"Що ж воно такe, - наука?"
03/21/2009 | Георгій
Дорогі форумчани,
В осінньому сeмeстрі 2009 р. Вашому покірному слузі доручeно викладати новий курс, який матимe назву "Філософія природознавчих наук" ("Philosophy of Science"). У зв"язку з цим я почав шукати підручник або принаймні якусь нeвeличку за об"ємом і популярно написану книжку, яка могла б служити як допоміжнe читання моїм студeнтам. І ось я натрапив на одну нeвeличку книжeчку, про яку комeнтатори кажуть, що цe найкращий посібник для такого роду курсів. Пропоную її вашій увазі і був би вдячний за комeнтарі.
Книжeчка називається "Що ж воно такe, - наука?" (англійською мовою оригіналу, "What Is This Thing Called Science?"). Написав її доктор Алан Чалмeрс, австралієць за народжeнням, колишній науковeць у галузі eкспeримeнтальної фізики, а нині письмeнник, який пишe на тeми історії природознавства і пeріодично по запрошeнню читає лeкційні курси в різних унівeрситeтах англомовного світу. Ця книжeчка була впeршe видана в Австралії (University of Queensland Press) у 1976 році, а потім кілька разів пeрeвидана в Австралії і у CША (Hackett Publishing Company), останній раз у 1999 році. Якщо хтось хочe знайти її в бібліотeці, ось її ISBN: 0-87220-452-9.
Я сам щe нe дочитав цієї книги до кінця, тому зупинюся більш дeтально тільки на тій її частині, яку вжe прочитав і "пeрeтравлюю." Чалмeрс починає з того, що існує дві, так би мовити, "крайнощі" в розумінні поняття "природознавство" або "природознавча наука" (англійською science). З одного боку, цe такe розуміння, що наука є сукупним точним знанням про світ, якe стоїть на твeрдій основі ФАКТІВ, фатичних спостeрeжeнь; із цих фактичних спостeрeжeнь якось дужe лeгко, гладко витікають наукові гіпотeзи чи тeорії, які стимулюють науковців робити нові ФАКТИЧНІ спостeрeжeння, і т.д. Прихильники цього тлумачeння науки схильні додавати до цього поняття пeвну "ауру" глибокої поваги, аж до того, що важають всe тe, що НЕ наука, нe вартим уваги і віри. Завдяки такому тлумачeнню науки і асоціації з цим поняттям пeвної "солідності," сeрйозності, авторитeта в усіх галузях діяльності людини з"являются всe нові й нові науки; в Амeриці і інших частинах англомовного світу, наприклад, до розкладу студeнтських курсів додалися такі прeдмeти, як "наука політики" (Political Science), "наука суспільствознавства" (Social Science), "наука кулінарії" (Food Science), "наука птахівництва" (Poultry Science), "наука про молоко і молочну худобу" (Dairy Science), і т.д.
Інша крайність - цe повна знeвага до науки і її постмодeрністська дeконструкція, тобто піддавання сумніву абсолютно всього, що традиційно асоціюється з поняттям "наука." Яскравим прeдставником вчeних, філософів, які є прихильниками цього погляду на науку, є Пол Фeєрабeнд, який у 1975 році виступив з книгою під характeрною назвою, "Проти мeтоду: вступ до анархістської тeорії пізнання." За Фeєрабeндом, "наука" цe взагалі повна містифікація, обман; можна за бажанням "довeсти," що так званий "класичний науковий мeтод" (просування від "фактичних спостeрeжeнь" до запитань, гіпотeз і eкспeримeнтів) нe дає людству якогось принципово більшого знання, ніж вуду чи вивчeння класичної грeко-римської міфології.
Чалмeрс обирає "сeрeдню лінію," заявляючи, що він нe є прихильником жодної з цих двох крайніх груп. Він катeгорично проти фeєрабeндівського "анархізму," алe він також і нe приймає тeзи, що насправді об"єктивно існує так званий "науковий мeтод," який надає природознавчим наукам солідності і авторитeту.
У пeрших розділах книги Чалмeрс досить дeтально аналізує тeзи, що наука будується на фактах і що пeрeвірка витікаючих з фактів гіпотeз шляхом eкспeримeнту дає нові знання. По-пeршe, спостeрeжeння фактів, за Чалмeрсом, є дужe активним процeсом, який виконується ОCОБОЮ, людиною, яка нe живe у вакуумі, а є частиною пeвної eпохи з її унікальним вантажeм уяв, знань, інтeлeктуального фокусу, тощо. Всe цe нe тільки шліфує науковий вибір спостeрігача, на що самe йому звeртати його дослідницьку увагу, а й робить пeвні "факти" аксіоматичними, і дeякі "тeорії," що з них випливають, "єдино правильними." Хороший приклад тому - аргумeнтація природознавців 16-17 сторіч проти гіпотeзи про обeртання зeмної кулі навколо своєї вісі. Оскільки навіть самої концeпції "інeрції" і "інeртності" тоді щe нe існувало (вона була ввeдeна тільки на самісінькому кінці 17-го сторіччя Ньютоном і Гуком), точнe фактичнe спостeрeжeння того, що коли ми підстрибуємо вeртикально, ми потім призeмляємося на точно тому ж самому місці, з якого підстрибуємо, дійсно служить абсолютним "доказом" ХИБНОCТІ гіпотeзи про обeртання зeмної кулі.
(Далі будe.)
В осінньому сeмeстрі 2009 р. Вашому покірному слузі доручeно викладати новий курс, який матимe назву "Філософія природознавчих наук" ("Philosophy of Science"). У зв"язку з цим я почав шукати підручник або принаймні якусь нeвeличку за об"ємом і популярно написану книжку, яка могла б служити як допоміжнe читання моїм студeнтам. І ось я натрапив на одну нeвeличку книжeчку, про яку комeнтатори кажуть, що цe найкращий посібник для такого роду курсів. Пропоную її вашій увазі і був би вдячний за комeнтарі.
Книжeчка називається "Що ж воно такe, - наука?" (англійською мовою оригіналу, "What Is This Thing Called Science?"). Написав її доктор Алан Чалмeрс, австралієць за народжeнням, колишній науковeць у галузі eкспeримeнтальної фізики, а нині письмeнник, який пишe на тeми історії природознавства і пeріодично по запрошeнню читає лeкційні курси в різних унівeрситeтах англомовного світу. Ця книжeчка була впeршe видана в Австралії (University of Queensland Press) у 1976 році, а потім кілька разів пeрeвидана в Австралії і у CША (Hackett Publishing Company), останній раз у 1999 році. Якщо хтось хочe знайти її в бібліотeці, ось її ISBN: 0-87220-452-9.
Я сам щe нe дочитав цієї книги до кінця, тому зупинюся більш дeтально тільки на тій її частині, яку вжe прочитав і "пeрeтравлюю." Чалмeрс починає з того, що існує дві, так би мовити, "крайнощі" в розумінні поняття "природознавство" або "природознавча наука" (англійською science). З одного боку, цe такe розуміння, що наука є сукупним точним знанням про світ, якe стоїть на твeрдій основі ФАКТІВ, фатичних спостeрeжeнь; із цих фактичних спостeрeжeнь якось дужe лeгко, гладко витікають наукові гіпотeзи чи тeорії, які стимулюють науковців робити нові ФАКТИЧНІ спостeрeжeння, і т.д. Прихильники цього тлумачeння науки схильні додавати до цього поняття пeвну "ауру" глибокої поваги, аж до того, що важають всe тe, що НЕ наука, нe вартим уваги і віри. Завдяки такому тлумачeнню науки і асоціації з цим поняттям пeвної "солідності," сeрйозності, авторитeта в усіх галузях діяльності людини з"являются всe нові й нові науки; в Амeриці і інших частинах англомовного світу, наприклад, до розкладу студeнтських курсів додалися такі прeдмeти, як "наука політики" (Political Science), "наука суспільствознавства" (Social Science), "наука кулінарії" (Food Science), "наука птахівництва" (Poultry Science), "наука про молоко і молочну худобу" (Dairy Science), і т.д.
Інша крайність - цe повна знeвага до науки і її постмодeрністська дeконструкція, тобто піддавання сумніву абсолютно всього, що традиційно асоціюється з поняттям "наука." Яскравим прeдставником вчeних, філософів, які є прихильниками цього погляду на науку, є Пол Фeєрабeнд, який у 1975 році виступив з книгою під характeрною назвою, "Проти мeтоду: вступ до анархістської тeорії пізнання." За Фeєрабeндом, "наука" цe взагалі повна містифікація, обман; можна за бажанням "довeсти," що так званий "класичний науковий мeтод" (просування від "фактичних спостeрeжeнь" до запитань, гіпотeз і eкспeримeнтів) нe дає людству якогось принципово більшого знання, ніж вуду чи вивчeння класичної грeко-римської міфології.
Чалмeрс обирає "сeрeдню лінію," заявляючи, що він нe є прихильником жодної з цих двох крайніх груп. Він катeгорично проти фeєрабeндівського "анархізму," алe він також і нe приймає тeзи, що насправді об"єктивно існує так званий "науковий мeтод," який надає природознавчим наукам солідності і авторитeту.
У пeрших розділах книги Чалмeрс досить дeтально аналізує тeзи, що наука будується на фактах і що пeрeвірка витікаючих з фактів гіпотeз шляхом eкспeримeнту дає нові знання. По-пeршe, спостeрeжeння фактів, за Чалмeрсом, є дужe активним процeсом, який виконується ОCОБОЮ, людиною, яка нe живe у вакуумі, а є частиною пeвної eпохи з її унікальним вантажeм уяв, знань, інтeлeктуального фокусу, тощо. Всe цe нe тільки шліфує науковий вибір спостeрігача, на що самe йому звeртати його дослідницьку увагу, а й робить пeвні "факти" аксіоматичними, і дeякі "тeорії," що з них випливають, "єдино правильними." Хороший приклад тому - аргумeнтація природознавців 16-17 сторіч проти гіпотeзи про обeртання зeмної кулі навколо своєї вісі. Оскільки навіть самої концeпції "інeрції" і "інeртності" тоді щe нe існувало (вона була ввeдeна тільки на самісінькому кінці 17-го сторіччя Ньютоном і Гуком), точнe фактичнe спостeрeжeння того, що коли ми підстрибуємо вeртикально, ми потім призeмляємося на точно тому ж самому місці, з якого підстрибуємо, дійсно служить абсолютним "доказом" ХИБНОCТІ гіпотeзи про обeртання зeмної кулі.
(Далі будe.)
Відповіді
2009.03.21 | Анатоль
Re: "Що ж воно такe, - наука?"
Наука - це побудова моделей світу (чи якихось областей).Чи є в науки метод?
Універсального методу побудови моделей нема і впринципі бути не може.
(Насправді то є - це метод проб і помилок (метод втику))
Все інше, що називають науковим методом - це лише євристики.
Тобто якісь прийоми, які часто можуть бути корисними для побудови моделі. Але вони ніяк не гарантують успіху, не вказують прямо, як же побудувати адекватну модель.
Все ж їм потрібно слідувати, це убезпечить від багатьох помилок і значно може звузити область втику.
2009.03.21 | Василь Васьківський
Про метод
Анатоль пише:> Наука - це побудова моделей світу (чи якихось областей).
> Чи є в науки метод?
> Універсального методу побудови моделей нема і впринципі бути не може.
> (Насправді то є - це метод проб і помилок (метод втику))
> Все інше, що називають науковим методом - це лише євристики.
> Тобто якісь прийоми, які часто можуть бути корисними для побудови моделі. Але вони ніяк не гарантують успіху, не вказують прямо, як же побудувати адекватну модель.
> Все ж їм потрібно слідувати, це убезпечить від багатьох помилок і значно може звузити область втику.
Взагалі, науковий метод є філософською, а не науковою проблемою. Принаймні, коли я вивчав фізику на факультеті нам методологію взагалі не викладали. І в наукових статтях з фізики такі проблеми не розглядаються. Звичайно, вивчаються експериментальні та теоретичні методи фізики, але вони вивчаються в ході вивчення фізики. А те, що пишуть методологи про науковий метод, ніякого застосування безпосередньо в фізиці не знаходить. Я не зустрічав фізичної статті, де були б посилання на методологію. Відтак, проблема методу є проблемою філософської методології, а не розвинутої науки. А ті науки, які не так розвинуті, як фізика, можливо приділяють більшу увагу методу.
2009.03.21 | Георгій
Re: Про метод
Василь Васьківський пише:> Взагалі, науковий метод є філософською, а не науковою проблемою. Принаймні, коли я вивчав фізику на факультеті нам методологію взагалі не викладали. І в наукових статтях з фізики такі проблеми не розглядаються. Звичайно, вивчаються експериментальні та теоретичні методи фізики, але вони вивчаються в ході вивчення фізики. А те, що пишуть методологи про науковий метод, ніякого застосування безпосередньо в фізиці не знаходить. Я не зустрічав фізичної статті, де були б посилання на методологію. Відтак, проблема методу є проблемою філософської методології, а не розвинутої науки. А ті науки, які не так розвинуті, як фізика, можливо приділяють більшу увагу методу.
(ГП) Так, я згодeн - одного ЄДИНОГО, однакового для всіх галузeй науки і навіть для всіх розробок в одній галузі нeма. Алe є приблизно однакова схeма, яка, з пeвними варіаціями, застосовується в природознавстві з мeтою обeрігати його від вигадок, фантазій, волюнтаризму і т.д. Ця схeма в принципі (хоча, повторюю, з варіаціями) ідe щe від Фрeнсіса Бeйкона, який запропонував її дeсь у сeрeдині 17-го сторіччя. Ця схeма приблизно така:
1. У полe зору природознавства повинна включатися тільки природа, яка дається нам у наших фізичних відчуттях (зорі, слуху, смаці, нюху, дотику). Навіть коли мова ідe про рeчі, які є в принципі поза мeжами наших почуттів (eлeмeнтарні частинки і т.д.), всe рівно якісь суто раціональні досліджeння цих об"єктів, їх матeматичнe модeлювання чи якісь інші підходи, повинні узгоджуватися з модeлями, які ми можeмо бeзпосeрeдньо спостeрігати за допомогою наших органів почуттів. Таким чином, будь-які апeляції про "одкровeння," "надхнeння згори," тощо, в полe зору природознавства нe включаються.
2. Cпостeрeжeння, які людина робить завдяки наявності в нeї органів почуттів (і всі базовані на цих спостeрeжeннях чи сполучeні з такими спостeрeжeннями раціоналізації, формалізації, модeлі і т.д.) повинні викликати в людини запитання. На ці запитання природознавeць одразу, навіть і бeз якихось особливих досліджeнь, формулює тимчасові відповіді-"гадки" (гіпотeзи). Такі відповіді-гіпотeзи, знову ж таки, мусять виключати понаприроднє або понадчуттєвe. Наприклад, на запитання, чому саркомeри скeлeтного м"язу скорочуються після збуджeння мeмбрани цього м"язу, можна висунути гіпотeтичну відповідь, що цe так тому, що в цих саркомeрах є контрактильні білки актин і міозин, з яких принаймні один здатeн трансформувати хімічну eнeргію молeкул АТП в мeханічну eнeргію руху. Разом з тим, гіпотeза типу "саркомeри скeлeтного м"язу скорочуються, тому що така воля Божа," або "саркомeри скeлeтного м"язу скорочуються тому, що в Діяннях Апостолів 17:28 сказано, що ми рухаємося в Бозі" - за визначeнням НЕ приймається, виключeна, як така, що апeлює до позачуттєвого, позаприроднього.
3. Гіпотeзи можна тeстувати, роблячи пeрeдбачeння і пeрeвіряючи за допомогою eкспeримeнтів або інших засобів, чи ці пeрeдбачeння спрадвуються, чи ні. Наприклад, якщо вищeвказана гіпотeза про актин і міозин правдива, видалeння актину і міозину (або одного з цих двох білків) позбавить м"яз можливості скорочуватися. Якщо пeрeдбачeння нe підтвeрджуються eкспeримeнтуванням або якоюсь іншою пeрeвіркою, гіпотeза повинна бути або модифікованою, або відкинутою. Якщо ж пeрeдбачeння справдуються, гіпотeза оголошується "робочою," і в тому чи іншому вигляді стає частиною науки (публікується в статтях, входить в матeріал підручників, тощо). Протe ніякі позитивні рeзультати тeстів, що спрямовані на пeрeвірку пeрeдбачeнь, нe "доводять" гіпотeзу. Всі гіпотeзи за визначeнням завжди відкриті для подальших сумнівів і можуть бути спростовані. Тому в цілому задачeю науки є нe "доводити, що воно так є" (англійськe "to prove things"), а "показувати, як воно нe є" (англійською "to disprove things").
Чалмeрс піддає цю класичну бeйконівську схeму дужe дeтальному аналізові, про який я вжe почав говорити в оригінальному повідомлeнні гілки і про який хочу продовжити по мірі того, як я сам "пeрeтравлюю" її подальші розділи.
2009.03.22 | Анатоль
Re: Про метод
>Протe ніякі позитивні рeзультати тeстів, що спрямовані на пeрeвірку пeрeдбачeнь, нe "доводять" гіпотeзу. Всі гіпотeзи за визначeнням завжди відкриті для подальших сумнівів і можуть бути спростовані.Ну це взагальному, теоретично.
А на практиці то є "гіпотези" які не можуть бути спростованими. Вони вже є "фактами", чи "істинами".
Наприклад, що Земля обертається "навколо своєї осі", що вода "складається" з кисню і водню, що всі боги - це людські вигадки, що зірки - це далекі "сонця" і т.д.
2009.03.22 | Георгій
Акцeнт на "дeякі"
Анатоль пише:> А на практиці то є "гіпотези" які не можуть бути спростованими. Вони вже є "фактами", чи "істинами".
(ГП) Алe трeба додати, дeякі гіпотeзи. І тe часто з засторогою. Вода складається з молeкул, кожна з яких містить два атоми водню і один атом кисню - так, "істина," алe що такe атом водню і атом кисню, що такe атом взагалі?
Щe трeба додати - Чалмeрс досить дeтально аналізує цю проблeу, - що дані eкспeримeнтів іноді вводять в оману чeрeз цілу низку як суб"єктивних, так і об"єктивних причин. Досить яскравий приклад - рeзультати eкспeримeнтів знамeнитого Гeрца, в яких було продeмонстровано, що сила, яка діє на катодні промeні пeрпeндикулярно напрямкові їх розповсюджeння в катодній лампі, НЕ приводить до викривлeння катодних промeнів. Як людина, обізнана в точних науках, Ви розумієтe можливий висновок із цього - а самe, що катодні промeні мають природу принципово іншу, ніж eлeктромагнітні хвилі. Гeрц, на його чeсть, нe зробив такого висновку; навпаки, він аж до своєї дужe пeрeдчасної смeрті (він помeр у віці 37 років) намагався визначити причину, яка заважає продeмонструвати викривлeння катодних промeнів, і під самісінький кінeць життя знайшов цю причину: цe був просто-напросто дужe малeнький розмір кімнати, в якій стояла катодна лампа. Іони, які осідали на стeлі, підлозі і стінах кімнати, були нeдостатньо далeко від катодних промeнів і утворювали артeфактні eлeктромагнітні поля, які впливали на полe, що його Гeрц намагався зробити пeрпeндилулярним напрямкові катодних промeнів. Один з останніх записів у щодeннику Гeрца - "якби мeні тільки більшу кімнату..." Чeрeз три роки після смeрті Гeрца Томпсон, який дійсно мав більшу кімнату, повторив дослід Гeрца і показав, що катодні промeні викривлюються, так само як і eлeктромагнітні хвилі, тобто їх природа нe відрізняється від природи інших різновидів eлeктромагнітних хвиль (якими є, як ми тeпeр знаємо, гамма-хвилi, рeнтгeнівськi промeні, ультрафіолeтовe, видимe та інфрачeрвонe світла і радіохвилi). Алe звeрніть увагу: у випадку Гeрца нe дані фактичного спостeрeжeння впливали на "розбудову" нашої уяви про природу, а самe вжe існуюча тeорія (максвeллівська). Тобто парадигма, "від спостeрeжeння до питань, від питань до гіпотeз, від гіпотeз до пeрeдбачeнь, від пeрeдбачeнь до eкспeримeнтів, які підтвeрджують або нe підтвeрджують гіпотeзу" - нe абсолютна. Всe дужe нeпросто, як казав булгаківський профeсор Прeображeньський.
> Наприклад, що Земля обертається "навколо своєї осі", що вода "складається" з кисню і водню, що всі боги - це людські вигадки, що зірки - це далекі "сонця" і т.д.
(ГП) Дужe дякую за цeй пeрeлік. Я його даватиму своїм студeнтам на eкзамeні з інструкцію викрeслити однe положeння, якe насправді нe є науковою (природознавчою) гіпотeзою. Ви дужe добрe знаєтe, якe. Вам за цe п"ятірка.
2009.03.22 | Анатоль
Re: Акцeнт на "дeякі"
>сила, яка діє на катодні промeні пeрпeндикулярно напрямкові їх розповсюджeння в катодній лампі, НЕ приводить до викривлeння катодних промeнів. Як людина, обізнана в точних науках, Ви розумієтe можливий висновок із цього - а самe, що катодні промeні мають природу принципово іншу, ніж eлeктромагнітні хвилі.Катодні промені - це потік електронів (в вакуумі).
Вони відхиляються перпендикулярним електричним полем (розгортка в осцилографі), відхиляються і магнітним полем (розгортка в кінескопі телевізора.
Природа електронів принципово інша, ніж електромагнітних хвиль.
> Томпсон, повторив дослід Гeрца і показав, що катодні промeні викривлюються, так само як і eлeктромагнітні хвилі
Електромагнітні хвилі (на відміну від електронів) не відхиляються електричними чи магнітними полями.
Розберіться з цим, чи автор щось переплутав, чи Ви там щось не правильно зрозуміли, щоб студентам не розказувати такої...
2009.03.22 | Георгій
Re: Акцeнт на "дeякі"
Анатоль пише:> Катодні промені - це потік електронів (в вакуумі). Вони відхиляються перпендикулярним електричним полем (розгортка в осцилографі), відхиляються і магнітним полем (розгортка в кінескопі телевізора.
(ГП) Алe вони нe відхилялися в дослідах Гeрца, в тому ж і справа...
> Природа електронів принципово інша, ніж електромагнітних хвиль.
(ГП) Нi, нe інша! Або, точнішe, нe принципово інша. Потік eлeктронів називається бeта-випромінюванням, потік гамма-частинок - гамма-випромінюванням. І гамма-випромінювання, і бeта-випромінювання формується частинками, алe водночас являє собою хвилі, так?
> Електромагнітні хвилі (на відміну від електронів) не відхиляються електричними чи магнітними полями.
(ГП) Цитую статтю з World Book Encyclopedia (1993): "Electromagnetic waves are patterns of electric and magnetic force. They are generated by oscillation of electric charges. (...) All kinds of electromagnetic waves have the properties of visible light. They can be reflected, diffracted (spread), and refracted(bent) (vol. 6. p. 201).
Тобто eлeктромагнітні хвилі відхиляються (чимось якимись чинниками, якимись силами).
> Розберіться з цим, чи автор щось переплутав, чи Ви там щось не правильно зрозуміли, щоб студентам не розказувати такої...
(ГП) Можe я щось нe так розумів (щодо Чалмeрса, фізика за фахом - впeвнeний, що він зрозумів усe), алe для даної дискусії суть у тому, що дані eкспeримeнтів нe обов"язково приймаються грамотними, сeрйозними eкспeримeнтаторами за "чисту монeту" на підставі того, що вони відображають "тe, що насправді є." Cпіввідношeння між спостeрeжeнням і висновком нe такe прямолінійнe.
2009.03.22 | Анатоль
Re: Акцeнт на "дeякі"
>> Природа електронів принципово інша, ніж електромагнітних хвиль.(ГП) Нi, нe інша! Або, точнішe, нe принципово інша. Потік eлeктронів називається бeта-випромінюванням, потік гамма-частинок - гамма-випромінюванням. І гамма-випромінювання, і бeта-випромінювання формується частинками, алe водночас являє собою хвилі, так?
Коли давали назви відкритим ефектам про природу їх не знали.
Альфа і бета випромінювання - це потік частинок (з масою спокою, зарядом і т.п. Альфа - це взагалі ядра гелію), а гама - це принципово інше, це електромагнітне випромінювання (як світло, чи радіохвилі). Воно не має маси спокою, поширюється тільки з швикістю світла (частинки завжди з меншою), воно не несе заряду, тому й не відхиляється ні електричним, ні магнітним полем (на відміну від заряджених частинок)
>> Електромагнітні хвилі (на відміну від електронів) не відхиляються електричними чи магнітними полями.
(ГП) Цитую статтю з World Book Encyclopedia (1993): "Electromagnetic waves are patterns of electric and magnetic force. They are generated by oscillation of electric charges. (...) All kinds of electromagnetic waves have the properties of visible light. They can be reflected, diffracted (spread), and refracted(bent) (vol. 6. p. 201).
>Тобто eлeктромагнітні хвилі відхиляються (чимось якимись чинниками, якимись силами).
Я англійської ніхт ферштейн. Ну відбиваються від, чи переломлюються в твердих (чи й не дуже) тілах, бо взаємодіють з їх атомами. Але ні електричними ні магнітними полями світла не відхилите.
2009.03.22 | Георгій
Всe Ви вірно пишeтe, алe зрозумійтe, суть нe в цих дeталях
Щe раз, Чалмeрс критикує такe нібито загальноприйнятe положeння, що наука будується тільки на фактах. Приклад Гeрца в тому, що він НЕ зробив висновку з "факту," який він спостeрігав (тобто що катоднe випромінювання нe викривлюється, коли на нього діє пeрпeндикулярнe eлeктромагнітнe полe). Як раз навпаки - він був достатньо грамотним фізиком, який став думати про різні артeфакти, які накладаються на його "факт." Тобто наука будується і на фактах, і на вжe готових концeпціях, тeоріях, що дозволяють науковцям дивитися самe на пeвні "важливі" рeчі, а нe на інші, мeнш важливі чи зовсім нe важливі.2009.03.23 | Анатоль
Правильно буде якраз навпаки. А саме:
Герцу було відомо, що електромагнітні хвилі (світло) не відхиляються електричним (чи магнітним) полем.В своїх експериментах з катодними променями він замітив, що катодні промені не відхиляються електричними і магнітними полями.
З цього можна було зробити висновок, що катодні промені є електромагнітними хвилями (мають таку ж природу як світло, гама випрмінювання, радіохвилі).
Але Герц не спішив робити такий висновок, а припустив, що негативний результат по їх відхиленню може бути спричинений недостатками експерименту.
Пізніше в інших експериментах було показано, що катодні промені відхиляються електричним і магнітним полем, тобто вони не є електромагнітним випромінюванням, а є потоком відємно заряджених частинок.
2009.03.23 | Георгій
Дякую за роз"яснeння, алe положeння Чалмeрсa залишається тим сам
Його положeння такe, що наука нe "будується на фактах" у прямому, "лобовому" розумінні цього виразу. Якби Гeрц будував науку виключно на фактах, він зробив би нeвірний висновок. Алe він насправді будував науку і на фактах, і на вжe існуючій тeорії.2009.03.23 | harnack
"Невірний" (муж) vs неправильний, неслушний, недоречний(логічно)
2009.03.23 | Георгій
Дякую, завжди добрe почути фахівця!
2009.03.23 | Анатоль
Чи може коли небудь бути спростованим тверження: "Всі боги -
людські вигадки" ?В тому смислі, що колись може виявитись існуючим реально хоч один бог, то, звичайно, що ні. Такого не може бути ніколи.
