василь Васьківський пише:> Кіт розвивається, але він ніколи не стає особистістю, він ніколи не задумується над тим, яким треба бути, щоб бути котом.
Людині ж слід призадуматися ..
2009.03.14 | Василь Васьківський
Дякую за оцінку!
2009.03.14 | Анатоль
Тожсамість самі придумали?
Я правильно зрозумів, що відчувати свою належність до якоїсь групи - це утожсамлювати себе з іншими членами цієї групи?2009.03.14 | Василь Васьківський
Сам придумав!
Анатоль пише:> Я правильно зрозумів, що відчувати свою належність до якоїсь групи - це утожсамлювати себе з іншими членами цієї групи?
Не тільки групи, можна й індивідуально утожсамлювати себе з іншим. Наприклад, з батьком, матір"ю чи ще з якоюсь іншою близькою людиною. Тоді ця людина стає уосібленням моєї власної тожсамости, тим, кого я потребую, щоб бути повністю самим собою. Звичайно, утожсамлюючи себе з іншим, треба зберігати свою незалежність. Тожсаміть є спільною для тих людей, що утожсамлюють себе один з одним, і не зосереджена лише в одному з них. Групова тожсамість, як правило, є зродженням індивідуальної тожсамости і приводить до залежности від групи чи її лідера. Я не вірю в повноцінність групової тожсамости, вона є лише замінником справжньої особистої тожсамости людини, для формування якої треба звільнитись від групової залежности.
2009.03.14 | Анатоль
Не кожному філософу вдається ввести новий термін. А у Вас
їх аж кілька.2009.03.14 | Василь Васьківський
Це вже давно було, коли я книжку писав.
Зараз я трохи не в формі і в основному повторюю свої ідеї десятилітньої давности...2009.03.16 | Ганна
Не в формі
Щойно повернулися з нірвани?Котів не чипайте, найрозумніші істоти і розуміють людську психіку краще за людей. Хто Вам казв, що вони не задумуються над причиною свого існування, Ви не бачили котів в депресії.
2009.03.16 | Василь Васьківський
Re: Не в формі
Ганна пише:> Щойно повернулися з нірвани?
Я в нірвані ніколи не був і буддизмом не займаюсь. Я не в формі, бо моя психіка є дуже чутливою до напруження. Від цього буває не висипаюсь і голова від комп"ютера болить.
> Котів не чипайте, найрозумніші істоти і розуміють людську психіку краще за людей. Хто Вам казв, що вони не задумуються над причиною свого існування, Ви не бачили котів в депресії.
Депресія не є ознакою розумности, а є лише проявою емоції, психічного розладу. Люди відрізняються від тварин наявністю розуму та свідомости, їхня особиста тожсамість є наслідком свідомого особистого вибору, а не виконанням генетично успадкованої психічної програми виду. Про це я вже писав вище.
2009.03.18 | Ганна
Re: Не в формі
У Вас нема жодного доказу, що тварини не розумні і не свідомі. Може вони не духовні, бо жодна тварина не помічена в виконанні релігійного обряду.2009.03.18 | Василь Васьківський
Чи свідомі тварини?
Ганна пише:> У Вас нема жодного доказу, що тварини не розумні і не свідомі. Може вони не духовні, бо жодна тварина не помічена в виконанні релігійного обряду.
Все залежить від визначення свідомости та розуму. За моїм визначенням тварини не мають свідомости, а за визначенням Анатоля - мають. Вашого визначення я не знайшов, тому й нема з чим спорити.
2009.03.19 | Ганна
Re: Чи свідомі тварини?
Я й не сперечаюсь, а кажу, що у Вас нема доказів, що у тварин відсутні системи оцінок ситуацій, емоцій і т.ін. Яке б я визначення свідомості не дала, в мене теж нема доказів, що у тварин таке присутнє, є тільки факт, що вони не виконують релігійних обрядів, з чого випливає висновок, що вони не релігійні, отже - не духовні.2009.03.19 | Анатоль
Re: Чи свідомі тварини?
>вони не релігійні, отже - не духовніЦікаве визначення духовності.
Так по-Вашому ті, хто сліпо вірить в дурнуваті дикунські казки древніх попів - духовні, а хто не вірить, тобто адекватні тверезомислячі люди - не духовні?
2009.03.20 | Ганна
Re: Чи свідомі тварини?
Так. Казки - передання по-моєму. Отже з Вашої точки зору - тварини розумніші за людей, бо вони не мають передання і в нього не вірять.2009.03.20 | Анатоль
Зрозуміло: Віриш в попівські казки - людина. Не віриш - тварина
2009.03.20 | Роксанна
Re: Зрозуміло: Віриш в попівські казки - людина. Не віриш - тварина
Та ні, воно не так.Віриш в Бога, ти ЛЮДИНА, не віриш- ТВАРИНА.
І це не все. Думаєш, Людина, ідеш за інстинктом-ТВАРИНА.
Вмієш творити, наслідуєш Бога, живеш лиш законами природи, Тварина7
І ще можна наводити безліч прикладів, які різнять людину від тварини.
2009.03.16 | Георгій
Re: Не в формі
Ганна пише:> Котів не чипайте, найрозумніші істоти і розуміють людську психіку краще за людей.
(ГП) Підтвeрджую, як людина, яка є власністю трьох істот котячої породи (одного дужe старeнького кота і двох молодих кішeчок).
>Хто Вам казв, що вони не задумуються над причиною свого існування, Ви не бачили котів в депресії.
(ГП) Або коли вони рeвнують однe одного і змагаються за увагу з боку осіб, чиїми власниками вони є (наприклад, мeнe).
2009.03.16 | Василь Васьківський
Re: Не в формі
Георгій пише:> Ганна пише:
> > Котів не чипайте, найрозумніші істоти і розуміють людську психіку краще за людей.
> (ГП) Підтвeрджую, як людина, яка є власністю трьох істот котячої породи (одного дужe старeнького кота і двох молодих кішeчок).
> >Хто Вам казв, що вони не задумуються над причиною свого існування, Ви не бачили котів в депресії.
> (ГП) Або коли вони рeвнують однe одного і змагаються за увагу з боку осіб, чиїми власниками вони є (наприклад, мeнe).
Але це ще не означає, що у котів є свідомість!
2009.03.16 | Анатоль
За Вашими критеріями, то і в людей її нема.
>Але це ще не означає, що у котів є свідомість2009.03.16 | Василь Васьківський
У деяких явно нема!
2009.03.16 | Анатоль
А за моїми, так і в горобців є.
2009.03.16 | Василь Васьківський
А Ви розрізняєте свідомість та психіку чи ні?
2009.03.16 | Анатоль
Психіка - наявність системи емоційної оцінки ситуації, а
свідомість - оцінки на основі моделі світу.Це як червоне і гірке. Може бути в любих комбінаціях.
2009.03.17 | Василь Васьківський
Re: Психіка - наявність системи емоційної оцінки ситуації, а
Анатоль пише:> Психіка - наявність системи емоційної оцінки ситуації, а свідомість - оцінки на основі моделі світу.
> Це як червоне і гірке. Може бути в любих комбінаціях.
Добре, якщо у тварин є свідомість, тоді чим люди відрізняються від тварин? Невже, нічим?!
2009.03.17 | Анатоль
Люди можуть створювати абстрактні моделі, моделі абстрактних сві
тів і працювати з ними.А решта тварин можуть лише вдосконалювати свої моделі реального світу.
2009.03.17 | Василь Васьківський
Добре, все ніби просто. Я б так не придумав...
2009.03.14 | Василь Васьківський
Тавтологічна основа дуалізму (л)
Коротко аналізую основні тези тексту Дмитра Сепетого тут: http://socys.forum2x2.ru/forum-f8/topic-t48.htm#62 .2009.03.18 | dmitry
Будь-який логічно коректний умовивід можна обізвати тавтологією
BB.:> Автор намагається довести, що свідомість має такі дивні властивості, які не притаманні матеріальним фізичним об'єктам. Тобто, що існує фундаментальний дуалізм між матерією, яку можна спостерігати та свідомістю, яку можна лише внутрішньо відчувати, а не спостерігати.
Д.С.: Саме так. Подумайте самі:
Звідки Ви знаєте про свої відчуття, емоції й думки? Невже з зовнішнього спостереження – як за фізичними об’єктами? Ви їх бачите, сприймаєте на дотик?
Чи камінням, деревам, атомам, електронам притаманні такі властивості, як здатність відчувати біль, радість, кохання, здатність мислити й сумніватися. Чи їм властиві свідомість і самосвідомість?
BB.:
Автор спочатку стверджує, що фізичним об'єктам та процесам притаманні розташування, розмір, форма, рух у просторі. А, оскільки свідомість не має таких характеристик, то вона й не є фізичною. Але це вже не зовсім так. Бо автор визнає, що свідомість зосереджена в голові або в усьому тілі людини, а отже вона й рухається разом з людиною, тобто є фізичним об'єктом чи процесом в розумінні автора.
Д.С.: Цікаво, де Ви знайшли таке визнання?
Я, здається, по відношенню до свідомості ніде не вживав словосполучення ‘зосереджена в’ або ‘міститься в’ або щось подібне (якщо помилково десь щось таке написав, то вкажіть будь-ласка, де, я виправлю). Я писав лише, що вона ‘пов’язана з’, ‘впливає на’ тощо – і, зрозуміло, що цю пов’язаність не слід уявляти у вигляді мотузки... Звичайно, в якомусь ‘простонародному’ смислі, можна сказати, що душа перебуває в тілі, - але це буде неточне висловлювання, яке було б точніше виразити словосполученням типу ‘пов’язана з’, ‘впливає на’ тощо. Коли людина говорить про свої відчуття, емоції й думки, то вона говорить не про якісь речі певного розміру й форми, які вона спостерігала як розташовані в певному місці, а про свої cуб’єктивні переживання, які, як суб’єктивні переживання, не можуть бути описані у фізичних (просторових) термінах. Безглуздо говорити про відчуття чи думку, що вони розташовані в ось-такому місці, мають ось-такий розмір і ось-таку форму. А оскільки поняття свідомості охоплює такі суб’єктивні стани і нічого крім них, то неправильно уявляти, що свідомість розташована десь в тілі подібно до печінки чи нирок, у тому ж самому фізичному смислі.
BB.:
Очевидно, що тут автор допускає логічну помилку, розділяючи зовнішний досвід про світ та внутрішній досвід свідомости. Автор вважає, що це два несумісні досвіди, але насправді у них різними є лише їхні об'єкти, а принципово вони є досвідом однієї й тієї ж свідомости. Тобто, ніякого дуалізму досвіду немає.
Д.С.: Очевидно, що ніякої логічної помилки автор тут не допускає. Я ніде не говорив, що це є досвід різних свідомостей або щось подібне. І не знаю, що Ви маєте на увазі, приписуючи мені, що я нібито вважаю, що це ‘два несумісні досвіди’ (в якому смиcлі несумісні?). Я говорю, що це два різні види досвіду (зрозуміло, що вони належать одній свідомості), і немає підстав ототожнювати їх об’єкти. Де Ви тут умудрилися знайти логічну суперечність, не уявляю.
Суперечність є у Вас, оскільки Ви тільки що заявили, що “насправді у них різними є лише їхні об'єкти”, і водночас захищаєте матеріалізм. Нагадаю, що об’єктами, про які йдеться, є психічні й фізичні явища. Дуалізм (тобто я) стверджує, що це справді різні об’єкти; натомість матеріалізм (який Ви відстоюєте) стверджує, що це – одне й те ж саме (точніше, що психічні явища, це певний різновид фізичних явищ).
BB.:
Автор стверджує, що відчуття й усвідомлення не є фізичними процесами, бо фізичні процеси він визначає як такі, що не містять у собі нічого, що передбачало б відчування й усвідомлення. Тобто висновок, який він робить, є наслідком самого визначення фізичного процесу та його обмеження. Насправді й відчування, і усвідомлення є фізичними процесами.
Д.С.: Я визначаю фізичні процеси у відповідності з загальноприйнятим смислом цього поняття: як фізичний рух (зміни у розташуванні об’єктів у просторі) та взаємодії (які виражаються у фізичному русі) об’єктів за фізичними законами.
І за такого, загальноприйнятого, розуміння фізичні процеси не містять у собі нічого, що передбачало б відчування й усвідомлення. Фізичним взаємодіям і рухам, щоб відбуватися за фізичними законами, не потрібне ніяке відчування й усвідомлення. Об’єкти просто змінюють своє розташування, притягуються один до одного й відштовхуються один від одного прямо чи звернено пропорційно їх масам, електричним зарядам і квадратам (чи якимсь іншим ступеням) відстаней між ними – і все.
В.В.: Автор спочатку виключає свідомість з множини фізичних процесів, а потім з цього робить висновок, що свідомість не є фізичним процесом. Очевидно, що таке розумування є чистою тавтологією!
Д.С.: Вас почитати, так автор зі стелі придумав хтозна-які поняття свідомості й матерії, і зробив з них ті висновки, які хотів. По-моєму, це не так. Насправді автор аналізує поняття свідомості і матерії (фізичних процесів) в тому смислі, в якому вони звичайно розуміються (з одного боку, відчуття, емоції й думки, як вони відчуваються, переживаються суб’єктивно, з іншого – речі у просторі і їх рухи, які можна спостерігати ззовні), і показує, що зміст цих понять зовсім різний, ілюструючи цю думку на різноманітних прикладах. А звідси – очевидний логічний (тавтологічний) висновок.
******
Моє загальне враження таке, що Ви не вникаєте в запропоновані у статті аргументи й приклади (які якраз і показують, що “зміст поняття матерії (фізичного) не включає в себе зміст поняття свідомості (суб’єктивне, відчування, усвідомлення)”), а натомість висмикуєте окремі висловлювання, і, не зрозумівши їх смислу (і через таке нерозуміння приписуючи мені ідеї і “суперечності”, яких у тексті немає), “критикуєте”.
******
Запропоную Вам, ще одне пояснення, - раптом “дійде”. Тільки не поспішайте відповідати, а прочитайте уважно, вдумливо, підключіть уяву, згадайте, як Ви переживаєте ваші емоції й мислення суб’єктивно, чи в Вашому суб’єктивному досвіді присутні якісь там рухи нервових клітин, нейронів і т.п.
Уявіть, що з якоїсь далекої планети прилетіли інопланетяни Бліб і Блоб з супертехнікою, яка дає можливість відсканувати повністю структуру Вашого тіла, отримати повне знання про всі фізичні властивості кожного його атома. Вони також можуть отримати в будь-якій потрібній кількості будь-які речовини з таблиці Менделєєва. І ось, відсканувавши Ваше тіло, вони зробили точно таке саме, що складається точно з таких самих атомів, розташованих один по відношенню до одного точно так само, які і у Вашому тілі.
