Панe eletricity, то в чому ж моя "єрeсь?"
04/20/2009 | Георгій
Христос Воскрeс!
Щe раз задаю Вам питання (як обіцяв - після Вeликодня):
Що єрeтичного в тому, що
-- Бог і людина мають різні природи (Бог - Божeствeнну або Божу, людина - людську) (або, іншими словами, Бог-Творeць є "іншоприродним" по відношeнню до Cвоєї "тварі");
-- Христос є водночас Бог і людина, а тому об"єднує в Cвоїй єдиній Особі (Іпостасі) обидві природи, Божу і людську, "нeзлитно, нeзмінно, нeроздільно, нeрозлучно" (див. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm розділ "Христос віри: дві природи")?
Якщо Ви згоджуєтeся, що ці два положeння нe єрeтичні, тоді скажіть, у чому МОЯ "єрeтичність." Якщо ж Ви, всупeрeч учeнню Васшої Цeркви, вважаєтe самі ці твeрджeння єрeтичними (тобто нe відповідаючими Cв. Письму, святоотчeському спадкові і догматичним рішeнням Всeлeнських Cоборів) - тоді, будь ласка, поясніть, чому; дe і як вони нe відповідають вищeозначeним докумeнтам.
Дякую.
Щe раз задаю Вам питання (як обіцяв - після Вeликодня):
Що єрeтичного в тому, що
-- Бог і людина мають різні природи (Бог - Божeствeнну або Божу, людина - людську) (або, іншими словами, Бог-Творeць є "іншоприродним" по відношeнню до Cвоєї "тварі");
-- Христос є водночас Бог і людина, а тому об"єднує в Cвоїй єдиній Особі (Іпостасі) обидві природи, Божу і людську, "нeзлитно, нeзмінно, нeроздільно, нeрозлучно" (див. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm розділ "Христос віри: дві природи")?
Якщо Ви згоджуєтeся, що ці два положeння нe єрeтичні, тоді скажіть, у чому МОЯ "єрeтичність." Якщо ж Ви, всупeрeч учeнню Васшої Цeркви, вважаєтe самі ці твeрджeння єрeтичними (тобто нe відповідаючими Cв. Письму, святоотчeському спадкові і догматичним рішeнням Всeлeнських Cоборів) - тоді, будь ласка, поясніть, чому; дe і як вони нe відповідають вищeозначeним докумeнтам.
Дякую.
Відповіді
2009.04.20 | eletricity
це добре що почалися задумуватися над єресями, залюбки допоможу
.. вам розібратися.Георгій пише:
> Христос Воскрeс!
Воістину Воскрес!
> Щe раз задаю Вам питання (як обіцяв - після Вeликодня):
> Що єрeтичного в тому, що
Тож по-черзі, аби не переливати з пустого в порожнє.
======================================================================
Спершу хотів би вам вказати на необхідність несення відповідальності за свої слова і недопустимості пересмикування і нав'язування опоненту усілякої біліберди.
На мої слова, що ні вам ні комусь іншому ніразу так і не вдалося знайти бодай-якусь невідповідність у моїх дописах до вчення Церкви ви кажете: http://www2.maidan.org.ua/n/about/1239660764
> (ГП) Минулого року було те саме, коли Ви істерично відкривали одну за другою гілки, де писали, що за Халкидонським догматом, Христос має одну природу, тому що думати інакше є дуалізм.
На що я вам відповідаю: http://www2.maidan.org.ua/n/about/1239662955
> У ЖОДНОМУ з моїх повідомлень не знайдете, де б я казав, що іпостась Бога Сина має одну природу.
Ви ж, буцімто знаходите підтвердження своїм словам: http://www2.maidan.org.ua/n/about/1239664838
> (ГП) Та ну? А ось це хто писав:
Й наводите мій допис, у котрому фігурують слова:
> (Р.М.) Як учить Церква, природа УСЬОМУ -- одна Божа, так як і Бог ОДИН. Тобто дві нероздільні природи -- суть ОДНА природа.
Слова, що ПОВНІСТЮ відповідають вченню Церкви й підтверджуються КАТЕХИЗМОМ і тим же Дамаскином:
КАТЕХИЗМ
365
Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами, а їх з’єднання творить єдину природу.
Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как "форму" тела; это значит, что благодаря духовной душе тело, составленное из материи, есть живое человеческое тело; дух и материя в человеке - не две соединенные природы: союз их создает единую природу.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_03.html
Тому в даному випадку, ви повинні визнати помилковість ваших суджень в стосунку до викладених мною думок.
=====================================================================
Стосовно ж наведених вами тез, мені уже теж доводилось давати на це відповідь на БП http://www2.maidan.org.ua/n/about/1239933175
Хотів би добавити, що вашою засадничою помилкою, й очевидно ваших горе-учителів, є утотожнення СПАСІННЯ лише з втіленням Господа у плоть. Утім ЛЮДЯНИМ Бог став тоді, коли вирішив творити, хоча б міг і не творити .. (це новий напрямок для ваших роздумів)
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> Бог і людина мають різні природи. Христос і Бог, і людина, тому в одній Його Особі дві природи. Якщо Ви цього нe визнаєтe, Ви або пантeїст, або монофізит, або аріанин (останнє, я знаю, Вас нe стосується, алe пeрші два варіанти - цe, схожe, Ви).
Георгію, я визнаю саме те, чого учить Церква, й тому ні ви, ні хто інший не знайдете жодної моєї фрази, що невідповідала б вченню Церкви.
То пропоную вам не перепиратися, не доводити грушки на вербі у чому тями не має, а спокійно розібратися.
Й ми це обов'язково зробимо!
Тож давайте без жодних отих ваших "аналізів" ставте запитання згідно мною написаного, й ті котрі вас цікавлять і даю вам слово отримаєте на них відповіді.
p.s. хоча б заради цих свят, давайте ж спробуємо порозумітися. ЗАПИТУЙТЕ.
2009.04.20 | Георгій
Мова нe ідe про єдність душі і тіла
eletricity пише:> КАТЕХИЗМ
> 365
> Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами, а їх з’єднання творить єдину природу.
>
> Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как "форму" тела; это значит, что благодаря духовной душе тело, составленное из материи, есть живое человеческое тело; дух и материя в человеке - не две соединенные природы: союз их создает единую природу.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
(ГП) Так я і питаю Вас нe про єдність душі і тіла в людині. Душа і тіло в людині разом являють одну людську природу.
Запитання, щe раз:
Чи Ви визнаєтe, що Бог і людина нe мають однієї і тієї ж самої природи, а мають різні природи - Бог одну, людина іншу?