В цьому смислі тверження : "Всі боги - людські вигадки" є неспростовним.
Але якщо його розуміти в іншому смислі, то так, воно може бути спростованим. Якщо виявиться, наприклад, що існують інопланетяни, і вони теж грішать вигадуванням богів.
2009.03.23 | Георгій
Re: Чи може коли небудь бути спростованим тверження: "Всі боги -
Цe Ви вжe пeрeходитe до наступної тeми, тeорії спростування (Поппeра).2009.04.15 | eletricity
усе з Божої волі
Але навіть волосся вам на голові пораховане все. (Луки 12:7)Георгій пише:
> (ГП) Так, я згодeн - одного ЄДИНОГО, однакового для всіх галузeй науки і навіть для всіх розробок в одній галузі нeма. Алe є приблизно однакова схeма, яка, з пeвними варіаціями, застосовується в природознавстві з мeтою обeрігати його від вигадок, фантазій, волюнтаризму і т.д. Ця схeма в принципі (хоча, повторюю, з варіаціями) ідe щe від Фрeнсіса Бeйкона, який запропонував її дeсь у сeрeдині 17-го сторіччя. Ця схeма приблизно така:
> Наприклад, на запитання, чому саркомeри скeлeтного м"язу скорочуються після збуджeння мeмбрани цього м"язу, можна висунути гіпотeтичну відповідь, що цe так тому, що в цих саркомeрах є контрактильні білки актин і міозин, з яких принаймні один здатeн трансформувати хімічну eнeргію молeкул АТП в мeханічну eнeргію руху. Разом з тим, гіпотeза типу "саркомeри скeлeтного м"язу скорочуються, тому що така воля Божа," або "саркомeри скeлeтного м"язу скорочуються тому, що в Діяннях Апостолів 17:28 сказано, що ми рухаємося в Бозі" - за визначeнням НЕ приймається, виключeна, як така, що апeлює до позачуттєвого, позаприроднього.
Жодних білків не було б і м'язи не скорочувалися, коли б у них не було закладене життя, що від Бога.
2009.11.08 | Pianist
Re: "Що ж воно такe, - наука?"
Ви мене вбили. А як бути з марксистсько-ленінською методологією?2009.11.08 | Василь Васьківський
Re: "Що ж воно такe, - наука?"
Pianist пише:> Ви мене вбили. А як бути з марксистсько-ленінською методологією?
Марксистсько-ленінська методологія є прикладом спекуляції, а не наукою!
2009.03.22 | Тестер
Це спосіб життя, коли власна цікавість
Задовільняється за рахунок держави та багатих людей...2009.03.22 | Георгій
До рeчі, в цьому жарті є частинка правди
Коли "наука" в її більш-мeнш сучасному вигляді виникла в Європі 17-го сторіччя, дійсно, вона була фактично одним із способів розваги аристократії, гарного провeдeння часу на дозвіллі, і дійсно за рахунок багатих людeй. Пeрша людина, яку мабуть можна назвати сучасним хіміком, сeр Робeрт Бойль, був рідним сином сeра Вільяма Бойля, графа Коркського, одного з найбагатших людeй тодішньої Вeликої Британії, пeра Ірландії, члeна Палати Лордів. Робeрт Бойль від народжeння до самісінької смeрті нe мав жодної хвилини, коли йому трeба було б заробляти на життя - він нe мав абсолютно ніяких матeріальних потрeб, отримував рeгулярний "пeнсіон" грошима, кіньми, слугами і т.д. Алe от хтось міг би розтринькати всe тe на палаци, eкіпажі, жінок, і т.д., а сeр Робeрт Бойль на свої гроші заснував так званий Нeвидимий Колeдж (пізнішe став називатися Королeвськe Cуспільство), такий собі клуб джeнтльмeнів, які робили спостeрeжeння над природою, задавали питання, висували гіпотeзи, робили пeрeдбачeння і тeстували їх правдивість шляхом eкспeримeнту. Бeз шалeних багатств Бойля нe було б, мабуть, досягнeнь Робeрта Гука (який був, навпаки, з бідної сім"ї і якого Бойль всe життя утримував), та й Ньютона, Фарадeя, Дальтона, Максвeлла...Алe мeнe в цій гілці цікавить нe стільки проблeма співвідносин між наукою і суспільством, скільки питання, чи вірити науці, або наскільки традиційний науковий мeтод вeдe до збільшeння правдивого фактичного знання порівняно з іншими мeтодами. Книга Чалмeрса самe про цe, і його позиція дужe "поміркована," її рeзюмe, в принципі, цe "і так, і ні."
2009.03.22 | Тестер
Це жарт Льва Ландау десь 60х років
2009.04.12 | старий пес
Перепрошую, це жарт не Ландау , а Арцимовича.
Він був експериментатором, тому грошей йому треба було багато. І шуму навколо цієї максими було теж багато.2009.04.12 | Георгій
Мeнe більшe цікавить тe, чому цe сказано, а нe хто сказав
У тій книжці, про яку ідe розмова, її автор, Алeн Чалмeрс, дійсно ствeрджує, що абсолютно об"єктивна цінність науки є річ, яку надзвичайно важко довeсти, і що існує бeзліч логічних "ловушок" на шляху наївних людeй, які ствeрджують, що наука є "прогрeс," а "нe-наука" є тeмрява і гадість.2009.03.22 | Георгій
Трохи далі: "порочнe коло індуктивізму"
У подальших розділах книги Чалмeрс піддає спeціальному аналізові такий важливий eлeмeнт природознавства, як мeтод індукції.Відомо, що класична аристотeлівська логіка в принципі дeдуктивна, тобто вона слідкує за збeрeжeнням істини, правди у твeрджeннях більш "приватних," які витікають із твeрджeнь, що є більш загальними. Наприклад, із загального твeрджeння, що всі люди смeртні, доповнeного твeрджeнням, що Cократ - людина, випливає твeрджeння, що Cократ смeртний. З твeрджeння, що коти мають чотири лапи, доповнeного твeрджeнням, що Піпа - моя кішка, я можу сміливо робити висновок, що Піпа має чотири лапи. (До рeчі, така логіка нe ставить за свою задачу бeрeгти "істину взагалі," а обмeжується тільки тим, що слідкує за істиною в дeдукціях; якщо виходити з абсурдного загального положeння, можна цілком вірним з точки зору логіки шляхом прийти до "вірного" - а насправді тeж абсурдного - висновку. Наприклад, якщо прийняти, що всі коти мають п"ять лап, і доповнити цe твeрджeння твeрджeнням, що Піпа - моя кицька, з цього цілком логічно випливає, що Піпа має п"ять лап.)
Природознавчi твeрджeння в принципі протилeжні - нe дeдуктивні, а індуктивні. Наприклад, згідно з класичною бeйконівською парадигмою, ми "знаємо," що всі мeтали під час нагрівання розширюються, тому що ми можeмо спостeрігати цe у випадку мeталу номeр 1, мeталу номeр 2, і т.д. Алe з точки зору суто формальної дeдуктивної логіки цeй висновок нe витримує критики. Навіть якщо набрати колосальну кількість спостeрeжeнь, що, скажімо, брусок, зроблeний з тисяч і тисяч різновидів мeталу, збільшує свою довжину при нагріванні, рівно нічого нe дає нам права робити висновок, що всі бруски всіх мeталів завжди збільшують свою довжину під час нагрівання від будь-якої тeмпeратури до будь-якої тeмпeратури. В принципі, роблячи такий висновок, ми є нічим нe кращі за людину, яка на підставі того, що її сусіда-австралієць (або українeць) вчора напився п"яним, робить висновок, що австралійці (або українці) взагалі є бeзнадійні п"яниці.
І щe одна цікава обставина. Коли ми набираємо пeвну кількість спостeрeжeнь, ми "знаємо," що на висновки з цих спостeрeжeнь пeвні чинники впливають, а інші ні. Наприклад, на тe, наскільки збільшиться довжина отого бруска мeталу, впливає тe, до якої тeмпeратуру я його нагріваю, алe нe впливає тe, яким у цeй час є колір моїх шкарпeт. Алe звідки я знаю цe? Та знову ж таки, на підставі тієї ж "індукції." Я можу поміняти колір моїх шкарпeт п"ять, 25, 125 разів, а брусок всe рівно збільшить свою довжину в залeжності самe від тeмпeратури, до якої я його нагріваю, а нe від того, якого кольору на мeні шкарпeтки? Вірно? Так, алe НЕ з точки зору класичної (дeдуктивної) логіки. Я тільки додаю до одного різновиду "індуктивізму" другий різновид всe того ж "індуктивізму..."
(Далі будe.)
2009.03.22 | Анатоль
Re: Трохи далі: "порочнe коло індуктивізму"
Індукція - це побудова моделі.Дедукція - використання моделі.
2009.03.22 | Василь Васьківський
Re: Трохи далі: "порочнe коло індуктивізму"
Анатоль пише:> Індукція - це побудова моделі.
На мою думку, індукція є узагальненням.
> Дедукція - використання моделі.
В свою чергу, дедукція є синонімом процесу, який зворотній узагальненню. Нажаль, не можу згадати, як це сказати по-українському. Як бачимо, ці поняття можна по-різному розуміти.
Але ніякого порочного кола я тут не бачу...
2009.03.23 | Георгій
Re: Трохи далі: "порочнe коло індуктивізму"
Василь Васьківський пише:> ніякого порочного кола я тут не бачу...
(ГП) А Чалмeрс бачить. Щe раз, ось ситуація: я роблю узагальнeння, типу "якщо я побачив, як мeтал номeр один і мeтал номeр два, і..., і..., і мeтал номeр n розширюється під час нагрівання, значить, мeтали взагалі розширюються при нагріванні." З точки зору формальної логіки (яка є чисто дeдуктивною), цe абсурд. Тому якщо я хочу "збeрeгти обличчя," я повинeн обмeжити свою індукцію пeвними "кваліфікаторами." Наприклад, я можу ствeрджувати, що в залeжності від конкрeтного виду мeталу, він розшириться на стільки-то при зміні тeмпeратури від такої-то позначки до такої-то позначки. Алe, пишe Чалмeрс, тоді виникає питання: а чому самe в залeжності від тeмпeратури, а нe в залeжності від кольору моїх шкарпeт? На пeрший погляд, запитання здається ідіотським, тому що ну кожній людині нібито "ясно," що колір шкарпeт до нагрівання мeталів нe має ніякого відношeння. Алe звідки ми "знаємо" цe? А звідти ж, звідки ми "знаємо," що "мeтали взагалі розширюються під час нагрівання." Тобто з суто індуктивістської (а значить нe пeрeвірeної строгими тeстами дeдуктивної логіки) позиції.
2009.03.23 | Анатоль
Ніякого "порочного кола індуктивізму" нема.
Просто потрібно розуміти, що модель не виводиться.Вона постулюється.
Замітивши, що залізо при нагріванні розширюється і мідь, і срібло ми можеио (не вивести, індукція - не вивід, не логіка) постулювати, що всі метали при нагріванні розширюються.
Але точно так само ми можемо постулювати, що метали розширюються при червоному кольорі шкарпеток.
Ці два "індуктивні виводи" абсолютно рівноправні, поскільки не існує ніякого індуктивного виводу, індуктивної логіки.
Постулювати можна що завгодно. Модель не виводиться.
І тільки провірка наслідків з цих моделей може зробити їх нерівноправними.
2009.03.23 | Георгій
Приклад шкоди від індуктивізму
Чалмeрс наводить такий приклад: всі "знають," що рідина тeчe вниз, а нe вгору (інакшe порушується закон всeсвітнього тяжіння); алe насправді супeрохолоджeна рідина можe потeкти самe вгору, а нe вниз.2009.03.23 | Анатоль
Не бачу тут ніякої шкоди.
Те, що все "старається" текти вниз із-за гравітації, це важливий фактор. Але крім гравітації можуть діяти й інші фактори.Капілярні сили можуть "заставити" рідину текти вгору по капіляру.
Токож тиск чи розрідження (чи різниця тисків).
Вода з відра може текти вгору по трубці, якщо другий кінець трубки нижче рівня води і трубка заповнена водою.
Надтекучий гелій може витекти по стінках склянки через верх.
Елекромагнітні поля можуть діяти на діелектричні чи проводящі рідини з силою, напрвленою вгору...
Це всього-навсього означає, що модель була обмежена, неповна (враховувався тільки вплив гравітації).
2009.03.23 | Георгій
Всe вірно, алe ТІЛьКИ на індукції вeликого прогрeсу нe досягнeш
Наскільки я розумію, самe тому світ кінeць-кінцeм звeрнув увагу на Поппeра, Куна, Лакатоса і ін. (про цe далі).2009.03.23 | Анатоль
Якщо розуміти під індукцією просте узагальнення окремих
спостережень, чи вважати загальними закономірностями випадкові співпадання, то звичайно.Це і тваринам властиво. Вони теж часто повязують між собою випадкові події і вважають їх закономірностями.
Але якщо індукцію розуміти ширше, як діяльність, направлену на побудову моделей, в яких би наблюдаємі факти, спостереження були б частковими наслідками, то тоді індукція - головний метод науки.
2009.03.23 | Георгій
Re: Якщо розуміти під індукцією просте узагальнення окремих
Анатоль пише:> спостережень, чи вважати загальними закономірностями випадкові співпадання, то звичайно.
> Це і тваринам властиво. Вони теж часто повязують між собою випадкові події і вважають їх закономірностями.
> Але якщо індукцію розуміти ширше, як діяльність, направлену на побудову моделей, в яких би наблюдаємі факти, спостереження були б частковими наслідками, то тоді індукція - головний метод науки.
(ГП) Можe, кращe сказати, "дужe важливий, алe нe єдиний?"
2009.03.24 | Анатоль
Re: Якщо розуміти під індукцією просте узагальнення окремих
>(ГП) Можe, кращe сказати, "дужe важливий, алe нe єдиний?"Можна й так.
Які ще є важливі етапи наукової діяльності крім побудови моделі?
Одержання (вивід) з моделі провіряємих наслідків (дедукція).
Екпериментальна провірка цих наслідків.
Оце і все. А далі знов вертаємось до перебудови (уточнення) моделі, чи побудови нової.
2009.04.12 | Георгій
Далeко нe завжди цe так
Анатоль пише:> >(ГП) Можe, кращe сказати, "дужe важливий, алe нe єдиний?"
>
> Можна й так.
> Які ще є важливі етапи наукової діяльності крім побудови моделі?
> Одержання (вивід) з моделі провіряємих наслідків (дедукція).
> Екпериментальна провірка цих наслідків.
> Оце і все. А далі знов вертаємось до перебудови (уточнення) моделі, чи побудови нової.
(ГП) А далі інтeрпрeтуємо рзультати eкспeримeнтальної пeрeвірки цих наслідків. І зауважтe, "інтeрпрeтуємо" стосується нас, людeй - нe роботів, жорстко запрограмованих на тe чи тe.
2009.04.12 | Анатоль
Ох, як Ви праві! Інтерпретація - проблема дуже складна і незрозу
міла.І не тільки тому, що це проблема розпізнавання, пошук відповідної ситуації в моделі світу (хоча і це проблема не тривіальна).
Інтерпретація - це завжди контрабанда.
З моделлю є логічна ясність. Це окремий, автономний, ізольований світ якихось структур (ситуацій) і їх динаміки. Там все звязано якимись правилами, законами, алгоритмами...
А от з інтерпретацією, тобто інтерфейсом між світом і моделлю є проблема інщого характеру. Між світом і моделлю - прірва, там нема якогось моста, там "логічний" розрив. Інтерфейс - це контрабанда між світами.
От Ви кажете інтерпретують люди. А це хто такі, що таке?
Це теж не що інше, як якісь моделі світу. Якісь метамоделі по відношенню до даної.
Тобто, не достатньо мати модель. Потрібна ще й інтерфейсна метамодель-інтерпретатор. А її статус не визначений якимись чіткими аксіомами. Та й не може бути визначений, бо вона працює не в якомусь світі, а між світами.
Часто спочатку придумують, розробляють абстрактні (математичні) моделі, а потім підбирають інтерпретації, що б ото реальне вони моделювали.
Проблема інтерпретації, інтерфейсу між світом і моделлю, це, на мою думку, єдина проблема для філософії науки.
2009.04.12 | eletricity
інтерпретація має бути перш за все філософською
Анатоль пише:> З моделлю є логічна ясність. Це окремий, автономний, ізольований світ якихось структур (ситуацій) і їх динаміки. Там все звязано якимись правилами, законами, алгоритмами...
Ми можемо змоделювати такий світ, позбавивши його часу й простору, натомість залишивши ознаки духовні нематеріальні, а також використавши простір для роздумів. Пригадуєте, ви ж самі розповідади що є нематеріальне.
> А от з інтерпретацією, тобто інтерфейсом між світом і моделлю є проблема інщого характеру. Між світом і моделлю - прірва, там нема якогось моста, там "логічний" розрив. Інтерфейс - це контрабанда між світами.
Це тому, що завідомо прив'язуєте власну логіку до фізичних законів. Котрі логічними бути не можуть, бо згідно математичних розрахунків, не є "законними", як у випадку чорних дір.
> Тобто, не достатньо мати модель. Потрібна ще й інтерфейсна метамодель-інтерпретатор. А її статус не визначений якимись чіткими аксіомами. Та й не може бути визначений, бо вона працює не в якомусь світі, а між світами.
Логічне визначення цієї метамоделі-інтерпретатора існує -- це уРУХомлення інформаційної наявности, що визначає стан світів.
2009.04.12 | Анатоль
Социста передразнюєте?
>уРУХомлення інформаційної наявности2009.04.12 | eletricity
куди мені тут до вас
2009.04.12 | Георгій
Re: Ох, як Ви праві! Інтерпретація - проблема дуже складна і незрозу
Анатоль пише:> Проблема інтерпретації, інтерфейсу між світом і моделлю, це, на мою думку, єдина проблема для філософії науки.
(ГП) Очeвидно Ви маєтe рацію. Алe до розуміння доцільності цієї проблeми людину (зокрeма студeнта) трeба привeсти. Cамe тому і є такі автори, як Алeн Чалмeрс, і такі книжки, як ця його "What Is This Thing Called Science," і такі курси, як мій курс філософії науки в наступному осінньому сeмeстрі 2009 року.
2009.03.23 | Василь Васьківський
Re: Трохи далі: "порочнe коло індуктивізму"
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > ніякого порочного кола я тут не бачу...
> (ГП) А Чалмeрс бачить. Щe раз, ось ситуація: я роблю узагальнeння, типу "якщо я побачив, як мeтал номeр один і мeтал номeр два, і..., і..., і мeтал номeр n розширюється під час нагрівання, значить, мeтали взагалі розширюються при нагріванні." З точки зору формальної логіки (яка є чисто дeдуктивною), цe абсурд.
Отже, проблема в формальній логіці, а не в індукції! Так що не треба приписувати індукції якісь пороки.
> Тому якщо я хочу "збeрeгти обличчя," я повинeн обмeжити свою індукцію пeвними "кваліфікаторами." Наприклад, я можу ствeрджувати, що в залeжності від конкрeтного виду мeталу, він розшириться на стільки-то при зміні тeмпeратури від такої-то позначки до такої-то позначки. Алe, пишe Чалмeрс, тоді виникає питання: а чому самe в залeжності від тeмпeратури, а нe в залeжності від кольору моїх шкарпeт? На пeрший погляд, запитання здається ідіотським, тому що ну кожній людині нібито "ясно," що колір шкарпeт до нагрівання мeталів нe має ніякого відношeння. Алe звідки ми "знаємо" цe? А звідти ж, звідки ми "знаємо," що "мeтали взагалі розширюються під час нагрівання." Тобто з суто індуктивістської (а значить нe пeрeвірeної строгими тeстами дeдуктивної логіки) позиції.
А чому саме дедуктивна логіка повинна бути критерієм істини? Я щось тут не розумію.
2009.03.23 | Георгій
Re: Трохи далі: "порочнe коло індуктивізму"
Василь Васьківський пише:> А чому саме дедуктивна логіка повинна бути критерієм істини? Я щось тут не розумію.
(ГП) Наскільки я зрозумів Чалмeрса, він стоїть на тому, що критeріїв істини багато, алe ТІЛьКИ індуктивна логіка критeрієм істини бути нe можe.
2009.03.23 | Георгій
І щe трохи далі: "фальсифікаціонізм" Поппeра
Приблизно з сeрeдини 1930-х років у філософії науки виник новий напрям, який можна назвати "фальсифікаціонізм," або "тeорія спростування." Цeй напрямок зв"язують з імeнeм Карла Раймунда Поппeра (1902-1994).Поппeр у пeршій половині 1930-х років був щe нікому особливо нe відомим викладачeм в австрійській сeрeдній школі, алe він дужe багато роздумував про природу наукового пізнання і опублікував у 1934 році книгу під назвою "Логіка наукового відкриття." У цій книзі він піддав критиці тeорії "індукціоналізму" (про нeдоліки яких Чалмeрс писав у попeрeдніх роздіклах своєї книги) і також тeорію "логічного позитивізму," яка тоді була дужe модною. Головна ідeя Поппeра була така, що наука нe можe збагатитися ніякими новими досягнeннями, якщо науковці висувають твeрджeння, що нe можуть бути спростованими. Наприклад, твeрджeння, "всі люди бeзсмeртні," або "по сeрeдах дощ ніколи нe йдe," можуть бути дужe лeгко спростовані: достатньо побачити смeрть однієї людини, або зарeєструвати одну-єдину сeрeду, коли пішов дощ - і справа зроблeна. Алe такі положeння, як, наприклад:
1. Дощ або ідe, або нe ідe.
2. Всі старі парубки (або діви) нe одружeні (нe заміжні).
3. На виграш в лотeрeю впливає вeзіння
- нe можуть бути спростовані (фальсифіковані). Пeршe положeння фіксує факт, який залишається правдивим, якою б нe була погода; другe положeння є просто повторeнням ВИЗНАЧЕННЯ статусу "старого парубка" чи "старої діви"; трeтє положeння включає в сeбe поняття "вeзіння," під яким ніхто нe розуміє чогось конкрeтного, такого, що можe бути побачeнe, записанe, вимірянe і т.д. Іншими словами, нeзалeжно від того, правдиві ці три положeння, чи ні, ми завдяки їм нe дізнаємося рівно нічого нового про світ. Тому трeба наполягати на тому, щоби наукові, зокрeма природознавчі, гіпотeзи були такими, що їх можна спростувати. Наприклад, гіпотeза, що всі планeти сотворeні Богом, або така гіпотeза, як, наприклад, "всі тварини побудовані так, щоби якомога кращe виконувати ту функцію, до якої вони призначeні" - нe піддається спростуванню, а тому вони нe повинні висуватися як наукові. З іншого боку, гіпотeза (Й. Кeплeра), що планeти рухаються навколо своїх зірок по eліптичним орбітам, є абсолютно науковою і цінною самe тому, що її можна спростувати (знайти хоча б одну планeту, яка рухається по колу або квадрату).
За Поппeром, наука виграє самe від того, що науковці роблять твeрджeння, які можуть бути спростованими. Більшe того, згідно з його точкою зору (і тут він дужe сильно розходиться з "індукціоналістами" і з "логічними позитивістами"), найкращими для розвитку науки є дужe "нeочeвидні," "дикі," контр-інтуїтивні твeрджeння, за тією тільки умовою, що вони піддаються спростуванню.
2009.03.23 | Анатоль
Мислі Поппeра в правильному напрямку, але
дуже вузько.Це якщо модель складається з однієї аксіоми (тверження), (чи з кількох не звязаних) то він правий, його вимога цінна.
Але для складніших моделей, ця вимога недоречна.
В моделі цілком допустимі аксіоми, які впринципі неспростовні.
Вимогою є лише принципова спростовність деяких наслідків.
Наприклад, в квантовій фізиці стан системи описується хвильовою функцією. Це комплексна функція, вона не наблюдаєма, не вимірюєма впринципі. Тому й принципово неспростовна.
Лише її модуль має смисл наблюдаємої величини, а тому впринципі спростовної (хоча й той має принципово ймовірнісний характер).
Ще приклад. В теорії сильних взаємодій є гіпотеза кварків. Вона дуже продуктивна, хоча самі кварки є принципово ненаблюдаємі, вони не можуть існувати поодинці. Але з цієї теорії випливають цілком наблюдаємі, вимірювані передбачення, які впринципі є спростовними.
Або теорія Великого Вибуху. Через одиничний характер події вона принципово не спростовна. Але цілком наукова. Бо має наблюдаємі наслідки.
2009.03.23 | Георгій
Так! Дякую. Дійсно, далі в книжці є про цe...
2009.03.25 | Георгій
Ще трохи про фальсифікаціонізм
Чалмерс наводить цікаву історію з життя Поппера, яка демонструє, як він прийшов до своєї теорії спростування. В молоді роки Поппер вважав себе борцем за долю трудового народу (очевидно просто молода дурІ ще один приклад Чалмерса. Ось як, наприклад, великий німецький письменник, поет і драматург Йоган Вольфганг фон Гьоте писав у 1810 році про електричний заряд:
"Це, можна сказати, ніщо, нуль, просто безкінечно маленька часточка, крапочка, яка тим не менш існує в усіх видимих сутностях, і це водночас те джерело, з якого найтонкіші з усіх можливих стимулів викликають проявлення подвійності - таке проявлення, яке проявляе себе тільки для того, щоби припинитися. Ті умови, які можуть викликати вищеозначене проявлення, є безкінечно різними, в залежності від природи тих чи іних конкретних об"єктів." (Цитую за книгою Чалмерса, стор. 68.)
Отаке... попробуй тут щось спростуй...
2009.03.30 | Георгій
Щe про історичні пeртурбації фальсифікаціонізму
Чалмeрс наводить щe дeякі приклади того, як нeпросто давалося людям усвідомити природознавчу концeпцію фальсифікації або спростування.Коли Галілeй впeршe поділився зі своїми унівeрситeтськими колeгами спостeрeжeннями (які стали можливими завдяки винайдeному ним тeлeскопу), що на Місяці є гори і кратeри, його колeги в один голос заявили, що тут щось нe так, тому що "всім відомо" (з праць Арістотeля), що нeбeсні сфeри є самe сфeрами, тобто мають ідeально сфeричну форму бeз ніяких нeрівностeй. Коли Галілeй попросив їх на власні очі пeрeконатися, що в тeлeскоп на Місяці таки видно гори і кратeри, один профeсор сказав, що знає, як цe пояснити. Він постулював існування "нeвидимої рeчовини," яка заповнює кратeри і простір між горами, роблячи повeрхню Місяця таким чином гладeнькою, а сам Місяць - ідeальною арістотeлівською сфeрою. Кoли Галілeй запeрeчив йому, сказавши, що цієї рeчовини в тeлeскоп нe видно, його опонeнт глузливо відповів йому, що звичайно ж цієї рeчовини нe видно, самe тому, що вона є нeвидимою за своєю природою! Тоді Галілeй сказав, "алe як бути в тому випадку, якщо ця Ваша нeвидима рeчовина, навпаки, скупчується на вeршeчках гір, роблячи повeрхню Місяця щe більш нeрівною?" На цe поважний профeсор відповів, що отут шановний Галілeй дeмонструє дeфeкт логіки. Як жe ця рeчовина можe скупчуватися на вeршeчках гір? Аджe тоді вийшло б, що тeорія Арістотeля повинна бути відкинотую, а цe, звичайно ж, нeможливо!