Уявіть, що це тіло, яке у фізичному відношенні є точною Вашою копією, поводиться дуже схоже на Вас. Воно може ходити, рухати руками та іншими частинами тіла. Воно може готувати їжу і якщо випадково його пальці потраплять під вогонь, воно відсмикне руку і почне дмухати на пальці, - точно так, як і Ви. На його обличчі час від часу з’являється такий же вираз, як і у Вас у ті моменти, коли Ви відчуваєте радість, або сум. Воно може ворушити губами і язиком, так само як Ви, і викликати цим ворушінням такі ж послідовності звуків, як і Ви, коли розмовляєте й висловлюєте свої думки. Воно може натискати пальцями на клавіші комп’ютера так, що на релігійно-філософському форумі сайту “Майдан” з’являються дописи під ім’ям “Василь Васьківський”.
А тепер уявіть собі, що незважаючи на усе це, воно позбавлене суб’єктивності (≡свідомості). Хоч воно рухається так само, як і Ви, і в ньому точно так же, як і у Вашому тілі, рухаються і взаємодіють такі ж атоми з такими ж фізичними властивостями (маса, електичний заряд тощо), за тими ж самими фізичними законами, що й атоми Вашого тіла, - тим не менше, суб’єктивно воно нічого не відчуває і нічого не усвідомлює.
Чи таке можливо? Цілком. Немає ніяких причин вважати, що від того, що велика кількість атомів з певним розміром, масою, електричним зарядом і т.п., розташуються у певному порядку (так, щоб утворити людське тіло) звідкись візьметься суб’єктивність. Якщо жоден з атомів не має здатності до суб’єктивних переживань, то й від їх поєднання у певні структури цій здатності нема звідки взятися. Рухи атомів тіла і їх взаємодія між ними за фізичними законами не залежить від такої здатності і її не потребують. У фізичних властивостях (розмір, форма, маса, електричний заряд) та законах (гравітації, електромагнітної взаємодії тощо) немає нічого суб’єктивного. У чисто фізичній (матеріалістичній) картині світу суб’єктивне (≡свідомість) абсолютно зайве.
А отже, повторю ще раз те, що я вже говорив в основному тексті:
Поняття матерії, фізичного не містить у собі нічого, що передбачало б відчування й усвідомлення. Фізичні процеси, як фізичні процеси, просто відбуваються за фізичними законами, а не відчуваються й не усвідомлюються. Відчування й усвідомлення – відповідно до того смислу, в якому ці слова вживаються у звичайній мові – це щось, що не охоплюється поняттям фізичного (матерії), перебуває за його межами. Отже, відчування й усвідомлення – це не самі фізичні процеси, а щось, що має місце понад, додатково до них.
P.S. Звичайно, насправді я, як і будь-який нормальний дуаліст (плюраліст), не вважаю, що людське тіло без свідомості буде поводитися так само або дуже подібно до людини з таким же тілом і з свідомістю. Але все ж, в порядку мисленневого експерименту, можемо припустити, що усі тілесні процеси дійсно цілком визначаються фізичними властивостями й законами. Наведений вище приклад показує, що навіть у такому разі мусимо визнати, що свідомість – це щось інше, аніж фізичні об’єкти й процеси.
2009.03.18 | Анатоль
Сінкере, я на Вашому прикладі поясню Вам, що таке матеріалізм
Якщо Ви зробите точну фізичну копію Социста, то в цієї копії буде точно така ж свідомість і точно такі ж відчуття, почуття, переживання, память, знання, вміння, хвороби, страхи, депресняки, радості, мрії, переживання, докори совісті за минулі вчинки як і в оригіналу.Матеріалізм не допускає інших варіантів.
Не можна в цьому випадку "допустити, що в нього нема свідомості".
Це вже буде не матеріалізм.
Так що ж ви "спростовуєте"?
2009.03.24 | dmitry
Не бачу логіки у Вашому поясненні
Матеріалізм – це теорія, яка стверджує, що не існує нічого, крім фізичного простору та матеріальних об’єктів, які певним чином розташовані у цьому просторі і взаємодіють між собою за фізичними законами. При цьому ‘бути матеріальним’ означає бути носієм фізичних властивостей, таких як місце у просторі, розмір, форма, маса, електричний заряд. Якщо об’єкт має якісь інші властивості, які не зводяться до базових фізичних властивостей (нефізичні властивості), то він не є матеріальним (він буде або ідеальним, якщо не має фізичних властивостей, або дуалістичним, якщо має і фізичні, і нефізичні властивості).З поєднання фізичних об’єктів, які мають лише такі властивості як місце у просторі, розмір, форма, маса, електричний заряд у складну систему, якою б ця система не була, логічно ніяк не слідує виникнення суб’єктивності. Виходячи лише зі знання фізичних характеристик складових тієї системи, яка називається людським тілом, логічно ніяк неможливо прийти до висновку, що ця система щось відчуватиме чи усвідомлюватиме суб’єктивно. Немає ніяких логічних підстав стверджувати, що фізична система, яка є точною копією Вашого тіла, матиме суб’єктивність (здатність до суб’єктивного переживання свого буття, відчування, усвідомлення). Фізичні характеристики складових частин та фізичні закони ніяким чином не говорять про те, що ця суб’єктивність мусить виникнути. В них немає нічого, що якимось чином вказувало б на можливість суб’єктивності, нічого, з чого суб’єктивність могла б утворитися.
Ми цілком можемо уявити фізичну систему, ідентичну Вашому тілу, яка не матиме суб’єктивності, - в цьому не буде нічого, що суперечило б фізичним властивостям тіла і його частин та фізичним законам, за якими вони взаємодіють. Навпаки, поєднання фізичних частин, які не мають ніяких нефізичних властивостей, у систему, ідентичну Вашому тілу, дає просто складний фізичний об’єкт, в якому, якщо розмірковувати логічно, нема звідки взятися такій властивості як суб’єктивність (свідомість).
Звідси, ще раз повторю, логічно слідує, що суб’єктивність (свідомість), це щось, що не зводиться до фізичного, не підпадає під визначення фізичного, щось нефізичне.
2009.03.24 | eletricity
Re: Не бачу логіки у Вашому поясненні
dmitry пише:> Матеріалізм – це теорія, яка стверджує, що не існує нічого, крім фізичного простору та матеріальних об’єктів, які певним чином розташовані у цьому просторі і взаємодіють між собою за фізичними законами. При цьому ‘бути матеріальним’ означає бути носієм фізичних властивостей, таких як місце у просторі, розмір, форма, маса, електричний заряд.
Також слід зауважити, що відсутність будь-якої, так би мовити, складової, унеможливлює існування іншої.
Немає руху -- немає маси (заряду), немає маси -- немає простору, немає простору -- немає розмірів (координат).
> Якщо об’єкт має якісь інші властивості, які не зводяться до базових фізичних властивостей (нефізичні властивості), то він не є матеріальним (він буде або ідеальним, якщо не має фізичних властивостей, або дуалістичним, якщо має і фізичні, і нефізичні властивості).
Утім сам дуалізм неодмінно поділений, й скоріше символізує собою причини переходу із одного стану в інший.
2009.03.24 | Анатоль
Логіка абсолютно проста.
Всі властивості фізичних обєктів повністю визначаються їх складом і структурою. (бо більше нема чим визначатись)
Тому абсолютно неможливо, щоб два фізичних обєкти мали однаковий склад і однакову структуру і притому їх властивості були відмінними.
Оце і все.
Це азбука матеріалізму. Де тут нелогічність?
А тепер трошки про нефізичне.
Реально існують лише фізичні обєкти в фізичному світі (просторі-часі).
Все решта, про що ми говоримо: їх властивості, характеристики, описання, моделі, описання моделей
Це - інформаційні обєкти.
Як існують інформаційні обєкти?
Лише як певним чином структуровані фізичні обєкти.
Суть, специфічність інформаційних обєктів не зводиться до фізичних обєктів, якими вони представлені (змодельовані).
Іх специфічність визначається лише структурою цих фізичних обєктів.
Так от, якщо відволіктись від фізичного носія, а розглядати лише структурні закономірності, то ми можемо говорити про інформаційні обєкти в інформаційному світі. (Ну як про гру в шахи, абстагувавшись від матерялу дошки і фігур).
Тобто все, про що ми говоримо, є інформаційними обєктами.
Навіть фізичні обєкти
З тою лише відмінністю, що поняття фізичних обєктів моделює реально існуючі обєкти.
А всі решту понять моделюють лише якісь структури, залежності, закономірності чи реальних обєктів, чи інформаційних.
2009.04.06 | dmitry
‘2+2=холодильник’ – Ну де тут нелогічність?
Нелогічність у тому, що як би Ви не структурували фізичні об’єкти, Ви матимете лише фізичні рухи (переміщення у просторі) цих об’єктів та їх структурних частин, але ніяк не отримаєте СУБ’ЄКТИВНОСТІ, чогось здатного до суб’єктивного відчування, емоційного переживання й усвідомлення.Ви були б праві, якби такі поняття як ‘біль’ та ‘радість’ були введені для упорядкування результатів зовнішнього спостереження за структурами й процесами в нервово-мозковій системі; якби вчені, після спостереження за такими структурами і процесами зробили їх класифікацію і назвали одні з них ‘біль’, а інші ‘радість’.
Але це зовсім не так і ці поняття означають зовсім інше. За тисячі років до того, як наука щось дізналася про нервово-мозкові процеси й структури, люди знали, що таке біль і радість. Ці поняття означають не фізичні структури і процеси, а суб’єктивні відчуття. Від одного до іншого, від царини фізичного до царини суб’єктивного немає логічного переходу. Є лише емпіричний ЗВ’ЯЗОК. Що це означає в контексті дискусії між матеріалізмом і плюралізмом – читайте перший діалог у моєму початковому тексті...
Ще раз повторю: усі фізичні процеси в тілі людини могли б відбуватися так само без ніякого суб’єктивного відчування й усвідомлення: Ваші частини тіла, нервові клітини й нейрони мозку виконували б абсолютно ті ж самі рухи, але ви нічого не відчували б і не усвідомлювали суб’єктивно – усі ці рухи відбувалися б автоматично. І вони саме так і мали б відбуватися, якби все визначалося фізичними структурами й законами. В фізичних властивостях і законах немає нічого, з чого могла б скластися суб’єктивність... Суб’єктивність - це зовсім інший вимір буття, між ним і фізичним світом немає логічного переходу, одне не може утворитися з іншого.
А Ви просто ігноруєте суб’єктивність як таку. Можна подумати, що Ви справді нічого не відчуваєте й не розумієте, а лише виконуєте якусь дуже складну програму генерації послідовності текстових символів.
2009.04.11 | Анатоль
Чи буде копія Отело ревнивою?
Сінкере, але ж Ви визнаєте наявність звязку між структурами і функціональністю мозку з одного боку і відчуттями, емоціями з іншого.Тоді Ви повинні визнати, (навіть якщо вірите в існування нефізичної душі), що точна фізична копія людини буде мати точно такі самі відчуття, почуття, емоції, переживання, думки, світогляд і т.п.
І точна копія Сінкера буде вважати, що спростувала матеріалізм
Бо ж Ваші душі (свідомості, відчуття, думки...) мають загадкову здатність обовязково чіплятись до певних мозкових структур чи функціональностей. (Чи навпаки, нервові структури і функціональності знаходять собі десь (в астралі?) відповідні душі).
Тож якщо така напасть вчепилась до Сінкера, то чому вона може не вчепитись до його копії?
Звідки ж вона знає, копія це чи оригінал, якщо все тютілька-в-тютільку?
2009.04.11 | eletricity
точна копія завжди буде іншою, як і ті два одинакоі атоми
.. будуть іншими хоча б за місцем свого розташування в просторі, а отже й взаємодії їхні будуть іншими2009.04.13 | dmitry
A+B=C, B<>0; A+0=A; A<>C
2009.04.13 | Анатоль
Сінкере, Ви свідомо тікаєте від питання?
Чому Ваша душа (що вчепилась до тіла), до точно такої копії тіла не вчепиться?2009.04.15 | dmitry
Мабуть тому, що вона не може вчепитися одразу до двох тіл
2009.04.15 | Анатоль
А хіба душ обмежена кількість?
Скільки тіл не наплоди, жодне без душі не залишиться (якщо не сильно дефектне).Чи якийсь "закон Паулі" забороняє однакові душі?
Але ж всі клони (однояйцеві близнюки) отримують душі.
Ах, вони не абсолютно однакові? Ладно, нема проблем, хай тоді інопланетяни й копію Сінкера зроблять не абсолютно однакову.
А якщо абсолютно однакову, то що, не знайдеться для неї душі?
Так може Сінкерова душа перескочить туди? Їй то яка різниця?
Засне Сінкер, чи зазівається, а душа шасть - і в копії.
І лишиться Сінкер без душі.
Але я гарантую, що він цього ну ніяк не замітить.
І так само приводитиме аргументи проти матеріалізму, і так само шлунок його болітиме...
2009.04.16 | dmitry
Щось у цьому роді
Анатоль пише:> Скільки тіл не наплоди, жодне без душі не залишиться (якщо не сильно дефектне).
> Чи якийсь "закон Паулі" забороняє однакові душі?
1. Кожна душа унікальна. Якщо навіть в нове, штучно створене тіло втілиться якась душа, то нова система з таким же тілом, але іншою душею, буде відмінною.
2. З точки зору прибічників теорії душі, душа вселяється в тіла при народженні або ще раніше, і розвивається разом із тілом. Тому малоймовірно, що в нове, доросле тіло, вселиться якась душа.
3. Якщо існують душі, які вселяються до тіла, то справді має існувати якийсь закон, за яким вони приєднуються до певного тіла і, більше того, який якимось чином визначає фізичні процеси, що ведуть до виникнення відповідних тіл... (Тобто, я визнаю, і вже писав про це у відповіді пану Василю, що прийняття позиції дуалізму змушує визнати, що теорія еволюції Дарвіна не пояснює повною мірою виникнення людського тіла.)
2009.04.16 | Василь Васьківський
І чим це відрізняється від християнського вчення?
Якщо існує душа окремо від тіла, тоді необхідним є і бог, який вселяє цю душу в її тіло. Бо інакше для души немає причини вселятися в тіло, якщо вона може й без тіла існувати.2009.04.16 | eletricity
Re: І чим це відрізняється від християнського вчення?
Василь Васьківський пише:> Якщо існує душа окремо від тіла, тоді необхідним є і бог, який вселяє цю душу в її тіло. Бо інакше для души немає причини вселятися в тіло, якщо вона може й без тіла існувати.
Згідно християнського віровчення тіла бувають різні.
сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:44)
2009.04.17 | Василь Васьківський
Re: І чим це відрізняється від християнського вчення?