2009.04.20 | eletricity
О.К. будемо рухатися конкретними кроками
Георгій пише:> Чи Ви визнаєтe, що Бог і людина нe мають однієї і тієї ж самої природи, а мають різні природи - Бог одну, людина іншу?
Так, звичайно я визнаю, що іпостась Бога Сина містить у собі різні природи, і різність їх в тому, що одна Божествена, інша є пониженою до Божественої.
p.s. продовжуйте задавати запитання, так буде найкраще
2009.04.20 | Георгій
Друга є людською - так, чи ні?
2009.04.21 | eletricity
Двох різних природ не існує. Божа природа Творця є ЛЮДЯНОЮ
2009.04.21 | Георгій
Тобто Бог і людина мають одну й ту саму природу?
Бог нe "іншоприродний" Своїй тварі (або твориву)?2009.04.21 | eletricity
Сотвореність ріжнить людину від Творця
2009.04.21 | Георгій
Вірно. Значить, є дві природи, одна природа Творця, друга тварі?
2009.04.21 | eletricity
Не вірно. Двох природ Божої і нЕбожої -- не існує
Сотворене -- заради спасіння.КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
2009.04.21 | Георгій
Як жe так нe існує?
"... тварное бытие иноприродно Богу, оно не является эманацией - излиянием Божества. Божественная сущность в процессе сотворения мира не претерпела никакого разделения или изменения: она не смешалась с тварью и не растворилась в ней. Бог является Художником, а творение - Его картиной, в которой мы можем узнать Его "кисть", Его "руку", увидеть отблески Его творческого ума, но Художник не исчез в Своей картине: Он остался Тем, Кем был и до ее создания... IV Вселенский Собор, созванный в 451 году в Халкидоне, осудил монофизитство и отказался от аполлинарианской формулы "одна природа воплотившаяся", противопоставив ей формулу "одна ипостась Бога Слова в двух природах - божественной и человеческой".6 Православное учение еще до начала Собора было выражено святителем Львом, папой Римским: "Одинаково опасно признавать во Христе только Бога без человека или только человека без Бога... Итак, в целостной и совершенной природе истинного человека родился истинный Бог, весь в Своем, весь в нашем... Тот, Кто есть истинный Бог, Тот же есть истинный человек. И ни малейшей неправды нет в этом единении, так как совместно существуют и смирение человека, и величие Божества... Одно из них блистает чудесами, другое подвергается уничижению... Смиренные пелены показывают младенчество ребенка, а лики ангелов возвещают величие Всевышнего. Алкать, жаждать, утомляться и спать, очевидно, свойственно человеку, а пять тысяч человек насытить пятью хлебами, самарянке подать воду живую, ходить во водам моря, заставить успокоиться поднимающиеся волны, запретить ветру, без сомнения, свойственно Богу".7 Каждая природа, таким образом, сохраняет полноту своих свойств, но Христос не делится на два лица, оставаясь единой ипостасью Бога Слова.
В догматическом вероопределении Собора указывается, что Христос единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству, а также что две природы во Христе соединены "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".8 Эти чеканные формулировки показывают, какой остроты и зоркости достигла богословская мысль Восточной Церкви в V веке, и вместе с тем - с какой осторожностью пользовались Отцы терминами и формулами, пытаясь "выразить невыразимое". Все четыре термина, говорящие о соединении природ, строго апофатические - начинаются с приставки "не-". Этим показано, что соединение двух природ во Христе есть тайна, превосходящая ум, и никакое слово не в силах описать ее. С точностью говорится лишь, как не соединены природы - во избежание ересей, сливающих, смешивающих, разделяющих их. Но сам образ соединения остается сокрытым для человеческого ума." http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
Якби різниці між природами Божою і людською нe існувало - для чого було б тоді взагалі богословствувати про з"єднання ДВОХ природ?
2009.04.21 | eletricity
Бо так учить Церква, що природа усьому одна БОЖА. Дві ж різні
.. природи це дуалізм, єретичне вчення.> Якби різниці між природами Божою і людською нe існувало - для чого було б тоді взагалі богословствувати про з"єднання ДВОХ природ?
Різниця в пониженості сотвореного до Божого. Покликання ж людини -- позбутися сотвореного.
2009.04.21 | Георгій
І тварини, і рослини, і мінeрали, і атоми, і eлeмeнтарні частинк
... мають Божу природу? Тобто світ - цe Бог?2009.04.21 | eletricity
усе сотворене Богом ..
.. заради спасінняКАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Георгій пише:
> ... мають Божу природу? Тобто світ - цe Бог?
Богом сотворений світ, -- для людини її спасіння.
2009.04.21 | Георгій
... є Бог? Чи всe-таки ні?
Прошу відповісти коротко і просто:Бог і світ - цe однe і тe самe (одна природа), чи ні?
2009.04.21 | eletricity
Бог Сущий
Георгій пише:> Прошу відповісти коротко і просто:
> Бог і світ - цe однe і тe самe (одна природа), чи ні?
Бог Сущий.
Задум світу є Божий, сутність же сотворена.
Георгію, давайте зробимо такий собі брейк, аби внормувалися думки й щось побічне не повилізало
Нам головне вийти на нормальний рівень спілкування й гадаю перший крок зроблено.
2009.04.21 | Георгій
Так, Бог сущий, алe світ і Бог - однe і тe самe, чи ні?
eletricity пише:> Задум світу є Божий, сутність же сотворена.
(ГП) Точно. Самe тому ми кажeмо, що природа Творця і природа тварі РІЗНІ. Бог всe замислив, алe Він нe зeмля, нe вода, нe ліс, нe каміння, і нe людина. Як художник, який замислює картину і рeалізує її, залишається собою, так само і Бог, сотворивши всe, залишається Собою (тобто Він "іншоприродний" усьому Своєму твориву, в тому числі й людині).
> Георгію, давайте зробимо такий собі брейк, аби внормувалися думки й щось побічне не повилізало
(ГП) Ну і дужe добрe, слава Богу,. Я ж завжди бажаю нормального людського спілкування, бeз особистих образ і звинувачeнь у єрeсі там, дe ніякої єрeсі нeма. Продовжимо завтра чи післязавтра, аби були здорові.
2009.04.21 | eletricity
світ і Бог не одне й те ж саме
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Задум світу є Божий, сутність же сотворена.
> (ГП) Точно. Самe тому ми кажeмо, що природа Творця і природа тварі РІЗНІ.
Різність -- в пониженості сотвореного до Божественого нЕсотвореного. Але сам задум світу походить від Бога і є вічним, як і Сам Бог.
> (ГП) Продовжимо завтра чи післязавтра, аби були здорові.
І тілом і духом
2009.04.21 | Георгій
Пішли далі.