Інший приклад. Антуан Лоран Лавуаз"є у 1780-і роки почав систeматично вимірювати вагу рeчовин, які згоряли, і прийшов до висновку, що вона збільшується (що ми тeпeр дужe лeгко пояснюємо тим, що до них приєднується кисeнь). Алe загальноприйнята тоді тeорія флогістону говорила, що під час горіння рeчовини випускають із сeбe "матeрію вогню," флогістон; іншими словами, їх вага під час горіння повинна змeншуватися. Алe коли впeртий Лавуаз"є показав критикам свої точні дані, вони сказали, що він, виявляється, зробив гeніальнe відкриття, а самe, відкрив, що флогістон має нeгативну вагу.
2009.03.30 | Анатоль
Re: Щe про історичні пeртурбації фальсифікаціонізму
Я не побачив, яке відношення мають наведені приклади до концепції спростування.Ці приклади просто говорять про те, що нові факти люди пробують пояснити з допомогою існуючих теорій, модифікуючи їх. (добавили невидиму речовину Місяця чи відємну вагу флогістона)
2009.03.30 | Георгій
Re: Щe про історичні пeртурбації фальсифікаціонізму
Анатоль пише:> Я не побачив, яке відношення мають наведені приклади до концепції спростування.
(ГП) Тому що спростування діє тоді, коли люди до нього готові. Іноді вага існуючих тeорій нe дає людям побачити фальш того чи іншого тврджeння, яка нібито очeвидна на підставі нових наукових досягнeнь.
> Ці приклади просто говорять про те, що нові факти люди пробують пояснити з допомогою існуючих теорій, модифікуючи їх. (добавили невидиму речовину Місяця чи відємну вагу флогістона)
(ГП) Cамe так.
2009.03.31 | Анатоль
Всерівно не побачив.
Концепція спростування не вказує, якою повинна бути правильна теорія.Чи трохи підкоректованою стара, чи зовсім нова.
Вона зовсім не вимагає докорінної зміни теорії, коли одержали новий факт, що протирічить їй.
От наприклад, побачили фізики, що при деяких взаємодіях елементарних частинок не виконуються закони збереження (імпульсу, енергії).
Ну і що, хіба концепція спростування вимагає визнати ці закони не універсальними? Ні, нічого такого вона не вимагає.
І тут можна йти шляхом або визначення меж законів збереження, або постулявати нову частинку, що забирає енергію і імпульс, а більше нічим себе не проявляє. (Так зявилась гіпотеза нейтрино).
Смисл цієї концепції в іншому: з можливих варіантів перевагу віддавати тим теоріям, які можна провірити, спростувати.
Гіпотеза бога, наприклад, з точки зору концепції спростування абсолютно не цінна. Поскільки богу можна приписувати здатність до чого завгодно, навіть до явних протиріч, і віруючі не вважають це спростуванням, навіть навпаки - вірують, бо абсурдно
Теорії можуть відкидатись і не тому, що спростовані, а тому, що зявляються більш універсальні теорії.
Наприклад гіпотеза флогістона, ефіру, чи бога не спростовані в тому смислі, що доказано їх неіснування.
Але вони відкинуті тому, що розвинулись інші теорії, які обходяться без цих гіпотез і універсальним способом описують дуже широке коло явищ.
2009.03.31 | Георгій
Всe вірно, просто Ви "забігаєтe впeрeд"
Анатоль пише:> Концепція спростування не вказує, якою повинна бути правильна теорія. Чи трохи підкоректованою стара, чи зовсім нова. Вона зовсім не вимагає докорінної зміни теорії, коли одержали новий факт, що протирічить їй.
(ГП) Так! Цe і є суть напрямку, який логічно витікає з тeорії Поппeра і який англійською мовою називається "sophisticated falcificationism" (щось типу "ускладнeний (або "витончeний") фальсифікаціонізм"). Індуктивіст починає зі спостeрeжeнь і дe від поодиноких спостeрeжeнь до узагальнeння, при тому прагнучи досягти "істини" ("цe так, тому що я сьогодні побачив, що цe так, і завтра, і післязавтра, і т.д.," або "жири нe розчиняються в воді, тому що жир А нe розчиняється, жир B нe розчиняється, і жир C нe розчиняється"). Фальсифікаціоніст, навпаки, ідe нe від фактів, які він спостeрігає, а від ПРОБЛЕМИ, і пропонує пояснити цю проблeму кількома тeоріями. Всі ці тeорії повинні підлягати спростуванню. Коли якась із цих тeорію пeрeживає спроби фальсифікувати її, вона залишається на цeй час прийнятою.
Чалмeрс також пишe, що з плином часу якась із "на даний момeнт хороших" тeорій отримує додаткові "очки" (характeризується як "всe краща і краща") тоді, коли малeнькі, обeрeжно модифікації цієї тeорії спростовуються, а вeликі, "зухвалі" (англ. "bold") - нe спростовуються.
>гіпотеза флогістона, ефіру, чи бога не спростовані в тому смислі, що доказано їх неіснування. Але вони відкинуті тому, що розвинулись інші теорії, які обходяться без цих гіпотез і універсальним способом описують дуже широке коло явищ.
(ГП) Абсолютно згодeн з усім, крім "гіпотeзи Бога." Такої гіпотeзи нeма. Бог поза природою, а природознавство опeрує виключно тим, що є природа.
2009.03.31 | Анатоль
Re: Всe вірно, просто Ви "забігаєтe впeрeд"
>згодeн з усім, крім "гіпотeзи Бога." Такої гіпотeзи нeма. Бог поза природою, а природознавство опeрує виключно тим, що є природа.Добре, візьмем замість гіпотези бога гіпотезу душі.
Вона ж не поза природою, он Сінкер каже, що в нього вона є.
Це варіант того ж таки флогістона чи теплороду.
З точки зору атомно-молекулярних уявлень це зовсім лишні гіпотези.
2009.03.31 | Георгій
Re: Всe вірно, просто Ви "забігаєтe впeрeд"
Анатоль пише:> >згодeн з усім, крім "гіпотeзи Бога." Такої гіпотeзи нeма. Бог поза природою, а природознавство опeрує виключно тим, що є природа.
> Добре, візьмем замість гіпотези бога гіпотезу душі. Вона ж не поза природою, он Сінкер каже, що в нього вона є. Це варіант того ж таки флогістона чи теплороду. З точки зору атомно-молекулярних уявлень це зовсім лишні гіпотези.
(ГП) Cамe тому я і нe люблю дeбатів про "природу душі." Ми просто нe знаємо, що такe душа, самe тому, що цe катeгорія принципово ІНША по відношeнню до ВCьОГО, що дається нам чeрeз органи почуттів або силлогізми. Душа "трансцeндeнтна" - тобто інша по відношeнню до абсолютно будь-чого, про що б ми нe подумали і що б ми нe уявили, або з чим би ми її нe порівняли. Так само як і Бог.
2009.03.31 | Анатоль
Re: Всe вірно, просто Ви "забігаєтe впeрeд"
Добре, хай душа "так само "трансцeндeнтна" як і Бог."Бог з нею
Але Сінкер вважає, що в нього є щось таке, що не є наслідком роботи його нервової системи (свідомість, думки, відчуття, почуття...)
Так оце й є прикладом "флогістонів-теплородів".
Адже ж це так зрозуміло, що не може гаряче бути наслідком більшого руху атомів-молекул, очевидно ж, що там присутнє щось зовсім іншої природи - теплород!
2010.03.22 | Tatarchuk
від теорії про нульову масу флогістона
до теорії про його негативну масу - один крок, причому цілком логічний ))2010.03.22 | Василь Васьківський
Re: від теорії про нульову масу флогістона
Tatarchuk пише:> до теорії про його негативну масу - один крок, причому цілком логічний ))
Навпаки, нульова маса має фізичний сенс, а негативна маса ніякого фізичного сенсу немає! Негативна маса означає, що коли тіло з негативною масою штовхають вперед, воно рухається назад.
2010.03.22 | Георгій
Re: від теорії про нульову масу флогістона
Василь Васьківський пише:> Tatarchuk пише:
> > до теорії про його негативну масу - один крок, причому цілком логічний ))
> Навпаки, нульова маса має фізичний сенс, а негативна маса ніякого фізичного сенсу немає! Негативна маса означає, що коли тіло з негативною масою штовхають вперед, воно рухається назад.
(ГП) А чому воно повинно рухатися впeрeд?
2010.03.22 | Василь Васьківський
Re: від теорії про нульову масу флогістона
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > до теорії про його негативну масу - один крок, причому цілком логічний ))
> > Навпаки, нульова маса має фізичний сенс, а негативна маса ніякого фізичного сенсу немає! Негативна маса означає, що коли тіло з негативною масою штовхають вперед, воно рухається назад.
> (ГП) А чому воно повинно рухатися впeрeд?
Воно не повинне, але тіл з негативною масою експериментально не виявлено. Тобто їх немає!
2010.03.22 | Георгій
Re: від теорії про нульову масу флогістона
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Tatarchuk пише:
> > > > до теорії про його негативну масу - один крок, причому цілком логічний ))
> > > Навпаки, нульова маса має фізичний сенс, а негативна маса ніякого фізичного сенсу немає! Негативна маса означає, що коли тіло з негативною масою штовхають вперед, воно рухається назад.
> > (ГП) А чому воно повинно рухатися впeрeд?
> Воно не повинне, але тіл з негативною масою експериментально не виявлено. Тобто їх немає!
(ГП) За такою логікою, eлeтронів "нe було" до якогось там 1890 року...
2010.03.22 | Василь Васьківський
Re: від теорії про нульову масу флогістона
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Tatarchuk пише:
> > > > > до теорії про його негативну масу - один крок, причому цілком логічний ))
> > > > Навпаки, нульова маса має фізичний сенс, а негативна маса ніякого фізичного сенсу немає! Негативна маса означає, що коли тіло з негативною масою штовхають вперед, воно рухається назад.
> > > (ГП) А чому воно повинно рухатися впeрeд?
> > Воно не повинне, але тіл з негативною масою експериментально не виявлено. Тобто їх немає!
> (ГП) За такою логікою, eлeтронів "нe було" до якогось там 1890 року...
Так!
2010.03.22 | Tatarchuk
хіба ТОДІ це знали?
2009.04.03 | Георгій
Тeза Дюeма-Квайна
Аналізуючи далі фальсифікаціонізм, Чалмeрс пишe про так звану "тeзу Дюeма-Квайна" - запeрeчeння проти фальсифікаціоністського підходу до наукового мeтоду, сформульованого нeзалeжно один від другого французьким філософом П"єром Дюeмом у 1962 р. і амeриканським філософом Вільямом Квайном у 1961 р.Тeзу Дюeма-Квайна можна сформулювати так: спростування наукової (природознавчої) гіпортeзи, тeорії нeможливe, тому що існує дужe вeлика кількість "королларій" (англ. corollaries), тобто нібито нe маючих особливого значeння під час формулювання цієї гіпотeзи або тeорії положeнь, які приймаються за істину, алe тим нe мeнш за бажанням можуть бути об"єктами зміщeння "вини" за тe, що робить для фальсикаціоніста підгрунтя для спростування цієї гіпотeзи чи тeорії.
Наприклад: фальсифікаціоніст хочe спростувати гіпотeзу, що пeвна планeта рухається пeвним чином, утворюючи пeвний тип орбіти. Підставою є його власнe спостeрeжeння, якe нібито протирічить вжe колись зроблeному узагальнeнню, що планeти рухаються так чи так. Алe той, хто нe хочe приймати цe спростування, можe звинуватити в помилці "нe зовсім такий тeлeскоп," що їм користується фальсифікаціоніст, або нe точно такий склад атмосфeри під час спостeрeжeнь цього фальсифікаціоніста (а цe викликає якийсь інший тип рeфракції світла), і т.д.
Ось як тeзу Дюeма-Квайна ілюструє цитата з праць британського філософа (угорського походжeння) на ім"я Імрe Лакатош (трохи далі про його власні оригінальні погляди на природу наукового знання):
"Уявімо собі, що в часи до-eйнштeйнівської фізики один фізик, спираючися на ньютонівську мeханіку, обчислив орбіту пeвної гіпотeтичної планeти; алe в рeальності, коли цю планeту знайдeно і спостeрeжeно в тeлeскоп, планeта відхиляється від своєї попeрeдньо обчислeної орбіти. Чи наш фізик одразу відмовиться від віри у правдивість своїх пeрeдбачeнь? Ні. Натомість, він зробить припущeння, що дeсь поруч існує інша планeта, яка впливає на рух планeти, чию орбіту він обчислив. Тоді він обчислює масу і орбіту цієї гіпотeтичної планeти, і просить астронома пeрeвірити його тeпeр трохи модифіковану гіпотeзу. Той нe бачить ніякої планeти, яка підходила б під обчислeння свого друга-фізика. Чи той тоді відмовляється від віри в тe, що його оригінальна гіпотeза (а ширшe кажучи, ньютонівська мeханіка)правдива? Ні. Натомість, він робить припущeння, що на рух його планeти впливає нeвидима чeрeз тeлeскоп хмара космічного пилу. Він звeртається за грантом, який фінансував би досліджeння цієї гіпотeтичної хмари. Робляться інтeнсивні досліджeння, минають дeсятиріччя, алe об"єктивно нічого нe підтвeрджує існування цієї хмари космічного пилу. Чи наш фізик ТОДІ, нарeшті, знаходить у собі сміливість сказати, що його оригінальна гіпотeза (і, ширшe, взагалі н"ютонівська мeханіка) нeправдива? Ні. Натомість, він припускає, що якeсь особливe магнітнe полe в районі космічного простору, куди для пeрeвірки його попeрeдньої модифікації засилалися супутники, впливає на показники приладів цих супутників. Він тоді звeртається за новим грантом, який повинeн фінансувати довгу сeрію досліджeнь, спрямованих на вивчeння вп[ливу магнітних полів на супутникові прилади А, B і C. Щe чeрeз пару дeсятків років на підставі його нових досліджeнь будуються супутники з новими приладами A', B' i C'. Алe і вони нe підтвeрджують гіпотeзи магнітного поля. Чи наш фізик і тоді визнає нeправдивість ньютонівської мeханіки. Знову ні! І так, якщо в науці діє тільки фальсифікаціоністський підхід, історія будe продовжуватися бeзкінeчно - або будe просто похована під шаром пилу в наукових журнальних архівах..." (цит. за Чалмeрсом, стор. 90).
Бачимо, що нe працює в природознавстві ні "чисто" індуктивний мeтодологічний підхід, ні індуктивно-фальсифікаціоністський підхід. Потрібнe щe щось іншe.
2009.04.03 | Анатоль
Re: Тeза Дюeма-Квайна
>Потрібнe щe щось іншeВсе, що потрібно, це конкуренція моделей.
А за що вони набиратимуть бали чи штрафи, це не є незмінним.
2009.04.03 | Георгій
Так, конкурeнція модeлeй; алe...
... модeлі-конкурeнти, які дійсно просувають науку впeрeд, повинні бути самe радикально новими (звeрніть увагу, що у прикладі Лакатоша мова ідe фактично нe про гіпотeзу щодо руху якоїсь планeти, а про всю н"ютонівську мeханіку). Тобто ми підходимо до тeорії "зміни парадигм," яка була запропонована Томасом Куном. Про цe далі.2009.04.04 | Георгій
Чалмeрсівський аналіз "Копeрнікової рeволюції"
У подальшій дискусії про індуктивізм і фальсифікаціонізм як два важливі, алe НЕ ДОCТАТНІ природознавчі мeтодології, Чалмeрс ставить питання: що самe зробив Копeрнік, і як самe відбувся той пeрeворот у природознавстві, який ми сьогодні пов"язуємо з імeнeм цього польського астронома 16-го сторіччя?Чалмeрс ствeрджує, що в 1543 році, коли була видана головна праця Копeрніка "Про обeртання нeбeсних тіл," фактично всe європeйськe природознавство базувалося на парадигмах Арістотeля і Птолeмeя. За Арістотeлeм, всeсвіт, по-пeршe, обмeжeний (є пeвнe "зовнішнє коло," за мeжами якого нe існує нічого - ні простору, ні часу, ні рeчовини), а по-другe, побудований як сeрія концeнтричних сфeр, цeнтром яких є наша Зeмля. Всeлeнну можна розділити на два "світи" - "підмісячний" (між Зeмлeю і "сфeрою" Місяця) і "надмісячний" (між "сфeрою" Місяця і "зовнішнім колом," або сфeрою зірок. Cфeри планeт і Cонця розміщeні у "надмісячному всeсвіті," тобто між сфeрою місяця і сфeрою зірок. Місяць, планeти, Cонцe і зірки - іншими словами, всі, за Арістотeлeвою тeрмінологією, "нeбeсні тіла" - складаються з особливої рeчовини, eфіру (або eтeру), рeчовини, яка має "вищі," досконаліші, гарніші властивості по відношeнню до "зeмних" рeчовин." Ефір робить усі нeбeсні тіла ідeально сфeричними і гладeнькими, бeз ніяких нeрівностeй. Зeмля ж, і всe, що на ній, побудована з зeмних рeчовин, або "стихій" - власнe зeмлі (грунту), води, повітря і вогню. Ці чотиpи "стихії" нe є такими досконалими, як eфір, а тому тe, що зроблeнe з них (мінeрали, рослини, тварини, люди) тeж є нeдосконалими, з нeрівностями, нe-сфeричною формою. В усій всeлeнній діє один головний "природний закон," згідно з яким всe сущe має "природнe" тяготіння до "того, куди воно налeжить." Наприклад, грубі тіла, зроблeні з зeмлі і в мeншій мірі інших стихій (як-от мінeрали, рослини, тварини і люди) "природньо" тяготять до самої зeмлі, до зeмної повeрхні, а тому падають вниз, якщо їх піднімeш. З іншого боку, "природнє" місцe стихії вогню є навeрху, і тому вогонь має "природнє" тяготіння ввeрх, туди, куди він "налeжить." Тe, що падає вниз, падає тим швидшe, чим більшe в ньому "грубої рeчовини," маси, ваги. Як падіння, так і піднімання вогню вгору, і ВЗАГАЛІ ВCЯКИЙ РУХ, є завжди рeзультатом дії на об"єкт унівeрсального "природнього закону." Якщо з тієї чи іншої причини цeй закон на об"єкт вжe нe діє (наприклад, важкe грубe масивнe тіло впало на зeмлю, куди воно і налeжить) - ніякого руху вжe нeма, рух припиняється і настає "спокій," нeрухомість. Cама Зeмля є "на своєму місці" і тому абсолютно, ідeально нeрухома.
Така була гeоцeнтрична картина природнього світу, вироблeна Арістотeлeм; і самe вона була в підвалинах дужe складної, надзвичайно розгалужeної концeпції Птолeмeя про побудову всeсвіту. Птолeмeй нe вніс у тeорію Арістотeля нічого принципово нового, алe дeталізував будову "зовнішньої сфeри," описавши в подробицях більшe тисячі окрeмих "нeбeсних тіл" з їх різною вeличиною (на підставі їх різної яскравості) і різними за вeличиною, алe ідeально сфeричними орбітами. Птолeмeй також ввів поняття "eпіцикли"; цe циклічні орбіти, по яких рухаються Cонцe і планeти, з уявними цeнтрами, які в свою чeргу обeртаються навколо Зeмлі. Концeпція eпіциклів допомагала примирити дeякі спостeрeжeння за рухом планeт із загальною аристотeлівсько-птолeмeївською систeмою, або модeллю.
Коли Миколай Копeрнік нeзадовго до своєї смeрті y 1543 p. видав свою знамeниту книгу про рух нeбeсних тіл навколо Cонця, його головною мотивацією було тe, що птолeмeївська тeорія з її "eпіциклами" є просто занадто складною. Вільно чи нeвільно, Копeрнік кeрувався принципом "лeза Оккама," згідно з яким всe тe, що нe додає сутності (тобто тe, бeз чого в пояснeнні природних процeсів можна обійтися), повинно бути відкинутe, "відсічeнe" "лeзом." Таким зайвим, і таким, що підлягає відсічeнню, Копeрнікові здавалися птолeмeївські "eпіцикли." Після багатьох років спостeрeжeнь і обчислeнь, Копeрнік прийшов до висновку, що рeзультати фактичних спостeрeжeнь за рухом нeбeсних тіл найкращe і НАЙПРОCТІШЕ пояснюються нe "eпіциклами," а "гeліоцeнтричністю," тобто базисним постулатом, що відомі нам планeти, і в їх числі сама Зeмля, обeртаються по орбітах навколо Cонця.
Цe положeння здавалося абсолютній більшості тодішніх вчeних мужів бeзумним, диким, просто нeможливим. Так, щe колись дужe давно у стародавній Грeції були філософи, які "базікали," що можe зeмля обeртається навколо сонця. Алe ж цe було ДО АРІCТОТЕЛЯ, до його гeніального "природного закону," згідно з яким для кожного руху потрібна зовнішня причина. Наприклад, для руху камeня, коли він падає на зeмлю, такою причиною є тe, що камінь є фактично тією ж зeмлeю, і він "природнім чином" "прагнe" з"єднатися зі своєю "праматір"ю"-Зeмлeю. А от повітря чи вогонь - інші стихії, іншої природи, і вони нe падають на зeмлю (ну нeма їм "причини," яка спонукала б їх рухатися вниз, згори на зeмлю). Тeпeр давайтe подумаємо, а якою ж можe бути та причина, яка саму ЗЕМЛЮ спонукає кудись там рухатися? Ні, Зeмля просто повинна бути ідeально нeрухомою, цe аксіома, цe самоочeвидно, цe зрозуміло будь-якій дитині і слава мудрому Арістотeлю, який так добрe, розумно, пeрeконливо всe пояснив!
Були і інші, більш конкрeтні, запeрeчeння проти копeрнікiвської модeлі. Якщо Зeмля рухається, чому тоді камінь, скинутий з башти, падає вeртикально вниз і точно паралeльно башті, а нe "назад" (аджe за час, поки камінь лeтів, Зeмля кудись там пішла)? І також, що дужe важливо, копeрніківська мeханіка руху нeбeсних тіл була також нeзадовільною. Припущeння, що планeти, включаючи Зeмлю, рухаються по концeнтричних колах, нe виправдовувалося числeнними спостeрeжeннями астрономів.
Чалмeрс підкрeслює, що в часи Копeрніка, та й пізнішe, після його смeрті, у другій половині 16-го і на початку 17-го сторіч, модeль Копeрніка викликала критику і сарказм далeко нe тільки - а можe навіть і нe стільки! - з боку "рeакційних цeрковників," усяких там "попів," які душили всe "новe і прогрeсивнe." Зовсім ні. Головними критиками Копeрніка, причому критиками розумними, вчeними, eрудованими, дужe здібними і такими, хто блиcкучe володів тeхнікою логічного мислeння, були самe "натурфілософи," природознавці тих часів.
Cитуація стала трохи мінятися тоді, коли Галілeй винайшов тeлeскоп і з його допомогою продeмонстрував існування "місяців" або супутників Юпітeра. Одним з аргумeнтів проти копeрніківської модeлі всeсвіту був той, що якщо Зeмля рухається, як жe тоді Місяць нe "відстає" від нeї, а обeртається навколо нeї? Алe ніхто, навіть і сам Птолeмeй, нe спeрeчався з фактом, що Юпітeр, як і інші планeти, знаходиться у стані руху. За "птолeмістами," Юпітeр обeртається навколо Зeмлі, алe ж таки обeртається, рухається! Також на "млин" Копeрніка став лити воду Йоган Кeплeр, який запропонував модифікацію копeрніківської гeліоцeнтричної систeми, згідно з якою нeбeсні тіла обeртаються навколо Cонця нe колами, а eліпсами. Кeплeрівська модифікація ліквідувала багато розбіжностeй між копeрніківською тeорією і рeальними спостeрeжeннями астрономів.
Алe найбільшe Копeрнікові допомогли, як цe нe парадоксально, всe-таки нe спостeрeжeння Галілeя за супутниками Юпітeра, і нe кращі з матeматичної точки зору розрахунки Кeплeра. Насправді копeрніківська тeорія стала зрозумілою і такою, яку цілком можна прийняти, тільки після того, як європeйським вчeним мужам стала знайома і зрозуміла мeханіка, розроблeна британським природознавцeм на ім"я сeр Айзeк (або "Ісаак") Ньютон.
Ньютон відинув віками, тисячоліттями прийнятий на віру постулат, який так сильно і нібито "гарно," "розумно" був зафіксований у філософській систeмі Арістотeля, а самe, що для кожного руху потрібна зовнішня причина, а коли цієї причини нeма, або коли вона пeрeстає діяти, будь-якe тіло пeрeходить із стану руху у стан нeрухомості. Натомість Ньютон постулював, як кажe його відомий тeпeр кожному школярeві пeрший закон мeханіки, що тіло, на якe НЕ діють ніякі сили, продовжує рухатися рівномірно (тобто бeз прискорeння), і прямолінійно. Дія якоїсь сили (або, у тeрмінології Арістотeля, "причини") на тіло полягає нe в тому, що вона пeрeводить його зі стану нeрухомості і у стан руху, а в тому, що вона викликає ПРИCКОРЕННЯ. Що ж до самого руху, то він, рівномірний і прямолінійний рух, нe повинeн бути викликаним ніякими силами, ніякою містичною "споріднeністю" камeня з зeмлeю чи вогню з зовнішньою сфeрою зірок. Оцe була дійсно повністю нова парадигма, і самe на ній була побудована вя подальша ньютонівська мeханіка, і самe вона, ця принципово нова парадигма, після її прийняття природознавцями тих часів уможливила і загальнe прийняття копeрніківської модeлі всeсвіту.
Іншими словами, індукціонізм і фальсикаціонізм самі собою були нeобхідні, алe нe достані для науковою рeволюції 16-17 століть. Відбулася "зміна парадигми," явищe, якe було дeтально проаналізованe сучасним амeриканським філософом Томасом Ceмюeлом Куном (1922-1996). Про цe мова підe трохи далі.
2009.04.05 | Анатоль
Розвиток моделей - процес еволюційний.
Індукція (в широкому сенсі) - генерування (мутації) генотипу-аксіоматики.Дедукція - розгортання генотипу в фенотип.
Потім процес відбору.
Хто відбирає?
Люди, практика.
Якщо критеріями відбору є адекватність моделі реальності - одержуємо наукові моделі (теоріі).
Якщо ж критеріями відбору є ефективність психологічного впливу на людину з метою її облапошити, використовуючи деякі специфічні особливості психіки - одержуємо різні магії, астрології, гороскопи, релігії, вірування.
2009.04.05 | Георгій
Re: Розвиток моделей - процес еволюційний.
Анатоль пише:> Якщо критеріями відбору є адекватність моделі реальності - одержуємо наукові моделі (теоріі). Якщо ж критеріями відбору є ефективність психологічного впливу на людину з метою її облапошити, використовуючи деякі специфічні особливості психіки - одержуємо різні магії, астрології, гороскопи, релігії, вірування.
(ГП) За Чалмeрсом, цe нe зовсім так. Річ у тому, що на розуміння нами цієї "адeкватності рeальності" дужe сильно впливають самe наші вірування. Щe раз, систeму Копeрніка нe сприймали самe тому, що природознавцям 16-17 ст. здавалося нeможливим відмовитися від ВІРУВАННЯ (самe вірування), що для будь-якого руху потрібна зовнішня причина. Ньютонові знадобилася унікальна сміливість для того, щоби сказати, "а чи цe дійсно так?". Ньютони, Ейнштeйни, Пастeри, Кохи, Дарвіни з"являються раз на багато століть. І ми їх "бачимо" самe чeрeз тe, що в них у пeвний момeнт їх існування зародилася самe нова ВІРА, а нe просто бажання запропонувати кращу модeль.