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > Якщо існує душа окремо від тіла, тоді необхідним є і бог, який вселяє цю душу в її тіло. Бо інакше для души немає причини вселятися в тіло, якщо вона може й без тіла існувати.
> Згідно християнського віровчення тіла бувають різні.
> сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:44)
Поняття духу є результатом абстрагування від тіла, а тому поняття духовного тіла означає тіло, яке є результатом абстрагування від тіла, що є нонсенсом.
2009.04.17 | dmitry
'Християнське вчення' - дуже складне й неоднозначне поняття
Василь Васьківський пише:> Якщо існує душа окремо від тіла, тоді необхідним є і бог, який вселяє цю душу в її тіло. Бо інакше для души немає причини вселятися в тіло, якщо вона може й без тіла існувати.
Багато християн вірять у щось подібне до того, що Ви написали, хоча висловлювання в Біблії на цю тему навряд чи дозволяють зробити однозначну інтерпретацію.
Якщо Вас цікавить моє відношення до християнства, то я бачу в Біблії багато суперечностей і неприйнятних уявлень. Зокрема, з багатьох міркувань (переважно морального характеру) я не можу повірити в існування Бога як Всемогутньої, Всезнаючої і Всеблагої Істоти. Проте очевидно, що моє зщзуміння дійсності передбачає, що буття має не лише матеріальний, але й духовний вимір, і особливі закони, які належать до цього виміру та регулюють відношення між ним та духовним виміром...
Щодо того, чи може душа існувати без тіла... Чесно кажучи, мені важко уявити себе зовсім без тіла, хоча я можу уявити себе в якомусь іншому тілі...
2009.04.17 | Георгій
Насправді ні, зовсім нe складнe і дужe однозначнe
dmitry пише:> Багато християн вірять у щось подібне до того, що Ви написали, хоча висловлювання в Біблії на цю тему навряд чи дозволяють зробити однозначну інтерпретацію.
(ГП)Для тих, хто в Цeркві (яка ОДНА), є однозначна інтeрпрeтація головних положeнь нашої віри, які зафіксовані в Нікeо-Константинопільському Cимволі Віри: "Вірую в єдиного Бога Отця Всeдeржитeля, Творця нeба і зeмлі, всього видимого і нeвидимого, і в єдиного Господа Ісуса Христа, Cина Божого..." і т.д. Щодо Біблії, ми читаємо її, власнe, як ілюстрацію до кожної з тeз нашого "Вірую," а нe як матeріал для наших аматорських "філософствувань" про тe, що такe Бог, душа, вічність, і т.д.
2009.04.18 | eletricity
класичний приклад перевертання з ніг на голову
Георгій пише:> (ГП) Для тих, хто в Цeркві (яка ОДНА), є однозначна інтeрпрeтація головних положeнь нашої віри, які зафіксовані в Нікeо-Константинопільському Cимволі Віри: "Вірую в єдиного Бога Отця Всeдeржитeля, Творця нeба і зeмлі, всього видимого і нeвидимого, і в єдиного Господа Ісуса Христа, Cина Божого..." і т.д.
Для тих, хто в Цeркві (яка ОДНА), "Вірую в єдиного Бога Отця Всeдeржитeля, Творця нeба і зeмлі, всього видимого і нeвидимого, і в єдиного Господа Ісуса Христа, Cина Божого..." є символом Віри, суть якої розкривається вченням Церкви, котре одне і об'ємне, що грунтується на Святому Письмі.
> (ГП) Щодо Біблії, ми читаємо її, власнe, як ілюстрацію до кожної з тeз нашого "Вірую," а нe як матeріал для наших аматорських "філософствувань" про тe, що такe Бог, душа, вічність, і т.д.
Ілюстрацією є саме символи, суть яких розпізнаємо зі Святого Письма.
2009.04.21 | dmitry
Все залежить від питань, які ми ставимо
Я не збираюся сперечатися з тим, що Ви написали, але яке це має відношення до того питання, яке поставив пан Василь?2009.04.21 | Василь Васьківський
Про духовне та фізичне
dmitry пише:> Василь Васьківський пише:
> > Якщо існує душа окремо від тіла, тоді необхідним є і бог, який вселяє цю душу в її тіло. Бо інакше для души немає причини вселятися в тіло, якщо вона може й без тіла існувати.
> Проте очевидно, що моє зщзуміння дійсності передбачає, що буття має не лише матеріальний, але й духовний вимір, і особливі закони, які належать до цього виміру та регулюють відношення між ним та духовним виміром...
Буття має духовний вимір, але й духовний вимір теж є фізичним, а не позафізичним. Виключення свідомости з фізичних явищ є помилкою, яка є наслідком недостатнього вникнення, спрощення поняття фізичного явища. Немає ніяких свідчень, що свідомість не є фізичним явищем!
> Щодо того, чи може душа існувати без тіла... Чесно кажучи, мені важко уявити себе зовсім без тіла, хоча я можу уявити себе в якомусь іншому тілі...
Тобто, Ваші твердження, що свідомість не є фізичною, не мають ніяких підстав, якщо свідомість не може бути без тіла! Раз вони не можуть бути окремо, тоді між ними існує фізичний зв"язок, хоч цей зв"язок може бути й незрозумілим.
2009.04.21 | eletricity
Re: Про духовне та фізичне
Василь Васьківський пише:> Тобто, Ваші твердження, що свідомість не є фізичною, не мають ніяких підстав, якщо свідомість не може бути без тіла! Раз вони не можуть бути окремо, тоді між ними існує фізичний зв"язок, хоч цей зв"язок може бути й незрозумілим.
Свідомість без тіла не може бути, так як тіло є її інструментом.
Тіла ж можуть бути й нефізичними.
2009.04.22 | Василь Васьківський
Re: Про духовне та фізичне
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > Тобто, Ваші твердження, що свідомість не є фізичною, не мають ніяких підстав, якщо свідомість не може бути без тіла! Раз вони не можуть бути окремо, тоді між ними існує фізичний зв"язок, хоч цей зв"язок може бути й незрозумілим.
> Свідомість без тіла не може бути, так як тіло є її інструментом.
> Тіла ж можуть бути й нефізичними.
Поняття нефізичного тіла немає фізичного сенсу. Тобто є нонсенсом.
2009.04.21 | dmitry
PS: Чи можливий складний світовий порядок без Творця??
Порядок, який ми виявляємо у світі, дуже складний і дивовижний, - навіть якщо розглядати дійсність лише у фізичних аспектах. Справді, чи ж не дивно, що начебто досить прості електромагнітні і гравітаційні закони і властивості мікроелементів субатомарного рівня приводять до утворення таких складних стабільних систем як атоми і молекули? Не менш дивним є виникнення найпростіших ДНК, а з них – складніших форм життя...Це природно веде до питання: чи можливо, щоб такий складний порядок існував сам по собі, а не був результатом задуму розумної істоти – Творця Всесвіту? Люди розділяються у відношенні до цього питання.
Багато людей вважають, що складна організація дійсності свідчить про існування Бога-творця.
Інші люди вважають, що припущення про існування Бога-творця насправді не пояснює складності Всесвіту, але створює багато нових проблем. А отже, хоч яким дивовижним є світ, раціональніше вважати, що він просто є таким, яким він є, з усією його складною організацією. Як дуже малоймовірний виграш у лотерею, який все ж таки випав на нашу долю, як мешканців цього світу.
Я належу до другої категорії. Проте, на відміну від багатьох прибічників цієї точки зору, я не вважаю, що цей світ, з усіма його властивостями й законами, мусить бути чисто матеріальним (фізичним). Навпаки, я переконаний, що уважний аналіз нашого досвіду засвідчує, що він не є таким, що поряд з фізичними об’єктами існують і духовні – зокрема, ми самі, як істоти, що відчувають, мислять і емоційно переживають власне буття.
Для пояснення можливості взаємодії фізичного й духовного немає необхідності припускати існування Бога-творця. (Принаймні, не більше – ніж для пояснення дивовижно складної організації світу у фізичних аспектах.) Достатньо припустити, що складна організація і система законів дійсності не обмежується фізичними процесами й взаємодіями, що вона включає також закони, що визначають відношення в духовній царині і зв’язки між духовними й матеріальними об’єктами.
2009.04.21 | Василь Васьківський
Re: PS:
dmitry пише:> Порядок, який ми виявляємо у світі, дуже складний і дивовижний, - навіть якщо розглядати дійсність лише у фізичних аспектах. Справді, чи ж не дивно, що начебто досить прості електромагнітні і гравітаційні закони і властивості мікроелементів субатомарного рівня приводять до утворення таких складних стабільних систем як атоми і молекули? Не менш дивним є виникнення найпростіших ДНК, а з них – складніших форм життя...
Чи ДНК та життя є фізичною системою, чи ні?
> ...Інші люди вважають, що припущення про існування Бога-творця насправді не пояснює складності Всесвіту, але створює багато нових проблем. А отже, хоч яким дивовижним є світ, раціональніше вважати, що він просто є таким, яким він є, з усією його складною організацією. Як дуже малоймовірний виграш у лотерею, який все ж таки випав на нашу долю, як мешканців цього світу.
> Я належу до другої категорії. Проте, на відміну від багатьох прибічників цієї точки зору, я не вважаю, що цей світ, з усіма його властивостями й законами, мусить бути чисто матеріальним (фізичним). Навпаки, я переконаний, що уважний аналіз нашого досвіду засвідчує, що він не є таким, що поряд з фізичними об’єктами існують і духовні – зокрема, ми самі, як істоти, що відчувають, мислять і емоційно переживають власне буття.
Мислення є формою життя, а отже, якщо життя є фізичною формою, то й мислення є фізичною формою.
> Для пояснення можливості взаємодії фізичного й духовного немає необхідності припускати існування Бога-творця. (Принаймні, не більше – ніж для пояснення дивовижно складної організації світу у фізичних аспектах.) Достатньо припустити, що складна організація і система законів дійсності не обмежується фізичними процесами й взаємодіями, що вона включає також закони, що визначають відношення в духовній царині і зв’язки між духовними й матеріальними об’єктами.
Просто, життя та мислення не є механічними фізичними процесами, які зводяться до переміщень в просторі. Фізичні процеси життя та мислення складають його внутрішню динаміку, а не його зовнішнє переміщення. Чи внутрішня динаміка не є фізичним процесом?
2009.03.24 | Анатоль
Мені подобається Ваша аргументація і логіка. Візьму на озброєння
>Якщо об’єкт має якісь інші властивості, які не зводяться до базових фізичних властивостей , то він не є матеріальним>З поєднання фізичних об’єктів, які мають лише такі властивості як місце у просторі, розмір, форма, маса, електричний заряд у складну систему, якою б ця система не була, логічно ніяк не слідує виникнення суб’єктивності.
Чи зводиться до базових фізичних властивостей здатність множити числа і вичисляти тангенс?
Ні.
Чи слідує логічно виникнення такої здатності з таких властивостей як місце у просторі, розмір, форма, маса, електричний заряд?
Ні.
Звідси робимо висновки:
1.Компутер не матеріальний.
2.Повністю матеріальний компутер неможливий.
Чи виводиться логічно з базових властивостей матерії здатність рости, цвісти, плодоносити, сохнути...? Ні.
Висновок - яблуня не матеріальна, матеріальна яблуня неможлива.
Чи виводиться логічно з базових властивостей матерії здатність вимірювати і показувати київський час? Ні.
Висновок - годинник не матеріальний, матеріальний годинник неможливий.
Чи виводиться логічно з базових властивостей матерії здатність робити свисток з липи, різати хліб і перевертати яєшню в сковорідці? Ні.
Висновок - ніж не матеріальний. Матеріальний ніж неможливий.
Чи виводиться логічно з базових властивостей матерії здатність... ? Ні.
Висновок ... нематеріальне, неможливе.
2009.04.06 | dmitry
Будь-якою зброєю треба спочатку навчитися користуватися...
... а то ‘озброяться’ й палять куди попало...Щодо комп’ютера, то є два варіанти
1. Якщо ми розглядаємо комп’ютер як матеріальний (фізичний об’єкт), то мусимо визнати, що він не множить чисель і не вирахоовує тангенси – хоча б тому, що ані числа, ані тангенси фізично не існують. В такому разі правильно буде сказати, що комп’ютер не рахує - людина рахує з допомогою комп’ютера. Насправді кожний комп’ютерний розрахунок – це спільна розумова праця величезної кількості людей (найбільш безпосередньо – розробників комп’ютерних технологій, програмістів та користувача), опосередкована матеріальним об’єктом, що називається комп’ютером.
2. Щодо Вашого іронічного висновку “Повністю матеріальний компутер неможливий”, то іронізувати тут ні з чого – насправді так воно і є: будь-який комп’ютер, як і будь-який інший витвір свідомої людської діяльності не є (і не може бути) чисто матеріальним: він є матеріальним втіленням ідеального змісту – тобто має подвійну природу (хоча й не в тому смислі, в якому подвійною є природа самої людини).
Щодо здатностей рослин рости і цвісти, то безумовно, якщо ця здатність визначається матеріальними процесами, то вона В ПРИНЦИПІ може бути логічно (математично) зведена до базових властивостей матеріальних часточок, з яких складаються рослини, фізичних законів, та фізичної структури (взаємного розташування матеріальних часточок) рослин. Інша справа, що обсяг необхідної вхідної інформації, з одного боку, і наявні можливості її отримання та обчислювальні можливості – з іншого, не дають поки що можливості практично здійснити таке зведення.
Взагалі, перш ніж вести дискусію, раджу УВАЖНО, ВДУМЛИВО прочитати мій початковий текст, бо відповіді на всі Ваші ‘аргументи’ там уже є. Зокрема, по комп’ютерам – див. підрозділ “Комп’ютерна аналогія”, по питанню про зводимість – підрозділ “Діалектичний матеріалізм”...
2009.03.18 | eletricity
матеріалістам ніяк не довести нЕфізичність свідомости не винісши
.. її за межі часу і простору.Уявляю скільки "аргументів" ЗА фізичність свідомости припашено у Анатоля, розпишуть свідомість як самовдосконалюючу комп'ютерну програму й попробуй доведи, що не верблюд
Ваші спостереження доволі змістовні і логічні, але не конечні для сприйняття за відсутністю того ж емпіричного досвіду. У такого плану роздумах мусять бути закладенеми поняття початку і кінця, безмежности і нічого.
2009.03.18 | Анатоль
Чи є фізичною, матеріальною свідомість?
Чи є фізичними, матеріальними біль, страх, смуток, радість, злість?Ні.
А краса, величність, гордість?
Ні.
А масовість, стихійність, плановість?
Ні.
А кремезність, косоокість, небритість?
Ні.
А теорія, число, трикутник?