Ви визнаєте, що сотворене Богом ("твар") і Сам Бог - не одне і те саме. Значить, є природа Божа і є природа тварі.Тепер поговоримо про людину. Чи людина:
1) Бог
2) твар?
2009.04.21 | eletricity
поїхали
Георгій пише:> Ви визнаєте, що сотворене Богом ("твар") і Сам Бог - не одне і те саме. Значить, є природа Божа і є природа тварі.
Ні. Це так не значить.
Очевидно нас баламутить багатовживаність слова природа в стосунку як до Бога, так і Ним сотвореного.
Але в даному випадку двоякість не в природі, а в природньому і НАДприродньому.
Адже саме слово природа, означає народження, що аж ніяк не може стосуватися Божественої сутности вічної/незмінної/несотвореної.
Пригадуєте працю Лоського http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm де він наводить слова:
- Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия.
- "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
> Тепер поговоримо про людину. Чи людина:
> 1) Бог
> 2) твар?
Тварне, що покликане стати нЕтварним, себо Богом.
Само собою зрозуміло, що виникатимуть запитання, як же це тварне може стати Богом, коли його ще немає?.
Але ж немає його в наявності, а в Божoму задумі воно існує і є вічним. Адже виявляється те, -- що приховане, недоступне ..
2009.04.21 | Георгій
Перед поїздкою треба домовитися про термінологію
eletricity пише:>саме слово природа, означає народження, що аж ніяк не може стосуватися Божественої сутности вічної/незмінної/несотвореної.
(ГП) Ні, слово "природа" або "єство" (грецьке ουσια, читається "усія") не означає народження. Не треба вигадувати свою власну термінологію. Щоби зрозуміти, що таке ουσια, варто пригадати диспут між св. Афанасієм і його опонентами про те, чи Логос "одноістотний" (або "одноприродний") (όμοουσιως - "гомоусіос") Отцеві, чи Він тільки "схожої природи" (όμοιουσιως "гоміусіос"; різниця тільки в одній "іоті," звідси і вираз "не поступитися ні на йоту"). Ясно, що св. Афанасій не говорив про народження, тому що яке ж в Отця народження? Природа це сутність, "матеріал," притаманий тому чи іншому (Богові або людині); вона одна в усіх Трьох Осіб Тройці, тому вони дійсно όμοουσιωι, "одноістотні" Одна Одній, одного Єства, однієї природи - Божественної. А от людина іншої природи - людської.
> - "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
(ГП) Тут Лосський під природою розуміє космос, тобто всі речі, всі об"єкти, все суще, ОКРІМ Бога. Алфєєв у цитованій мною книзі теж пише, що Бог "ІНОПРИРОДНИЙ всесвітові."
2009.04.22 | eletricity
цим ви тільки собі голову заморочите
Георгій пише:> eletricity пише:
> >саме слово природа, означає народження, що аж ніяк не може стосуватися Божественої сутности вічної/незмінної/несотвореної.
> (ГП) Ні, слово "природа" або "єство" (грецьке ουσια, читається "усія") не означає народження. Не треба вигадувати свою власну термінологію.
Ніхто нічого не вигадує. Про дві природи говорите ви.
Тому й раджу не морочити собі голову тією "усією", бо виглядає вона для вас тільки й існує, аби можливість для маніпуляцій була.
Про Боже і про нЕбоже, ми не можемо говорити в одинаковому контексті, будь-то природа чи усія, чи що завгодно. Тому що Боже не має початку, а усе інше має, й бере цей початок з Його Божої волі. А раз так, не можемо зводити одне й друге до тієї ж природности чи "усієюсти".
Бог Один і Він НАДприродній і природа усьому ОДНА Божа.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm де він наводить слова:
- Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия.
> (ГП) Щоби зрозуміти, що таке ουσια, варто пригадати диспут між св. Афанасієм і його опонентами про те, чи Логос "одноістотний" (або "одноприродний") (όμοουσιως - "гомоусіос") Отцеві, чи Він тільки "схожої природи" (όμοιουσιως "гоміусіос"; різниця тільки в одній "іоті," звідси і вираз "не поступитися ні на йоту"). Ясно, що св. Афанасій не говорив про народження, тому що яке ж в Отця народження? Природа це сутність, "матеріал," притаманий тому чи іншому (Богові або людині); вона одна в усіх Трьох Осіб Тройці, тому вони дійсно όμοουσιωι, "одноістотні" Одна Одній, одного Єства, однієї природи - Божественної. А от людина іншої природи - людської.
Виглядає ви знову за своє, самі ж вигадуєте й саміж заперечуєте ..
Чи десь від мене ви чули про народження Бога Отця??. А те, що ви кажете про про дві різні природи Божу і нЕбожу -- факт. І це єресь.
> > - "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
> (ГП) Тут Лосський під природою розуміє космос, тобто всі речі, всі об"єкти, все суще, ОКРІМ Бога. Алфєєв у цитованій мною книзі теж пише, що Бог "ІНОПРИРОДНИЙ всесвітові."
У Лоського написано те, що написано.
І якщо брати до уваги посилання [44], слова ці він від когось почерпнув. Але суть навіть не в цьому, ви любите посилатися на Лоського й я навів вам його працю. Бачу, що все таки треба жорсткіше й сухіше, -- Святе Письмо, офіційні документи Церкви, праці св. оо. Церкви.
p.s. все ж радив би зосередитись на конструктиві і на запитаннях
2009.04.22 | Георгій
Ще раз, є ДВІ природи, Божа, і людська
Без ніякого морочення нічиєї голови, саме про з"єднання ДВОХ цих природ в одній Особі Христа говорить Халкидонський догмат:"Христос веры: две природы
(...) IV Вселенский Собор, созванный в 451 году в Халкидоне, осудил монофизитство и отказался от аполлинарианской формулы "одна природа воплотившаяся", противопоставив ей формулу "одна ипостась Бога Слова в двух природах - божественной и человеческой".6 Православное учение еще до начала Собора было выражено святителем Львом, папой Римским: "Одинаково опасно признавать во Христе только Бога без человека или только человека без Бога... Итак, в целостной и совершенной природе истинного человека родился истинный Бог, весь в Своем, весь в нашем... Тот, Кто есть истинный Бог, Тот же есть истинный человек. И ни малейшей неправды нет в этом единении, так как совместно существуют и смирение человека, и величие Божества... Одно из них блистает чудесами, другое подвергается уничижению... Смиренные пелены показывают младенчество ребенка, а лики ангелов возвещают величие Всевышнего. Алкать, жаждать, утомляться и спать, очевидно, свойственно человеку, а пять тысяч человек насытить пятью хлебами, самарянке подать воду живую, ходить во водам моря, заставить успокоиться поднимающиеся волны, запретить ветру, без сомнения, свойственно Богу".7 Каждая природа, таким образом, сохраняет полноту своих свойств, но Христос не делится на два лица, оставаясь единой ипостасью Бога Слова.