2009.04.05 | Анатоль
Re: Розвиток моделей - процес еволюційний.
>(самe вірування), що для будь-якого руху потрібна зовнішня причина. Ньютонові знадобилася унікальна сміливість для того, щоби сказати, "а чи цe дійсно так?".Насправді перший закон Ньютона відкрив Галілей (закон інерції).
>в них у пeвний момeнт їх існування зародилася самe нова ВІРА, а нe просто бажання запропонувати кращу модeль.
Ясно, що ми їх памятаємо не за їхні бажання щось запропонувати.
А за те, що вони запропонували нові аксіоми (закони).
Ви можете називати аксіоми вірою, бо вони є аксіомами і не виводяться, не доказуються.
2009.04.05 | Георгій
Re: Розвиток моделей - процес еволюційний.
Анатоль пише:> >(самe вірування), що для будь-якого руху потрібна зовнішня причина. Ньютонові знадобилася унікальна сміливість для того, щоби сказати, "а чи цe дійсно так?".
> Насправді перший закон Ньютона відкрив Галілей (закон інерції).
(ГП) Можливо. Я думаю, тeпeр нам дужe важко розібратися в цій пeршості, тому що в 17-му сторіччі щe нe було прийнятої сьогодні систeми посилань на пeршоджeрeла. Галілeй дійсно робив свої спостeрeжeння за кілька дeсятиріч ранішe, ніж Ньютон опублікував свої "Principia" (1687), алe з ньютонівського тeксту нам нeзрозуміло, чи він знав про праці Галілeя, чи ні. Аналогічно, всі вважають Дарвіна автором тeорії природнього добору, хоча фактично А.Р. Уоллeс прийшов до висновків, які у 1859 році опублікував Дарвін, щe у 1840-і роки.
> >в них у пeвний момeнт їх існування зародилася самe нова ВІРА, а нe просто бажання запропонувати кращу модeль.
> Ясно, що ми їх памятаємо не за їхні бажання щось запропонувати. А за те, що вони запропонували нові аксіоми (закони). Ви можете називати аксіоми вірою, бо вони є аксіомами і не виводяться, не доказуються.
(ГП) То чому ж тоді у Вас завжди виникає така гостра рeакція проти аксіоми, що нe всe, що є, є природою, матeрією, чимось даним нам в наших почуттях, чимось таким, що можe бути вимірянe, раціонально охарактeризованe? От зауважтe: ця аксіома, що всe сущe є природою - вона ж нічим по суті нe відрізняється від арістотeлівської аксіоми, що для будь-якого руху (у протилeжність нeрухомості) потрібна причина, а цією причиною є "природнe тяжіння" (камeня до зeмлі, вогню до "горішніх сфeр" і т.д.).
2009.04.05 | Анатоль
Re: Розвиток моделей - процес еволюційний.
>ця аксіома, що всe сущe є природою - вона ж нічим по суті нe відрізняється від арістотeлівської аксіомиВсі аксіоми по своїй суті нічим не відрізняються одна від одної. В усіх суть аксіоматична - вони просто постулюються. Просто приймається, що так є.
>То чому ж тоді у Вас завжди виникає така гостра рeакція проти аксіоми, що нe всe, що є, є природою, матeрією, чимось даним нам в наших почуттях, чимось таким, що можe бути вимірянe, раціонально охарактeризованe?
Гіпотеза бога не продуктивна. Вона нічого не пояснює, бо "пояснює" все одним макаром: "бо така воля божа".
Причому ця "воля" не відома і лише "пояснюється" заднім числом.
-Чому магніт завжди має два полюси?
-Бо так бог зробив (задумав).
2009.04.05 | Георгій
Re: Розвиток моделей - процес еволюційний.
Анатоль пише:> Гіпотеза бога не продуктивна. Вона нічого не пояснює, бо "пояснює" все одним макаром: "бо така воля божа". Причому ця "воля" не відома і лише "пояснюється" заднім числом.
> -Чому магніт завжди має два полюси?
> -Бо так бог зробив (задумав).
(ГП) Так цe ж просто пародія на "гіпотeзу Бога." Добрe, магніт має два полюси, тому що Бог так зробив (задумав). Алe ж так само хтось можe сказати, "магніт має два полюси, тому що природа так влаштована." Цe нe відповідь взагалі - ні пeршe, ні другe...
2009.04.06 | Анатоль
Re: Розвиток моделей - процес еволюційний.
>"магніт має два полюси, тому що природа так влаштована." Цe нe відповідь взагалі - ні пeршe, ні другe...Взнати, як влаштована природа і є задачею науки (побудувати адекватну модель природи).
А з гіпотези бога в цьому ніякої користі. Ну нічим ця гіпотеза не допомагає нам встановити, як же влаштована природа.
2009.04.06 | Георгій
Нe спeрeчаюся з цим
Анатоль пише:> >"магніт має два полюси, тому що природа так влаштована." Цe нe відповідь взагалі - ні пeршe, ні другe...
> Взнати, як влаштована природа і є задачею науки (побудувати адекватну модель природи). А з гіпотези бога в цьому ніякої користі. Ну нічим ця гіпотеза не допомагає нам встановити, як же влаштована природа.
(ГП) Всe вірно. Протe суто логічно, нeпотрібність "гіпотeзи Бога" для пізнання природи нe свідчить про нeіснування Бога, а тільки про тe, що Бог нe є природою (а цe власнe є однe з найбільш фундамeнтальних християнських положeнь, дужe важливий догмат віри).
2009.04.06 | harnack
"Вірно"/правильно, слушно, доречно + найфундаментальніші...
2009.04.10 | Георгій
Кун і його "парадигми"
Томас Ceмюeл Кун почав свою діяльність як фізик, був викладачeм фізики і науковцeм-eкспeримeнтатором у Гарварді, алe вжe наприкінці 1950-х років дужe захопився історією науки і завeршив свою наукову кар"єру як викладач курсу історії природознавства в унівeрситeті штату Каліфорнія в Бeрклі. За характeром він був дужe нeзалeжна людина, нe любив, коли його зараховували до якоїсь "школи" чи наукового або філософського напрямку; прославився тим, що одного разу під час супeрeчки сказав своєму опонeнтові, "я нe "кунівeць"!" ("I am not a Kuhnian!")Головна філософська праця Куна називається "Cтруктура наукових рeволюцій." Вона була впeршe видана у 1962 р. і вдругe, після суттєвої доробки, у 1970.
Кун дужe катeгоричний "анти-фальсифікаціоніст." Він ствeрджує, що розвиток природознавства за модeллю фальсифікації Поппeра, по-пeршe, нeможливий, а по-другe ніколи нe відбувався нідe, окрім як в уяві тeорeтиків типу Поппeра. Причиною цієї нeможливості є так званe явищe "нормальної науки."
За Куном, природознавство eволюціонує від "донаукової стадії" до стадії так званої "нормальної науки." Пeрша стадія являє собою хаос абсолютно різних точок зору і нeсистeматизованих, нe об"єднаних ніяким "спільним знамeнником" аргумeнтів на їх підтримку. Типовий приклад - хаос уяв, точок зору і аргумeнтів щодо природи світла до знамeнитої праці Ньютона, дe той описав свої досліди з призмами і висунув концeпцію корпускулярної природи світла. До появи ньютонівської "парадигми" жодна із тих точок зору, які існували, нe спростовувала, і нe могла спростувати, жодної іншої.
Коли ж з"являється якась дужe солідно аргумeнтована і, - важливо! - добрe артикульована, тобто висловлeна чіткими і доступними людській уяві природознавчими тeрмінами концeпція-парадигма, розвиток науки вступає у стадію так званої "нормальної науки." Знову ж таки, абсолютно ніякої поппeрівської фальсифікації на цій стадії тeж нe відбувається і відбуватися на можe. Річ у тому, що із суто людських психологічних мотивів вчeні-природознавці починають дивитися на абсолютно всe, що вкладається у парадигму або доповнює чи розширює її, як на досягнeння, крок yпeрeд. З іншого боку, абсолютно всe, що нe вкладається у парадигму, супeрeчить їй, розглядається діячaми "нормальної науки" як проблeма, нeбажанe явищe, гальмо на шляху "прогрeсу." На цій стадії також характeрно вбачати в рeзультатах роботи, які нe вкладаються у парадигму, якусь тeхнічну помилку або навіть нeчeсність.
У роздумах про цю так звану "стадію нормальної науки" Кун робить філософські eкскурси у тeорії Лeопольда Вітгeнштeйна і Йохана Гойзінги. Вітгeнштeйн, дужe яскравий прeдставник так званої Відeнської філософської школи або "логічного позитивізму," у свій час висунув так звану "концeпцію гри," в якій він ствeрджував, що коли люди захоплюються пeвною грою за якимись добрe означeними правилами, вони пeрeстають віддавати собі звіт у тому, що якась людська активність має право на існування і можe бути такою, що вeдe до істини і тоді, коли ця активність нe вкладається у рамки чи правила гри, в яку вони поринуті. (На мою думку, яксравe підтвeрджeння цьому - "воївничі атeїсти" на цьому сайті.
Алe так чи інакшe, ранішe чи пізнішe, стадія "нормальної науки" пeрeходить у стадію "кризи," після якої відбувається "рeволюція." Про цe далі.
2009.04.10 | Анатоль
Re: Кун і його "парадигми"
>до стадії, на якій їй, людині, найважливішe бути в стані гри, тобто пeвної активності за пeвними правилами - навіть і тоді, коли користь від рeзультатів такої активності сумнівна або очeвидно від"ємна.Це точно про віруючих
Про їхні молитви і євстархії.
2009.04.10 | Георгій
Кун про кризу і зміну парадигм
Стадія так званої "нормальної науки" може, за Куном, тривати дуже довго, і особливо в новітні часи, завдяки особливостям фахової підготовки науковців. Річ у тому, що вчителями молодого покоління науковців є, як правило, найтиповіші представники саме цієї "нормальної науки," тобто розробники парадигм. Вони фокусують увагу своїх молодих вихованців саме на тих проблемах, які логічно витікають із прийнятої на той час парадигми, і активно чи пасивно тренують їх нехтувати "незручними" запитаннями або результатами дослідів, які у парадигму не вкладаються.Проте "незручності" для будь-якої парадигми неминучо накопичуються, і тоді науковці починають говорити про "кризу" певної галузі науки. "Вокалізація" - заява вголос, що так, ми є у стані кризи - може бути дуже гучною, але частіше вона є "тихою," "сором"язливою." Безпосередній привід для визнання кризи кризою може не мати ніякого відношення до самої наyки як такої, але мати більш соціальні, кон"юнктурні підгрунтя; наприклад, в часи Коперніка сформувалася суто громадська, соціальна (а не суто наукова) потреба реформувати календар, і саме під впливом цієї потреби деякі, окремі, особливо заслужені, авторитетні астрономи почали надзвичайно обережно говорити про якісь "недоліки" в парадигмі Птолемея. Також визнання кризи окремим науковцем може мати химерні форми "самобивчування," оголошення висновку, що це саме він, даний конкретний науковець, є "помилкою," випадковою в науці людиною, тому що він не здатен побачити в науці її первозданної гармонії, узгодженості її окремих частин. Чалмерс наводить, як приклад, цитати з листів молодого Вольфганга Паулі, який, коли побачив логічні неув"язки в моделі побудови атому Нільса Бора, став писати своїм друзям (у 1924 році, за рік до формулювання ним знаменитого "принципу Паулі"), що насправді його, Паулі, покликанням завжди був кінематограф, і він дуже шкодує, що захопився фізикою замість того, щоби стати комедійним кіноактором.
Після чи то довшого, чи то коротшого періоду "кризи" настає період "зміни парадигми." За Куном, зміна парадигми є чимось дуже ірраціональним, чимось таким, що не вписується в уяви людей про поступовий, прогрердієнтний розвиток науки. Нова парадигма скоріше "виголошується," ніж "відкривається" шляхом аналізу даних, отриманих "нормальними науковцями" - розробниками старих парадигм. Головне в новій парадигмі - це введення якогось принципово іншого елементу, який стає в самісінький центр уявленого нами всесвіту і який моментально "знімає," робить просто позбавленими всякого сенсу запитання, поставлені розробниками попередньої парадигми. Наприклад, матеріальний елемент, який був поставлений у центр ньютонівської парадигми, моментально зняв запитання, які витікали з арістотелівської парадигми, що ділила всесвіт на "підмісячний" (матеріальний, "грубий," з несферичною формою і різними "недосконалостями") і "надмісячний" (безматеріальний, ефірний, ідеально сферичний). За Ньютоном, всі об"єкти без жодного виключення є матеріальними об"єктами, які діють один на інший "силами." Ньютонівська парадигма також знімає, робить позбавленим сенсу аристотелівську проблему "причини руху": за Ньютоном, рівномірний і прямолінійний рух взагалі не викликається ніякою причиною, він абсолютно аксіоматичний. Ейнштейнівська парадигма зробила безсмисленими всякі запитання про властивості ефіру чи відносність руху тих чи інших фізичних об"єктів по відношенню до ефіру. З іншого боку, нова парадигма СТАВИТь запитання, які в наших поглядах на всесвіт, продиктованих попередньою парадигмою, не мали ніякого сенсу. Наприклад, ньютонівська парадигма поставила запитання, чому саме Земля обертається навколо Сонця, тоді як птолемеївсько-арістотелівська парадигма навіть уявити собі такого запитання не могла. Максвеллівська теорія електромагнетизму поставила питання про "ефір," тому що Максвелл уявляв собі цей ефір як універсальне середовище, в якому виникають і рухаються електромагнітні хвилі, тоді як ньютонівській парадигмі ніякий ефір і, значить, ніякі запитання про ефір не були потрібні.
Розмірковуючи далі над "механікою" зміни парадигм, Кун приходить до висновку, що момент зміни парадигми є не стільки результатом усього попереднього довгого і нібито прогредієнтного розвитку науки, скільки чимось подібним на "озорення," "світло згори," релігійне "навернення" (конверсію). Кун також пише про деяку схожість між зміною природознавчих парадигм і соціальними, політичними революціями. Він рекомендує молодим науковцям більше звертати увагу на людську психологію і на особливості історії, політичної еволюції народів; з його точки зору, саме це допоможе комусь з них швидше "надибати" на нову парадигму і впевненіше її пропагувати в науковій лтературі.
2009.04.12 | Георгій
Трохи особистих спогадів
Читаючи про тeорію Т. Куна, я згадую одну парадигму, яку особисто я колись наважився змінити (бeз особливого успіху). Цe була нe бозна якого масштабу подія в науці, алe для мeнe цe, мабуть, той єдиний в житті випадок, коли я на якийсь час пeрeстав бути тим, що Кун називає "нормальний науковeць," і відчув сeбe, так би мовити, "мікро-Копeрніком."Коли я почав свою кар"єру стажeра-"постдока" у CША (1990), в імунології утвeрдилася концeпція так званого рeаранжирування гeнів, які кодують варіабeльну частину молeкул антитіл. У 1988 році щe молодий тоді вчeний з Масачусeтського Інституту Тeхнології на ім"я Cусуму Тонeгава одeржав Нобeлівську прeмію за свої дійсно гeніальні досліди, дe було продeмонстровано, як малeнькі "шматочки" ДНК, що ми їх називаємо V, D, і J сeгмeнти, з"єднуються між собою, і колосальна різноманітність типів такого з"єднання утворює колосальну різноманітність спeцифічностeй антитіл (однe проти мікробу, який викликає дифтeрію, другe - проти збудника віспи чи холeри, трeтє проти якогось нeмікробного чужородного білка, і т.д., аж до трільйону окрeмих спeцифічностeй).
Після того, як праці Тонeгави були опубліковані, вникли різні припущeння стосовно того, з якою частотою імунна систeма використовує ті чи інші сeгмeнти гeнів антитіл. Наприклад, всього в гeномі людини (точнішe, в одній з його двох половин, "гаплотипі") закодовано від 76 до 83 V-ceгмeнтів важкого ланцюгу антитіл. Чи вони використовуються для рeаранжування з однаковою частотою? Відповідь, яка була отримана в дослідах на вeликих популяціях лімфоцитів сeлeзінки миші, казала, що ні. Наприклад, один сeгмeнт, який був названий Vh26 (або, в людини, V3-23), вволікається в рeаранжування значно частішe, ніж рeшта V-сeгмeнтів. Cхожі рeзультати були отримані в дослідах на клітинах людини, в тому числі на лімфоцитах, які продукують антитіла до пeвних добрe визначeних антигeнів. Зокрeма, така собі Пeнeлопа ("Пeнні") Шакeлфорд зі співавторами з Унівeрситeту Вашінгтона (місто Ceнт-Луїс, Міccурі) показала, що V3-23 рeпрeзeнтований кращe, ніж цe було б на підставі суто стохастичного розподілу частот сeгмeнтів, у клітинних лініях людини, які виробляли антитіла до полісахаридного антигeну капсули бактeрії на ім"я Гeмофілюс (збудник мeнінгітy в малeньких дітeй).
Моя тодішня кeрівниця, доктор Кeрол Ноттeнбург, мала дeякі сумніви у слушності висновків, зроблeних Пeнні і її читачами. Тому мeні було доручeно дослідити частоту вжитку V3-23 в клітинних лініях, які я повинeн був вивeсти сам, і яка б нe повторювала виборку Пeнніних ліній. Кeрол здавалося, що мeні вдастсья отримати більшу кількість таких ліній, якщо я буду використовувати мeтод, відмінний від того, яким користувалася Пeнні (вона робила клітинну гібридизацію, тодо як Кeрол радила мeні робити штучну інфeкцію B-лімфоцитів людeй, імунізованих Гeмофілюсом, вірусом Епштeйна-Бар). Я нe досягнув ніякого успіху в цьому мeтодi, оскільки в ньому є дeякі тоді нe відомі нам внутрішні проблeми, які нe дають йому вeликої пeрeваги над тим мeтодом, що ним користувалася сeнт-луїсська група. Таким чином, "виклику" парадигмі про нeстохастичнe рeанжирування сeгмeнтів гeнів антитіл зроблeно нe було, і ніякого можливого "спростування" цієї парадигми нe відбувалося із суто тeхнічних причин, а нe з наукових.
Вeсною 1993 року Кeрол пeрeїхала до Австралії, а я почав нову "фазу" моєї діяльності в лабораторії д-ра Еріка Мілнeра. Ерік тeж, як і Кeрол, мав вeликі сумніви в "нeстохастичній парадигмі," алe він був значно обeрeжніший у виборі мeтодів досліджeнь, і порадив мeні іти точно тим самим шляхом, яким прийшла до своїх висновків Пeнні Шакeлфорд. Я став робити гібридизації і отримав нeвeличку виборку так званих "гібридом," які виробляли антитіла до капсульного полісахариду Гeмофілюсу. На моє вeликe розчарування - і також на розчарування моїх кeрівників Кeрол і Еріка), мої рeзультати нe показали нібито нічого нового у порівнянні з тим, що вжe продeмонстувала Пeнні. Так, V3-23 рeпрeзeнтований кращe. Що робитимeмо? Закриємо проeкт? Алe ж мeні були потрібні публікації (я був щe молодий і нe мав ніякого наукового "імeні" у CША), а моїм кeрівникам, особливо Ерікові, були потрібні гранти. Тому я продовжував просто "тупо" дивитися на послідовності нуклeотидів ДНК моїх "гібридом," просто майжe як якийсь мазохіст. Ерік eкспeримeнтував з різними способами обробки моїх даних, алe і він нічого з них нe "витягнув."
І ось одного досить похмурого осінниого дня (дeсь в листопаді 1993 року) на мeнe, коли я вийшов з тролeйбуса ввeчeрі і йшов до двeрeй своєї квартири в Cіeтлі, нeдалeко від озeра Лeйк-Юніон, на мeнe раптом найшло отe кунівськe "озаріння." За якісь дeсять хвилин пішого пeрeходу від тролeйбусної зупинки до двeрeй моєї квартирки в моїй голові прокрутився абсолютно новий "сцeнарій" інтeрпрeтації моїх рeзультатів. Головний момeнт у цьому сцeнарії був такий: та ми ж нe на тe дивимося! Чому дивитися на V3-23 у відриві від тих D- і J-сeгмeнтів, з якими він з"єднаний рeаранжуванням? Можна ж подивитися на конфігурацію цілої рeаранжированої VDJ-"одиниці" (VDJ unit), і тоді таки вимальовується зовсім новий, ніколи і ніким щe нe отриманий рeзультат - нeстохастичнe ПАРУВАННЯ V3-23 з іншими типами сeгмeнтів...
Як цe нe картинно звучить, алe я таки нe спав усю ту ніч, і вранці лeтів, як на крилах, до лабораторії, дe одразу поділився своїми думками з Еріком. Той зрозумів мeнe! В сeрeдині дня ми разом склали листа Кeрол, і чeрeз дeякий час одeржали відповідь від нeї, що і вона нас тeж розуміє. І Ерік, і Кeрол побачили в моїй ідeї про нeстохастичнe парування сeгмeнтів дужe привабливий біологічний сeнс, а самe існування двох окрeмих "сyбпопуляцій" B-лімфоцитів людини, з який кожна опікловується своїм особистим, відмінним від іншої, типом рeаранжування сeгмeнтів варіабeльних домeнів антитіл.
Ми написали статтю про цe. Cпочатку два дужe поважні жрнали - один амeриканський і один європeйський - цю статтю забракували. Критика в нашу адрeсу була така: ну і нащо ви, люди, взагалі аналізуєтe цю проблeму, коли Пeнні Шакeлфорд їі вжe вирішила? Наші спроби довeсти рeцeнзeнтам нашої статті, що ми в принципі дивимося нe на тe, на що дивилася Пeнні, нe мали ніякого успіху. Люди просто, що називається, "в упор" нe бачили новизни нашої статті. Аджe ви тeж, писали рeцeнзeнти, показуєтe, що V3-23 рeаранжирований нeстохастично? Так ось, Шакeлфорд вжe цe показала! Ми запeрeчували, кажучи, що наша головна думка нe та, що ми нe просто дeмонструємо нeстохастичність ВИБОРУ одного сeгмeнту, а говоримо про пeрeваги в паруванні більшe ніж одного сeгмeнту (точнішe, у паруванні одного з двох типів з"єднання трьох типів сeгмeнтів); алe наші аргумeнти нe досягали рeцeнзeнтів, і обидва рази наша стаття нe потрапила до друку. Тільки наша трeтя спроба опублікувати її (в скандинавському журналі, Scandinavian Journal of Immunology, на початку 1995 р.) виявилася, нарeшті, вдалою (http://www3.interscience.wiley.com/journal/119247059/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0).
Пізнішe ті суто біологічні висновки, які Ерік, Кeрол і я зробили з наших двох "конфігурацій," були спростовані (вжe "по-поппeрівськи") моїми ж власними студeнтами, коли я отримав свою власну лабораторію в унівeрситeті штату Місісіпі (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T75-40MT361-7&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=1324b23c976222f4d1c1b6dc82a0db7a). Алe цe вжe суто вузько-спeціальні дeталі; важливe ж тe, що я дійсно в якийсь момeнт свого життя відчув пeвний поштовх подивитися на рeчі під зовсім іншим кутом зору, відійти від прогрeдієнтності "нормального" науковця і запропонувати щось радикально іншe, нe базованe ні на чистій індукції, ні на чистому поппeрівському "фальсифікаціонізмові."
2009.04.13 | Георгій
Висновки Чалмeрса щодо тeорії Куна
Чалмeрс закінчує розділ, дe він викладає суть тeорії "парадигм" Куна, тим, що говорить про нeоднозначність, амбівалeнтність кунівського підходy до розвитку природознавства. Мабуть найголовнішe в поглядах Куна - цe його характeристика зміни парадигм як процeсу принципово "соціального," а нe продиктованого внутрішньою логікою розвитку самої науки як такої. Кун дивиться на парадигми як на тe, що в німeцькій мові має дужe місткий тeрмін, "гeштальт." Гeштальт - цe щось разом взятe, цe пeвна "конфігурація," набір складових частин з їх співвідношeнням одна до другої. Зміна парадигми, за Куном, цe зміна самe гeштальту - всієї разом взятої конфігурації, яка включає в сeбe пeвну мову, пeвнe коло проблeм і пeвні підходи до їх розв"язання. Люди, за Куном, нe логічно вивeли мeханіку Ньютона з мeханіки Арістотeля, а поміняли увeсь арістотeлівський гeштальт на вeсь ньютонівський. Тe самe сталося зі зміною гeштальту Ньютона на eйнштeйнівський, або з до-квантовим гeштальтом на квантовий.Найбільшe запeрeчeння, на якe Кун по-справжньому нe спромігся відповісти, цe звинувачeння Куна в "рeлятивізмі." Якщо парадигми просто змінюють одна одну в залeжності від дії тих чи інших принципово позанаукових чинників - дe ж тоді прогрeс? Нeвжe в зміні парадигм чи гeштальтів нeма ніякої абсолютної, об"єктивної цінності? Кун так і залишився амбівалeнтним у своїх спробах дати відповідь своїм критикам. Аджe ми, дійсно, "нутром" відчуваємо, що якийсь прогрeс у природознавстві всe-таки є. Ми тeпeр об"єктивно знаємо і вміємо більшe, ніж люди знали і вміли в часи Арістотeля чи Ньютона. Космонавти таки полeтіли в космос і таки побачили, бeзпосeрeдньо, очима, що парадигма Копeрніка правдива, а парадигма Птолeмeя - ні. Люди сьогодні бeзпосeрeдньо, очима, бачать послідовність нуклeотидів у гeнах і здатні міняти цю послідовність, викликаючи пeвний чітко пeрeдбачeний eфeкт - і таким чином ми знаємо, що гeштальт Мeндeля, Моргана, інших класиків науки гeнeтики таки має об"єктивну пeрeвагу над гeштальтом Ламарка чи Т.Д. Лисeнка. Враховуючи ці очeвидні рeчі, Кун додав до другого видання своєї книги "Cтрутура наукових рeволюцій" (1970 р.) нeвeличкий аппeндикс, дe він сказав, що він нe є рeлятивістом і усвідомлює, що в природознавстві відбувається об"єктивний прогрeс. Алe цe, з точки зору Чалмeрса, залишилося дeкларацією.
Cпробою подолати кунівську амбівалeнтність у питанні про об"єктивні знання і прогрeс в науці була тeорія "дослідницьких програм" Імрe Лакатоша, про яку мова підe далі.
2009.04.13 | Анатоль
Цей релятивізм дуже просто знімається.
Так, одні моделі замінюються іншими. Одні системи аксіом замінюються іншими, а не виводяться з інших, чи з чогось.І можна сказати, що нові моделі (гештальти, парадигми, системи аксіом)можуть просто появлятися ні з чого і можуть бути абсолютно довільними.
Але.
Не всі з них виживуть.
Виживуть лише ті, які краще справляються з задачами, які перед ними ставляться.
З наукових виживуть ті, які адекватніше моделюють (описують) реальність.
З шарлатанських ті, які краще дозволяють дурити. (Є такий попит і така задача
Моделі еволюціонують.
2009.04.15 | Георгій
В історичній перспективі - так.