Ні.
А довжина, заряд, маса?
Ні.
А....?
Ні.
Фізичними, матеріальними є лише елементарні частинки (в т.ч. і без маси спокою) і їх обєднання.
Тільки вони є реально, фізично існуючими.
2009.03.18 | Василь Васьківський
Re: Чи є фізичною, матеріальною свідомість?
Анатоль пише:> Чи є фізичними, матеріальними біль, страх, смуток, радість, злість?
> Ні.
> А краса, величність, гордість?
> Ні.
> А масовість, стихійність, плановість?
> Ні.
> А кремезність, косоокість, небритість?
> Ні.
> А теорія, число, трикутник?
> Ні.
> А довжина, заряд, маса?
> Ні.
> А....?
> Ні.
> Фізичними, матеріальними є лише елементарні частинки (в т.ч. і без маси спокою) і їх обєднання.
> Тільки вони є реально, фізично існуючими.
Крім фізичних систем є ще фізичні процеси еволюції фізичних систем і свідомість є таким фізичним процесом еволюції фізичної системи.
2009.03.18 | Анатоль
Re: Чи є фізичною, матеріальною свідомість?
Розглядаючи свідомість як процес обробки інформації ми можемо говорити, що свідомість - це процес (не всякої обробки, звичайно).А можемо розглядати свідомість і як властивість певної (складної) фізичної системи (а саме властивість, здатність до складної обробки інформації).
(Про критерії, коли інформаційні процеси можна вважати свідомістю ми тут не говоримо).
2009.03.19 | eletricity
Re: Чи є фізичною, матеріальною свідомість?
Анатоль пише:> Чи є фізичними, матеріальними біль, страх, смуток, радість, злість?
> Ні.
> А краса, величність, гордість?
> Ні.
> А масовість, стихійність, плановість?
> Ні.
> А кремезність, косоокість, небритість?
> Ні.
> А теорія, число, трикутник?
> Ні.
> А довжина, заряд, маса?
> Ні.
> А....?
> Ні.
Зо васім згоден, окрім останнього пункту
Фізичність, це зовнішньовідчуттєве.
Суть же небритості, завжди залишатиметься небритою.
> Фізичними, матеріальними є лише елементарні частинки (в т.ч. і без маси спокою) і їх обєднання.
> Тільки вони є реально, фізично існуючими.
Фізичність -- у взаємодії.
Немає взаємодії (руху) -- немає маси (енергії), немає простору ..
2009.03.24 | dmitry
Майже все правильно. Помилка – кома в останньому реченні
Треба так: “Тільки вони є реально фізично існуючими”Від себе можу додати, що такі явища, як “біль, страх, смуток, радість, злість, краса, величність, гордість, теорія, число, трикутник” є реально нефізично існуючими.
Якщо Ви погодитеся з цими уточненнями, то я вважатиму, що на одного матеріаліста стало менше і на одного плюраліста – більше
2009.03.24 | Анатоль
Re: Майже все правильно. Помилка – кома в останньому реченні
>є реально нефізично існуючимиЦе нонсенс. Реально існує лише фізичне.
Можуть "обєктивно існувати" певні властивості, закономірності як реальних обєктів, так і інформаційних.
2009.04.06 | dmitry
Що таке нонсенс
Нонсенс – це стверджувати, що1)реально існує лише фізичне, матеріальне (до речі, словосполучення ‘реально існує’ – це ‘масло масляне’; бути реальним та існувати – одне й те ж саме?)
2)біль, страх, смуток, радість, злість, краса, величність, гордість, масовість, стихійність, плановість, кремезність, косоокість, небритість, теорія, число, трикутник, довжина, заряд, маса не є фізичними, матеріальними.
Адже кожна людина, що має хоч трохи здорового глузду зрозуміє, що з цих засновків логічно необхідно слідує висновок, що біль, страх, смуток, радість, злість, краса, величність, гордість, масовість, стихійність, плановість, кремезність, косоокість, небритість, теорія, число, трикутник, довжина, заряд, маса НЕ ІСНУЮТЬ.
2009.04.14 | Анатоль
Про існування.
Чи існує реально притягання між Землею і Місяцем?Ні.
Чи існує реально обертання Землі ?
Ні.
Чи існує реально відштовхування однойменних зарядів?
Ні.
Нема таких обєктів як притягання, обертання чи відштовхування.
Нема. Це лише властивості, характеристики поведінки реально існуючих обєктів.
Щоб не плутатись в двох соснах, що ж існує реально, а що ні ставте просте питання: А чи є воно самодостатнім?
Реально існуючі обєкти є самодостатніми в своєму існуванні.
А властивості самі по собі не існують, вони існують лише як властивість чогось іншого.
Місяць існує сам по собі. А от притягання самостійно не може існувати.
Для властивостей не можна говорити, що вони реально існують.
Для них говорять, що вони обєктивно існують.
А ще можна існувати як казковий персонаж, наприклад.
Бармалей, русалки, боги, ангели, душі, феї, Наташа Ростова...
Про таких не можна сказати не тільки, що вони реально існують, а й що обєктивно існують. Вони існують лише як казкові персонажі.
Чи існує реально яблуко?
Ні.
Чи існує реально людина?
Ні.
Реально можуть існувати лише конкретні яблука чи конкретні люди.
А яблуко, стіл, людина, телевізор, собака - це інформаційне поняття, для позначення якогось класу чимсь подібних речей.
Чи існують реально трикутники, сфери, числа, функції?
Ні.
Це інформаційні поняття (інформаційні обєкти), які можуть бути зручними для моделювання якихось властивостей реальних обєктів (чи й інформаційних).
2009.04.14 | eletricity
виходить і вас, Анатолю, неіснує. Згинь, нечиста!
Анатоль пише:> Реально можуть існувати лише конкретні яблука чи конкретні люди.
> А яблуко, стіл, людина, телевізор, собака - це інформаційне поняття, для позначення якогось класу чимсь подібних речей.
2009.04.16 | dmitry
Дуже невдале використання поняття “реальне”...
Можна звичайно вживати будь-яке слово в будь-якому смислі, якщо хочеш створити плутанину… Маю підозру, що одна з причин плутанини у Ваших думках (або, якщо Вам так більше сподобається, каші у Вашій голові) є саме таке вживання слів.З точки зору нормального слововжитку притягання й обертання, різні процеси й властивості так само реальні, як і речі, які обертаються й притягаються.
Реальність (у загальноприйнятому розумінні) і самодостатність (у Вашому смислі) – це зовсім різні речі. Більше того: остання – взагалі нісенітниця.
Насправді “реальність” чогось – це і є його об’єктивне існування – існування не у нашій уяві, а незалежно від неї.
При цьому існування, реальність якого ми оцінюємо, - це завжди існування у певній якості (яка може оговорюватися явно, а може передбачатися неявно). Зрозуміло, що існувати в якості речі, існувати в якості властивості, чи існувати в якості художнього образу – це різні способи існування, хоча усі вони реальні.
Наприклад, коли ми говоримо, що феї реально не існують, ми цим самим говоримо, що феї як живі істоти, якими вони зображуються у казках або в нашій уяві, не існують. Реально, тут і завжди, це синонім “насправді”. Як правило, протилежністю цього поняття виступає “в уяві”, - за виключенням тих випадків, коли ми говоримо про зміст уяви, а не про світ поза нею. Так, феї не існують; натомість, образи, або ідеї фей, у казках та людській уяві, існують. Слова “насправді”, “реально” в таких випадках можна взагалі опускати; вони не несуть смислового навантаження, а лише виконують роль посилювача значення слів “існує”/“не існує”, акцентують на них увагу.
Притягання, електричний заряд, числа й математичні відношення також існують (насправді, реально існують). Зрозуміло, що вони існують у різній якості (в якості фізичних речей, властивостей, процесів, математичних понять і відношень тощо).
Поняття самодостатності, в тому смислі, в якому ви його вживаєте, взагалі безглузде. Ви говорите: “Місяць існує сам по собі. А от притягання самостійно не може існувати. Для властивостей не можна говорити, що вони реально існують.” Це дурниця: місяць так само не може існувати без своїх властивостей, як його властивості – без нього. Справді, цікавий вийшов би місяць, який не має маси, розміру, форми й місця у просторі
2009.04.16 | Анатоль
Речі і властивості.
Слова для того, щоб ними щось позначати.
Нема особливого смислу позначати різними словами одне й те саме.
В Вашому визначенні термін "реально існувати" ніяк не використовується.
За Вашим визначенням реально існує і електрон і заряд електрона і числа і феї...
Тобто все, що Вам тільки заманеться.
Ви пишете, що існувати реально і існувати обєктивно це те саме. Припустимо.
Виходить як мінімум нераціональне використання термінів.
Обєктивне Ви протиставляєте субєктивному, як такому, що існує лише в уяві.
Але ж числа і феї існують лише в уяві. Отже вони не існують обєктивно=реально.
Одержали протиріччя.
Цього протиріччя не буде, якщо числа і феї існують не лише в уяві.
Але що ж тоді взагалі існує лише в уяві?
Для Вас, схоже, такого зовсім нема. Все, що тільки но можете придумати - існує реально=обєктивно=в уяві=субєктивно.
Але тоді буде інша неприємність. Або будуть речі, які існують одночасно і в уяві і реально (що є нонсенс, бо це різні світи), або взагалі для Вас світ уяви і реальний співпадають.
Може для Вас і зручні такі визначення, щоб легітимізувати як реальність різні вигадки, типу душі, але для практичних цілей це не продуктивно.
Щоб не плутатись в цьому, потрібно розрізняти світ (реал, речі) і моделі світу (свідомість, субєктивність, уява, думки, поняття, абстракції, теорії, закони, властивості...)
Потрібно знати, що моделі реалізовані з реальних, фізичних речей (атоми, нейрони, мозок, компютер), бо нічого іншого реально не існує.
Але ніяких висновків з цього щодо моделей робити не можна, бо моделі автономні щодо способу реалізації і їх робота не визначається фізичними законами і властивостями елементів, з яких моделі зроблені і описувати роботу моделей можна (і треба) виключно в інформаційних категоріях.
Потрібно також памятати, що всі наші дискусії, думки і аргументи, вся робота нашого інтелекту відбувається в моделях світу.
Ми, люди, це не якесь Я незрозуміло що і де, а ми - це якісь моделі світу (в контексті інтелектуальних властивостей).
Все, чим ми оперуємо в своїх судженнях - це елементи моделі, це інформаційні елементи це НЕ елементи реального світу.
Ми не маємо жодного елементу реального світу для роботи з ним (інтелектуальної).
А елементи моделей міняються зі зміною, з розвитком моделей.
Тому то ми не повинні старатись оголошувати, що ці елементи відповідають реально існуючим речам (тим більше реально існуючими).
Ми, звичайно, виділяємо якісь елементи нашої моделі як відповідники реальних речей (елементарні частинки і утворення з них).
Але навіть при цьому памятаємо, що така реальність лише в певних (макро, мікро) масштабах (відстаней-енергій).
Якщо ж ми будемо моделювати реальність інших масштабів (малих відстаней-високих енергій), то навіть такі стійкі в наших масштабах речі як елементарні частинки в інших масштабах виявлять непридатними в якості базових елементів.
А що вже говорити про властивості. Це лише описання взаємодії речей, прийнятих нами за реально існуючі.
Поскільку взаємодію можна описувати по-різному, з використанням різних елементів і їх звязків, то не варто говорити про реальне існування властивостей.
Як би не звичні для нас були такі поняття, як маса, заряд, енергія, спін, розмір, швидкість, сила, момент... - не варто вважати їх реально існуючими.
Це лише спосіб описання взаємодій. Один з можливих.
Впринципі можна те саме описувати і без використання цих понять. І навіть точніше.
2009.04.21 | dmitry
Re: Речі і властивості.
>> Слова для того, щоб ними щось позначати. Нема особливого смислу позначати різними словами одне й те саме.Ви ніколи не чули про синоніми?
>> В Вашому визначенні термін "реально існувати" ніяк не використовується.
Використовується в тому ж смислі, що й просто “існувати” або “насправді існувати”.
Звичайно ж, можна протиставляти “існувати реально” та “існувати в уяві”, але в такому ж смислі можна протиставити і просто “існувати” та “існувати в уяві”. Бо слово “існувати” без додатку “в уяві” вживається в живій мові у тому ж смислі, що й “існувати реально”, “існувати насправді”. А словосполучення “існувати в уяві” означає не існувати, а лише уявлятися.
>> За Вашим визначенням реально існує і електрон і заряд електрона і числа і феї...
Електрон, заряд електрона і числа існують. А от феї - навряд чи.
Хоча, все залежить від того СМИСЛУ, який вкладається в питання “Чи існують феї?” Як правило, коли ставлять таке питання, мають на увазі існування живих істот з тими властивостями, які казки приписують феям, у світі поза казками і уявою. В цьому смислі феї, скоріше за все, не існують.
І від присутності/відсутності слова “реально” нічого не залежить. Кожна людина, яка володіє українською мовою, зрозуміє, що твердження “Феї не існують”, “Феї реально не існують” та “Феї насправді не існують” означають одне й те ж саме.
Зрозуміло, що якщо, запитуючи “Чи існують феї?”, Ви матимете на увазі не те, що звичайно розуміють під цим питанням, а “Чи є в казках персонажі, які називаються феями?”, то правильна відповідь буде: “Так, феї існують”. В казках насправді присутні такі персонажі, їх присутність у казках – реальність, а не моє чи ваше суб’єктивне уявлення. Можливо, Вам частково відшибло пам’ять і Ви, суб’єктивно, вважаєте, що в казках немає таких персонажів. Тим не менше, вони там є – це об’єктивний факт; щоб у ньому пересвідчитися, достатньо прочитати “Попелюшку”.
>> Тобто все, що Вам тільки заманеться.
Дурниці. Вам слід попрацювати над питаннями про структуру та функції мови – і то не штучної, спеціально сконструйованої для якихось специфічних потреб, а живої.
>> Ви пишете, що існувати реально і існувати обєктивно це те саме.
Припустимо. Виходить як мінімум нераціональне використання термінів.
Не слід нав’язувати живій мові свої власні стандарти раціональності. Нераціонально – вживати слова не у загальноприйнятих значеннях, особливо без попереднього попередження, бо це створює нерозуміння.
За потреби, можна, звичайно, вводити спеціальні мовні конвенції – але, по-перше, вони повинні вводитися явно (повідомленням: я буду вживати ось-таке слово у ось-такому, і тільки такому, значенні), по-друге, їх слід вводити, лише ЗА ПОТРЕБИ – тобто коли в мові немає слів чи словосполучень, які виражають потрібне значення.
В нашому випадку такої потреби, наскільки я розумію немає. Якщо Ви цим просто хочете відрізнити існування речей від існування властивостей, то і слід вживати словосполучення “існувати як річ”.