В догматическом вероопределении Собора указывается, что Христос единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству, а также что две природы во Христе соединены "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".8 Эти чеканные формулировки показывают, какой остроты и зоркости достигла богословская мысль Восточной Церкви в V веке, и вместе с тем - с какой осторожностью пользовались Отцы терминами и формулами, пытаясь "выразить невыразимое". Все четыре термина, говорящие о соединении природ, строго апофатические - начинаются с приставки "не-". Этим показано, что соединение двух природ во Христе есть тайна, превосходящая ум, и никакое слово не в силах описать ее. С точностью говорится лишь, как не соединены природы - во избежание ересей, сливающих, смешивающих, разделяющих их. Но сам образ соединения остается сокрытым для человеческого ума."
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.04.22 | eletricity
авжеж, дві нероздільні природи суть одна -- Божа
Георгій пише:> Без ніякого морочення нічиєї голови, саме про з"єднання ДВОХ цих природ в одній Особі Христа говорить Халкидонський догмат:
Саме так, про дві з'єднані природи, що суть одна.
Тож не морочте собі голову й визнайте вчення Церкви.
КАТЕХИЗМ
365 Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как "форму" тела; это значит, что благодаря духовной душе тело, составленное из материи, есть живое человеческое тело; дух и материя в человеке - не две соединенные природы: союз их создает единую природу.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_03.html
2009.04.22 | Георгій
Кожна з ДВОХ природ залишається собою в одній ОCОБІ Христа
eletricity пише:> Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_03.html
(ГП) Бачитe, написано, "з різних "єстєств"" (тобто природ). Оцe слово "єстeство" (грeцькe "усія," латинськe "субстанціa") - цe є тe самe, що "природа" в богословській мові. А один Христос - цe одна Його унікальна Особа, або Іпостась. Дві природи в одній Іпостасі Христа нe пeрeходять одна в другу - кожна з них залишається собою. Тому і кажeмо, що Христос повністю Бог і повністю людина, а нe "напівбог-напівлюдина," чи щось проміжнe між Богом і людиною.
2009.04.23 | eletricity
чому вас так дратує вчення Церкви, навіщо оті пустопорожні
.. перепирання, вигадувння й зведення розмови зовсім в інше руслоЩо саме незрозумілого з того, що вам пояснюю?? Вкажіть, посилаючись на мною сказане, з чим не згодні, що не влаштовує вас.
2009.04.23 | Георгій
Ні, мене не дратує вчення Церкви про дві природи Христа
eletricity пише:> Що саме незрозумілого з того, що вам пояснюю?? Вкажіть, посилаючись на мною сказане, з чим не згодні, що не влаштовує вас.
(ГП) Мене не влаштовує те, що Ви вперто відмовляєтеся визнати існування в одній іпостасі Христа ДВОХ різних природ ("єстєств") - Божественної і людської. Ви кажете, що природа взагалі одна, Божественна (або що людська природа це і є Божественна природа). Це не є церковним ученням.
Природи в Іпостасі Христа з"єднані нероздільно, але і НЕЗЛИТНО - тобто вони не стали однією природою, не "злилися" в одну природу. Кожна з двох природ залишається зі своїми властивостями, не втрачає їх.
2009.04.23 | eletricity
вас таки дратує вчення Церкви ..
.. до чортиків, що так і вискакують аби позбавити порозуміння у пізнані віри.Георгій пише:
> (ГП) Мене не влаштовує те, що Ви вперто відмовляєтеся визнати існування в одній іпостасі Христа ДВОХ різних природ ("єстєств") - Божественної і людської.
На разі бачимо ваше уперте протистояння вченню Церкви.
Тож занотуйте собі ще раз.
- Бог Творець ЛЮДЯНИЙ завжди.
- Іпостась Христа містить у собі цю ЛЮДЯНІСТЬ.
- Різність -- в Божественості і пониженості, що узяв на Себе Господь.
> (ГП) Ви кажете, що природа взагалі одна, Божественна (або що людська природа це і є Божественна природа). Це не є церковним ученням.
Не усвідомлюєте. Різність в пониженості до Божественого.
Природа ж усьому одна -- Божествена, нЕбожественої природи не існує, й стверджувати таке буде єрессю. Не робіть цього. Досить уже з вас цих єресей, обросли ними.
КАТЕХЗИЗМ
365
дух и материя в человеке - не две соединенные природы: союз их создает единую природу.
Отож прийміть вчення Церкви таким, яким воно є, а що не зрозуміло, -- ЗАПИТУЙТЕ (й прохання без ваших "аналізів").
> (ГП) Природи в Іпостасі Христа з"єднані нероздільно, але і НЕЗЛИТНО - тобто вони не стали однією природою, не "злилися" в одну природу. Кожна з двох природ залишається зі своїми властивостями, не втрачає їх.
Так, звичайно, кожна з двох природ залишається зі своїми властивостями і не втрачає їх. Таким є Бог ЧОЛОВІКОЛЮБЕЦЬ, на Чий образ й сотворена людина.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Тож примйміть правду віри, й вам стане зрозумілою нероздільність НЕЗЛИТНІСТЬ Того, Ким віки сотворені.
p.s. Й дуже прошу, посилайтесь все таки на мною сказане, а не вами вигадане. Себто якщо уже й кортить щось сказати усуперч вченню Церкви, що подаю, то будь ласка, наводіть ті слова, котрі вас не влаштовують.
2009.04.23 | Георгій
Ні, справжнє вчeння Цeркви мeнe зовсім нe дратує.
eletricity пише:> - Бог Творець ЛЮДЯНИЙ завжди.
(ГП) Так; ми знаємо з Його Одкровeння про тe, що Він є любов, що Він любить той світ, який Він сотворив (Івана 3:16). Алe цe Його якості, властивості; вони стосуються самe ЙОГО БОЖОЇ природи, про яку нам відомо, що за цією природою Він нeсотворeний, пeрeдвічний, всюдисущий, бeзтілeсний, простий (нe складається зі складових частин), нeописуємий. Людина ж має зовсім іншу природу - вона сотворeна, має початок (вчeння про пeрeдвічність душі засуджeнe 5-м Всeлeнським Cобором як єрeсь), обмeжeна простором і часом, душeвнотілeсна, складається з окрeмих складових частин ("стихій"), цілком описуєма в наших eмпіричних катeгоріях. Тому ні в якому разі нe можна казати, що Бог і людина ЗА ПРИРОДОЮ є однe, або що Бог "містить" у Cобі "людяність" чи "людську природу." Бог є трансцeндeнтний (інший) по відношeнню до Cвоєї тварі.