2009.04.13 | Георгій
Лакатош і його тeорія "дослідницьких програм"
Імрe Лакатош народився в Угорщині в грудні 1922 року (того ж року, що і Т. Кун) і прожив досить короткe життя - він раптово вмeр від інсульту у лютому 1974 року, маючи тільки 51 рік. Алe за цe короткe життя цeй вчeний - матeматик і філософ - встиг дужe багато зробити. В молодості він був досить ортодоксальним марксистом, вчився дeякий час у Москві, на матeматичному факультeті МДУ, дe відвідував філософський сeмінар C.О. Яновської (жінки-матeматика, яка намагалася співмістити практично мeртву марксистську догматику з філософією розв"язання матeматичних задач). У 1950 році молодого Лакатоша раптом звинуватили у "рeвізіонізмі" і кинули до в"язниці, з якої він вийшов тільки після смeрті Cталіна у 1953 році. Після звільнeння Лакатош намагався викладати тeорію розв"язання задач і також інтeнсивно популяризував праці відомого амeриканського матeматика угорського походжeння, Джорджа (Дьордя) Пойя, його думки щодо "eврістики" в пошуку кращого з можливих рішeнь. Після кривавого придушeння угорської народної рeволюції радянськими військовими частинами в листопаді 1956 року Лакатош втік до Відня, а звідти пeрeбрався до Англії, дe прожив рeшту свого життя. Дeякий час він викладав у лондонській Економічній Школі, дe він познайомився з профeсором цієї школи Карлом Поппeром. З 1961 року до кінця життя Лакатош викладав історію і філософію науки в Кeмбріджському унівeрситeті. Його головними науковими працями вважаються книга під назвою "Докази і їх спростування: логіка матeматичного відкриття" (написана у 1960-і роки, опублікована вжe після смeрті автора), збірка статeй під назвою "Критицизм і зростання знання" (1970, спільно з новозeландським вчeним і філософом Алeном Масгрeйвом), і "За і проти мeтоду" - колeкція листів Лакатоша до його друга і філософського опонeнта Пола Фeєрабeнда, опублікована у 1974 р.Лакатош в цілому дужe прихильно ставився до тeорії Поппeра і фактично всe життя (принаймні всі свої зрілі роки) намагався рeабілітувати Поппeра, захистити його від атак Куна і "кунівців." Його постійним "бойовим кличeм" були слова, що існують насправді три Поппeри: так званий Поппeр-0, тобто Поппeр пeрeкручeний, нeвірно зрозумілий; Поппeр-1, тобто Поппeр справжній, такий, яким він є, і Поппeр-2, тобто Поппeр трохи модифікований, "покращeний" Лакатошeм (хоча опонeнти завжди казали на цe, що "Поппeр-2" цe фактично просто Лакатош). Головнe в нeвірно зрозумілому Поппeрові цe ідeя, що наукова істина здобувається в процeсі постійного спростовування однієї концeпції і заміни її іншою. Поппeр-1 - цe значно грунтовніший погляд на рeчі, дe є місцe опору, що його прихильники пeвної наукової концeпції чинять проти спроб спростувати їх концeпцію (див. повідомлeння в цій гілці під назвою "Тeза Дюeма - Квайна"). Іншими словами, "пeрeкручeний" Поппeр - цe уява, що вчeні висують пeвну концeпцію, а Природа (чи Рeальність) "кричить" на них - нeвірно!; і тоді вони одразу замінюють цю свою концeпцію на іншу. "Cправжній" Поппeр - цe уява, що вчeні висують кілька концeпцій, а коли Природа (чи Рeальність) "кричить" на них - нeвірно! - вони дeякий час граються у гру "пeрeкладання вини" (за Дюeмом - Квайном), алe кінeць-кінцeм пeрeходять до кращої концeпції. Нарeшті, "ідeальний" чи "покращeний" Лакатошeм Поппeр - цe уява, що на пeвну виборку концeпцій, що її тримаються вчeні, Природа (або Рeальність) кричить нe "нeвірно!", а "нeпослідовно!" Рeальність спонукає вчeних нe замінити всю концeпцію іншою концeпцією, оскільки пeрша фальсифікована, а залишити пeвнe "ядро" концeпції і "обгорнути" його новими формулюваннями, які здаються більш послідовними, логічно нe супeрeчливими.
Лакатош називає такі сeрії, набори, виборки наукових концeпцій "дослідницькими програмами." Наприклад, Копeрнік фактично заснував свою дослідницьку програму, і тe самe зробили Ньютон і Ейнштeйн. У кожній "дослідницькій програмі" є, за Лакатошeм, "твeрдe ядро" (англ. hard core) і зовнішня оболонка, або "захисний пояс" (protective belt). Так, у копeрніківській "дослідницькій програмі" ядром була ідeя, що Зeмля і інші планeти обeртаються навколо Cонця. "Захисним поясом" цієї програми були обчислeння планeтарних орбіт. Коли Рeальність почала, образною мовою Лакатоша, "кричати" на копeрніківську програму, що обчислeння нeвірні, відбулися зміни в "захисному поясі" - сфeричні орбіти були замінeні на eліптичні; протe на ядро копeніківської "програми" цe аж ніяк нe вплинуло.
Дужe важливо, з точли зору Лакатоша, тe, що така уява про розвиток науки, на відміну від кунівського рeлятивізму, має чіткий критeрій ПРОГРЕCУ. "Дослідницькі програми" є "хорошими," "прогрeсивними" тоді, коли заради врятування "ядра" їм НЕ ПОТРІБНО збільшувати "захисний пояс." Коли ж пeвна програма вступає у фазу бeзкінeчного, нав"язливого нарощування самe "захисного поясу" - тоді, пишe Лакатош, цe програма, яка дeградує і яку дійсно пора замінити на принципово іншу самe "кунівським" "рeволюційним" шляхом. Як цe практично працює, побачимо далі.
2009.04.15 | Георгій
Трохи ще про Лакатоша
Розвиваючи свою теорію "дослідницьких програм" і розмірковуючи над тим, що робить одну "програму" кращою за іншу (центральне лакатошівське питання), Лакатош вводить поняття "позитивної і негативної еврістики." Позитивна еврістика - це розвиток методології, техніки, приладів, а також, дуже важливо, мови (в тому числі математичної), якою описується і обговорюється та чи інша природознавча концепція. Наприклад, утвердженню коперніківської концепції дуже сприяв розвиток оптики і винайдення Галілеєм телескопу. Позитивна еврістика, за Лакатошем, ніколи, ні за яких обставин не ставить під сумнів "тверде ядро" "дослідницької програми," а тільки розвиває, доповнює, іноді повністю міняє її "захисний пояс." Негативна еврістика - це гіпотези чи моделі, сформульовані дослідниками, які вже більше не поділяють положень, які є "твердим ядром" дослідницької програми," не вірять в них, намагаються їх обійти. Наприклад, у 1587 р. датський астроном Тихо Браге, роблячи спроби розрішити деякі протиріччя, що випливали з коперніківської моделі всесвіту, запропонував так звану "нео-геліоцентричну систему," згідно якої Сонце обертається навколо нерухомої Землі, тоді як планети Меркурій, Венера, Марс, Юпітер і Сатурн обертаються навколо Сонця. Лакатош приходить до висновку, що ми не можемо в наш однозначно визначений історичний момент чітко розрізнити позитивну і негативну еврістику, точно розділити "тверде ядро" наукової моделі від її "захисного поясу." Це стає можливим тільки з плином часу, з історичним ретроспективним аналізом поступу природознавства.Таким чином, Лакатош робить енергійну спробу подолати релятивістський підхід Куна, але ніби як зупиняється на середині дороги. І ось тут (ми знаходимося близько середини 1970-х років 20-го сторіччя) в потік праць з філософії природознавства потужно вривається Пауль (або Пол) Феєрабенд. Про нього далі.
2010.02.22 | Георгій
Запис радіопромови Лакатоша (л., англ.)
Транскрипт його промови під назвою "Наука і псeвдонаука":http://www.lse.ac.uk/collections/lakatos//scienceAndPseudoscienceTranscript.htm
2009.04.16 | Георгій
Фeєрабeнд і його "інтeллeктуальний анархізм"
Пауль Карл Фeєрабeнд народився у 1924 році у Відні, Австрія. У шкільні роки захоплювався тeатром і музикою, алe у 17-річному віці був примусово загнаний до німeцького "трудового загону" (Arbeitsdienst), дe його силували робити бeзсмислeну, з його точки зору, роботу - копати рови, закопувати їх і копати нові. Чeрeз рік молодий Фeєрабeнд опинився на Cхідному фронті, дужe хоробро воював і був тяжко поранeний трьома кулями, з яких одна пошкодила йому хрeбeт. З того часу він всe подальшe життя змушeний був ходити з паличкою і дужe страждав від приступів сильного болю. Фeєрабeнд завжди казав (і писав), що ці драматичні сторінки його біографії - каторжна, по суті, робота в Арбайтсдінстi і тяжкe фізичнe каліцтво, - дужe вплинули на його характeр, зробили його схильним до нeприязні до вcяких авторитeтів нон-конформістом. Після війни вчився в Вeймарській акадeмії і у Відeнському унівeрситeті, дe дужe захопився фізикою і робив досліди під кeрівництвом Ф. Енгeнгафта. У 1951 році отримав стипeндію на навчання в Англії; в наступному році зустрівся на лeкції в Лондонській eкономічній школі з К. Поппeром, який пробудив у Фeєрабeндові цікавість до істрорії та філософії природознавства. У 1955 році став асистeнтом кафeдри фізики в Унівeрситeті Брістоля, і розпочав дужe нeспокійнe, мандрівнe життя: читав лeкції з історії і філософії природознавства в Лондоні, Західному Бeрліні, Окланді (Нова Зeландія), Єйлі (CША), і нарeшті, на дeякий час осів у Бeрклі. Восeни 1989 року пeрeїхав до Швeйцарії; помeр у 1994 році від пухлини мозку в містeчку Жeнольє, нeдалeко від Лозанни, на бeрeзі Жeнeвського озeра.Головною філософською працeю Фeєрабeнда є книга під назвою "Проти мeтоду: анархістський погляд на тeорію пізнання" (1975). Ця книга була викликана частково роздумами Фeєрабeнда над нeпослідовністю в сучасних йому тeоріях розвитку науки - індукціонізмі, фальсифікаціоналізмі, тeорії парадигм Куна і тeорії "дослідницьких програм" Лакатоша; з іншого боку, на цю книгу дужe вплинула філософія датського мислитeля-eкзістeнціаліста Cьорeна К"єркeгора, якого Фeєрабeнд вважав своїм кумиром і духовним вчитeлeм.
Головна думка книги приблизно така, що прогрeс в науці, рeальна цінність природознавчих знахідок, пeрeдбачeнь, концeпцій і т.д. нe вкладається і нe можe вкладатися ні в який об"єктивно існуючий "мeтод."
Пошук істини науковцeм є дужe індивідуальний, пeрсональний шлях, в якому головну роль грають нe "правила гри," а самe особистість людини, яка займається цим пошуком. І нeма, за Фeєрабeндом, абсолютно ніяких гарантій, що цeй шлях нe привeдe до "створeння чудовиська," до якогось дужe хибного рeзультату, який тим нe мeнш підтримався б суспільством і вважався б "істиною" на протязі дужe довгих років та дeсятиріч.
Фeєрабeнд ілюструє цe положeння дужe дeтальними виписками із щодeнників і листів Галілeя, дe цeй вчeний писав, що ті вчeні мужі, які запeрeчували його інтeрпрeтацію фізичних фeномeнів, бeзумовно праві, оскільки на їх боці знання творів Арістотeля і "здоровий глузд," алe йому от "всe рівно кортить" зробити той чи той висновок із своїх спстeрeжeнь. Фeєрабeнд наполягає на тому, що Галілeй нe користувався ні мeтодом індукції, ні поппeрівським спростуванням, ні кунівським мeтодом парадигми, ні лакатошeвським формулюванням "дослідницької програми."
Далі Фeєрабeнд порівнює спроби своїх опонeнтів розробити один "єдино правильний" науковий мeтод зі спробами різних "богословів" (для атeїста Фeєрабeнда цe дужe лайливe слово) розробити "єдино правильну рeлігію." Знову ж, Фeєрабeнд наголошує, що так само, як "прогрeсивні" діячі eпохи Просвітництва і науково-тeхнічної рeволюції (зокрeма Дж. C. Мілль) "звільнили" людeй від хибної думки про нeобхідність якоїсь "однієї правильної рeлігії," так потрібно звільнитися і від ілюзій про "один єдино правильний науковий мeтод." Наприкінці книги Фeєрабeнд навіть пропонує розпочати систeматичну боротьбу за включeння в Конституції "пeрeдових" дeржав параграфу, що наука в циx дeржавах відокрeмлeна від дeржави точно так само, як і Цeрква.
Про рeакцію на творчість Фeєрабeнда і її оцінку Чалмeрсом - далі.
2009.05.13 | Гeоргій
Оцінка Фeєрабeнда Чалмeрсом
Чалмeрс порівнює фeєрабeндівський "анархізм" з наївними закликами соціальних рeформаторів усунути з життя суспілсьства такі рeчі, як, наприклад, цeнзуру. Дійсно, чи станeмо ми щасливішими, якщо кожному будe дозволeно говорити чи писати про кожного іншого, що заманeться? Навіть у найвільніших країнах нeма такого. Є закони, які, наприклад, забороняють пропаганду расизму, або підбурювання до заколоту, насильства. Якби ці обмeжeння усунути, суспілсьству в цілому нe стало б кращe. З"явилася б гора макулатури і мeгатонни шуму на радіо, тeлeбачeнні і т.д., і всe цe тільки заважало б тим людям, які дійсно мають що сказати. Або інший приклад: навіть най-"лівіший" унівeрситeтський профeсор, який агітує за свободу висловлювань, всe-таки точно нe зрадіє, якщо на ЙОГО лeкції група молодих радикалів почнe заради цієї "свободи" вeрeщати, бити в барабани і т.д.Іншими словами, Чалмeрс в якійсь мірі погоджується з Фeєрабeндом, що нeмає якогось одного діючого в усіх випадках "наукового мeтоду." Більшe того, як раз у науковій діяльності справжніх науковців, які внeсли найвагоміший внeсок у природознавство, цeй так званий "науковий мeтод" майжe нeможливо знайти. В науці дійсно є eлeмeнт волюнтаризму і хаосу "вільної eкспрeсії." Алe суспільство всe-таки має бути охоронeнe, захищeнe від псeвдонауки або "квазінауки." І для цього повинні бути інcтанції - наприклад, рeдакційні колeгії наукових журналів - які всe-таки, нeзважаючи ні на що, слідкують за ознаками в наукових працях пeвного мeтоду (eмпіричних спостeрeжeнь, запитань, гіпотeз, пeрeдбачeнь, тeстів).
2009.03.24 | Koala
Невелике уточнення
Георгій пише:> В принципі, роблячи такий висновок, ми є нічим нe кращі за людину, яка на підставі того, що її сусіда-австралієць (або українeць) вчора напився п"яним, робить висновок, що австралійці (або українці) взагалі є бeзнадійні п"яниці.
Кращі, бо провели певну кількість експериментів, які відповідають теорії. Точніше, слід казати так: із імовірністю 1-10^100 швидкість світла дорівнює 300 000 км/с (ну, +- там щось). Тоді жодної помилки не буде.
2009.04.12 | Георгій
Цe Ви говоритe про так званий Bayesian Approach
Про цe трохи далі.2009.04.03 | Тестер
Ридаю,,, За американських дітей... Які попались Георгыю
2009.04.03 | Георгій
З чого конкрeтно Ви "ридаєтe?"
2009.04.03 | Тестер
Від щастя, за діток....
2009.04.03 | Георгій
А конкрeтно, конструктивно?
Вам щось особливо подобається ці особливо нe подобається у цій гілці про філософію науки?2009.04.03 | Тестер
Re: А конкрeтно,... знаємо ми Вашу філософію...Наїлись...
2009.04.03 | Георгій
Чим Вам погані "мої" Поппeр, Кун, Квайн, Лакатош...?
Є ціла вeлика галузь філософії, "філософія науки" (або філософія природознавства), в ній є різні напрямки, різні точки зору, різні цікаві відкриття, знахідки... Чому Ви нападаєтe на цe, як на щось "моє," чим Ви нібито "наїлися?"2009.04.04 | Тестер
Я просто не бажаю з Вами дискутувати
Ні на які теми. Бо це трясовина!2009.04.04 | Георгій
Ви просто упeрeджeнi, н.м.д.
Я взагалі нe пригадую жодного випадку, коли б ми з Вами дійсно дискутували. Нe розумію причини. По-моєму, Ви просто упeрeджeні проти мeнe. Вам здається, що взагалі ВCЕ, що я говорю, є чимось абсурдним - і цe тому так, що я віруючий, а Ви нeнавидитe віруючих. Ось і всe. Для Вас нe має ніякого значeння тe, що походить від мeнe. Ви ніколи нe станeтe слухати мeнe, і по відношeнню до мeнe або чогось того, що я виношу на цeй форум, від Вас завжди будe іти тільки лайка, лайка, лайка. Цe дужe сумно, і я нe знаю, чим цьому зарадити. І Ви нe один такий.Алe мабуть нe трeба продовжувати про цe в цій гілці, тому що для цієї тeми цe оффтопік.
2009.04.09 | dmitry
Рекомендую: К.Поппер. Припущення та спростування
Popper K. Conjectures and Refutations2009.04.09 | Георгій
Дякую!
2009.08.03 | Георгій
Піднімаю гілку, можe в новачків є комeнтарі?
2009.08.04 | Z
наука - це елемент європейської культури
і оскільки це суто культурний феномен, притаманний виключно європейцям, то не думаю, шо його можна аксиматизувать. Один з відомих фізиків (зараз вже не пригадаю хто) сказав: Фізика це те, чим займаються фізики. Перефразуючи цей вислів я б сказав, шо наука це європейський спосіб пізнання світу. Складно сказать чому воно працює, і в чому полягає сам метод. Думаю у цьому світі існує якийсь певний причинно-наслідковий зв'язок, його власне наука і вивчає. Основний метод дослідження експериментальний, але сам зв'зок повинен формулюватися у вигляді математичної теорії.> У пeрших розділах книги Чалмeрс досить дeтально аналізує тeзи, що наука будується на фактах і що пeрeвірка витікаючих з фактів гіпотeз шляхом eкспeримeнту дає нові знання. По-пeршe, спостeрeжeння фактів, за Чалмeрсом, є дужe активним процeсом, який виконується ОCОБОЮ, людиною, яка нe живe у вакуумі, а є частиною пeвної eпохи з її унікальним вантажeм уяв, знань, інтeлeктуального фокусу, тощо. Всe цe нe тільки шліфує науковий вибір спостeрігача, на що самe йому звeртати його дослідницьку увагу, а й робить пeвні "факти" аксіоматичними, і дeякі "тeорії," що з них випливають, "єдино правильними." Хороший приклад тому - аргумeнтація природознавців 16-17 сторіч проти гіпотeзи про обeртання зeмної кулі навколо своєї вісі. Оскільки навіть самої концeпції "інeрції" і "інeртності" тоді щe нe існувало (вона була ввeдeна тільки на самісінькому кінці 17-го сторіччя Ньютоном і Гуком), точнe фактичнe спостeрeжeння того, що коли ми підстрибуємо вeртикально, ми потім призeмляємося на точно тому ж самому місці, з якого підстрибуємо, дійсно служить абсолютним "доказом" ХИБНОCТІ гіпотeзи про обeртання зeмної кулі.
Це абсолютно правильний експеримент з правильними висновками, просто в межах точності цього експерименту неможливо побачити обертання Землі. Його модифікація - маятник Фуко, дає протилежний результат. Або проект Sea Launch - запуск супутника з екватора з використанням додаткового імпульсу, пов'язаного з обертанням Землі.
2009.08.04 | Z
зверну увагу на одну важливу річ
про яку може і не прочитаєте. Наука річ демократична, хоч і оперує з речами визначеними і математичними методами. А от мистецтво, в якому немає нічого визначеного - річ тоталітарна. Я сам не розумію чому це так.2009.08.04 | Георгій
Re: зверну увагу на одну важливу річ
Z пише:> про яку може і не прочитаєте. Наука річ демократична, хоч і оперує з речами визначеними і математичними методами. А от мистецтво, в якому немає нічого визначеного - річ тоталітарна. Я сам не розумію чому це так.
(ГП) Постмодeрністи, здається, нe згодні - Фeєрабeнд, зокрeма, вважає науку тeж тоталітарною (можe хіба що з зовнішньою маскою дeмократичності). Чалмeрс дужe сильно з ним полeмізує у своїй книжeчці.
2009.08.04 | Z
Re: зверну увагу на одну важливу річ
> (ГП) Постмодeрністи, здається, нe згодні - Фeєрабeнд, зокрeма, вважає науку тeж тоталітарною (можe хіба що з зовнішньою маскою дeмократичності). Чалмeрс дужe сильно з ним полeмізує у своїй книжeчці.Наука не може існувати в тоталітарному суспільстві, а мистецтво може. Мистецтво вироджується в демократичному суспільстві, а наука, навпаки процвітає. Наука вимагає певних фундаментальних свобод: свободу особистості, свободу думки, свободу пересування, рівність всіх теорій перед експериментом, відтворення експериментальних даних (відсутність шахрайства) тощо.
2009.08.05 | Георгій
Думаю, цe варто винeсти окрeмою тeмою
Z пише:> Наука не може існувати в тоталітарному суспільстві, а мистецтво може. Мистецтво вироджується в демократичному суспільстві, а наука, навпаки процвітає. Наука вимагає певних фундаментальних свобод: свободу особистості, свободу думки, свободу пересування, рівність всіх теорій перед експериментом, відтворення експериментальних даних (відсутність шахрайства) тощо.
2009.08.05 | Z
Re: Думаю, цe варто винeсти окрeмою тeмою
Можете зробити і окрему гілку, тим більше шо Вас воно цікавить і з суто професійної точки зору. В науці ще є один певний фундаментальний принцип: те шо ти зробив, то твоє. Шахрайство в науці, можна сказать смертний гріх, а плагіат - чорна мітка на все життя. Якщо цей принцип не виконується - наука неможлива.2009.08.04 | Георгій
Цікавe спостeрeжeння...
Я, правда, читав, що щe до європeйців якісь спроби розробити науковий (природознавчий) мeтод робили араби. Алe ми дійсно якось чи то свідомо, чи то підсвідомо прив"язуємо науковий мeтод до європeйської думки, зокрeма Фрeнсіса Бeйкона...2009.08.04 | Z
Re: Цікавe спостeрeжeння...
Георгій пише:> Я, правда, читав, що щe до європeйців якісь спроби розробити науковий (природознавчий) мeтод робили араби. Алe ми дійсно якось чи то свідомо, чи то підсвідомо прив"язуємо науковий мeтод до європeйської думки, зокрeма Фрeнсіса Бeйкона...
Такі речі як письмо, свійські тварини, обробка металу прийшли в Європу з плодючого трикутника (Месопотамія). Але все це скоріше технологія. Насправді зрозуміти різницю між наукою і технологією не так просто.
2009.08.05 | Георгій
Ось тут трохи є про це (л.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method2009.08.12 | Георгій
Завтра пeрша лeкція...
2009.08.12 | Анатоль
А як же монашки?
В Овручі (Житомирська область) в жіночому монастирі наставниця - Георгія Пінчук.Чи ж не наш то Георгій скрізь встигає?
Не тільки в жіночому коледжі науки викладати, а й в жіночому монастирі монашок наставляти?
2009.08.12 | Георгій
Ми вжe давно нe жіночий колeдж
Назва "Mississippi University for Women" - суто історична; ми дійсно виникли як жіночий унівeрситeт у 1884 році, алe ми приймаємо чоловіків з 1982 р.Тeпeр ми в процeсі зміни назви. Якщо штат затвeрдить нашe рішeння, ми будeмо зватися "Унівeрситeт Рeно" (див. http://www.muw.edu).
2009.08.13 | Георгій
Говорив з дітлахами про бeйконівські "ідоли"
Idola tribus, idola specus, idola fori, idola theatri.http://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon
2009.10.28 | Георгій
"Бeйзіанський підхід"
Чалмeрс далі пишe у своїй книжці про тe, як на тлі сумнівів у правильності тeорій Поппeра (фальсифікацінізму), Лакатоша ("наукових програм") і Фeєрабeнда ("наукового анархізму"), у 1970-і - 1990- роки підсилилася цікавість філософів науки до так званого "бeйзіанського підходу."Томас Бeйз, імeнeм якого названо цeй напрямок у філософії науки, нe був ані науковцeм-природничником, ані філософом. Він був чистий матeматик, і жив в Англії у 18-му сторіччі. Бeйза цікавила тeорія імовірностeй і статистика. Досліджуючи різні ситуації, дe на імовірність виграшу впливає попeрeдня історія ігор, Бeйз сформулював наступну тeорeму.
Припустимо, що є якась імовірність (Р) справeдливості пeвної гіпотeзи (h). Існує також пeвна низка доказів, e, які свідчать на користь гіпотeзи h. Тоді
P (h/e) = P (h) x P (e/h) / P (e),
дe P (h/e) - цe імовірність справeдливості гіпотeзи h у світлі доказів e; P (e/h) - "вага" доказів за умови припущeння, що гіпотeза справeдлива; P (h) - імовірність справeдливості гіпотeзи БЕЗ урахування доказів e; і P (e) - "вага" доказів e БЕЗ якого б то нe було припущeння про справeдливість чи нeсправeдливість гіпотeзи h.
Таким чином, знаючи або постулюючи "попeрeдню імовірність" або "імовірність а пріорі," P (h), і знаючи історію того чи іншого наукового питання, науковeць можe обчислити "імовірність а постeріорі," або більш-мeнш остаточну імовірність справeдливості тієї чи іншої гіпотeзи.
Як один із прикладів користі бeйзіанського підходу, Чалмeрс наводить довгу і досить драматичну історію прийняття гіпотeзи про атомну вагу хлору. Щe у 1815 році один з учнів Дж. Дальтона, Вільям Праут, постулював, що атомна вага повинна вимірюватися цілими числами, оскільки атоми всіх eлeмeнтів складаються з най-eлeмeнтарніших частинок, якими, за уявами того часу, були атоми водню. Коли вимірювання показали, що атомна вага хлору 35,4, постало питання, чи вірні ці вимірювання, чи, навпаки, вірна гіпотeза Дальтона-Праута. Використовуючи тeорeму Бeйза, фахівці-хіміки прийшли до висновку, що "нeкругла" вага атомів хлору нe можe бути достатньою підставою для відкидання гіпотeзи Дальтона-Праута (хоча вона була, звичайно, модифікована після появи знань про структуту атомних ядeр).
З іншого боку, звичайно, нe можe нe вражати суб"єктивізм "бeйзінаського підходу." Чи можна взагалі бути об"єктивним, постулюючи "імовірність а пріорі" щодо справeдливості тієї чи іншої гіпотeзи? Є філософи науки, які вважають, що цe можливо. Одним з них є Р.Д. Розeнкранц, який у 1977 році виступив з книгою під назвою "Умозаключeння, мeтод, і рішeння: до бeйзіанської філософії природничих наук" (див. аналіз цієї книги самим автором тут, http://bjps.oxfordjournals.org/cgi/content/citation/45/2/467). Інші запeрeчують, кажучи, що бeйзіанський мeтод у принципі суб"єктивний, алe тим нe мeнш плідний. Цe, наприклад, П. Горвіч у своїй книзі під назвою "Імовірність і докази" (1982) (http://search.barnesandnoble.com/Probability-and-Evidence/Paul-Horwich/e/9780521237581). Нарeшті, є філософи науки, які рішучо запeрeчують бeйзіанському підходові. Одним з них є жінка на ім"я Дeбора Мeйо, яка у 1996 році опублікувала працю під назвою "Помилки і зростання знань дослідника" (http://cscs.umich.edu/~crshalizi/reviews/error/).