>> Об’єктивне Ви протиставляєте суб’єктивному, як такому, що існує лише в уяві. Але ж числа і феї існують лише в уяві. Отже вони не існують об’єктивно=реально. Одержали протиріччя.
Протиріччя тут ніякого немає. Я вже пояснив, що у звичайному смислі –в якості живих істот - феї (або образи фей) об’єктивно не існують. Але в деякому смислі – в якості казкових персонажів або образів чиєїсь уяви – феї (точніше, образи фей) існують. І це – цілком об’єктивний факт.
Щодо казок – я вже пояснював: об’єктивність існування фей в якості казкових персонажів означає, що йдеться не про те, що хтось вважає, що у казках є такі персонажі, а про те, що вони там справді є, що б хто не вважав.
Щодо уяви – те ж саме. Якщо мені уявляється фея, то це – об’єктивний факт. Але цей об’єктивний факт відноситься не до існування феї у світі поза моєю уявою, а до існування в моїй уяві суб’єктивного образу феї. Суб’єктивний образ феї в моїй уяві існує об’єктивно (≡насправді, реально), незалежно від того, що хтось (суб’єктивно) знає чи думає про зміст моєї уяви. Це не хтось вважає (або не вважає), що серед елементів моєї уяви є образ феї, - він там справді є.
Відмінність між об’єктивним і суб’єктивним – це відмінність між тим, що має місце насправді, і тим, що я (або хтось інший) уявляю (уявляє), думаю (думає) чи відчуваю (відчуває). Ці дві сторони можуть співпадати, а можуть – ні. Думка чи уявлення (суб’єктивне) може відповідати, а може й не відповідати дійсності (об’єктивному стану речей). У випадку, якщо думка не відповідає дійсності, ми говоримо, що той стан речей, який передбачається думкою, не існує (реально, насправді, об’єктивно), або “існує лише в уяві”. Так, феї як живі істоти не існують (реально, насправді, об’єктивно), або існують лише в уяві (суб’єктивно); проте феї як казкові персонажі або образи фей в уяві людини існують – і об’єктивно (насправді, реально) і суб’єктивно.
Суб’єктивний образ феї, коли я уявляю фею, існує в моїй уяві. Цей образ насправді (≡об’єктивно) існує як елемент моєї уяви (як мій суб’єктивний стан), хочете – вірте, хочете – ні. Біль, який я відчуваю, хоч і є моїм суб’єктивним станом, існує, - існує насправді, реально, об’єктивно (тобто незалежно від того, чи Ви чи хтось інший вірить, що я відчуваю біль, чи вважає, що я прикидаюсь, – незалежно від будь-чиїх суб’єктивних уявлень). Суб’єктивні стани існують, - існують насправді, реально, об’єктивно.
Так само, як образи фей (як елементи уяви чи казок), існують (об’єктивно, насправді, реально) числа і математичні відношення. Це не мені чи Вам уявилося, що є таке щось як числа і математичні відношення. Числа і математичні відношення справді існують – у особливому світі теоретичних конструкцій, який ми можемо осягати, і навіть перетворювати, власним розумом, але який існує незалежно від будь-чийого суб’єктивного знання чи незнання про нього. 2*2=4 – об’єктивно, навіть якщо хтось думає (суб’єктивно), що 2*2=48.
Існують мої й Ваші думки про числа і математичні відношення (суб’єктивне), і існують самі ці числа й математичні відношення (об’єктивне).
>> Цього протиріччя не буде, якщо числа і феї існують не лише в уяві. Але що ж тоді взагалі існує лише в уяві? Для Вас, схоже, такого зовсім нема.
Є, але, як я вже відзначав, лише в тій якості, в якій воно мислиться. Феї, які мисляться в якості живих істот, не існують, а лише уявляються, тобто “існують лише в уяві”. Але думки, уявлення про фей існують – це об’єктивний факт, дійсність, реальність.
>> Все, що тільки-но можете придумати - існує реально=обєктивно=в уяві=субєктивно.
Дурниці. Якщо я щось придумую, то реально, об’єктивно існує моя думка про це “щось”, а не саме це “щось”. Це “щось” не існує, а уявляється, “існує лише в уяві”.
>> Але тоді буде інша неприємність. Або будуть речі, які існують одночасно і в уяві і реально (що є нонсенс, бо це різні світи), або взагалі для Вас світ уяви і реальний співпадають.
Ніякого нонсенсу не буде, бо, як я вже пояснював вище “існувати в уяві” означає не “існувати”, а “уявлятися”. Один і той же об’єкт може водночас існувати і уявлятися. Наприклад, коли я дивлюся на камінь, то існує камінь, на який я дивлюся і існує образ каменя в моїй свідомості. Або я можу закрити очі і уявити собі цей камінь. Зрозуміло, що сам камінь не зникне у фізичному світі, щоб потрапити до моєї свідомості. “Камінь в моїй свідомості” – це не сам камінь, а образ каменя.
>> Може для Вас і зручні такі визначення, щоб легітимізувати як реальність різні вигадки, типу душі, але для практичних цілей це не продуктивно.
Якщо Ви не розумієте різниці між каменем і образом каменя, феєю і думкою про фею, то чим я можу Вам зарадити?
Можливо, для практичних цілей, як Ви їх розумієте, справді непотрібне ані розуміння відмінності між суб’єктивною думкою та її об’єктом, ані розуміння структури і функцій мови, ані розуміння самого себе... Як любить говорити один мій знайомий філософ “Булыжник – орудие пролетариата”.
>> Щоб не плутатись в цьому, потрібно розрізняти світ (реал. речі) і моделі світу (свідомість, субєктивність, уява, думки, поняття, абстракції, теорії, закони, властивості...)
1)Теоретичні моделі існують так само реально, як і те, що вони моделюють; вони є особливою частиною реального світу.
2)Свідомість, суб’єктивність, уява – це не моделі, а те, що створює усі моделі.
3)Закони і властивості – це не моделі, а реальні характеристики світу і речей.
>> Потрібно знати, що моделі реалізовані з реальних, фізичних речей (атоми, нейрони, мозок, комп’ютер)…
І що з того? Теоретична (ідеальна) модель, навіть якщо вона реалізована фізично (наприклад, описана у книзі) залишається теоретичною (ідеальною) моделлю. Якщо люди використовують фізичні структури для вираження й передачі ідей, від цього фізичні структури не стають ідеями, а ідеї – фізичними структурами. Одна й та ж ідея може бути виражена у безлічі різних фізичних структур, а отже, вона не тотожна цим структурам.
Невже Ви не розумієте різниці між теоретичними (ідеальними) і фізичними (матеріальними) моделями – наприклад, між теорією літакобудування та міні-конструкціями літаків?
>> …бо нічого іншого реально не існує.
Це – безглуздий матеріалістичний постулат.
>> Потрібно також пам’ятати, що всі наші дискусії, думки і аргументи, вся робота нашого інтелекту відбувається в моделях світу. Ми, люди, це не якесь Я незрозуміло що і де, а ми - це якісь моделі світу (в контексті інтелектуальних властивостей).
Ми можемо ставити під сумнів і критично обговорювати будь-яку модель. Ми – це не “якісь моделі світу”, а чуттєві, емоційні й мислячі істоти, які, крім усього іншого, створюють і перетворюють будь-які теоретичні моделі.
Якщо для Вас “Я” – тобто Ви самі як істота, що мислить, відчуває і емоційно переживає власне буття у світі – це “незрозуміло що і де”, то тут важко чимось зарадити.
>> Все, чим ми оперуємо в своїх судженнях - це елементи моделі, це інформаційні елементи це НЕ елементи реального світу. Ми не маємо жодного елементу реального світу для роботи з ним (інтелектуальної). А елементи моделей міняються зі зміною, з розвитком моделей. Тому то ми не повинні старатись оголошувати, що ці елементи відповідають реально існуючим речам (тим більше реально існуючими). Ми, звичайно, виділяємо якісь елементи нашої моделі як відповідники реальних речей (елементарні частинки і утворення з них). Але навіть при цьому памятаємо, що така реальність лише в певних (макро, мікро) масштабах (відстаней-енергій). Якщо ж ми будемо моделювати реальність інших масштабів (малих відстаней-високих енергій), то навіть такі стійкі в наших масштабах речі як елементарні частинки в інших масштабах виявлять непридатними в якості базових елементів. А що вже говорити про властивості. Це лише описання взаємодії речей, прийнятих нами за реально існуючі. Поскільку взаємодію можна описувати по-різному, з використанням різних елементів і їх звязків, то не варто говорити про реальне існування властивостей. Як би не звичні для нас були такі поняття, як маса, заряд, енергія, спін, розмір, швидкість, сила, момент... - не варто вважати їх реально існуючими. Це лише спосіб описання взаємодій. Один з можливих.
Давайте сформулюємо те ж саме коротше і простіше. Усе, що існує, ми описуємо з допомогою якихось понять, які є нічим іншим, як теоретичними моделями.
Отже, з ваших міркувань слідує висновок, що реально нічого не існує. Як то кажуть, приплили...
Або ще краще: реально існують лише поняття та інші теоретичні моделі. Ви лише вдаєте з себе матеріаліста, а насправді Ви – чистісінький ідеаліст a la Гегель.
Щодо мене, то я, як реаліст, міркую цілком протилежним чином. Ми використовуємо для описання (пояснення) дійсності певні поняття (як ті, що позначають речі, так і ті, що позначають властивості, процеси, закони) саме остільки, оскільки припускаємо, що ці поняття відповідають тим чи іншим аспектам тієї дійсності (≡реальності), яку ми намагаємося зрозуміти. Інакше ці поняття були б цілком непридатними для розуміння дійсності. А отже, слід розглядати кожне таке поняття як теоретичну модель, що відповідає чомусь у дійсності, виражає якісь її реальні властивості. (Звичайно, є й інші поняття, які використовуються не для пізнавально-пояснювальних цілей; про них ми тут не говоримо.)
Зокрема, поняття Місяця, маси, електричного заряду, електромагнітного і гравітаційного поля тощо, будучи теоретичними моделями, позначають певні аспекти реальності, які не є теоретичними моделями, - саме ті аспекти реальності, які ми називаємо Місяцем, масою, електричним зарядом, електромагнітним і гравітаційним полем тощо. Є поняття Місяця, і є Місяць – реальний об’єкт, що відповідає поняттю Місяця. Є поняття маси, і є маса – реальна властивість фізичних об’єктів, яка відповідає поняттю маси – властивість у певний регулярний спосіб (що описується фізичними формулами) взаємодіяти з іншими фізичними об’єктами. Якби поняттям маси, електричного заряду, електромагнітного поля тощо нічого в дійсності не відповідало, то вони не могли б продуктивно використовуватися у фізиці. Те, що їм відповідає – реальні властивості реальних речей чи простору.
2009.04.21 | eletricity
існування в уяві і по-за уявою вказують на внутрішній (духовний)
.. і зовнішньовідчуттєвий (матеріальний) світи.Зовнішнє -- є підміною внутрішнього. Воно перебуває в русі і є конечним, а отже й недосконалим.
2009.04.22 | Анатоль
.Як все запущено в цих філософів!
Це ж треба до такого додуматись, що числа реально існують!Основною властивістю реально існуючих обєктів (речей для Сінкера) є їх взаємодія з іншими реально існуючими обєктами.
Така взаємодія міняє стан обєктів і по цим змінам ми можемо судити про їх існування і властивості.
Звідки ми знаємо про існування світу і якихось речей в ньому?
Вони взаємодіють з рецепторами наших органів відчуття і змінюють їх стан.
Не всякі реально існуючі обєкти можуть взаємодіяти з нашими рецепторами, але вони взаємодіють з іншими речами світу (приладами), а ті вже з нашими рецепторами (бачимо відхилення стрілки приладу).
Нема реально існуючих обєктів, які не взаємодіють з якимись іншими реальними обєктами.
Бо якщо вони не взаємодіють, нічого не змінюють і нічим себе не проявляють, то які підстави вважати, що вони є?
Сінкере, так з чим же взаємодіють числа? З електронами? З фотонами? Вони їх притягують, чи відбивають?
Не все, що ми бачимо, чуємо, відчуваємо (тим більше уявляємо, думаємо) можна вважати реально існуючим.
От колись люди вважали, що існує небо, таке ж реальне, як і земля. І твердь небесна, на якій сонце, місяць і зірки закріплені.
Але ж нема такого реального обєкта.
Хто мало подорожував могли вважати рельно існуючим горизонт - місце де земля з небом сходиться.
Можливо навіть зараз є люди, які вважають веселку (райдугу) реально існуючим обєктом.
Не так давно вважали реально існуючим теплород - речовину тепла, що перетікає з теплого тіла до холодного при контакті.
Чи ефір - середовище, в якому поширюються е.м. хвилі.
Тому не потрібно приписувати мені ідеалізм якщо я кажу, що не можна огульно вважати реально існуючим все, що тільки збреде в голову.
Це ж стосується і душі, свідомості, почуттів, відчутів, думок.
Нема таких обєктів.
Так само як нема теплороду, чи "речовини звуку".
Це все лише динаміка матеріальних структур.
2009.04.22 | eletricity
в принципі вірно
Адже згідно християнського віровчення тіло є інструментром душі, а значиться усі ті духовні вияви можуть виявлятися лише тілесно.Анатоль пише:
> Це ж стосується і душі, свідомості, почуттів, відчутів, думок.
> Нема таких обєктів.
> Так само як нема теплороду, чи "речовини звуку".
> Це все лише динаміка матеріальних структур.
Слід лише зауважити, що матеріальність структур не обов'язково має бути фізичною з зовнішньо/видимими ознаками.
Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:44)
2009.04.16 | Георгій
Чудовий підсумок двох з гаком сторіч філософських дебатів
Анатоль пише:> Чи існує реально яблуко? Ні. Чи існує реально людина? Ні. Реально можуть існувати лише конкретні яблука чи конкретні люди. А яблуко, стіл, людина, телевізор, собака - це інформаційне поняття, для позначення якогось класу чимсь подібних речей.
(ГП) Пане Анатолю, Ви знаєте, це, н.м.д., чудове резюме двох з гаком сторіч дебатів між середньовічними філософами, предcтавниками двох ворогуючих напрямків - так званого "реалізму" (головний представник - св. Ансельм Кентерберійський) і так званого "номіналізму" (Росцелін Комп"єнський і особливо його знаменитий учень Пьєр Абеляр). "Реалісти" стверджували, що так звані "універсалії" (ідеї предметів, узагальнюючі позначення предметів) об"єктивно існують, тоді як "номіналісти" казали точно те саме, що Ви (тобто що це тільки позначення або "інформаційні" поняття, а не реальні об"єкти).