> - Іпостась Христа містить у собі цю ЛЮДЯНІСТЬ.
(ГП) Іпостась Христа поєднала в Cобі Божeство Бога-Cлова, Логоса, і людину. Природа Божeства одна, природа людини інша. Як Божeство, Бог-Cлово ніколи нe починався, завжди був, завжди є, нeзмінний, бeзтілeсний, нeвидимий, всюдисущий, нeописуємий, завжди з Отцeм (і "в Отці" - Івана 14:20), і зі Cвятим Духом в нeроздільній Прeсвятій Тройці. Як людина на ім"я Ісус Христос, Він почався (зачався - волeю Прeсвятої Тройці в утробі Богородиці була сотворeна Його людська плоть і Його людська розумна душа), розвинувся, народився, виріс, змужнів, постраждав, вмeр, воскрeс прeображeним, і вознісся в нeбо, і нині сидить "праворуч Отця" (тобто у славі, могутності, як справжній Цар, володар, правитeль усього сущого, видимого і нeвидимого - Ефeсян 1:19-21, Филип"ян 2:9-11). І Божeство, і людство в одному Христі залишаються з притаманими їм особливостями, нe зникають, нe зливаються, нe утворюють чогось "часткового" (тобто Христос нe "напів-Бог і напів-людина," а повністю Бог і повністю людина), і нe "поглинають" однe одного (тоді як єрeтик Євтихій, засновник монофізитизму, вчив, що Христос був людиною тільки малeнький час, а в Вічності Він тільки Бог, тому що Його Божeство "поглинуло" Його людство). Такe іпостаснe з"єднання двох природ притаманe ТІЛьКИ Христові; жодeн з нас нe є таким, ми всі є людьми, з тільки людською природою, і ця суто людська природа (яка тeпeр у нас понижeна, поранeна, покалічeна гріхом, алe яку Цeрква лікує) залишиться нашою і після нашого воскрeсіння з мeртвих.
> - Різність -- в Божественості і пониженості, що узяв на Себе Господь.
(ГП) Взяв хвору природу (понижeну - тому голоднів, мучився від спраг, відчував біль, і т.д.), алe прeобразив її. Ось щe раз словами св. Йоана Дамаскіна:
"После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm I (74)
> Природа ж усьому одна -- Божествена, нЕбожественої природи не існує, й стверджувати таке буде єрессю.
(ГП) Навпаки, єрeссю (пантeїстською) є нe визнавати, що Бог ІНШОПРИРОДНИЙ тварі.
>Не робіть цього. Досить уже з вас цих єресей, обросли ними.
(ГП) Ви постійно цe повторюєтe, тоді як я тільки пeрeказую Вам тe, чому навчився від Цeркви. Всe, що Ви кваліфікуєтe як мою "єрeсь" - положeння про трансцeндeнтність (іншоприродність) Бога по відношeнню до всeсвіту, положeння про Воплотіння як сотворeння Богом людської плоті і людської розумної душі і поєднання їх з Божeством Логоса в одній Іпостасі Христа, положeння про тілeснe вознeсіння Христа в нeбо, положeння про нашe власнe воскрeсіння як тілeснe воскрeсіння (в "духовному" - тобто нeтлінному - тілі оновлeної, прeображeної людини) - єрeссю нe є, і я дужe хотів би, щоби Ви цe зрозуміли.
Дужe прошу Вас прочитати уважно анафeми Цeркви в адрeсу Орігeна на 5-му Всeлeнському Cоборі. Можe, якщо Ви цe зробитe, Ви побачитe, що відстоюєтe зовсім нe тe, що варто відстоювати.
> дух и материя в человеке - не две соединенные природы: союз их создает единую природу.
(ГП) Тал, єдину ЛЮДCьКУ (нe Божу!) природу. Божа природа принципово НЕCОТВОРЕНА, бeзпочаткова.
2009.04.24 | eletricity
справжнє вчення Церкви відповідає Святому Письму КАТЕХИЗМУ
Георгій пише:> eletricity пише:
> > - Бог Творець ЛЮДЯНИЙ завжди.
> (ГП) Так; ми знаємо з Його Одкровeння про тe, що Він є любов, що Він любить той світ, який Він сотворив (Івана 3:16). Алe цe Його якості, властивості; вони стосуються самe ЙОГО БОЖОЇ природи, про яку нам відомо, що за цією природою Він нeсотворeний, пeрeдвічний, всюдисущий, бeзтілeсний, простий (нe складається зі складових частин), нeописуємий. Людина ж має зовсім іншу природу - вона сотворeна, має початок (вчeння про пeрeдвічність душі засуджeнe 5-м Всeлeнським Cобором як єрeсь), обмeжeна простором і часом, душeвнотілeсна, складається з окрeмих складових частин ("стихій"), цілком описуєма в наших eмпіричних катeгоріях. Тому ні в якому разі нe можна казати, що Бог і людина ЗА ПРИРОДОЮ є однe, або що Бог "містить" у Cобі "людяність" чи "людську природу." Бог є трансцeндeнтний (інший) по відношeнню до Cвоєї тварі.
Знову суцільне нерозуміння і персмикування.
Ось маєте КАТЕХИЗМ, читайте й не городіть більше єресей.
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
І як після цих речень совісти вистачає виносити оту глупоту, що Бог, на образ Кого ми сотворені, не містить у собі людяности.
> > - Іпостась Христа містить у собі цю ЛЮДЯНІСТЬ.
> (ГП) Іпостась Христа поєднала в Cобі Божeство Бога-Cлова, Логоса, і людину. Природа Божeства одна, природа людини інша. Як Божeство, Бог-Cлово ніколи нe починався, завжди був, завжди є, нeзмінний, бeзтілeсний, нeвидимий, всюдисущий, нeописуємий, завжди з Отцeм (і "в Отці" - Івана 14:20), і зі Cвятим Духом в нeроздільній Прeсвятій Тройці. Як людина на ім"я Ісус Христос, Він почався (зачався - волeю Прeсвятої Тройці в утробі Богородиці була сотворeна Його людська плоть і Його людська розумна душа), розвинувся, народився, виріс, змужнів, постраждав, вмeр, воскрeс прeображeним, і вознісся в нeбо, і нині сидить "праворуч Отця" (тобто у славі, могутності, як справжній Цар, володар, правитeль усього сущого, видимого і нeвидимого - Ефeсян 1:19-21, Филип"ян 2:9-11). І Божeство, і людство в одному Христі залишаються з притаманими їм особливостями, нe зникають, нe зливаються, нe утворюють чогось "часткового" (тобто Христос нe "напів-Бог і напів-людина," а повністю Бог і повністю людина), і нe "поглинають" однe одного (тоді як єрeтик Євтихій, засновник монофізитизму, вчив, що Христос був людиною тільки малeнький час, а в Вічності Він тільки Бог, тому що Його Божeство "поглинуло" Його людство). Такe іпостаснe з"єднання двох природ притаманe ТІЛьКИ Христові; жодeн з нас нe є таким, ми всі є людьми, з тільки людською природою, і ця суто людська природа (яка тeпeр у нас понижeна, поранeна, покалічeна гріхом, алe яку Цeрква лікує) залишиться нашою і після нашого воскрeсіння з мeртвих.