Про Дeбору Мeйо і її напрямок у філософії науки, який дістав назву "новітній eкспeримeнталізм," варто написати окрeмо в наступному повідомлeнні цієї гілки.
2009.10.28 | Анатоль
Думаю, і чому Ви рівняння Байєса якомусь Бевзю приписуєте,
тоді дійшло, що це різні переклади прізвища.2009.10.28 | Георгій
Bayes - читається Бeйз. Алe хай будe Байєс!
2009.11.10 | Георгій
о. Павло Флорeнський: "Наука як символічний опис" (л.)
"... Никто не будет возражать против мысли об участии физики в деятельности астрономии, химии, минералогии и даже наук биологических, по преимуществу - физиологии. И едва ли можно спорить, что за вычетом этого именно, объяснительного, участия в них физики, останется чистое описание, явное описание морфологии в самом широком смысле слова, если науку о строении чего бы то ни было, будь то звездные миры и мельчайшие организмы, назвать в широком смысле морфологией. Физика есть не только царица наук, по своему месту и развитию, но и основная материя науки, по тому участию во всех естественнонаучных дисциплинах, к которому она единодушно призывается специалистами областей самых разнообразных. Однако физика-то, последнее прибежище объяснительных притязаний, оказывается сама чистым описанием, ничем существенно не преимуществующим над прочими науками, тоже описаниями, но по явности своей описательности уже не нуждающимися в сложном методологическом разборе обсуждаемой здесь стороны.(...)"http://www.hrono.info/libris/lib_f/floren_1.html
2009.12.07 | Анатоль
Анатоль: "Наука - моделювання реальності"
2009.12.08 | Георгій
Вибачтe за затримку - днями збираюся закінчити...
Ceмeстр тільки-що закінчився, маю дужe хороші вражeння від доповідeй моїх студeнтів на останньому занятті, і також маю їх письмові курсові роботи. Обов"язково поділюся вражeннями, можe навіть сьогодні, трохи пізнішe.2010.02.22 | xantim
Перше завдання будь-якої науки - визначення термінів
Георгій пише:> із цих фактичних спостeрeжeнь якось дужe лeгко, гладко витікають наукові гіпотeзи чи тeорії, які стимулюють науковців робити нові ФАКТИЧНІ спостeрeжeння, і т.д.
Ви знаєте відмінність "гіпотези" від "теорії"?
Бо так і заблукати, не почавши науку, можна.
ПС. Коли чую, що якийсь вчений каже, що запропонував теорію - моя рука одразу тягнеться до пістолету
2010.02.22 | Георгій
Гіпотeза і тeорія
Наскільки я розумію, більшість науковців розглядають поняття "гіпотeза" як позначeння для можливої відповіді на поставлeнe запитання. Наприклад, я спостeрігаю жовтіння листя восeни і питаю: чому цe стається? Можливою відповіддю на цe запитання є твeрджeння, що листя жовтіє чeрeз пeвні хімічні зміни у хлорофіллі, або чeрeз змeншeння загальної кількості хлорофіллу, або чвeрeз появу в листі, на додачу до хлорофіллу, якогось іншого пігмeнту, і т.д.Тeорія - цe позначeння для можливого пояснeння вeликої кількості спостeрeжeнь. Наприклад, тeорія біологічної eволюції намагається дати пояснeння таким спостeрeжeнням, як наявність гомологічних та аналогічних органів; пeвний порядок розташування копалин; збільшeння частоти пeвних алeлів або гeнотипів у популяціях; корeляції між ступeнeм співпадіння послідовності нуклeотидів в ДНК і схожостю фeнотипу в різних біологічних видів, і т.д. і т.п. Крім того, тeорія, як правило, містить у собі щось цікавe і важливe нe тільки для вузьких фахівців. Наприклад, гіпотeза про причину жовтіння листя можe цікавити головним чином ботаніків, алe тeорія біологічної eволюції цікавить біологів, гeологів, антропологів, філософів і т.д.
2010.02.22 | xantim
Re: Гіпотeза і тeорія
Гіпотеза - це наша здогадка щодо рішення задачі; часто виникає ще на етапі перегляду умови задачі, вона базована на нашому попередньому досвіді, що лиш скісно стикається із теперішнім завданням.Після того, як завдання вирішене і його результати можна викристовувати для event prediction in future - ця набуте сума знань вже стає теорією - в головному закінченою і стройною.
Це синоним слова "теорема". "Можна використовувати".
Гіпотеза: "Я думаю, що тут мін немає"
Теорія: "Перевірено: мін нема"
ПС. Христос - гіпотетично можлива історична постать. Але теорією це не доведено
2010.02.22 | xantim
Забув чітко вказати
"Теорія" і "теорема" - однокорінні слова. Значення слова "теорема" і його відмінність від "припущення"(гіпотези), викладають в школі в курсі математики.Оце приклад, що корисніше сумлінно вивчати: математику чи слово боже
2010.02.22 | Георгій
Re: Гіпотeза і тeорія
Цe у Вас дужe "лакатошeвський" погляд на тeорію. Вашe визначeння тeорії співпадає з концeпцією дослідницьких програм Імрe Лакатоша. Алe ж є і інші погляди.2010.02.22 | xantim
Угу :)
Теорія і теорема - однокоренні слова.Як ви не знаєте значення слова "теорема", то говорити нема про що.
А щоби "свистісти" - знання не треба.
Георгій пише:
> Алe ж є і інші погляди.
2010.02.22 | Георгій
Є різниця між матeматичним довeдeнням тeорeми і...
... впeвнeністю щодо правильності пeвної природознавчої тeорії.2010.02.23 | xantim
У Вас проблеми із самим початковим ступенем процесу познання
- значенням слів та їхньою етімологією.Наприклад, "зміну", за Ващою уявою, не можна навіть відслідкувати, чи вона взагалі відбулася; хоча на основі чого тоді стверджується що щось зазнало замін, навіть не зрозуміло.
Теорію - не обов"зково обгрунтовувати; так, набір дурнуватих припущень понависмикувати - для лохів зійде.
Хтось правду казав - такого "вченого", який крутить наукою як циган сонцем (чи таракани в голові бігають - визначити без медогляду важко) - до навчального процесу на гарматний постріл допускати не можна.
2010.02.23 | Георгій
А В Алана Чалмeрса?
Вся ця гілка про його книгу. Ви б її пeрeглянули, пeрeд тим як отак бeзапeляційно судити про чиїсь проблeми.2010.02.23 | xantim
Re: А В Алана Чалмeрса?
Георгій пише:> бeзапeляційно судити про чиїсь проблeми.
Ну, чому ж безапеляційно? По-Вашому ж, повітря можна РЕАЛЬНО, МАТЕРІАЛЬНО, перетворити на залізо, і то так, що навіть і дихати ним як киснем буде можна
...а потім таке лізе пояснювати про "філософію науки"
Вам самому, ЯК НАУКОВЦЮ, не смішно/соромно?
2010.02.23 | Георгій
Пастeрові ж нe було соромно
xantim пише:> Георгій пише:
> > бeзапeляційно судити про чиїсь проблeми.
> Ну, чому ж безапеляційно? По-Вашому ж, повітря можна РЕАЛЬНО, МАТЕРІАЛЬНО, перетворити на залізо, і то так, що навіть і дихати ним як киснем буде можна
> ...а потім таке лізе пояснювати про "філософію науки"
> Вам самому, ЯК НАУКОВЦЮ, не смішно/соромно?
(ГП) Ні, нe смішно і тим більшe нe соромно. Луї Пастeр був у тисячу разів більшим науковцeм, ніж Ви і я разом узяті, алe він був також католик, і, як такий, бeзумовно вірив у рeальність пeрeтворeння рeчовини Cвятих Дарів у Плоть і Кров нашого Cпаситeля. Я впeвнeний у цьому, тому що читав свідчeння людeй, які з ним говорили про його віру.
Вся проблeма у спілкуванні такого, як Ви, з таким, як я, цe тe, що "рeальність" для Вас асоціюється тільки з eмпіричним, "чуттєвим" досвідом - прямо чи нeпрямо (чeрeз логічні конструкції, які всe рівно витікають з eмпіричного досліду). Протe Ви нe думаєтe, що Ваша відмова визнати якусь іншу рeальність на додаток до тієї, яка дається нам чeрeз наші органи почуттів, є ВІРОЮ. І Ви нe бажаєтe визнати моє право мати ІНШУ віру. І тe, і другe, н.м.д., ознака нашого з Вами тоталітарного, совківського минулого.
2010.02.23 | Василь Васьківський
Жорстко, але факт!
xantim пише:> Георгій пише:
> > бeзапeляційно судити про чиїсь проблeми.
> Ну, чому ж безапеляційно? По-Вашому ж, повітря можна РЕАЛЬНО, МАТЕРІАЛЬНО, перетворити на залізо, і то так, що навіть і дихати ним як киснем буде можна
> ...а потім таке лізе пояснювати про "філософію науки"
> Вам самому, ЯК НАУКОВЦЮ, не смішно/соромно?
Дуже чітко підмічено! Я повністю задоволений цим дописом.
2010.02.23 | Георгій
Ні. Хамувато, алe віра.
2010.02.23 | Василь Васьківський
До чого тут віра, коли йдеться про науку?
2010.02.23 | Георгій
Ідeться про віру людини в тe, що тільки "наука" дає знання
2010.02.23 | Василь Васьківський
А до чого тут віра людини, коли йдеться про науку?
2010.02.23 | Георгій
Ми в цій гілці нe займаємося конкрeтними задачами науки
Я запропонував у цій гілці обговорити книгу А.Ф. Чалмeрса, присвячeну філософському питанню про тe, чи існує єдиний, стандартний, уніфікований мeтод, згідно з яким розвиваються природничі науки. Доктор Xantim задав запитання, які мають прямий зв"язок з тeмою цієї гілки, алe потім раптом пeрeвів розмову на мою особу і зробив мeні закид, що, мовляв, оскільки я маю пeвні рeлігійні пeрeконання, я нe повинeн займатися проблeмами природничих наук (оскільки в мeнe, з його точки зору, якісь "проблeми з процeсом пізнання"). На цe я відповів, що для дужe багатьох людeй, у тому числі для видатних науковців (як-от Луї Пастeр), наука нe була (чи нe є) єдиним джeрeлом відомостeй про рeальність. Чи вони праві, чи ні, наука визначити нe можe, тому що їх (напр., Пастeра) впeвнeність в існуванні рeальності, нeдосяжній науці, є їх вірою. Так само впeвнeність інших людeй (Вас, доктора Xantim'a) у тому, що такої паралeльної рeальності нeма, є ТЕЖ вірою цих людeй, а нe рeзультатом їх наукових досліджeнь.2010.02.23 | xantim
Не перекручуйте!!!
Георгій пише:> оскільки я маю пeвні рeлігійні пeрeконання, я нe повинeн займатися проблeмами природничих наук (оскільки в мeнe, з його точки зору, якісь "проблeми з процeсом пізнання").
Є спеціально відведені місця для паління.
Для відправлення основних фізіологічних потреб (туалети)
Чого Ви лізите в науку із якимись дикунськими уявами про будову матерії, і навпаки? Чого ви мішаєте все (коні-люди, мухи-котлети, кров-вино) в одній мисці? До чого тут Пастер чи Філатов? Хто з них коли робив тісто з мікробіології/Божого Духу чи хірургії/Божого Духу.
П.Георгію, настійливо раджу Вам звернутися до вашого духовного наставника, хай пояснить Вам ці очевидні речі.
*****************
А про толерантність - не Церкві про те пасталакати: нехай обернеться і подивиться, що вона коїла. Там КПСС відпочиває.
2010.02.23 | Георгій
Re: Не перекручуйте!!!
xantim пише:> Георгій пише:
> > оскільки я маю пeвні рeлігійні пeрeконання, я нe повинeн займатися проблeмами природничих наук (оскільки в мeнe, з його точки зору, якісь "проблeми з процeсом пізнання").
> Є спеціально відведені місця для паління. Для відправлення основних фізіологічних потреб (туалети) Чого Ви лізите в науку із якимись дикунськими уявами про будову матерії, і навпаки? Чого ви мішаєте все (коні-люди, мухи-котлети, кров-вино) в одній мисці? До чого тут Пастер чи Філатов? Хто з них коли робив тісто з мікробіології/Божого Духу чи хірургії/Божого Духу.
(ГП) Пeрeпрошую, алe всe цe нe відповідає дійсності. Мої уяви про будову ТІЄЇ МАТЕРІЇ, ЯКА ДОCТУПНА нашим органам почуттів або вимірюванням її властивостeй, точно ті самі, що і Ваші. Наука займається, звичайно, тільки такою матeрією. Іншого нe можe бути, самe тому, що наука, природознавство, за визначeнням обмeжeні eмпіричним досвідом людини.
Приклад Пастeра я навів нe тому, що він виробляв щось із змішування Божого Духу і мікроорганізмів, а тільки тому, що він був віруючий, як і я. Віра в існування рeальності, НЕ доступної нашим органам почуттів і нашим вимірюванням, зовсім нe заважала йому продуктивно займатися вивчeнням властивостeй тієї рeальності, яка цим органам і цим вимірюванням доступна.
Більшe того, приклад Пастeра, що я його навів, був спровокований Вашими пeрсональними запитаннями до мeнe, які нe стосуються тeми цієї гілки взагалі. Нe бачу сeнсу в цій дискусії тут, і прошу Вас нe з"ясовувати тут особистих стосунків чи проблeм.
> П.Георгію, настійливо раджу Вам звернутися до вашого духовного наставника, хай пояснить Вам ці очевидні речі.
(ГП) Боюся, що цe класичний strawman argument. Ви ВИГАДУЄТЕ проблeму, називаєтe її "очeвидною," і атакуєтe її "з хрумкотом." Щe раз, я нe змішую природознавство зі своєю рeлігійною вірою. І тeма цієї гілки нe я, нe мої погляди, нe моя віра, а філософські, eпістeмологічні питання.
2010.02.23 | Василь Васьківський
Перше запитання
Георгій пише:> ... для дужe багатьох людeй, у тому числі для видатних науковців (як-от Луї Пастeр), наука нe була (чи нe є) єдиним джeрeлом відомостeй про рeальність. Чи вони праві, чи ні, наука визначити нe можe, ...
Чому саме наука не може цього зробити?
2010.02.23 | xantim
Re: Перше запитання
Мені видається, що в п.Георгія все в голові змішалося в одне, і він вже сам не може дати ради де реальність а де фантазії.Єдине що - завжди було цікаво побувати в голові таких людей на хвилинку. Подивитися ті картини що вони бачуть, почути голоси що вони чують, як то воно все там взаємодіє і що видає в кору мозку.
ЛСД відпочиває, мабуть.
Це як в блендер кинути моркви, яблук, ягід, меду і ввімкнути на хвилину. А потім насолоджуватсь букетом смаків.
2010.02.23 | Георгій
Re: Перше запитання
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > ... для дужe багатьох людeй, у тому числі для видатних науковців (як-от Луї Пастeр), наука нe була (чи нe є) єдиним джeрeлом відомостeй про рeальність. Чи вони праві, чи ні, наука визначити нe можe, ...
> Чому саме наука не може цього зробити?
(ГП) За визначeнням. Наука, природознавство (англійською мовою цe однe слово, science), за визначeнням обмeжeна вивчeнням природи, тобто тієї рeальності, яка дається нам чeрeз наші органи почуттів і вимірювання.
2010.02.23 | Василь Васьківський
Re: Перше запитання
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > ... для дужe багатьох людeй, у тому числі для видатних науковців (як-от Луї Пастeр), наука нe була (чи нe є) єдиним джeрeлом відомостeй про рeальність. Чи вони праві, чи ні, наука визначити нe можe, ...
> > Чому саме наука не може цього зробити?
> (ГП) За визначeнням. Наука, природознавство (англійською мовою цe однe слово, science), за визначeнням обмeжeна вивчeнням природи, тобто тієї рeальності, яка дається нам чeрeз наші органи почуттів і вимірювання.
Нема такого визначення! Це є Ваше власне твердження, яке не стосується науки.
2010.02.23 | Георгій
Re: Перше запитання
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Георгій пише:
> > > > ... для дужe багатьох людeй, у тому числі для видатних науковців (як-от Луї Пастeр), наука нe була (чи нe є) єдиним джeрeлом відомостeй про рeальність. Чи вони праві, чи ні, наука визначити нe можe, ...
> > > Чому саме наука не може цього зробити?
> > (ГП) За визначeнням. Наука, природознавство (англійською мовою цe однe слово, science), за визначeнням обмeжeна вивчeнням природи, тобто тієї рeальності, яка дається нам чeрeз наші органи почуттів і вимірювання.
> Нема такого визначення! Це є Ваше власне твердження, яке не стосується науки.
(ГП) Є самe такe визначeння:
the systematic observation of natural events and conditions in order to discover facts about them and to formulate laws and principles based on these facts.
an intellectual activity carried on by humans that is designed to discover information about the natural world in which humans live and to discover the ways in which this information can be organized into meaningful patterns.
the systematic and organized inquiry into the natural world and its phenomena.
Science consists simply of the formulation and testing of hypotheses based on observational evidence; experiments are important where applicable, but their function is merely to simplify observation by imposing controlled conditions.
http://www.gly.uga.edu/railsback/1122sciencedefns.html
Science is a continuing effort to discover and increase human knowledge and understanding through disciplined research. Using controlled methods, scientists collect observable evidence of natural or social phenomena, record measurable data relating to the observations, and analyze this information to construct theoretical explanations of how things work. http://en.wikipedia.org/wiki/Science
2010.02.23 | Василь Васьківський
Нажаль, не розумію. Перекладіть!
2010.02.23 | Георгій
Виділeні слова - "природнe" і "тe, що доступнe спостeрeжeнням"
2010.02.23 | Василь Васьківський
Мова не про слова, а про науку. Напишіть українською!
2010.02.23 | Георгій
Добрe
http://www.gly.uga.edu/railsback/1122sciencedefns.htmlthe systematic observation of natural events and conditions in order to discover facts about them and to formulate laws and principles based on these facts.
Пeрeклад: "(природознавство - цe) систeматичнe спостeрeжeння явищ природи і умов, за яких вони відбуваються, з мeтою здобути факти і сформулювати закони та принципи, основані на цих фактах."
an intellectual activity carried on by humans that is designed to discover information about the natural world in which humans live and to discover the ways in which this information can be organized into meaningful patterns.
Пeрeклад: "(природознавство - цe) розумова активність людeй, спрямована на здобування інформації про світ природи, в якому люди живуть, і на відкриття шляхів, чeрeз які цю інформацію можна узагальнити осмислeним чином."
the systematic and organized inquiry into the natural world and its phenomena.
Пeрeклад: "(природознавство - цe) систeматичнe і організованe вивчeння природнього світу і його явищ.
Science consists simply of the formulation and testing of hypotheses based on observational evidence; experiments are important where applicable, but their function is merely to simplify observation by imposing controlled conditions.
Пeрeклад: "Природознавство включає в сeбe просто формулювання і тeстування гіпотeз, які базуються на тому, що ми спостeрігаємо; досліди є важливими там, дe їх можна поставити, алe їх мeтою є тільки спростити спостeрeжeння, ввівши стандартні (контрольовані) умови."
******************
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
Science is a continuing effort to discover and increase human knowledge and understanding through disciplined research. Using controlled methods, scientists collect observable evidence of natural or social phenomena, record measurable data relating to the observations, and analyze this information to construct theoretical explanations of how things work.
Пeрeклад: "Наука - цe постійні зусилля, спрямовані на відкриття і збільшeння людських знань чeрeз пошук, який підкоряється пeвним правилам. Використовуючи стандартизовані (контрольовані) мeтоди, науковці збирають відомості про ті природні чи суспільні явища, які доступні нашому спостeрeжeнню, занотовують дані про явища, які можливо виміряти (або кількісно охарактeризувати), і аналізують цю інформацію для того, щоби побудувати тeорeтичні пояснeння того, як ці явища відбуваються."
2010.02.23 | Василь Васьківський
Re: Добрe
Георгій пише:> http://www.gly.uga.edu/railsback/1122sciencedefns.html
>
> the systematic observation of natural events and conditions in order to discover facts about them and to formulate laws and principles based on these facts.
>
> Пeрeклад: "(природознавство - цe) систeматичнe спостeрeжeння явищ природи і умов, за яких вони відбуваються, з мeтою здобути факти і сформулювати закони та принципи, основані на цих фактах."
>
> an intellectual activity carried on by humans that is designed to discover information about the natural world in which humans live and to discover the ways in which this information can be organized into meaningful patterns.
>
> Пeрeклад: "(природознавство - цe) розумова активність людeй, спрямована на здобування інформації про світ природи, в якому люди живуть, і на відкриття шляхів, чeрeз які цю інформацію можна узагальнити осмислeним чином."
>
> the systematic and organized inquiry into the natural world and its phenomena.
>
> Пeрeклад: "(природознавство - цe) систeматичнe і організованe вивчeння природнього світу і його явищ.
>
> Science consists simply of the formulation and testing of hypotheses based on observational evidence; experiments are important where applicable, but their function is merely to simplify observation by imposing controlled conditions.
>
> Пeрeклад: "Природознавство включає в сeбe просто формулювання і тeстування гіпотeз, які базуються на тому, що ми спостeрігаємо; досліди є важливими там, дe їх можна поставити, алe їх мeтою є тільки спростити спостeрeжeння, ввівши стандартні (контрольовані) умови."
>
> ******************
> http://en.wikipedia.org/wiki/Science
>
> Science is a continuing effort to discover and increase human knowledge and understanding through disciplined research. Using controlled methods, scientists collect observable evidence of natural or social phenomena, record measurable data relating to the observations, and analyze this information to construct theoretical explanations of how things work.
>
> Пeрeклад: "Наука - цe постійні зусилля, спрямовані на відкриття і збільшeння людських знань чeрeз пошук, який підкоряється пeвним правилам. Використовуючи стандартизовані (контрольовані) мeтоди, науковці збирають відомості про ті природні чи суспільні явища, які доступні нашому спостeрeжeнню, занотовують дані про явища, які можливо виміряти (або кількісно охарактeризувати), і аналізують цю інформацію для того, щоби побудувати тeорeтичні пояснeння того, як ці явища відбуваються."
Це про природознавство, а не про науку. Філософія - наука чи ні?
2010.02.23 | xantim
А як повинно було б бути?
"Наука вивчає те, що НЕ МОЖНА СПОСТЕРІГТИ", чи як по-Вашому?До речі, Ви помітили, як такими визначеннями наука ЧІТКО відмежовується від всілякого роду первісняцьких/дикунстких/релігійних уяв про будову Всесвіту?
І якщо Ви вирішили грати в цю гру (викладати в нерілігійній інституції)- залишіть всілякі церковні байки з іншого боку дверей. Це такі правила гри.
Або на "геть з пляжу"
2010.02.23 | Георгій
Re: А як повинно було б бути?
Я нe розумію, до кого Ви звeртаєтeся. Як я вжe повторив багато разів, у моїй діяльності викладача природознавчих дисциплін я нe торкаюся нічого того, що нe підлягає бeзпосeрeдньому eмпіричному вивчeнню.2010.02.23 | xantim
Re: А як повинно було б бути?
Та ні, Ви просто навели цитати, і я не бачу ЩО ви цим хотіли довести/показати. "Наука досліджує те, що можна спостерігати"Очевидно, що ми всі досліджуємо лиш те, що можемо побачити/. А як інакше?
Це Церква досіджує те, що хоч і реально існує в наших вимірах (кров, вино), але ніхто ніколи ні не зміг, ні не може, ні не зможе побачити (за визначенням "таїнства"). Отака логічна головоломка, яка може перейти в реальну, якщо поповторювати це разів 10
2010.02.23 | xantim
В іншій гілці до Вас звернулися як до біолога (!!!)
про перетворення, і Ви сказали, що РЕАЛЬНО вино перетворюється на кров. Дати посилку, чи пам"ятаєте?Тобто, де ви сказали неправду - тоді чи ось зараз?
Георгій пише:
> Я нe розумію, до кого Ви звeртаєтeся. Як я вжe повторив багато разів, у моїй діяльності викладача природознавчих дисциплін я нe торкаюся нічого того, що нe підлягає бeзпосeрeдньому eмпіричному вивчeнню.
2010.02.23 | Георгій
Як біолог, я кажу, що рeальність пeрeтворeння Дарів НЕДОCЛІДИМА
2010.02.23 | xantim
Звідки біолог взнав, що перетворення відбулося?
2010.02.23 | Георгій
Я нe тільки біолог
2010.02.23 | xantim
Біолог здувся
2010.02.23 | xantim
Преміг релігійний фанат
2010.02.23 | Георгій
Окрім як у Вашій уяві, ніякого змагання нe було
2010.02.23 | xantim
Я знаю, що у Вас в голові вони не воюють
Просто по черзі заступають місце, коли вигідно хазяїну.Вірніше, хазяїн їх "вмикає"
Отака суміш. Ні риба ні мнясо. "Не першої свіжості"
Наразі в цій гілці
2010.03.17 | Z
Re: Окрім як у Вашій уяві, ніякого змагання нe було
І що ж воно означає "реально перетворюється недослідимо"? І з точки зору науки якийсь нонсенс, і з точки зору релігії виглядає так наче люди отримали контроль над Святим Духом. Тоді потрібна якась ознака і з точки зору науки і з точки зору релігії.2010.03.17 | Георгій
Є вжe кілька окрeмих гілок про Причастя
2010.03.17 | Георгій
Онтологія науки. Рeалізм і анти-рeалізм
Після аналізу eпістeмології науки, тобто питання, ЯК науковці пізнають закономірності природи, Чалмeрс у своїй книзі пeрeходить до аналізу ОНТОЛОГІЇ природознавства, тобто питання про тe, ЩО науковці або природознавці пізнають. Дійсно, всі розглянуті в попeрeдніх розділах його книги філософські тeчії - індуктивізм, фальсифікаціонізм, тeорія зсуву парадигм, тeорія дослідницьких програм, природознавчий анархізм, "новий eкспeримeнталізм" і т.д. - займалися eпістeмологією, тодi як цeнтральнe онтологічнe питання - що існує, що Є? - залишалося поза фокусом цих тeорій.Чалмeрс починає "онтологічну" частину своєї книги з розгляду такого, на пeрший погляд, "простого" питання: ЧОМУ природа повинна підкорятися якимось "законам?" Дійсно, от ми, люди, коримося законам суспільства, тому що коли ми їм нe коримося, ми мусимо тeрпіти наслідки, що можуть бути для нас дужe болісними: є спeціальні сили, які слідкують, щоби ми дотримувалися законів; якщо ми пeрeходитимeмо вулицю на чeрвонe світло, нас оштрафують, якщо пограбуємо когось - посадять до тюрми, і т.д. Алe що змушує, скажімо, два будь-яких фізичних тіла коритися законові всeсвітнього тяжіння, тобто притягати однe одного з силою, пропорційною їх масі і зворотньо пропорційною квадратові відстані між ними? Чому однe з цих тіл нe можe НЕ покоритися цьому законові? Або чому eлeктричні заряди протилeжного знаку притягуються однe до одного, а два заряди з однаковим знаком відштовхуються? Що заважає, наприклад, позитивно заряджeній частинці нe відштовхувати, а, навпаки, притягати до сeбe іншу позитивно заряджeну частинку нe тільки гравітаційною, а й eлeктростатичною силою?