Православне богослов"я, мабуть, ближче до "номіналістської" позиції, принаймні в тому, що воно теж, як і "номіналісти," не визнає існування абстрактної людини, "людини взагалі." Природа (єство, "усія") людини завжди конкретна і не існує "позаіпостасно" (тобто нема людини; є Іван, Петро, Олена і т.д.; у нух усіх одне і те саме єство, але уявити собі це одне і те саме єство БЕЗ існування Івана, Петра, Олени і інших людей ми не можемо і не повинні). Тут Православ"я абсолютно розходиться з Платоном і платоніками (і неоплатоніками).
2009.03.18 | Василь Васьківський
Проблема
Я відповім коротко, бо зараз зайнятий. Основна проблема в тім, що у мене з Вами різні поняття фізичних процесів. Фізичні процеси не можна звести до описання переміщень в просторі. Переміщення в просторі характеризують лише механічні системи. Навіть таку просту систему, як вільний електрон, неможливо зосередити в якійсь точці простору, а його хвильова функція розповсюджується на весь простір. Згідно Вашого визначення вільний електрон не є фізичною системою, тоді як насправді він є фізичною системою. Так що Ваші проблеми викликані тим, що Ви виключаєте свідомість з множини фізичних процесів за визначенням, тоді як насправді свідомість є фізичним процесом, якщо під фізичними процесами розуміти процеси, які вивчає сучасна фізика. Треба спочатку зрозуміти, що таке фізичний процес. Фізичним процесом називається процес еволюції стану фізичної системи. Психіка, свідомість підлягають еволюції протягом життя людини, отже вони є фізичними процесами. Правда, описання еволюції свідомости є дуже складним процесом, оскільки йдеться про макроскопічну систему електронів та ядер, які самі по собі є квантовими об"єктами.2009.03.24 | dmitry
Матеріалізм – прямий наслідок шкутильгання логіки
1.B.B.: "Навіть таку просту систему, як вільний електрон, неможливо зосередити в якійсь точці простору, а його хвильова функція розповсюджується на весь простір. Згідно Вашого визначення вільний електрон не є фізичною системою, тоді як насправді він є фізичною системою."
Д.С.:
Згідно мого визначення вільний електрон є фізичною системою. Хвильова функція електрону не є електроном – це лише властивість електрона впливати на рух деяких інших матеріальних об’єктів, яка описується певним математичним формалізмом, що носить назву електромагнітного поля (хвиля – це процес зміни з часом тієї математичної величини, яка описує відповідне поле). Або це властивість простору навколо електрона (простір також можна розглядати як особливу фізичну сутність, яка в кожній своїй точці має певні властивості, що описуються поняттям поля).
2.
B.B.: "Так що Ваші проблеми викликані тим, що Ви виключаєте свідомість з множини фізичних процесів за визначенням, тоді як насправді свідомість є фізичним процесом, якщо під фізичними процесами розуміти процеси, які вивчає сучасна фізика."
Д.С.:
Я виключаю свідомість з множини фізичних процесів, оскільки, як я вже багато разів показував, у фізичних властивостях і законах немає нічого, що могло б стати суб’єктивністю. Сучасна фізика не вивчає суб'єктивності.
3.
B.B.: “Фізичним процесом називається процес еволюції стану фізичної системи. Психіка, свідомість підлягають еволюції протягом життя людини, отже вони є фізичними процесами.”
Д.С.: В цьому ‘умовиводі’ повністю відсутня логіка. З засновків
1) “Фізичним процесом називається процес еволюції стану фізичної системи”
та
2) “Психіка, свідомість підлягають еволюції протягом життя людини”
логічно НЕ слідує висновок
“Психіка, свідомість є фізичними процесами”
По перше, згідно з твердженням 1), те, що “підлягає еволюції” – це не процес, а стан; процесом є сама еволюція.
По друге, твердження 1) говорить про “еволюцію стану фізичної системи”, в той час як твердження 2) - про еволюцію чогось протягом життя людини. Нізвідки не слідує, що це щось, що еволюціонує протягом життя людини, є фізичною системою.
Висновок у заголовку.
2009.03.25 | Василь Васьківський
Свідомість як наслідок еволюції
dmitry пише:> B.B.: "Так що Ваші проблеми викликані тим, що Ви виключаєте свідомість з множини фізичних процесів за визначенням, тоді як насправді свідомість є фізичним процесом, якщо під фізичними процесами розуміти процеси, які вивчає сучасна фізика."
> Д.С.:
> Я виключаю свідомість з множини фізичних процесів, оскільки, як я вже багато разів показував, у фізичних властивостях і законах немає нічого, що могло б стати суб’єктивністю. Сучасна фізика не вивчає суб'єктивності.
Суб"єктивність є продуктом еволюції життя, а життя є продуктом еволюції фізичних систем. Отже й суб"єктивність, свідомість є продуктом еволюції фізичних систем. Кожна фізична система не перестає бути фізичною системою в процесі своєї еволюції, отже й свідомість є фізичним процесом. Заперечення цього є запереченням еволюції.
2009.03.25 | eletricity
суб'єктивізм об'єктивним не буває, і навпаки
Василь Васьківський пише:> Суб"єктивність є продуктом еволюції життя, а життя є продуктом еволюції фізичних систем. Отже й суб"єктивність, свідомість є продуктом еволюції фізичних систем. Кожна фізична система не перестає бути фізичною системою в процесі своєї еволюції, отже й свідомість є фізичним процесом. Заперечення цього є запереченням еволюції.
Суб'єктивізм об'єктивним не буває, і навпаки не буває cуб'єктивного об'єктивізму.
Опонуючи панові dmitry, ви фактично самі ж поділяєте його "дуалістичні" підходи, про можливість наявністі в об'єкті фізичних і нЕфізичних влавстивостей, що саме по собі є нонсенсом.
Суб'єктивне і об'єктивне -- суть протилежності, котрі не змішуються, й наявність котрих в людській особистості, свідчить про поділеність самої людини.
2009.03.26 | Василь Васьківський
Re: суб'єктивізм об'єктивним не буває, і навпаки
eletricity пише:> Опонуючи панові dmitry, ви фактично самі ж поділяєте його "дуалістичні" підходи, про можливість наявністі в об'єкті фізичних і нЕфізичних влавстивостей, що саме по собі є нонсенсом.
Навпаки, в об'єкті є лише фізичні властивості, а нефізичні властивості йому лише приписує суб'єкт.
> Суб'єктивне і об'єктивне -- суть протилежності, котрі не змішуються, й наявність котрих в людській особистості, свідчить про поділеність самої людини.
Тільки вони самі по собі не суть, а лише розділяються суб'єктом. Як є суб'єкт, то є й суб'єктивність, а без суб'єкта ніякої суб'єктивности немає.
2009.03.26 | eletricity
Re: суб'єктивізм об'єктивним не буває, і навпаки
Василь Васьківський пише:> eletricity пише:
> > Опонуючи панові dmitry, ви фактично самі ж поділяєте його "дуалістичні" підходи, про можливість наявністі в об'єкті фізичних і нЕфізичних влавстивостей, що саме по собі є нонсенсом.
> Навпаки, в об'єкті є лише фізичні властивості, а нефізичні властивості йому лише приписує суб'єкт.
Допустимо що приписує нефізичні властивості, але тоді постає питання звідкіля він (цей обє'кт) бере це приписане, від самого себе, чи десь зі сторони?. З ваших суджень виходить, що з самого себе, а отже усе нефізичне притамане фізичному і походить від нього.
> > Суб'єктивне і об'єктивне -- суть протилежності, котрі не змішуються, й наявність котрих в людській особистості, свідчить про поділеність самої людини.
> Тільки вони самі по собі не суть, а лише розділяються суб'єктом. Як є суб'єкт, то є й суб'єктивність, а без суб'єкта ніякої суб'єктивности немає.
В вашому випадку виходить, що не тільки розділяються, але що й суб'єктитвність породжується об'єктивністю.
От тільки слід пам'ятати, що сам матеріальний обє'кт явище конечне у будь-якому випадку, а його суб'єктивні ознаки можуть існувати нематеріалізованими.
Ви скажете, що їхнє (суб'єктивних ознак) існування повинно бути розміщене в якійсь матеріальній розумній сутності, але ж тоді резонно постає питання, чим виражені ці ще не матеріалізовані ознаки??.
В голові архітектора народилася якась споруда, він уже її бачить ще не матеріалізованою, хоча до того часу нічого подібного ніде не було.
Це можна сказати й про композитора й про художника, що "бачать" ще не народженими свої твори. Котрі приходять до них в думках -- вічних і безежних ..
2009.03.30 | Василь Васьківський
Re: суб'єктивізм об'єктивним не буває, і навпаки
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > eletricity пише:
> > > Опонуючи панові dmitry, ви фактично самі ж поділяєте його "дуалістичні" підходи, про можливість наявністі в об'єкті фізичних і нЕфізичних влавстивостей, що саме по собі є нонсенсом.
> > Навпаки, в об'єкті є лише фізичні властивості, а нефізичні властивості йому лише приписує суб'єкт.
> Допустимо що приписує нефізичні властивості, але тоді постає питання звідкіля він (цей обє'кт) бере це приписане, від самого себе, чи десь зі сторони?. З ваших суджень виходить, що з самого себе, а отже усе нефізичне притамане фізичному і походить від нього.
Це не об'єкт десь його бере, суб'єкт йому його приписує. Тобто з голови.
> > > Суб'єктивне і об'єктивне -- суть протилежності, котрі не змішуються, й наявність котрих в людській особистості, свідчить про поділеність самої людини.
> > Тільки вони самі по собі не суть, а лише розділяються суб'єктом. Як є суб'єкт, то є й суб'єктивність, а без суб'єкта ніякої суб'єктивности немає.
> В вашому випадку виходить, що не тільки розділяються, але що й суб'єктитвність породжується об'єктивністю.
> От тільки слід пам'ятати, що сам матеріальний обє'кт явище конечне у будь-якому випадку, а його суб'єктивні ознаки можуть існувати нематеріалізованими.
Ні не об'єктивністю породжується суб'єктитвність, а виділяється з фізичної реальности, яка є такою, яка вона є і стає об'єктивністю лише в стосунку до суб'єкта. Тому нематеріалізованими ці ознаки існувати не можуть. Суб'єкт або є, тоді існують і ознаки, або його немає, тоді й ознак немає.
> Ви скажете, що їхнє (суб'єктивних ознак) існування повинно бути розміщене в якійсь матеріальній розумній сутності, але ж тоді резонно постає питання, чим виражені ці ще не матеріалізовані ознаки??.
> В голові архітектора народилася якась споруда, він уже її бачить ще не матеріалізованою, хоча до того часу нічого подібного ніде не було.
> Це можна сказати й про композитора й про художника, що "бачать" ще не народженими свої твори. Котрі приходять до них в думках -- вічних і безежних ..
Архітект, композитор чи художник існує, тоді існують і задуми, а без авторів ніяких задумів немає.
2009.03.31 | eletricity
що є матеріального в зеленому, або м'якому?
Василь Васьківський пише:> Ні не об'єктивністю породжується суб'єктитвність, а виділяється з фізичної реальности, яка є такою, яка вона є і стає об'єктивністю лише в стосунку до суб'єкта.
Ну і яка ж та фізична реальність в голові художника, де є присутньою ще написана каритна?
> Тому нематеріалізованими ці ознаки існувати не можуть. Суб'єкт або є, тоді існують і ознаки, або його немає, тоді й ознак немає.
Будь-які ознаки -- не матеріалізовані.
Що є матеріального в зеленому, або м'якому?.
> Архітект, композитор чи художник існує, тоді існують і задуми, а без авторів ніяких задумів немає.
Вірно. Тільки от слід не забувати, що автор -- суб'єкт, тому що живий. У трупа ж, у котрому кишить хробачня, думок немає, бо немає душі й він уже не суб'єкт, а об'єкт -- тіло. А в живого автора одухотвореного, думки присутні, бо є духовними.
2009.03.31 | Василь Васьківський
Ідеї існують лише в людських діях.
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > Ні не об'єктивністю породжується суб'єктитвність, а виділяється з фізичної реальности, яка є такою, яка вона є і стає об'єктивністю лише в стосунку до суб'єкта.
> Ну і яка ж та фізична реальність в голові художника, де є присутньою ще написана каритна?
В голові художника фізичної реальности немає, а є лише продукти людської уяви.
> > Тому нематеріалізованими ці ознаки існувати не можуть. Суб'єкт або є, тоді існують і ознаки, або його немає, тоді й ознак немає.
> Будь-які ознаки -- не матеріалізовані.
> Що є матеріального в зеленому, або м'якому?.
Матеріалізація є помилковим терміном. Реалізація людських ідей не є їх буквальною матеріалізацією з нічого, а є перетворенням вже існуючої матерії, її оформленням. Тобто реалізація ідей є матеріальним процесом, якому приписується ідеальний зміст.
> > Архітект, композитор чи художник існує, тоді існують і задуми, а без авторів ніяких задумів немає.
> Вірно. Тільки от слід не забувати, що автор -- суб'єкт, тому що живий. У трупа ж, у котрому кишить хробачня, думок немає, бо немає душі й він уже не суб'єкт, а об'єкт -- тіло. А в живого автора одухотвореного, думки присутні, бо є духовними.
Люди є живими істотами і лише як такі вони духовні. Ніяких ідей, ніякого духу поза людьми немає.
2009.03.31 | eletricity
Re: Ідеї існують лише в людських діях.
Василь Васьківський пише:> В голові художника фізичної реальности немає, а є лише продукти людської уяви.
Будь-який продукт є реальним, у тому числі інтелектуальний
> Матеріалізація є помилковим терміном. Реалізація людських ідей не є їх буквальною матеріалізацією з нічого, а є перетворенням вже існуючої матерії, її оформленням. Тобто реалізація ідей є матеріальним процесом, якому приписується ідеальний зміст.
Фізична матерія має своє чітке фізичне визначення. Усе інше -- спекуляції, дешеві.
> Люди є живими істотами і лише як такі вони духовні. Ніяких ідей, ніякого духу поза людьми немає.
Чому ж труп, у якому кишить хробачня, тскать життя, не є духовним?
Де поділися його ідеї при наявності тіла?
2009.04.01 | Василь Васьківський
Re: Ідеї існують лише в людських діях.
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > Люди є живими істотами і лише як такі вони духовні. Ніяких ідей, ніякого духу поза людьми немає.
> Чому ж труп, у якому кишить хробачня, тскать життя, не є духовним?
> Де поділися його ідеї при наявності тіла?
З яких це пір мертвий труп вважається людиною?
2009.04.06 | dmitry
Це лише матеріалістичні постулати...