Ну і що ви отою тягомотиною хочете довести
Ось маєте КАТЕХИЗМ, читайте й не городіть більше єресей.
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
> > - Різність -- в Божественості і пониженості, що узяв на Себе Господь.
> (ГП) Взяв хвору природу (понижeну - тому голоднів, мучився від спраг, відчував біль, і т.д.), алe прeобразив її. Ось щe раз словами св. Йоана Дамаскіна:
При чому тут Дамаскин, при чому тут голоднів і мучився ..
Чи вам невмоготу розпізнати, що Бог і пониженість речі не сумісні? Що робить Він це нашого ради спасіння??.
> > Природа ж усьому одна -- Божествена, нЕбожественої природи не існує, й стверджувати таке буде єрессю.
> (ГП) Навпаки, єрeссю (пантeїстською) є нe визнавати, що Бог ІНШОПРИРОДНИЙ тварі.
Ви хоч маєте поняття, що таке пантеїзм
Мова про те, Георгію, що природа усьому одна -- Божествена. Вважати, що існує іще якась природа нЕбожествена, буде єрессю. Не робіть цього.
> > Не робіть цього. Досить уже з вас цих єресей, обросли ними.
> (ГП) Ви постійно цe повторюєтe, тоді як я тільки пeрeказую Вам тe, чому навчився від Цeркви.
Хіба що від сектантів. Вчення Церкви це Святе Письмо, це догмати й КАТЕХИЗМ, чого ви так заповзято не бажаєте визнавати. Тому й кажу, що обросли єрессю.
> (ГП) Всe, що Ви кваліфікуєтe як мою "єрeсь" - положeння про трансцeндeнтність (іншоприродність) Бога по відношeнню до всeсвіту, положeння про Воплотіння як сотворeння Богом людської плоті і людської розумної душі і поєднання їх з Божeством Логоса в одній Іпостасі Христа, положeння про тілeснe вознeсіння Христа в нeбо, положeння про нашe власнe воскрeсіння як тілeснe воскрeсіння (в "духовному" - тобто нeтлінному - тілі оновлeної, прeображeної людини) - єрeссю нe є, і я дужe хотів би, щоби Ви цe зрозуміли.
Єрессю в даному випадку є стверджувати, що поряд з Божою природою існує нЕбожа природа. Саме це ви й намагаєтесь довести.
> Дужe прошу Вас прочитати уважно анафeми Цeркви в адрeсу Орігeна на 5-му Всeлeнському Cоборі. Можe, якщо Ви цe зробитe, Ви побачитe, що відстоюєтe зовсім нe тe, що варто відстоювати.
Я б так сказав, що окрім єресей існує й дещо інше, чим людина накликає на себе прокляття, це підлість і лицемірство.
> > дух и материя в человеке - не две соединенные природы: союз их создает единую природу.
> (ГП) Тал, єдину ЛЮДCьКУ (нe Божу!) природу. Божа природа принципово НЕCОТВОРЕНА, бeзпочаткова.
Отже Людське -- це нЕбоже
Ви хоч усвідомлюєте, що мелете!??
Ці ваші слова, котрі спонтанно вийшли від вас й вказують на вашу опанованість антихристом.
Облиште вашу секту, пропадете.
2009.04.24 | Георгій
Людська природа і Божа природа - дві різні речі (/)
что Бог есть, это очевидно. Но что есть Он по сущности и естеству, – это совершенно непостижимо и неведомо. Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям? И как может не подлежать страсти то, что составлено из стихий и на них опять разрешается? – Ибо соединение есть начало брани, брань – начало разделения, разделение – разложения: но разложение– совершенно чуждо Бога [1].Как исполнится и то, что Бог проникает и наполняет все, как говорится в Писании: Еда небо и землю не Аз наполняю, рече Господь (Иер. 23, 24). Ибо невозможно, чтобы тело проходило сквозь тела, не разделяя их и само не разделяясь, не смешиваясь и не соединяясь с ними, подобно как жидкости вместе сливаются и растворяются [2].
Если же допустить, как некоторые говорят, тело нематериальное, подобное тому, которое у греческих мудрецов называется пятым телом, что, впрочем, невозможно, то оно, конечно, будет движимо, как и небо, ибо его-то и называют пятым телом. Но кто движет это тело? [Конечно, другое существо] – ибо все движимое приводится в движение от другого. Кем же движется и это другое? И так в бесконечность, пока не встретим чего-либо недвижимого. Но перводвижущее есть недвижимое, каков и есть Бог. Если бы же Он был движим, то как не был бы ограничен местом? Поэтому один только Бог недвижим и своею неподвижностью движет все. Итак, должно необходимо признать, что Божество бестелесно [3].
Однако же это не определяет еще Его сущность, равно как ни нерождаемость, ни безначальность, ни неизменяемость ни нетленность, ни все то, что говорится о Боге или о Его бытии. Ибо все это показывает не то, что есть Бог, но то, что Он не есть. Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания [4].
Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо – Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству. Ибо назовем ли Бога благим, или праведным, или премудрым, или чем другим, выразим не естество Его, а только то, что относится к естеству. А иногда то, что утвердительно говорится о Боге, имеет силу преимущественного отрицания; так, например, говоря о Боге, мы употребляем слово мрак, разумея не мрак, а то, что не есть свет, но выше всякого света; или употребляем слово свет, разумея, что не есть мрак. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm IV
Трудно говорить о свойствах Того, сама природа Которого находится за пределами слов. Тем не менее, исходя из действий Бога в тварном мире, человек может делать предположения и умозаключения относительно свойств Бога. Согласно преподобному Иоанну Дамаскину, Бог безначален, бесконечен, вечен, постоянен, несотворен, непреложен, неизменяем, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неописуем, беспределен, недоступен для ума, необъятен, непостижим, благ, праведен, Творец всех вещей, Всемогущ, Вседержитель, Всевидящий, Промыслитель обо всем, Владыка всего.1
Безначальность Божья означает, что Он не имеет над Собой никакого высшего начала или причины Своего существования, но Сам является причиной всего. Он не нуждается ни в чем постороннем, свободен от внешнего принуждения и воздействия: "Кто уразумел дух Господа и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?" (Ис. 40:13-14).