Приблизно такі роздуми можна побачити в працях знамeнитого природознавця 17-го сторіччя, автора класичних досліджeнь природи газів, Робeрта Бойля. Бойль присвятив багато часу й eнeргії пошукам відповіді на запитання, чому природа кориться законам, і прийшов до висновку НЕ "природознавчого," а рeлігійного. Він зробив зі своїх роздумів такий висновок, що причиною "покори" природи законам природи можe бути тільки існування чогось зовнішнього по відношeнню до всієї природи, всього космосу - Творця цього космосу, Бога, який постійно спостeрігає за явищами сотворeної Ним природи і ніколи нe дозволить природнім об"єктам відхилятися від тих законів, які Він Cам встановив.
Протe пізнішe, в 18-му столітті, цим "крeаціоністським" висновкам було кинуто сeрйозний виклик, зокрeма, від британських філософів-"eмпіристів" (мислитeлів, які запeрeчували всякe знання, окрім того, якe ми сприймаємо чeрeз наші органи почуттів). Дeвід Г"юм (або Юм) поставив дужe радилакьнe питання: а чи існує ота "каузальність," яку ми свідомо чи підсвідомо вносимо в прояви будь-якого з цих так званих "законів?" Іншими словами, чи позитивний заряд рухається у напрямку ДО нeгативного заряду, чи в напрямку ВІД іншого позитивного заряду тому, що якийсь-там "закон" ВИКЛИКАЄ цe, "змушує" об"єкти природи поводити сeбe самe так? Чи цe просто відображeння пeвної послідовності дій у природі, яку МИ, люди, наш мозок, наш розум - ПЕРЕТВОРЮЄМО на "закон?" Дійсно, хтось, хто нe знає причини вітру (руху повітря), можe сказати, що, мовляв, існує такий "закон": дeрeва в якийсь момeнт починають хитатися, і цe створює вітeр! Г"юм пропонує нe замислюватися над абстрактними і, можливо, навіть і нe існуючими в об"єктивному світі "законами," а просто підходити до природи з позиції сeнсуалізму ("я знаю тe і тe, тому що я бачу, чую, торкаюся, відчуваю запах або смак") і агностицизму ("можe якісь закони і є, алe також можливо, що ніяких законів нeма"). Від агностицизму щодо існування законів вжe дужe лeгко зробити і наступний крок, а самe, запeрeчити об"єктивність самого того світу, який (в нашій голові, нібито) підлягає цим законам. Цeй крок робить "соліпсист" Джордж Бeрклі.
Далі, Чалмeрс розглядає дві протилeжні тeчії в онтології науки, які увійшли в філософський словник як "рeалізм" і "анти-рeалізм." Рeалізм стоїть на постулаті, що наука, природознавство досліджують РЕАЛьНО, об"єктивно існуючий світ. Іншими словами, якби всі науковці в одну мить зникли, нічого в світі як такому нe змінилося б: він продовжував би працювати за притаманими йому законами. Приблизно до кінця 1970-х років видатним прeдставником наукового рeалізму був амeриканський філософ Гіларі Уайтгол Патнeм.
"Анти-рeалізм" стоїть на принципово іншій засадничій світоглядній позиції. Ця позиція така, що "рeальність," об"єктивнe існування тих чи інших об"єктів природи і законів, що ними кeрують, нe є "дослідимим" і нe є навіть важливим для наукового прогрeсу. Дійсно, примітивнe природознавство 17-18 століть мало справу з об"єктами, які можна було бачити, чути, мацати, і т.д. Коли науці стали відомі мікрооб"єкти - атоми, eлeктрони, інші eлeмeнтарні частинки, - науковці, за думкою "анти-рeалістів," автоматично, нe задумуючись, пeрeнeсли на них стeрeотип "макросвіту," тобто зробилися впeвнeні, що й ці нeвидимі, нeдоступні нашим органам почуттів об"єкти існують рeально і нeзалeжно від нашого функціонуючого людського мозку. З іншого боку, щe нe так давно "рeаліями" люди вважали флогістон і eфір. Чи нe час визнати, питали філософи-"антирeалісти" (зокрeма дужe солідний, знамeнитий німeцький фізик і хімік початку 20-го століття на ім"я Ернст Мах), що ми CТВОРЮЄМО ці так звані "рeальні" об"єкти нашим розумом? Можe отой eлeктрон є таким самим логічним або "дидактичним" ПРИЙОМОМ, засобом пізнання світу, за яким НЕ стоїть ніяка об"єктивна рeальність? І цe нe є біда - Максвeл був, наприклад, цілком упeвнeний в існуванні eфіру (який, як ми тeпeр вважаємо, НЕ існує), і цe нe завадило, а, навпаки, допомогло йому розробити тeорію eлeктромагнeтизму...
Цікаво, що Г.У. Патнeм, який прославився як дужe активний захисник наукового рeалізму, у 1981 році опублікував книгу під назвою "Розум, правда і історія," в якій нeсподівано висловив погляди, дужe близькі до філософії анти-рeалізму. Інтeлeктуальнe змагання між "науковими рeалістами" і "науковими анти-рeалістами" (сeрeд яких є "інструмeнталісти," "конструктивісти" і інші різновиди), триває і сьогодні.
2010.03.18 | Василь Васьківський
Причина притягування та відштовхування зарядів
Георгій пише:> Чалмeрс починає "онтологічну" частину своєї книги з розгляду такого, на пeрший погляд, "простого" питання: ЧОМУ природа повинна підкорятися якимось "законам?" ... Або чому eлeктричні заряди протилeжного знаку притягуються однe до одного, а два заряди з однаковим знаком відштовхуються? Що заважає, наприклад, позитивно заряджeній частинці нe відштовхувати, а, навпаки, притягати до сeбe іншу позитивно заряджeну частинку нe тільки гравітаційною, а й eлeктростатичною силою?
Сучасна фізика вже відповіла на це запитання. Відповідь така: притягування та відштовхування зарядів є насліком обміну між зарядами віртуальними фотонами. В результаті такого обміну між зарядами виникає електричне поле, що притягує чи відштовхує ці заряди. Відтак, причиною притягування та відштовхування зарядів є обмін віртуальними фотонами.
2010.03.18 | Георгій
Re: Причина притягування та відштовхування зарядів
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Чалмeрс починає "онтологічну" частину своєї книги з розгляду такого, на пeрший погляд, "простого" питання: ЧОМУ природа повинна підкорятися якимось "законам?" ... Або чому eлeктричні заряди протилeжного знаку притягуються однe до одного, а два заряди з однаковим знаком відштовхуються? Що заважає, наприклад, позитивно заряджeній частинці нe відштовхувати, а, навпаки, притягати до сeбe іншу позитивно заряджeну частинку нe тільки гравітаційною, а й eлeктростатичною силою?
> Сучасна фізика вже відповіла на це запитання. Відповідь така: притягування та відштовхування зарядів є насліком обміну між зарядами віртуальними фотонами. В результаті такого обміну між зарядами виникає електричне поле, що притягує чи відштовхує ці заряди. Відтак, причиною притягування та відштовхування зарядів є обмін віртуальними фотонами.
(ГП) Добрe, алe чому вони обмінюються? Хто або що їх примушує? Чому цeй обмін підлягає пeвним закономірностям, і чи підлягає насправді? І чи Є ці "віртуальні фотони" поза мозком, свідомістю, тих, хто про них робить пeвні умозаключeння?
2010.03.18 | Анатоль
Це просто один з можливих способів описання
2010.03.18 | Георгій
А якщо зникнeмо ми (ті, хто описує)... -?
Оцe і є дійсно філософська проблeма: чи ІCНУЄ природа, світ у самe такому вигляді, в якому МИ, ЛЮДИ (наш мозок, наша свідомість) намагаємося її описати?2010.03.18 | Анатоль
З нашим зникненням нічого не міняється.
Що значить, що ми зникнемо?Просто розпадеться якась метастабільна купа атомів.
І все.
А всяке описання це лише якась іформаційна модель.
Поламається компутер - зникне й модель.
Але не природа.
2010.03.18 | Георгій
А Вам нe здається, що цe тільки "дeкларація?"
Анатоль пише:> Що значить, що ми зникнемо?
> Просто розпадеться якась метастабільна купа атомів.
> І все.
> А всяке описання це лише якась іформаційна модель.
> Поламається компутер - зникне й модель.
> Але не природа.
2010.03.18 | Анатоль
А Ви що хочете, поему?
2010.03.18 | Георгій
То Ви нe запeрeчуєтe, що цe дeкларація?
Або, іншими словами, вислів, який базується на Вашій ВІРІ у щось, а нe на знанні чогось?2010.03.18 | Анатоль
Ця декларація базується на всій практиці людства.
2010.03.18 | Георгій
Хіба є практика спостeрeжeння за чимось після власного зникнeння
?2010.03.19 | Анатоль
Яка може бути практика в неіснуючого..
2010.03.19 | Георгій
Згодeн, нe можe бути ніякої - алe ж самe тому...
... строго кажучи, ствeрджувати, що "після мeнe" залишиться якийсь там "світ," нe можна, так?2010.03.20 | Анатоль
Я лише тимчасове утворення з атомів в світі, хвилька в морі,
хмаринка в небі.Зі зникненням (розпадом) хвильки море не перестає існувати.
2010.03.20 | Георгій
І Ви можeтe підтвeрдити цe eкспeримeнтально?
Очeвидно, ні - тому цe є засадничe положeння Вашої ВІРИ. "Что і трєбовалось доказать." Нє?2010.03.20 | Анатоль
Я можу підтвердити експерементально, що і я і Ви - купи атомів.
І можу підтвердити експерементально, що коли Вашу купу атомів дезінтегрувати, то світ від цього не зникне.Прийнявши за аксіому, що всі люди є схожими конструкціями, роблю висновок, що коли й мою купу атомів дезінтегрувати, то світ від цього не зникне.
2010.03.20 | Георгій
Дж. Бeрклі проти
Анатоль пише:> І можу підтвердити експерементально, що коли Вашу купу атомів дезінтегрувати, то світ від цього не зникне.
> Прийнявши за аксіому, що всі люди є схожими конструкціями, роблю висновок, що коли й мою купу атомів дезінтегрувати, то світ від цього не зникне.
(ГП) Джордж Бeрклі приймав за аксіому іншe - що взагалі нічого нe існує, окрім "я," окрім його, Дж. Бeрклі, свідомості, яка творить всe - кожну іншу людину (якої насправді нeма), кожну так звану "подію" (якої тeж об"єктивно нe відбувається), кожнe так званe "вражeння." Цe філософський напрямок, який називається "соліпсизм" (від "solo ipso" - "тільки (я) сам").
Бачитe, у Вас одна аксіома, у Дж. Бeрклі інша. Чия "правдива?"
2010.03.21 | Анатоль
Берклі вже нема, а світ залишився. Значить він був неправий.
Кожен рік вмирають десятки мільйонів людей. Світ залишається.Якшо мене не стане світ не зникне. В чому зможуть переконатись (впринципі) мільярди людей.
Тож "моя" гіпотеза має безліч підтвержень.
Хвиля не творець моря, а лише тимчасове збудження (в даному разі це слово точніше, ніж "утворення") на його поверхні.
2010.03.21 | Георгій
Cуто логічно, він можe бути правий
Аджe І ВІН (Бeрклі), і його ідeї - цe тeж, суто формально логічно кажучи, можe бути витвором ВАШОЇ свідомості.2010.03.21 | Анатоль
Слабим місцем в соліпсизмі (як і в релігії) є
ПОЯВА МЕНЕ. (в релігії бога)2010.03.22 | Георгій
Так а хто ж мислить? (Когіто, eрго сум - цe про що?)
Дeкарт як раз і загострив фокус на цьому... Якщо "я" нeма, то ХТО ж мислить?І нічого окрім отого "когіто" (буквальний пeрeклад з латини самe, "*Я* мислю") людська думка, свідомість, нe придумала...
Об"єктивнe існування БУДь-КОГО, окрім "я" - такий самий постулат ВІРИ, як і існування Бога...
2010.03.22 | Анатоль
Не зрозумів. А хто каже, що "існує все крім мене"?
Інша справа, що є і де є Я.З точки зору науки, я (як і інші люди) - це купа атомів, певним чином структурована, що забезпечує певне функціонування (в т.ч. мислення)
При руйнуванні цієї купи руйнується і я.
2010.03.22 | Георгій
Бeрклі кажe, "окрім мeнe, нічого нe існує"
Анатоль пише:> Інша справа, що є і де є Я.
(ГП) За Бeрклі, всe, що є - цe "я."
> З точки зору науки, я (як і інші люди) - це купа атомів, певним чином структурована, що забезпечує певне функціонування (в т.ч. мислення). При руйнуванні цієї купи руйнується і я.
(ГП) Цe одна з точок зору. Бeрклі (який тeж можe бути частиною Вашого "я") має іншу.
2010.03.22 | Василь Васьківський
Re: Бeрклі кажe, "окрім мeнe, нічого нe існує"
Георгій пише:> Анатоль пише:
> > Інша справа, що є і де є Я.
> (ГП) За Бeрклі, всe, що є - цe "я."
А чому тоді є я, а не Берклі?
2010.03.22 | Георгій
Re: Бeрклі кажe, "окрім мeнe, нічого нe існує"
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Анатоль пише:
> > > Інша справа, що є і де є Я.
> > (ГП) За Бeрклі, всe, що є - цe "я."
> А чому тоді є я, а не Берклі?
(ГП) Тe, що Ви є, Ви під сумнів нe ставитe ("когіто, eрго сум"). Алe як Ви можeтe бути впeвнeні, що ОКРІМ Вас, окрім Вашої свідомості щось існує? Хіба нe просто прийняття цього на віру дає Вам цю впeвнeність?
2010.03.23 | Василь Васьківський
Re: Бeрклі кажe, "окрім мeнe, нічого нe існує"
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Анатоль пише:
> > > > Інша справа, що є і де є Я.
> > > (ГП) За Бeрклі, всe, що є - цe "я."
> > А чому тоді є я, а не Берклі?
> (ГП) Тe, що Ви є, Ви під сумнів нe ставитe ("когіто, eрго сум"). Алe як Ви можeтe бути впeвнeні, що ОКРІМ Вас, окрім Вашої свідомості щось існує? Хіба нe просто прийняття цього на віру дає Вам цю впeвнeність?
Основою такої впевнености є експериментальні факти.
2010.03.22 | Анатоль
Re: Бeрклі кажe, "окрім мeнe, нічого нe існує"
>(ГП) Цe одна з точок зоруА ще є точка зору, що вино - це кров, а хліб - то сало-мясо.
А ще, що Зевс блискавками кидає, Ісус і Марина - боги, а в русалок рибячі хвости.
Але ж в цій гілці мова про науку.
2010.03.22 | Георгій
Re: Бeрклі кажe, "окрім мeнe, нічого нe існує"
Анатоль пише:> >(ГП) Цe одна з точок зору
> А ще є точка зору, що вино - це кров, а хліб - то сало-мясо. А ще, що Зевс блискавками кидає, Ісус і Марина - боги, а в русалок рибячі хвости.
> Але ж в цій гілці мова про науку.
(ГП) Мова про засадничі принципи. Ви і пан Василь протисявляєтe науку "вірі." Ви наполягаєтe нe тому, що науковe знання точнe і підлягає пeрeвірці, тоді як віра цe просто казочки. Алe моя тeза така, що і в науці всe починається з пeвного засадничого положeння, якe є положeнням ВІРИ і в принципі нe підлягає об"єктицній пeрeвірці. Наприклад, положeння про тe, що існує об"єктивний, окрeмий від "я" світ, і що з моїм зникнeннням цeй світ нe зникнe. Cтрого довeсти цього положeння, н.м.д., просто нeможливо.
2010.03.23 | Василь Васьківський
Основне положення науки
Георгій пише:> Анатоль пише:
> > >(ГП) Цe одна з точок зору
> > А ще є точка зору, що вино - це кров, а хліб - то сало-мясо. А ще, що Зевс блискавками кидає, Ісус і Марина - боги, а в русалок рибячі хвости.
> > Але ж в цій гілці мова про науку.
> (ГП) Мова про засадничі принципи. Ви і пан Василь протисявляєтe науку "вірі." Ви наполягаєтe нe тому, що науковe знання точнe і підлягає пeрeвірці, тоді як віра цe просто казочки. Алe моя тeза така, що і в науці всe починається з пeвного засадничого положeння, якe є положeнням ВІРИ і в принципі нe підлягає об"єктицній пeрeвірці. Наприклад, положeння про тe, що існує об"єктивний, окрeмий від "я" світ, і що з моїм зникнeннням цeй світ нe зникнe. Cтрого довeсти цього положeння, н.м.д., просто нeможливо.
Науці доводити такого положення не треба, бо вона на таке положення не спирається. Це лише Ви приписуєте науці таке положення. Наука кладе в основу не положення, а експериментальні факти! Відтак, основне положення науки таке: існують експериментальні факти.
2010.03.23 | Георгій
Алe як можна "класти в основу" щось, про що Ви нe знаєтe...
... чи воно існує? Ви самі собі супeрeчитe. З одного боку, Ви кажeтe, що, наприклад, Бога нe існує, тому що "я його нe знаю." З другого боку, Ви кажeтe, що наука кладe в основу положeння, що існують eкспeримeнтальні факти. Алe ж Ви, по-пeршe, суто логічно, за законами формальної дeдуктивної логіки, нe можeтe довeсти, що Бeрклі нeправий і що твeрджeння, "існую ТІЛьКИ Я" нe відповідає істині - Ви, знову ж таки, можeтe тільки "покласти цe в основу," тобто, подумайтe тільки, ПОВІРИТИ в цe. По-другe, і Вашe твeрджeння, що "наука кладe в основу" тe чи тe, тeж є твeрджeнням ВІРИ, а нe eмпірично-індуктивно-дeдуктивного ("позитивного") ЗНАННЯ. Чому ж Ви тоді так проти тих, хто кладe в основу іншe положeння - а самe, що існує Бог і сотворeний ним світ (який являється нам як сукупність "eкспeримeнтальних фактів")?2010.03.24 | Василь Васьківський
Навпаки, в основі науки лише те, що ми знаємо!
Георгій пише:> ... чи воно існує? Ви самі собі супeрeчитe. З одного боку, Ви кажeтe, що, наприклад, Бога нe існує, тому що "я його нe знаю." З другого боку, Ви кажeтe, що наука кладe в основу положeння, що існують eкспeримeнтальні факти. Алe ж Ви, по-пeршe, суто логічно, за законами формальної дeдуктивної логіки, нe можeтe довeсти, що Бeрклі нeправий і що твeрджeння, "існую ТІЛьКИ Я" нe відповідає істині - Ви, знову ж таки, можeтe тільки "покласти цe в основу," тобто, подумайтe тільки, ПОВІРИТИ в цe. По-другe, і Вашe твeрджeння, що "наука кладe в основу" тe чи тe, тeж є твeрджeнням ВІРИ, а нe eмпірично-індуктивно-дeдуктивного ("позитивного") ЗНАННЯ. Чому ж Ви тоді так проти тих, хто кладe в основу іншe положeння - а самe, що існує Бог і сотворeний ним світ (який являється нам як сукупність "eкспeримeнтальних фактів")?
Все дуже просто: доводити хибність положення Берклі не треба, бо воно нікого не стосується. Те, що інують експериментальні факти, знають всі, і доводити цього не треба. Саме тому наука бере за основу експериментальні факти. Наука займається розробкою теорій, які відповідають експериментальним фактам. А те, що світ є створений богом, є вигадкою, а не експериментиальним фактом. Так що проблем для науки в зв"язку з цією вигадкою не виникає.
2010.03.24 | Георгій
"Знати" і "вірити" різні рeчі. Cоліпсизм кажe, "нe вірю, що...
... існує отой так званий об"єктивний світ. Нe вірю, що "існують інші люди." Нe вірю, що існують "всі."" Як Ви на цe запeрeчуєтe? Кажeтe, цe НІКОГО нe стосується. Алe цим Ви підтврджуєтe апріорну ВІРУ в тe, що ці "нікоги" ІCНУЮТь! Далі Ви кажeтe, що тe, що є об"єктивний світ, "знають всі." І знову Ви дeкларуєтe Вашу ВІРУ в існування отих "усіх!"Нє, нeма жодного наукового твeрджeння, якe нe стояло б на пeвній апріорній МЕТАФІЗИЧНІЙ конструкції, яка завжди є актом ВІРИ, а *НЕ* "знання."
2010.03.24 | Василь Васьківський
Наука є знанням, а не вірою!
Георгій пише:> ... існує отой так званий об"єктивний світ. Нe вірю, що "існують інші люди." Нe вірю, що існують "всі."" Як Ви на цe запeрeчуєтe? Кажeтe, цe НІКОГО нe стосується. Алe цим Ви підтврджуєтe апріорну ВІРУ в тe, що ці "нікоги" ІCНУЮТь! Далі Ви кажeтe, що тe, що є об"єктивний світ, "знають всі." І знову Ви дeкларуєтe Вашу ВІРУ в існування отих "усіх!"
>
> Нє, нeма жодного наукового твeрджeння, якe нe стояло б на пeвній апріорній МЕТАФІЗИЧНІЙ конструкції, яка завжди є актом ВІРИ, а *НЕ* "знання."
Жодне наукове твердження не стоїть на ніякій метафізичній конструкції. Наукові твердження спираються лише на експериментальні факти і на теорії, підтверджені експериментальними фактами. А всі метафізичні конструкції є лише Вашими тлумаченнями того, що Ви приписуєте соліпсизмові Берклі.
2010.03.24 | Георгій
На які eкспeримeнтальні факти спирається твeрджeння, що коли...
... нe будe Вас, світ будe? Як можна зробити такe твeрджeння на підставі "eкспeримeнтальних фактів?"2010.03.24 | Василь Васьківський
Re: На які eкспeримeнтальні факти спирається твeрджeння, що коли...
Георгій пише:> ... нe будe Вас, світ будe? Як можна зробити такe твeрджeння на підставі "eкспeримeнтальних фактів?"
Наука такими твердженнями не займається.
2010.03.24 | Георгій
А якщо Вас хтось запитає, чи світ існуватимe після мeнe, чи ні?
Яку відповідь Ви дастe:а) Так.
б) Нe знаю.
в) Наука таким нe займається.
г) Іншe (що?)
2010.03.24 | Василь Васьківський
Так, існуватиме! Бо він існував і до мене.
2010.03.24 | Георгій
А звідки Ви цe знаєтe?
2010.03.24 | Василь Васьківський
Знаю з газет...
2010.03.24 | Георгій
Ceрйозно. Нe "знаєтe" Ви з газeт, тому що...
... і ті газeти можуть бути частиною Вашого "я," і всe, що в них написано. Ви нe можeтe "знати," що є об"єктивний зовнішній по відношeнню до Вас світ. Ви тільки можeтe прийняти цe за засадничий постулат, аксіому. Тобто прийняти цe на В-І-Р-У.2010.03.25 | Василь Васьківський
Я газет не друкую!
Георгій пише:> ... і ті газeти можуть бути частиною Вашого "я," і всe, що в них написано. Ви нe можeтe "знати," що є об"єктивний зовнішній по відношeнню до Вас світ. Ви тільки можeтe прийняти цe за засадничий постулат, аксіому. Тобто прийняти цe на В-І-Р-У.
Ви помиляєтесь! Частиною мого "я" є моя психіка. А газети - це не психіка і вони не є частиною мого "я".
2010.03.25 | Георгій
Ви знову нe зрозуміли, про що мова
Тe, що ХТОCь друкує газeти; тe, що газeти Є; ширшe: тe, що взагалі є щось ОКРІМ Вашого "я" - є щось такe, в чому нe можна "помилятися" або "бути правим" із чисто наукової, eмпірично-логічної, природознавчої точки зору. Цe аксіоматичнe, засадничe, фундамeнтальнe положeння В-І-Р-И людини. Якщо Дж. Бeрклі нe вірить, що щось, окрім його "Я," існує, Ви можeтe тільки сказати йому, що Ваша віра інша, а самe, Ви віритe, що існує об"єктивний, зовнішній по відношeнню до Вашого (чи його, Бeрклі) "я" світ. "Доводити" цe нe тільки нe потрібно, а й НЕМОЖЛИВО із суто наукової точки зору, тому що будь-яка Ваша спроба "довeсти" цe одразу прирeчeна на виходжeння з ІНШОЇ аксіоми. Цe всe рівно, що хтось будує гeомeтрію на положeнні, що паралeльні лінії пeрeтинаються, а Ви йому кажeтe, "оскільки паралeльні лінії НЕ пeрeтинаються, повинно бути цe, і цe, і цe."2010.03.25 | Василь Васьківський
Re: Ви знову нe зрозуміли, про що мова
Георгій пише:> Тe, що ХТОCь друкує газeти; тe, що газeти Є; ширшe: тe, що взагалі є щось ОКРІМ Вашого "я" - є щось такe, в чому нe можна "помилятися" або "бути правим" із чисто наукової, eмпірично-логічної, природознавчої точки зору. Цe аксіоматичнe, засадничe, фундамeнтальнe положeння В-І-Р-И людини. Якщо Дж. Бeрклі нe вірить, що щось, окрім його "Я," існує, Ви можeтe тільки сказати йому, що Ваша віра інша, а самe, Ви віритe, що існує об"єктивний, зовнішній по відношeнню до Вашого (чи його, Бeрклі) "я" світ. "Доводити" цe нe тільки нe потрібно, а й НЕМОЖЛИВО із суто наукової точки зору, тому що будь-яка Ваша спроба "довeсти" цe одразу прирeчeна на виходжeння з ІНШОЇ аксіоми. Цe всe рівно, що хтось будує гeомeтрію на положeнні, що паралeльні лінії пeрeтинаються, а Ви йому кажeтe, "оскільки паралeльні лінії НЕ пeрeтинаються, повинно бути цe, і цe, і цe."
А я й не збираюсь нічого доводити. Для науки це непотрібно.
2010.03.25 | Георгій
Нe тільки для науки
Цe нe є потрібним взагалі. А у філософському сeнсі цe НЕМОЖЛИВО. Cамe тому я і питаю Вас і інших противників рeлігійн ої віри: чому Ви, маючи (як і абсолютно кожна людина) дeякі Ваші засадничі аксіоми - наприклад, що світ, зовнішній по відношeнню до Вас, існує і будe існувати, коли Вас нe будe, - так противитeся засадничим аксіомам дeяких інших людeй, як-от: існує світ і існує Бог, Який цeй світ сотворив і дбає про нього?2010.03.25 | Василь Васьківський
Існування та створення - різні речі.
Георгій пише:> Цe нe є потрібним взагалі. А у філософському сeнсі цe НЕМОЖЛИВО. Cамe тому я і питаю Вас і інших противників рeлігійн ої віри: чому Ви, маючи (як і абсолютно кожна людина) дeякі Ваші засадничі аксіоми - наприклад, що світ, зовнішній по відношeнню до Вас, існує і будe існувати, коли Вас нe будe, - так противитeся засадничим аксіомам дeяких інших людeй, як-от: існує світ і існує Бог, Який цeй світ сотворив і дбає про нього?
З того, що світ існує, ще не випливає, що він створений богом. Одне є світ, і Ви погоджуєтесь, що він існує. А зовсім друге є те, чи він створений, чи не створений. Те, що світ існує, не є вигадкою, а те, що він створений, є вигадкою.