...не підкріплені аргументацією. Натомість, проти них наведено багато аргументів, що залишилися, на жаль, без серйозної відповіді.Заперечення того, що Ви пишете, є запереченням не еволюції, а Вашого розуміння еволюції.
Правда, я можу погодитися, що дуалізм (плюралізм) перебуває у досить напруженому відношенні до теорії еволюції Дарвіна. Прибічник плюралізму може визнати теорію Дарвіна найкращою з існуючих наукових теорій еволюції, але він також мусить визнати, що вона не є достатньою, принаймні, для розуміння виникнення людини як істоти, наділеної свідомістю...
Зрештою, усі наукові теорії є лише гіпотезами, які більшою або меншою мірою, у ширшій або вужчій сфері, наближаються до істини, але немає підстав вважати, що якась із них є цілковито істинною.
2009.03.16 | Анатоль
Щось Сінкер ігнорує нас. Кинув, як кістку собакам своє
"спростування", а до спілкування не снісходіт.2009.03.16 | Василь Васьківський
Re: Щось Сінкер ігнорує нас. Кинув, як кістку собакам своє
Анатоль пише:> "спростування", а до спілкування не снісходіт.
Можливо, що він боїться, бо його позиція є дуже слабою. Якщо він вступить в спор, то програє. А тому відмовчується. Але це все лише мої припущення.
2009.03.18 | dmitry
Чим би дитина не тішилася, аби не плакала...
А можливо, йому є чим займатися крім дискусії на форумі... Ви такого не уявляєте?Цікаво, куди Ви так поспішаєте? Чи не терпиться вдягти лаври переможця?
Не турбуйтеся, думаю, у Вас ще буде така нагода. Особливо втягуватися у дискусію я не збираюся, так що ймовірно, що залишу останнє слово за Вами. З досвіду минулих років знаю, що такі дискусії можуть розтягнутися у нескінченність, а у мене немає стільки вільного часу. Тих, хто вже переконаний, все одно майже напевно не переконаєш. А для тих, хто шукає, є матеріал для роздумів. Якщо побачу тут нові для мене, цікаві думки й аргументи, буду радий. На такі дописи, якщо виникатимуть цікаві думки у відповідь, реагуватиму в першу чергу. Щодо решти – залежно від вільного часу й настрою.
2009.03.18 | Василь Васьківський
Re: Чим би дитина не тішилася, аби не плакала...
dmitry пише:> А можливо, йому є чим займатися крім дискусії на форумі... Ви такого не уявляєте?
Я зауважив, що це були лише мої припущення.
> Цікаво, куди Ви так поспішаєте? Чи не терпиться вдягти лаври переможця?
Для мене вищою цінністю є філософські дискусії. Мені не терпиться дискутувати. Лавр переможця тут не буде, бо немає незалежного арбітражу.
> Не турбуйтеся, думаю, у Вас ще буде така нагода. Особливо втягуватися у дискусію я не збираюся, так що ймовірно, що залишу останнє слово за Вами. З досвіду минулих років знаю, що такі дискусії можуть розтягнутися у нескінченність, а у мене немає стільки вільного часу. Тих, хто вже переконаний, все одно майже напевно не переконаєш. А для тих, хто шукає, є матеріал для роздумів. Якщо побачу тут нові для мене, цікаві думки й аргументи, буду радий. На такі дописи, якщо виникатимуть цікаві думки у відповідь, реагуватиму в першу чергу. Щодо решти – залежно від вільного часу й настрою.
У мене вільний час вроді є, але я не в формі, тому не завжди зможу вчасно відповісти.
2009.03.24 | Анатоль
А пориємось но ми в біографії Сінкера...
Ви можете не повірити, але колись Сінкер був яйцем (ну як і всі ми).І не було тоді в нього не лише свідомості і критичного ставлення до матеріалізму, а навіть не було страху, радості і болю. В таке важко повірити, але колись Сінкер був повністю матеріальним.
І ось цей матеріальний Сінкер ділився, до нього добавлялись звичайні матеріальні молекули (а деякі й відбавлялись) і раптом ... о жах!
Сінкер почав замічати, що не з одної матерії складається!
Що крім матерії в нього є ще щось!
Звідки воно взялось?!
Коли?!
Де підхопив?!
Як мати не услідила?!
Одержував же лише чисту матерію, і от маєш...
Чи зразу воно появилось в Сінкера, чи кусками?
І як воно знайшло його?
І як знало, який кусок коли добавити?
А чому воно не добавилось до ростучої сніжинки чи травинки, а до Сінкера добавилось?
Да... багато темних плям і невідомих звязків в біографії Сінкера.
2009.04.06 | dmitry
Це твір на конкурс “Хто розкаже небилицю”? (-)
2009.03.26 | Тестер
І підкріпись теоретично.../)
\Суть авторской версии состоит в том, что возникновением трех мировых религий мы обязаны вовсе не хитроумным или сверх мудрым жрецам, а неизвестной современной науке форме жизни. Это знание, имеет огромное научно-практическое значение и поможет разобраться в причинах повышенной конфликтности ближневосточного региона, а так же в сути религиозных конфликтов.Обоснование своей версии, автор строит на знаниях из области физики, биологии, психологии и истории. Материал книги носит научно исследовательский характер и по этому разделен на три части.
Логическое допущение - первая обосновывающая часть,
она рассматривает логику построения библейских текстов, достижения современной, экспериментальной и теоретической физики, работу восприятия человека и то, как созревала исследовательская мысль, постепенно подходя к версии автора.
http://www.proza.ru/texts/2008/11/11/468.html
Доказательная – вторая часть, содержит 10 – разных наборов схожих фактов, взятых как из древней истории, так и из современной жизни ближневосточного региона. Этот фактический материал уникален и не имеет аналогов. Разнообразные, по сути, факты обосновывают версию автора с разных точек зрения.
Подобно тому, как астрономы не видя “черную дыру” обнаруживают её место положения во вселенной по факту поведения материи, на которую она оказывает влияние, так и автор обнаружил данную форму жизни и доказывает её существование, обращая внимание читателя на поведение людей на которых она оказывала и продолжает оказывать свое действие.
http://www.proza.ru/texts/2008/11/11/537.html
Результаты и следствия - третья часть рассматривает всевозможные способы достижения своих целей - этой формой жизни, поэтому ее материал относится числу косвенных доказательств основной версии. Так же эта часть рассматривает, какое влияние оказала данная форма жизни на сознание и как следствие поведение людей, какие процессы произошли в развитии нашей цивилизации в целом.
http://www.proza.ru/texts/2008/11/12/581.html
Старый, более короткий вариант текста находится по адресу - http://antonzavol.narod.ru/Суть авторской версии состоит в том, что возникновением трех мировых религий мы обязаны вовсе не хитроумным или сверх мудрым жрецам, а неизвестной современной науке форме жизни. Это знание, имеет огромное научно-практическое значение и поможет разобраться в причинах повышенной конфликтности ближневосточного региона, а так же в сути религиозных конфликтов.
Обоснование своей версии, автор строит на знаниях из области физики, биологии, психологии и истории. Материал книги носит научно исследовательский характер и по этому разделен на три части.
Логическое допущение - первая обосновывающая часть,
она рассматривает логику построения библейских текстов, достижения современной, экспериментальной и теоретической физики, работу восприятия человека и то, как созревала исследовательская мысль, постепенно подходя к версии автора.
http://www.proza.ru/texts/2008/11/11/468.html
Доказательная – вторая часть, содержит 10 – разных наборов схожих фактов, взятых как из древней истории, так и из современной жизни ближневосточного региона. Этот фактический материал уникален и не имеет аналогов. Разнообразные, по сути, факты обосновывают версию автора с разных точек зрения.
Подобно тому, как астрономы не видя “черную дыру” обнаруживают её место положения во вселенной по факту поведения материи, на которую она оказывает влияние, так и автор обнаружил данную форму жизни и доказывает её существование, обращая внимание читателя на поведение людей на которых она оказывала и продолжает оказывать свое действие.
http://www.proza.ru/texts/2008/11/11/537.html
Результаты и следствия - третья часть рассматривает всевозможные способы достижения своих целей - этой формой жизни, поэтому ее материал относится числу косвенных доказательств основной версии. Так же эта часть рассматривает, какое влияние оказала данная форма жизни на сознание и как следствие поведение людей, какие процессы произошли в развитии нашей цивилизации в целом.
http://www.proza.ru/texts/2008/11/12/581.html
Старый, более короткий вариант текста находится по адресу - http://antonzavol.narod.ru/
2009.04.11 | Анатоль
Зробив сьогодні подвиг - прочитав нарешті Ваш опус.
Похвально, що Ви цікавитесь такою темою, як свідомість.Але.
Все, що Ви так багато написали - це все донаукові погляди на цю тему.
Не охота коментувати всі Ваші думки, скажу лише головне.
У Вашому опусі навіть терміни такі не зустрічаються як "модель", "модель світу"...
А між тим все, що ми говоримо, всі наші поняття, думки, аргументи, висновки... - це все з області моделей, моделей світу.
Свідомість - це робота з моделлю світу, це робота в цій моделі.
У Вас нема розуміння автономності моделі від її реалізації.
Так, все що є в людині, все зроблене з фізичної матерії (атоми, молекули, іони, електрони). І моделі світу зроблені з цього ж (іншого нічого нема).
Але робота моделі (зміст, результат) зовсім не визначається фізичними процесами в елементах, на яких вона реалізована. І зовсім не залежить від них. А Ви цього (з Попером) зовсім не розумієте.
2009.04.12 | Георгій
Запитання
Анатоль пише:> все що є в людині, все зроблене з фізичної матерії (атоми, молекули, іони, електрони). І моделі світу зроблені з цього ж (іншого нічого нема).
(ГП) А хіба вакууму нeма? А гравітаційнe чи eлeктромагнітнe полe - хіба цe точно тe самe, що атоми чи eлeмeнтарні частинки?
2009.04.12 | Анатоль
Re: Запитання
Далеко не завжди мовою можна передати всю повноту картини.Ми виділяємо і наголошуємо щось головне.
В деякому масштабі (відстаней, енергій) такої точності достатньо.
В масштабі макросвіту, до якого належить людина, можна сказати, що все складається лише з (електромагнітно взаємодіючих) молекул, іонів, електронів, атомів. Ще можна сказати, що ми і оточуючі нас предмети знаходяться в полі тяжіння Землі (їх гравітаційна взаємодія між собою не грає ніякої ролі). Ну і по умовчанню розуміється, що все це знаходиться в просторі-часі.
А от в світі високих енергій казати, що щось з чогось складається вже недоречно. Там одна якась частинка може породити будь-яку кількість інших (і таких як вона і іншого виду).
Також категорія вакууму, сильних і слабих взаємодій при розгляді людини не потрібна. Точно як і для описання роботи парової машини чи електро-механічного годинника.
2009.04.13 | dmitry
Ви не спростували жодного "донаукового" аргументу ...
...мого чи Поппера. І продовжуєте вперто ігнорувати суб'єктивність як таку.Усе це лише підтверджує те, що сказано в моїй статті у підрозділі "Матеріалізм як прояв сцієнтизму".
2009.04.13 | Анатоль
Це ж Ви "спростовуєте". Я лише класифікував.
2009.04.14 | Анатоль
Нема такого обєкту як субєктивність
Всі ці Ваші відчуття, почуття - це лише значення певних параметрів, лише певні збудження нейромережі.Для зовнішнього спостерігача - це певні збудження нейромережі.
Для самої нейромережі - це відчуття, почуття, думки, аргументи і т.п.
З переходом від простого фізичного до складного біологічного, психічного, не появляється ніяких нових обєктів (все ті ж елементарні частинки і нічого більше), але появляються нові структури, їх властивості, динаміка.
І вони не можуть бути "логічно виведені" з властивостей елементарних частинок. Та й взагалі термін "логічне виведення" для реального світу не має сенсу. Це з світу моделей.
Якщо Ви маєте кусок металу, то що Ви можете з нього логічно вивести?
Нічого. А зробити можна безліч різних речей: ніж, пилку, будильник, арифмометр "Фелікс"...
Знаючи властивості окремих електронів, протонів і нейтронів Ви не можете вивести існування атома, тим більше його властивостей.
Ну нема в них такої характеристики, як валентність.
Не збуджується окремий електрон, не взаємодіє з фотоном, не випромінить фотона (як і протон і нейтрон), а атом все це може. (Тут мова про електромагнітні взаємодії)
Окремі атоми не мають металічних чи діелектричних властивостей.
Як і феромагнітних, кристалічних, сегнетоелектричних, надпровідних, напівпровідникових, твердості, вязкості...
З ускладненням структур появляються нові властивості цих структур (саме властивості, а не якісь нові фізичні сутності). І ці властивості не зводяться, не "виводяться логічно" з властивостей компонентів.
Компютер має нові властивості порівняно з резисторами, транзисторами і конденсаторами, з яких він складається.
Ви скажете: ну все це лише фізика, а от субєктивність - це принципово щось інше.
Але ж то лише своя субєктивність - "щось інше", а субєктивність інших - "всього лише фізика"
2009.04.14 | Василь Васьківський
Погоджуюсь! Дуже вдалий допис.
2009.04.15 | eletricity
вдалий у тому, що об'єктивної суб'єктивності не буває і навпаки
2009.04.16 | dmitry
Є такий об’єкт, але справа не в цьому
Знову доводиться починати з роз’яснення значення слів. Об’єктом називається будь-що, на що спрямована увага дослідника, про що він мислить і т.п. Так що об’єктами можуть бути і речі, і властивості, і процеси... З того, що Ви далі написали, я здогадуюсь, що Ви маєте на увазі. Тут, мабуть, найкраще підходить слово “річ” – якщо попередньо оговорити, що під речами ми маємо на увазі не обов’язково матеріальні речі, а щось, що виступає як носій властивостей, на відміну від властивостей, і як дещо, що перебуває в процесі змін, на відміну від самих цих процесів. Тобто, принаймні для початку, будемо розрізняти речі, властивості й процеси.Якщо користуватися такою термінологією, ти Ви, наскільки я зрозумів, стверджуєте, що суб’єктивність – це не річ. Я можу погодитися, що суб’єктивність – це не річ, а збірне поняття, яке об’єднує різні стани свідомості або душі (річчю, в такому разі, виступає свідомість або душа) – це притаманна кожному з нас властивість відчувати, переживати емоції, мислити, усвідомлювати, розуміти тощо. Це аж ніяк не змінює того факту, що ви ігноруєте суб’єктивність.
Мої відчуття й почуття є чимось лише для мене, для моєї свідомості, а не для зовнішнього спостерігача і не для нейромережі.
Відчуття і почуття для зовнішнього спостерігача, в якості зовнішнього спостерігача, не існують; вони існують лише для того, хто їх відчуває.