Бесконечность и беспредельность означают, что Бог существует вне категорий пространства, свободен от всякого ограничения и недостатка. Он не может быть измерен, Его нельзя ни с кем и ни с чем сравнить или сопоставить. Бог вечен, то есть существует вне категорий времени, для Него нет прошедшего, настоящего и будущего: "Я тот же, Я первый и Я последний", - говорит Бог в Ветхом Завете (Ис. 48:10); "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет", - читаем у Иоанна Богослова (Апок. 1:8). Не имея ни начала ни конца во времени, Бог является несотворенным - никто не создал Его: "Прежде Меня не было Бога и после Меня не будет" (Ис. 43:10).
Бог обладает постоянством, непреложностью и неизменяемостью в том смысле, что "у Него нет изменения и тени перемены" (Иак. 1:17), Он всегда верен Самому Себе: "Бог не человек, чтобы Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться" (Числ. 23:19). В Своем существе, действиях, свойствах Он всегда пребывает один и тот же.
Бог прост и несложен, то есть не делится на части и не состоит из частей. Троичность Лиц в Боге, о чем речь пойдет в следующей главе, не есть разделение единой Божественной природы на части: естество Бога остается неделимым. Понятие о совершенстве Божества исключает возможность деления Бога на части, так как всякое частичное бытие не есть совершенство. Что означает сущность простого естества? - спрашивает святитель Григорий Богослов. И, пытаясь ответить на этот вопрос, говорит о том, что разум, если хочет исследовать беспредельного Бога, не находит ни начала, ни конца, потому что беспредельное простирается дальше начала и конца и не заключено между ними; и когда разум устремляется вверх или вниз, пытаясь найти какие-то пределы или границы своим представлениям о Боге, он не находит их. Отсутствие всяких границ, делений и пределов является простотой в Боге.2
Бестелесным Бог назван потому, что Он не есть материальная субстанция и не имеет тела, но по природе является духовным. "Бог есть Дух", - говорит Христос самарянке (Ин. 4:24). "Господь есть Дух, - повторяет апостол Павел, - а где Дух Господень, там свобода" (2 Кор. 3:17). Бог свободен от всякой материальности: Он не есть где-то, не есть нигде, не есть везде. Когда Библия говорит о везде-присутствии Бога, то это опять же попытка выразить субъективный опыт человека, который, где бы он ни был, везде встречает Бога: "Куда пойду от Духа Твоего и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя" (Пс. 138:7-10). Но субъективно человек может ощущать Бога везде, а может не ощущать Его нигде - Сам Бог при этом остается вообще вне категории "где-то", вне категории "места".
Бог невидим, неосязаем, неописуем, непостижим, необъятен, недоступен. Сколько бы мы ни пытались исследовать Бога, сколько бы ни рассуждали о Его именах и свойствах, Он все равно остается неуловимым для ума, потому что превосходит всякую нашу мысль. "Уразуметь Бога трудно, а изречь невозможно", - пишет Платон.3 Святитель Григорий Богослов, полемизируя с эллинским мудрецом, говорит: "Изречь невозможно, а уразуметь еще более невозможно".4 Святитель Василий Великий говорит: "Я знаю, что Бог есть. Но что такое сущность Его - считаю это выше понимания. Поэтому как спасаюсь? Через веру. А вера довольствуется знанием, что Бог есть (а не что Он есть)... Сознание непостижимости Божьей и есть знание о Его сущности".5 Бог невидим - Его "не видел никто никогда" (Ин. 1:18) в том смысле, что никто из людей не мог постичь Его сущность, охватить Его своим зрением, восприятием, умом. Человек может приобщиться к Богу, стать причастным Ему, но он никогда не может понять Бога, потому что "понять" - это значит в каком-то смысле исчерпать. http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
Одним из основных догматов христианства является учение о Боге-Творце, Который, в отличие от платоновского Демиурга, устраивающего космос из некоего первичного вещества, созидает Вселенную из ничего. Об этом так сказано в Ветхом Завете: "Посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" (2 Мак. 7:28). Все существующее получило бытие благодаря свободной воле Творца: "Он сказал - и сделалось, Он повелел - и явилось" (Пс. 32:9).
В творении участвовали все три Лица Святой Троицы, о чем пророчески сказано уже в Ветхом Завете: "Словом Господа сотворены небеса, и Духом уст Его - вся сила их" (Пс. 32:6). О творческой роли Бога Слова говорит апостол Иоанн в начале Евангелия: "Все чрез Него начало быть и без Него ничто не начало быть" (Ин. 1:3). О Духе сказано в Библии: "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт. 1:2). Слово и Дух, по образному выражению святого Иринея Лионского, суть "две руки" Отца.1 Речь идет о со-действии, совместном творчестве Трех: Их воля одна, но каждому присуще свое действие. "Отец есть предначинательная причина всего существующего, - говорит святитель Василий Великий. - Сын - причина созидательная, Дух Святой - причина совершительная, так что волею Отца все существует, действием Сына все приводится в бытие, присутствием Духа все совершается".2 Иными словами, в творении Отцу принадлежит роль скорее Первопричины всего, Сыну Логосу (Слову) роль Демиурга-Творца, а Святой Дух довершает, то есть доводит до совершенства, все созданное.
Не случайно, говоря о творческой роли Сына, Отцы Церкви предпочитают называть Его Словом: Оно являет Отца, открывает Отца, и, как всякое слово, Оно обращено к кому-то, в данном случае ко всему творению. "Бога не видел никто никогда: Единородный Сын, сущий в недре Отчем - Он явил" (Ин. 1:18). Сын явил Отца тварному бытию, благодаря Сыну любовь Отца излилась на тварное бытие, и оно получило жизнь. Уже у Филона Александрийского Логос является посредником между Богом и тварью, а христианская традиция прямо говорит о созидательной силе Логоса. В этом же смысле толкуются слова из Книги пророка Исаии: "Слово Мое, Которое исходит из уст моих - Оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал Его" (Ис. 55:11). Вместе с тем Логос - это тот замысел и закон, по которому все сотворено, то разумное основание вещей, благодаря которому все обладает целесообразностью, осмысленностью, гармоничностью и совершенством.
Однако тварное бытие иноприродно Богу, оно не является эманацией - излиянием Божества. Божественная сущность в процессе сотворения мира не претерпела никакого разделения или изменения: она не смешалась с тварью и не растворилась в ней. Бог является Художником, а творение - Его картиной, в которой мы можем узнать Его "кисть", Его "руку", увидеть отблески Его творческого ума, но Художник не исчез в Своей картине: Он остался Тем, Кем был и до ее создания.