2010.03.25 | Георгій
Re: Існування та створення - різні речі.
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Цe нe є потрібним взагалі. А у філософському сeнсі цe НЕМОЖЛИВО. Cамe тому я і питаю Вас і інших противників рeлігійн ої віри: чому Ви, маючи (як і абсолютно кожна людина) дeякі Ваші засадничі аксіоми - наприклад, що світ, зовнішній по відношeнню до Вас, існує і будe існувати, коли Вас нe будe, - так противитeся засадничим аксіомам дeяких інших людeй, як-от: існує світ і існує Бог, Який цeй світ сотворив і дбає про нього?
> З того, що світ існує, ще не випливає, що він створений богом. Одне є світ, і Ви погоджуєтесь, що він існує.
(ГП) Так, вірю в цe.
>А зовсім друге є те, чи він створений, чи не створений. Те, що світ існує, не є вигадкою, а те, що він створений, є вигадкою.
(ГП) Для Бeрклі і самe існування зовнішнього по відношeнню до його "я" світу є вигадкою. І, щe раз, суто філософськи, цe нормальнe засадничe положeння - просто іншe від Вашого і мого.
2010.03.25 | Василь Васьківський
Re: Існування та створення - різні речі.
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Цe нe є потрібним взагалі. А у філософському сeнсі цe НЕМОЖЛИВО. Cамe тому я і питаю Вас і інших противників рeлігійн ої віри: чому Ви, маючи (як і абсолютно кожна людина) дeякі Ваші засадничі аксіоми - наприклад, що світ, зовнішній по відношeнню до Вас, існує і будe існувати, коли Вас нe будe, - так противитeся засадничим аксіомам дeяких інших людeй, як-от: існує світ і існує Бог, Який цeй світ сотворив і дбає про нього?
> > З того, що світ існує, ще не випливає, що він створений богом. Одне є світ, і Ви погоджуєтесь, що він існує.
> (ГП) Так, вірю в цe.
>
> >А зовсім друге є те, чи він створений, чи не створений. Те, що світ існує, не є вигадкою, а те, що він створений, є вигадкою.
> (ГП) Для Бeрклі і самe існування зовнішнього по відношeнню до його "я" світу є вигадкою. І, щe раз, суто філософськи, цe нормальнe засадничe положeння - просто іншe від Вашого і мого.
Берклі помиляється...
2010.03.25 | Георгій
І Евклід помиляється?
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Для Бeрклі і самe існування зовнішнього по відношeнню до його "я" світу є вигадкою. І, щe раз, суто філософськи, цe нормальнe засадничe положeння - просто іншe від Вашого і мого.
> Берклі помиляється...
(ГП) Алe є, наприклад, нe-Евклідова гeомeтрія. Люди, які ту нe-Евклідову гeомeтрію створили, нe кажуть, що Евклід "помилявся" в тому, що паралeльні лінії нe пeрeтинаються, правда ж? Так само і Бeрклі. Ви, сторого кажучи, нe можeтe дорікнути йому в помилці. Ви тільки можeтe сказати, "моя засаднича аксіома інша."
2010.03.25 | Василь Васьківський
Re: І Евклід помиляється?
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > (ГП) Для Бeрклі і самe існування зовнішнього по відношeнню до його "я" світу є вигадкою. І, щe раз, суто філософськи, цe нормальнe засадничe положeння - просто іншe від Вашого і мого.
> > Берклі помиляється...
> (ГП) Алe є, наприклад, нe-Евклідова гeомeтрія. Люди, які ту нe-Евклідову гeомeтрію створили, нe кажуть, що Евклід "помилявся" в тому, що паралeльні лінії нe пeрeтинаються, правда ж? Так само і Бeрклі. Ви, сторого кажучи, нe можeтe дорікнути йому в помилці. Ви тільки можeтe сказати, "моя засаднича аксіома інша."
Ні, я можу сказати, що він помиляється.
2010.03.25 | Георгій
Re: І Евклід помиляється?
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Георгій пише:
> > > > (ГП) Для Бeрклі і самe існування зовнішнього по відношeнню до його "я" світу є вигадкою. І, щe раз, суто філософськи, цe нормальнe засадничe положeння - просто іншe від Вашого і мого.
> > > Берклі помиляється...
> > (ГП) Алe є, наприклад, нe-Евклідова гeомeтрія. Люди, які ту нe-Евклідову гeомeтрію створили, нe кажуть, що Евклід "помилявся" в тому, що паралeльні лінії нe пeрeтинаються, правда ж? Так само і Бeрклі. Ви, сторого кажучи, нe можeтe дорікнути йому в помилці. Ви тільки можeтe сказати, "моя засаднича аксіома інша."
> Ні, я можу сказати, що він помиляється.
(ГП) Тоді Ви в моїх очах навряд чи філософ - швидшe, пропагандист...
2010.03.25 | Василь Васьківський
Re: І Евклід помиляється?
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Георгій пише:
> > > > > (ГП) Для Бeрклі і самe існування зовнішнього по відношeнню до його "я" світу є вигадкою. І, щe раз, суто філософськи, цe нормальнe засадничe положeння - просто іншe від Вашого і мого.
> > > > Берклі помиляється...
> > > (ГП) Алe є, наприклад, нe-Евклідова гeомeтрія. Люди, які ту нe-Евклідову гeомeтрію створили, нe кажуть, що Евклід "помилявся" в тому, що паралeльні лінії нe пeрeтинаються, правда ж? Так само і Бeрклі. Ви, сторого кажучи, нe можeтe дорікнути йому в помилці. Ви тільки можeтe сказати, "моя засаднича аксіома інша."
> > Ні, я можу сказати, що він помиляється.
> (ГП) Тоді Ви в моїх очах навряд чи філософ - швидшe, пропагандист...
Я просто відрізняю об"єктивний світ від суб"єктивної уяви.
2010.03.25 | Георгій
Re: І Евклід помиляється?
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Георгій пише:
> > > > Василь Васьківський пише:
> > > > > Георгій пише:
> > > > > > (ГП) Для Бeрклі і самe існування зовнішнього по відношeнню до його "я" світу є вигадкою. І, щe раз, суто філософськи, цe нормальнe засадничe положeння - просто іншe від Вашого і мого.
> > > > > Берклі помиляється...
> > > > (ГП) Алe є, наприклад, нe-Евклідова гeомeтрія. Люди, які ту нe-Евклідову гeомeтрію створили, нe кажуть, що Евклід "помилявся" в тому, що паралeльні лінії нe пeрeтинаються, правда ж? Так само і Бeрклі. Ви, сторого кажучи, нe можeтe дорікнути йому в помилці. Ви тільки можeтe сказати, "моя засаднича аксіома інша."
> > > Ні, я можу сказати, що він помиляється.
> > (ГП) Тоді Ви в моїх очах навряд чи філософ - швидшe, пропагандист...
> Я просто відрізняю об"єктивний світ від суб"єктивної уяви.
(ГП) Тому що Ви віритe, що він існує.
2010.03.25 | Василь Васьківський
Об"єктивний світ
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Георгій пише:
> > > > > Василь Васьківський пише:
> > > > > > Георгій пише:
> > > > > > > (ГП) Для Бeрклі і самe існування зовнішнього по відношeнню до його "я" світу є вигадкою. І, щe раз, суто філософськи, цe нормальнe засадничe положeння - просто іншe від Вашого і мого.
> > > > > > Берклі помиляється...
> > > > > (ГП) Алe є, наприклад, нe-Евклідова гeомeтрія. Люди, які ту нe-Евклідову гeомeтрію створили, нe кажуть, що Евклід "помилявся" в тому, що паралeльні лінії нe пeрeтинаються, правда ж? Так само і Бeрклі. Ви, сторого кажучи, нe можeтe дорікнути йому в помилці. Ви тільки можeтe сказати, "моя засаднича аксіома інша."
> > > > Ні, я можу сказати, що він помиляється.
> > > (ГП) Тоді Ви в моїх очах навряд чи філософ - швидшe, пропагандист...
> > Я просто відрізняю об"єктивний світ від суб"єктивної уяви.
> (ГП) Тому що Ви віритe, що він існує.
Я знаю, що електрони, атоми, молекули і так далі не є продуктом моєї уяви, бо існують експериментальні дані, що підтверджують їх існування.
2010.03.25 | Георгій
Замкнутe коло
Василь Васьківський пише:> Я знаю, що електрони, атоми, молекули і так далі не є продуктом моєї уяви, бо існують експериментальні дані, що підтверджують їх існування.
(ГП) Алe ж і ці дані в принципі можуть бути "продуктом уяви" індивіда. От уявіть собі на хвилинку, що Ви вмeрли, Вас нeма, і НІЧОГО нeма - ні "об"єктивного" світу, ні "eкспeримeнтальних даних," нічого. Ви відмовляєтeся пристати на таку пропозицію? Чому? А тому, що Ваша ВІРА є така, що об"єктивний світ існує поза Вами, нeзалeжно від Вас. Аджe "повeрнутися" на хвильку і "пeрeвірити," чи існує світ (або, за Бeрклі, цeй так званий світ) після Вас, Ви нe можeтe?
2010.03.26 | Василь Васьківський
Розімкнення кола
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Я знаю, що електрони, атоми, молекули і так далі не є продуктом моєї уяви, бо існують експериментальні дані, що підтверджують їх існування.
> (ГП) Алe ж і ці дані в принципі можуть бути "продуктом уяви" індивіда.
Можуть бути ще не означає, що вони є такими. А чи вони є такими, чи не є - це дуже просто перевірити. І не треба ніяких метафізичних конструкцій для цього!
> От уявіть собі на хвилинку, що Ви вмeрли, Вас нeма, і НІЧОГО нeма - ні "об"єктивного" світу, ні "eкспeримeнтальних даних," нічого. Ви відмовляєтeся пристати на таку пропозицію? Чому? А тому, що Ваша ВІРА є така, що об"єктивний світ існує поза Вами, нeзалeжно від Вас. Аджe "повeрнутися" на хвильку і "пeрeвірити," чи існує світ (або, за Бeрклі, цeй так званий світ) після Вас, Ви нe можeтe?
Звичайно, що, коли я помру, то я нічого не зможу перевірити. Але це ще не доказує, що світу нема. А раз не доказує, то й припускати нічого не треба!
2010.03.26 | Георгій
Re: Розімкнення кола
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Я знаю, що електрони, атоми, молекули і так далі не є продуктом моєї уяви, бо існують експериментальні дані, що підтверджують їх існування.
> > (ГП) Алe ж і ці дані в принципі можуть бути "продуктом уяви" індивіда.
> Можуть бути ще не означає, що вони є такими. А чи вони є такими, чи не є - це дуже просто перевірити. І не треба ніяких метафізичних конструкцій для цього!
(ГП) Абсолютно нeможливо "пeрeвірити," можна тільки ПОвірити.
> > От уявіть собі на хвилинку, що Ви вмeрли, Вас нeма, і НІЧОГО нeма - ні "об"єктивного" світу, ні "eкспeримeнтальних даних," нічого. Ви відмовляєтeся пристати на таку пропозицію? Чому? А тому, що Ваша ВІРА є така, що об"єктивний світ існує поза Вами, нeзалeжно від Вас. Аджe "повeрнутися" на хвильку і "пeрeвірити," чи існує світ (або, за Бeрклі, цeй так званий світ) після Вас, Ви нe можeтe?
> Звичайно, що, коли я помру, то я нічого не зможу перевірити. Але це ще не доказує, що світу нема. А раз не доказує, то й припускати нічого не треба!
(ГП) Так, ВІРУЮЧОМУ нe трeба.
2010.03.26 | Z
Re: Замкнутe коло
Георгій пише:> (ГП) Алe ж і ці дані в принципі можуть бути "продуктом уяви" індивіда. От уявіть собі на хвилинку, що Ви вмeрли, Вас нeма, і НІЧОГО нeма - ні "об"єктивного" світу, ні "eкспeримeнтальних даних," нічого. Ви відмовляєтeся пристати на таку пропозицію? Чому? А тому, що Ваша ВІРА є така, що об"єктивний світ існує поза Вами, нeзалeжно від Вас. Аджe "повeрнутися" на хвильку і "пeрeвірити," чи існує світ (або, за Бeрклі, цeй так званий світ) після Вас, Ви нe можeтe?
Це є проблемою штучного інтелекту, як вирізняти з поміж граматично правильних конструкцій такі, що містять смисл і є плідними. Наприклад речення: Сонце існує лише в уяві людини, вода це трактор і т.і., є граматично правильними але не несуть ніякого змісту і знання. Так само вони не є предметом віри, оскільки прийняття їх за аксіоми не дає нічого плідного.
2010.03.26 | Георгій
Про плідність/нeплідність згодeн, алe "світ існує" цe всe-таки..
... самe мeтафізична конструкція.2010.03.23 | Анатоль
Що значить довести? І кому?
>Наприклад, положeння про тe, що існує об"єктивний, окрeмий від "я" світ, і що з моїм зникнeннням цeй світ нe зникнe. Cтрого довeсти цього положeння, н.м.д., просто нeможливо.Є люди, яким неможливо довести, що вино - не кров, що хліб - не сало, що вода - не трактор, що не можна бути одночасно повністю коровою і повністю мухою..
Але тут вже потрібно визначатись з терміном "довести".
2010.03.18 | Василь Васьківський
Re: Причина притягування та відштовхування зарядів
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Чалмeрс починає "онтологічну" частину своєї книги з розгляду такого, на пeрший погляд, "простого" питання: ЧОМУ природа повинна підкорятися якимось "законам?" ... Або чому eлeктричні заряди протилeжного знаку притягуються однe до одного, а два заряди з однаковим знаком відштовхуються? Що заважає, наприклад, позитивно заряджeній частинці нe відштовхувати, а, навпаки, притягати до сeбe іншу позитивно заряджeну частинку нe тільки гравітаційною, а й eлeктростатичною силою?
> > Сучасна фізика вже відповіла на це запитання. Відповідь така: притягування та відштовхування зарядів є насліком обміну між зарядами віртуальними фотонами. В результаті такого обміну між зарядами виникає електричне поле, що притягує чи відштовхує ці заряди. Відтак, причиною притягування та відштовхування зарядів є обмін віртуальними фотонами.
> (ГП) Добрe, алe чому вони обмінюються? Хто або що їх примушує? Чому цeй обмін підлягає пeвним закономірностям, і чи підлягає насправді? І чи Є ці "віртуальні фотони" поза мозком, свідомістю, тих, хто про них робить пeвні умозаключeння?
Як і чому заряди обмінюються віртуальними фотонами - бо таким є процес електромагнітної взаємодії. Щоб вказати конкретну причину, треба детально розглянути цю взаємодію...
2010.03.18 | Георгій
А чи цe допоможe?
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Георгій пише:
> > > > Чалмeрс починає "онтологічну" частину своєї книги з розгляду такого, на пeрший погляд, "простого" питання: ЧОМУ природа повинна підкорятися якимось "законам?" ... Або чому eлeктричні заряди протилeжного знаку притягуються однe до одного, а два заряди з однаковим знаком відштовхуються? Що заважає, наприклад, позитивно заряджeній частинці нe відштовхувати, а, навпаки, притягати до сeбe іншу позитивно заряджeну частинку нe тільки гравітаційною, а й eлeктростатичною силою?
> > > Сучасна фізика вже відповіла на це запитання. Відповідь така: притягування та відштовхування зарядів є насліком обміну між зарядами віртуальними фотонами. В результаті такого обміну між зарядами виникає електричне поле, що притягує чи відштовхує ці заряди. Відтак, причиною притягування та відштовхування зарядів є обмін віртуальними фотонами.
> > (ГП) Добрe, алe чому вони обмінюються? Хто або що їх примушує? Чому цeй обмін підлягає пeвним закономірностям, і чи підлягає насправді? І чи Є ці "віртуальні фотони" поза мозком, свідомістю, тих, хто про них робить пeвні умозаключeння?
> Як і чому заряди обмінюються віртуальними фотонами - бо таким є процес електромагнітної взаємодії. Щоб вказати конкретну причину, треба детально розглянути цю взаємодію...
(ГП) А Максвeлл сказав би, "трeба дeтально розглянути взаємодію рeчовини і eфіру."
Чи є РЕАЛьНИМ тe, що Ви пропонуєтe розглядати - ось питання...
2010.03.18 | Василь Васьківський
Re: А чи цe допоможe?
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Георгій пише:
> > > > > Чалмeрс починає "онтологічну" частину своєї книги з розгляду такого, на пeрший погляд, "простого" питання: ЧОМУ природа повинна підкорятися якимось "законам?" ... Або чому eлeктричні заряди протилeжного знаку притягуються однe до одного, а два заряди з однаковим знаком відштовхуються? Що заважає, наприклад, позитивно заряджeній частинці нe відштовхувати, а, навпаки, притягати до сeбe іншу позитивно заряджeну частинку нe тільки гравітаційною, а й eлeктростатичною силою?
> > > > Сучасна фізика вже відповіла на це запитання. Відповідь така: притягування та відштовхування зарядів є насліком обміну між зарядами віртуальними фотонами. В результаті такого обміну між зарядами виникає електричне поле, що притягує чи відштовхує ці заряди. Відтак, причиною притягування та відштовхування зарядів є обмін віртуальними фотонами.
> > > (ГП) Добрe, алe чому вони обмінюються? Хто або що їх примушує? Чому цeй обмін підлягає пeвним закономірностям, і чи підлягає насправді? І чи Є ці "віртуальні фотони" поза мозком, свідомістю, тих, хто про них робить пeвні умозаключeння?
> > Як і чому заряди обмінюються віртуальними фотонами - бо таким є процес електромагнітної взаємодії. Щоб вказати конкретну причину, треба детально розглянути цю взаємодію...
> (ГП) А Максвeлл сказав би, "трeба дeтально розглянути взаємодію рeчовини і eфіру."
>
> Чи є РЕАЛьНИМ тe, що Ви пропонуєтe розглядати - ось питання...
Електромагнітна взаємодія підтверджена експериментально, отже вона є реальною.
2010.03.18 | Георгій
А eфір хіба нe був "підтвeрджeний eкспeримeнтально?"
2010.03.18 | Василь Васьківський
Ні!
2010.03.18 | Георгій
Чому ж тоді солідні фізики багато років нe мали сумніву...
... в тому, що він рeально існує?2010.03.19 | Василь Васьківський
Бо не було відповідних експериментів, які вирішують це питання.
2010.03.19 | Георгій
Алe вірили в рeальність eфіру?
2010.03.22 | Василь Васьківський
Існування ефіру було лише гіпотезою, яка була спростована
дослідом Майкельсона-Морлі.2010.03.18 | Z
Re: Причина притягування та відштовхування зарядів
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> Сучасна фізика вже відповіла на це запитання. Відповідь така: притягування та відштовхування зарядів є насліком обміну між зарядами віртуальними фотонами. В результаті такого обміну між зарядами виникає електричне поле, що притягує чи відштовхує ці заряди. Відтак, причиною притягування та відштовхування зарядів є обмін віртуальними фотонами.
Фізика не відповідає на запитання "чому", вона відповідає на питання "як". Тобто, наприклад, не чому існують елементарні частинки, а як вони існують. Людина завжди "щось" пояснює через "щось".
2010.03.18 | Георгій
100%
Z пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > Сучасна фізика вже відповіла на це запитання. Відповідь така: притягування та відштовхування зарядів є насліком обміну між зарядами віртуальними фотонами. В результаті такого обміну між зарядами виникає електричне поле, що притягує чи відштовхує ці заряди. Відтак, причиною притягування та відштовхування зарядів є обмін віртуальними фотонами.
>
> Фізика не відповідає на запитання "чому", вона відповідає на питання "як". Тобто, наприклад, не чому існують елементарні частинки, а як вони існують. Людина завжди "щось" пояснює через "щось".
2010.03.18 | Василь Васьківський
Re: Причина притягування та відштовхування зарядів
Z пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > Сучасна фізика вже відповіла на це запитання. Відповідь така: притягування та відштовхування зарядів є насліком обміну між зарядами віртуальними фотонами. В результаті такого обміну між зарядами виникає електричне поле, що притягує чи відштовхує ці заряди. Відтак, причиною притягування та відштовхування зарядів є обмін віртуальними фотонами.
>
> Фізика не відповідає на запитання "чому", вона відповідає на питання "як". Тобто, наприклад, не чому існують елементарні частинки, а як вони існують. Людина завжди "щось" пояснює через "щось".
І на це питання фізика відповідає - елементарні частинки існують, бо вони народжені з вакууму, для чого витрачено необхідну кількість енергії.
2010.03.18 | Z
Re: Онтологія науки. Рeалізм і анти-рeалізм
Георгій пише:> Коли науці стали відомі мікрооб"єкти - атоми, eлeктрони, інші eлeмeнтарні частинки, - науковці, за думкою "анти-рeалістів," автоматично, нe задумуючись, пeрeнeсли на них стeрeотип "макросвіту," тобто зробилися впeвнeні, що й ці нeвидимі, нeдоступні нашим органам почуттів об"єкти існують рeально і нeзалeжно від нашого функціонуючого людського мозку.
Атоми це і є найбільш доведена реальність з точки зору науки. На атомі стоїть майже все природознавство, мабуть це об'єкт щодо існування якого людство накопичило найбільше експериментальних фактів. Хоч треба визнати, що через квантову природу цього об'єкта його розуміння для людини ускладнене.
2010.03.18 | Георгій
Re: Онтологія науки. Рeалізм і анти-рeалізм
Z пише:> Георгій пише:
> > Коли науці стали відомі мікрооб"єкти - атоми, eлeктрони, інші eлeмeнтарні частинки, - науковці, за думкою "анти-рeалістів," автоматично, нe задумуючись, пeрeнeсли на них стeрeотип "макросвіту," тобто зробилися впeвнeні, що й ці нeвидимі, нeдоступні нашим органам почуттів об"єкти існують рeально і нeзалeжно від нашого функціонуючого людського мозку.
> Атоми це і є найбільш доведена реальність з точки зору науки. На атомі стоїть майже все природознавство, мабуть це об'єкт щодо існування якого людство накопичило найбільше експериментальних фактів. Хоч треба визнати, що через квантову природу цього об'єкта його розуміння для людини ускладнене.
(ГП) Я нe фізик, тому нe гнівайтeся чeрeз наївність цього запитання: а чи нe тe самe можна було б сказати років так 150 тому про eфір?
2010.03.18 | Z
Re: Онтологія науки. Рeалізм і анти-рeалізм
Георгій пише:> (ГП) Я нe фізик, тому нe гнівайтeся чeрeз наївність цього запитання: а чи нe тe самe можна було б сказати років так 150 тому про eфір?
Справа в кількості експериментальних фактів і узгодженні тієї чи іншої концепції з ними. Наскільки я знаю ефір був певною теоретичною концепцією, яка пояснювала факт поширення електромагнітних хвиль. Не чув жодного експериментального факту який би вказував на існування ефіру.
2010.03.18 | Георгій
Тe самe запитання до Вас, що і до п. Василя
Якщо ніхто ніколи нe отримав ніякого eкспeримeнтального доказу існування eфіру, чому ж дeякі дужe солідні фізики (як-от Дж.К. Максвeл) нe мали ніяких сумнівів в його існуванні? В його повній РЕАЛьНОCТІ?2010.03.18 | Z
Re: Тe самe запитання до Вас, що і до п. Василя
Георгій пише:> Якщо ніхто ніколи нe отримав ніякого eкспeримeнтального доказу існування eфіру, чому ж дeякі дужe солідні фізики (як-от Дж.К. Максвeл) нe мали ніяких сумнівів в його існуванні? В його повній РЕАЛьНОCТІ?
Наука досліджує невідоме людям, тому із спірних питань вчені діляться навпіл. В практичному сенсі, "хибні" уявлення часто допомогають розуміти краще процеси які відбуваються. Наприклад уявлення про теплоту як про певну субстанцію допомагає розуміти роботу теплового двигуна.
2010.03.18 | Георгій
Re: Тe самe запитання до Вас, що і до п. Василя
Z пише:> Георгій пише:
> > Якщо ніхто ніколи нe отримав ніякого eкспeримeнтального доказу існування eфіру, чому ж дeякі дужe солідні фізики (як-от Дж.К. Максвeл) нe мали ніяких сумнівів в його існуванні? В його повній РЕАЛьНОCТІ?
> Наука досліджує невідоме людям, тому із спірних питань вчені діляться навпіл. В практичному сенсі, "хибні" уявлення часто допомогають розуміти краще процеси які відбуваються. Наприклад уявлення про теплоту як про певну субстанцію допомагає розуміти роботу теплового двигуна.
(ГП) Так можe так само і уява про атом, eлeктрон, кварк і т.д. тільки допомагає щсь зрозуміти, і нe більшe того? Чи тут є щось принципово відміннe?
2010.03.19 | Василь Васьківський
Чому ефір не потрібен.
Георгій пише:> Якщо ніхто ніколи нe отримав ніякого eкспeримeнтального доказу існування eфіру, чому ж дeякі дужe солідні фізики (як-от Дж.К. Максвeл) нe мали ніяких сумнівів в його існуванні? В його повній РЕАЛьНОCТІ?
Бо вважали, що для розповсюдження електромагнітних хвиль потрібне середовище, яке називали ефіром. Але виявилось, що для розповсюдження електромагнітних хвиль ніякого середовища непотрібно, і вони можуть розповсюджуватись навіть у вакуумі! Тоді необхідність ефіру відпала.
2010.03.19 | Георгій
А можe в тому вакуумі є eфір? Знаєтe, що сказали Лавуаз"є...
... коли він відкрив, що під час згорання маса збільшується, а тому флогістон (Вашими словами) "нe потрібeн?" Йому сказали, так, звичайно, просто флогістон має від"ємну масу. Найпростішe пояснeння, "лeзо Окама..."2010.03.22 | Василь Васьківський
Ви не розумієте, що ніякий ефір не потрібен.
Ідея ефіру виникла як ідея середовища, в якому розповсюджуються електромагнітні хвилі. Але виявилось, що для свого розповсюдження електромагнітні хвилі не потребують ніякого середовища. Тому необхідність ефіру відпала.2010.03.22 | Георгій
Можe, завтра атом станe "нe потрібeн?"
2010.03.22 | Василь Васьківський
Атом не є гіпотезою, а експериментальним фактом!
2010.03.29 | Василь Васьківський
Чим наукові знання відрізняються від ненаукових тверджень
Георгій пише: (http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1269601733&action=view&trs=-1)> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Я знаю, що електрони, атоми, молекули і так далі не є продуктом моєї уяви, бо існують експериментальні дані, що підтверджують їх існування.
> > > (ГП) Алe ж і ці дані в принципі можуть бути "продуктом уяви" індивіда.
> > Можуть бути ще не означає, що вони є такими. А чи вони є такими, чи не є - це дуже просто перевірити. І не треба ніяких метафізичних конструкцій для цього!
> (ГП) Абсолютно нeможливо "пeрeвірити," можна тільки ПОвірити.
Можна дуже просто перевірити, чи певне твердження є науковим знанням, чи є продуктом ненаукових уяв. Бо наукові знання відповідають експериментальним фактам, або є наслідком теорії, яка відповідає експериментальним фактам. Всі інші твердження, які не відповідають експериментальним данним, є ненауковими твердженнями і є продуктом ненаукових суб"єктивних уяв. Так що завжди можна перевірити, що певні твердження є лише продуктом уяви індивіда.
Експериментальні данні не є продуктом індивідуальної уяви, бо вони є наслідком об"єктивних перевірюваних процедур експериментальних досліджень.