Безглуздо говорити, що відчуття й почуття є відчуттями й почуттями для нейромережі. “Для” існує лише у відношенні до свідомості. Нейромережа – це лише велика сукупність мікроскопічних фізичних об’єктів, які мають певний розмір і форму, розташовані певним чином одні по відношенню до інших, взаємодіють між собою за законами електромагнетизму і, як наслідок, змінюють взаємне розташування, свої розмір і форму. Нічого, крім фізичних рухів і взаємодій тут немає. І ніякого “для”. Оскільки жоден з атомів, які утворюють нейромережу, не переживає ніяких відчуттів і емоцій; то і їх сукупність також не є чимось, що може переживати відчуття й емоції. Скільки б ви не складали нулів, все одно отримаєте нуль.
Я вже втомився спростовувати без кінця повторювані дурниці про нові якості, які нібито виникають з переходом від простого фізичного до складного хімічного чи біологічного рівнів, про нібито їх незводимість і невиводимість по відношенню до якостей нижчого рівня. (Див., зокрема, мою статтю, частину про діалектичний матеріалізм.) Немає таких якостей.
Усе, що ми маємо на будь-якому рівні фізичної організації – це лише рухи фізичних об’єктів, зміна їх місця у просторі, внаслідок гравітаційних і електромагнітних взаємодій, за законами цих взаємодій.
Усі так звані “нові якості” у фізичному світі – це лише нові назви, які дані для тих або інших типових (таких, що їх структура регулярно повторюється) сукупностей і послідовностей фізичних процесів (гравітаційних і електромагнітних взаємодій та зумовлених ними фізичних рухів).
Якщо ми назвали предмети з певною фізичною структурою, які можуть слугувати для певних наших потреб, столом, то це не означає, що десь у світі з’явилася нова фізична властивість – “стольність”.
Знаючи усі фізичні властивості усіх елементів, що утворюють атом, та їх взаємне розташування, В ПРИНЦИПІ МОЖЛИВО вивести усі властивості атома. Валентність – це лише властивість атома певним чином взаємодіяти з іншими атомами або їх складовими елементами; ця взаємодія виявляється у фізичному русі (з’єднання-роз’єднання) атомів і їх частин і повністю зумовлюється електромагнітними властивостями складових частин атома і їх взаємним розташуванням. Вона ЗВОДИТЬСЯ до цих властивостей і ВИВОДИТЬСЯ з них В ПРИНЦИПІ, бо вона – ніщо інше, як складне поєднання цих властивостей (вона складається з них, як розмір тіла складається з розмірів його елементів та відстаней між ними; як результуюча фізична сила чи поле, що впливає на фізичне тіло, є геометричною, векторною сумою усіх фізичних сил і полів, які на нього діють). Хоча можливо, що на практиці на даний момент таке зведення й неможливо здійснити, в силу труднощів з отриманням необхідної інформації про усі фізичні стани усіх елементів атома та великої складності потрібних обрахунків. Грубо кажучи, валентність атома – це кількість електронів, орбіта руху яких найбільш віддалена від ядра атома.
Збудження атома - це, знову ж таки, лише певна структура електромагнітних взаємодій між його елементами. Те ж саме стосується металічності, кристалічності і усього подібного…
Комп’ютер не має нових властивостей, які не зводилися б до властивостей резисторів, транзисторів, конденсаторів та інших його складових; усі його властивості – це складним чином структуровані сукупності властивостей резисторів, транзисторів і конденсаторів.
Усі властивості складних матеріальних структур зводяться до властивостей їх складових елементів просто тому, що складні матеріальні структури це – за визначенням, не що інше як певним чином структуровані сукупності їх елементів. І тому, що ВСІ ВЛАСТИВОСТІ МАТЕРІАЛЬНИХ ОБ’ЄКТІВ, НА БУДЬ-ЯКОМУ РІВНІ, АБО Є ОПИСОМ ЇХ РОЗТАШУВАННЯ У ПРОСТОРІ, СТРУКТУРИ (ВЗАЄМНОГО РОЗТАШУВАННЯ У ПРОСТОРІ РІЗНИХ СКЛАДОВИХ) І РУХУ, АБО ПРОЯВЛЯЮТЬСЯ ВИКЛЮЧНО ЧЕРЕЗ ЇХ ВПЛИВ НА ФІЗИЧНІ РУХИ.
УСІ ВЛАСТИВОСТІ МАТЕРІАЛЬНИХ ОБ’ЄКТІВ ЗВОДЯТЬСЯ, В КІНЦЕВОМУ РАХУНКУ, ДО РОЗТАШУВАННЯ У ПРОСТОРІ ЇХ ТА ЇХ СКЛАДОВИХ ЧАСТИН, ЗМІНИ ЦЬОГО РОЗТАШУВАННЯ І ВПЛИВУ НА РОЗТАШУВАННЯ У ПРОСТОРІ ІНШИХ МАТЕРІАЛЬНИХ ОБ’ЄКТІВ. Тому твердження про незводимість одних якостей до інших – цілковита дурниця.
Натомість свідомість (суб’єктивність) і все, що до неї належить, усі її стани (відчуття, емоції, мислення), В ПРИНЦИПІ НЕМОЖЛИВО звести до фізичних рухів та інших фізичних властивостей, оскільки:
1) про свідомість (відчуття, емоції, мислення) ми дізнаємося не через спостереження за фізичними рухами, а у зовсім інший спосіб;
2) через спостереження за самими лише фізичними рухами, без “внутрішнього”, нефізичного самоспостереження, самосвідомості, В ПРИНЦИПІ НЕМОЖЛИВО нічого дізнатися про свідомість (відчуття, емоції, мислення).
Ми не знали б ні про які електричні заряди й маси, якби ці властивості не проявлялися у зовнішньо спостережуваному русі (зміні місця у просторі) фізичних об’єктів. Натомість, ні з яких зовнішньо спостережуваних рухів ми не змогли б дізнатися про свідомість. Ми знаємо про свідомість не тому, що вона проявляється у рухах нашого тіла, і не завдяки спостереженню за структурами нервової системи й мозку, а безпосередньо, через самосвідомість, без ніякої фізичної інформації.
Ще раз те ж саме іншими словами (можливо, дійде нарешті):
ВСІ НІБИТО НОВІ ВЛАСТИВОСТІ, ЯКІ НІБИТО ВИНИКАЮТЬ НА ВИЩИХ РІВНЯХ ОРГАНІЗАЦІЇ ФІЗИЧНИХ СИСТЕМ, Є ПРОСТО НАЗВАМИ ДЛЯ ПОЗНАЧЕННЯ ТИХ АБО ІНШИХ АСПЕКТІВ ПРОСТОРОВО-ЧАСОВИХ СТРУКТУР, ЩО УТВОРЮЮТЬСЯ З ЕЛЕМЕНТІВ СИСТЕМИ ТА ЇХ ВЛАСТИВОСТЕЙ. ТОМУ ЦІ НІБИТО НОВІ ВЛАСТИВОСТІ ЦІЛКОМ ЗВОДЯТЬСЯ ДО ПРОСТОРОВИХ СТРУКТУР І БАЗОВИХ ФІЗИЧНИХ ВЛАСТИВОСТЕЙ. (Хоча можливо, що на практиці таке зведення реалізувати й не вдасться через надто велику кількість потрібної інформації та складність потрібних обрахунків, але в принципі воно можливе.)
СВІДОМІСТЬ І УСЕ, ЩО ДО НЕЇ НАЛЕЖИТЬ (ВІДЧУТТЯ, ЕМОЦІЇ, МИСЛЕННЯ), НЕ Є ТАКИМИ НАЗВАМИ; БО ВІДПОВІДНІ ПОНЯТТЯ ПОЗНАЧАЮТЬ НЕ ВЛАСТИВОСТІ ПРОСТОРОВО-ЧАСОВИХ СТРУКТУР, ЯКІ МОЖЛИВО СПОСТЕРІГАТИ ЗЗОВНІ, А ЩОСЬ, ЗОВСІМ ІНШЕ, ПРО ЩО ЛЮДИ ЗНАЮТЬ БЕЗ БУДЬ-ЯКОГО СПОСТЕРЕЖЕННЯ ЗА ПРОСТОРОВО-ЧАСОВИМИ СТРУКТУРАМИ, І ПРО ЩО НЕМОЖЛИВО НІЧОГО ДІЗНАТИСЯ ЧЕРЕЗ САМЕ ЛИШЕ СПОСТЕРЕЖЕННЯ ЗА ПРОСТОРОВО-ЧАСОВИМИ СТРУКТУРАМИ. ОТЖЕ, СВІДОМІСТЬ НЕ Є СУКУПНІСТЮ ПРОСТОРОВИХ СТРУКТУР І БАЗОВИХ ФІЗИЧНИХ ВЛАСТИВОСТЕЙ. (І отже, не може бути до них зведена в принципі, а не через надто велику кількість потрібної інформації та складність потрібних обрахунків.)
2009.04.18 | Анатоль
Сінкере, я не обіцяю, що Ви відмовитесь від своєї душі
(як каламбурчик?
Але перестанете говорити такі глупості, як говорите зараз, коли розберетесь в питанні, на яке я звертаю Вашу увагу.
Про які глупості я кажу?
Ви (з Попером) твердите, що раз матеріалізм не визнає існування нічого крім матерії, а єдине, що може матерія, це змінювати своє місце в просторі, а крім того вона підпорядкована фізичному детермінізму (чи плюс випадковості), то матеріалізм виключає всяку творчість, аргументацію, розуміння, свідомість, відчуття, почуття і т.д.
Ці глупості витікають з нерозуміння того, що я називаю автономність моделей від реалізації.
Повірте, в цих питаннях я розбираюсь краще за Вашого Попера. Бо на відміну від нього, я розумію і фізику і інформатику і іх звязок.
І кажу це не для того, щоб понадувати щоки, а лише для того, щоб Ви спробували зрозуміти те, що я скажу нижче, а не проігнорували на тій підставі, що Попер каже інакше, а Попер - авторитет, а Анатоль - ніхто.
А хочу я, щоб Ви зрозуміли просту річ - робота моделей не визначається, не залежить, від фізичних властивостей "матерялу" з якого вони зроблені.
Універсальні модельні середовища (компютер, мозок...) хитро зроблені.
Робота їх характеризується не фізичними станами, а логічними.
Звичайно, логічні стани реалізовані фізичними, (кожен логічний - величезною кількістю фізичних).
Але логічні стани мають суттєві відмінності від фізичних.
Логічні стани не підчиняються термодинаміці, вони неентропійні.
Як таке може бути? Це забезпечується дорогою ціною (енергетичною, ентропійною, величезною кількістю фізичних станів, необхідних для реалізації логічного).
Логічні стани - класичні.
Звичайні термодинамічні фізичні процеси не змінюють логічний стан. (Це ключовий момент, який Ви повинні зрозуміти).
Логічні стани лише логічно детерміновані.
Тільки логічний сигнал (надпороговий фізичний) може змінити логічний стан.
Звичайно, при роботі таких неентропійних систем, ніякі фізичні закони не порушуються.
Така їх робота забезпечується споживанням і розсіюванням енергії і збільшенням ентропії зовнішнього до них середовища.
Компютер може моделювати будь-які функції, процеси, алгоритми. І що саме він моделює визначається логічними станами його ячейок памяті, регістрів, а не фізичними матерялу, з якого він зроблений.
Ви скажете: - добре, хай буде стрижене, а не голене. Але ж всерівно ми тут маємо повну детермінованість, навіть незрівнянно жорсткішу за фізичну детермінованість, просто механічну класичну детермінованість, де ж тут творчість, свобода вибору?
Добавте трохи рандомного перемикання деяких логічних станів і одержите і свободу і творчість.
Адже серце творчості, головний метод творчості - це не алгоритмічні дії, це метод втику.
Плюс велика кількість логічних станів, що забезпечує складність моделей.
Звичайно, кількість логічних станів "нескінченно" меньша, ніж кількість фізичних станів системи.
Але навіть для компютера вона "нескінченно" велика (навіть порівняно з кількістю всіх частинок Всесвіту, наприклад).
2009.04.18 | eletricity
суцільний комп'ютеризм, уся логіка зведена до "є", "нема"
Анатоль пише:> Звичайно, логічні стани реалізовані фізичними, (кожен логічний - величезною кількістю фізичних).
> Але логічні стани мають суттєві відмінності від фізичних.
> Логічні стани не підчиняються термодинаміці, вони неентропійні.
> Як таке може бути? Це забезпечується дорогою ціною (енергетичною, ентропійною, величезною кількістю фізичних станів, необхідних для реалізації логічного).
Ну ду-ууже об'ємний комп'ютер, оцей логічно мислячий
2009.04.20 | Анатоль
Як поміряти почуття.
Сінкере, Ви праві з точністю до навпакиЯкраз свідомість, відчуття, почуття, думки можна впринципі точно поміряти приладами і точно їх знати.
А от розміщення в просторі елементарних частинок предмета ВПРИНЦИПІ поміряти, взнати неможливо.
Таке вимірювання фізичного стану - це взаємодія. А взаємодія міняє фізичний стан.
А от логічні стани можна точно вимірювати і знати не змінюючи їх. Бо вони класичні.
Звичайно, таке вимірювання теж мінятиме фізичні стани, але ці зміни будуть підпороговими, не мінятимуть логічних станів.
Виміряти, взнати чи в ячейці памяті компютера 0 чи 1, чи даний нейрон збуджений, чи ні можна не змінивши їх логічного стану.
Всі Ваші відчуття, почуття, думки, аргументи, надії і бажання можна абсолютно точно взнати, вимірявши лише ЛОГІЧНІ СТАНИ Вашої нейромережі.
Достатньо знати ЛИШЕ які нейрони збуджені, а які ні.
І навіть стани не окремих нейронів, а великих їх груп.
І навіть не всієї нейромережі, а лише тієї чстини, де готовий результат розпізнавання.
І зовсім не потрібна інформація про місце кожної частинки. (Вона й неможлива впринципі).
Звичайно, щоб взнати по станам нейромережі почуття і думки потрібно мати модель даної нейромережі.
Тобто знати, збудження яких нейронів сприймається нейромережею (Сінкером) як дане відчуття.
Звичайно, це не проста практично задача.
Та й сама класифікація відчуттів-почуттів справа непроста і неоднозначна.
Скільки є різних видів страху? А любові? А задоволення?
Але впринципі це можна встановити.
Тикаючи електрод в певні місця мозку одержують і зорові відчуття і нюхові і почуття страху і задоволення...
Структура нейромережі різних людей різна, але базові функції мають однакову локалізацію.
Так що про базові відчуття-почуття Сінкера можна взнати по стану його нейромережі навіть з досліджень не мозку Сінкера, а якогось щура.