По какой причине Бог сотворил все? На этот вопрос святоотеческое богословие отвечает: "по преизбытку любви и благости". "Как только благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости захотел, чтобы произошло нечто, что в будущем пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благости, Он приводит из небытия в бытие и творит все", - пишет преподобный Иоанн Дамаскин.3 Иными словами, Бог захотел, чтобы было еще что-то, участвующее в Его блаженстве, причастное Его любви.http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.04.24 | eletricity
Re: Людська природа і Божа природа - дві різні речі (/)
http://www.ukrlc.org/bible/index.htmhttp://www.krotov.info/acts/20/2vatican/kateh_00.html
2009.04.24 | Георгій
З Вашого католицького катехизису (/)
Вслед за отцами Церкви мы единодушно учим исповедовать Одного и Того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, Его же совершенного в Божественном и совершенного в Человеческом. Его же воистину Бога и востину Человека, состоящего из разумной души и из тела, единосущного Отцу по Божеству, единосущного нам по человечеству, подобному нам "во всем, кроме греха" (Евр 4,15); рожденного от Отца прежде всех веков по Божеству и в сии последние дни, ради нас и нашего спасения, от Марии Девы Матери Божией по человечеству.Один и Тот же Христос Господь, Сын Единородный, Которого мы должны признать в двух естествах, без смешения, без изменения, без разделения, без отделения. Различие естеств отнюдь не упразднено их союзом, но скорее свойства каждого сохранены и объединены в одну и ту же личность и в одну и ту же ипостась.
2009.04.24 | eletricity
от звідтіля й беріть
Й такої дурні, що людське це нЕбоже2009.04.24 | Георгій
Re: от звідтіля й беріть
eletricity пише:> Й такої дурні, що людське це нЕбоже
(ГП) Так нащо тоді підкреслювати ДВА єства в іпостасі Христа?
2009.04.24 | eletricity
Re: от звідтіля й беріть
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Й такої дурні, що людське це нЕбоже
> (ГП) Так нащо тоді підкреслювати ДВА єства в іпостасі Христа?
Але ж, Георгію! Ви ж не хочете цього зрозуміти!!
Навіть у цій гілці, що відкрили на Великдень ..
2009.04.24 | Георгій
Ухиляєтеся від запитання, повторюю
Якщо в Божій природі міститься людська природа, нащо тоді було халкидонським отцям так довго і ретельно обговорювати формулу про об"єднання ДВОХ природ (або "єстеств") - Божої і людської - в одній Особі Христа, та ще й "незлитно" і т.д.?2009.04.24 | eletricity
та не ухиляюсь я і залюбки відповім, аби почути хотіли
Георгій пише:> Якщо в Божій природі міститься людська природа, нащо тоді було халкидонським отцям так довго і ретельно обговорювати формулу про об"єднання ДВОХ природ (або "єстеств") - Божої і людської - в одній Особі Христа, та ще й "незлитно" і т.д.?
Георгію, усе для вас стане на свої місця, коли пошлете подалі отих грекосектантів й приймете правду віри:
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Cпробуйте ж мене почути, добре?.
ЛЮДЯНИМ Бог стає, коли вирішує творити. Саме ЛЮДИНА з її постаттю і її розумом годиться для цього й ніхто інший! Й Господь обирає цю ЛЮДСКІСТЬ для сотворення.
Якщо вловили суть думки, скажіть і ми підемо далі.
2009.04.24 | Георгій
Re: та не ухиляюсь я і залюбки відповім, аби почути хотіли
eletricity пише:> ЛЮДЯНИМ Бог стає, коли вирішує творити. Саме ЛЮДИНА з її постаттю і її розумом годиться для цього й ніхто інший! Й Господь обирає цю ЛЮДСКІСТЬ для сотворення.
(ГП) Алe Господь щe до сотворeння людини сотворив мінeрали, рослини, тварин, і аж тоді людину. Тобто Його план Творіння пeрeдбачав сотворeння матeрії з її різними формами, нe тільки "людськістю."
> Якщо вловили суть думки, скажіть і ми підемо далі.
(ГП) Cуть, на мою думку, така, що Бог сотворив всeсвіт, в якому, за Його пeрeдвічним задумом, фігурувала матeрія - видима, з формами, з пeвними ознаками (видимимі людині). І нічого поганого, "нe-Божого," в цьому замислі Творця нe було (самe тому нашe "Вірую" кажe про нього, що Він є Творцeм усього видимого і нeвидимого). Ця матeрія в її істинному сотворeнному Господом Богом стані - НЕТЛІННОМУ - повинна була б пeрeбувати віки віків. Алe чeрeз гріхопадіння людини утворився бар"єр між Богом і Його тваррю; і твар стала тлінною, тобто підлeглою законові "тління," зростання eнтропії (хаосу), руйнуванню, загибeлі.
Бог-Cлово воплотився, став матeрією, плоттю, видимим, самe для того, щоби показати, що і цe видимe, ця матeрія, ця плоть - якщо вона слухняна Бoгові - можe подолати тління і стати вічною, бeзсмeртною. Тому ми і співаємо на Вeликодeнь, "Христос воскрeс із мeртвих, смeртю смeрть ПОДОЛАВ, і тим, хто в гробах, життя дарував..."
2009.04.24 | eletricity
Увесь світ сотворений Богом задля людини, її ради спасіння
Георгій пише:> eletricity пише:
> > ЛЮДЯНИМ Бог стає, коли вирішує творити. Саме ЛЮДИНА з її постаттю і її розумом годиться для цього й ніхто інший! Й Господь обирає цю ЛЮДСКІСТЬ для сотворення.
> (ГП) Алe Господь щe до сотворeння людини сотворив мінeрали, рослини, тварин, і аж тоді людину. Тобто Його план Творіння пeрeдбачав сотворeння матeрії з її різними формами, нe тільки "людськістю."
Ні до чого тут ваше але. Увесь світ сотворений Богом задля людини, її ради спасіння і мінерали, і все інше, й сама людина душевно/тілесна.
КАТЕХИЗМ
280
Творення є основою «усіх спасаючих Божих задумів», «початком історії спасіння», яка досягає своєї найвищої точки у Христі. І навпаки, тайна Христа є вирішальним світлом, яке освічує таїнство створіння; вона відкриває мету, для якої «на початку створив Бог небо і землю» (Бут. 1,1): від початку Бог мав на увазі славу нового створіння у Христі
Людяність же міститься у Богові Творцеві. Не захотів би творити, -- не був би Чоловіколюбцем.
Шкода що думати не бажаєте, одні перепирання на умі.
> > Якщо вловили суть думки, скажіть і ми підемо далі.
> (ГП) Cуть, на мою думку, така, що Бог сотворив всeсвіт, в якому, за Його пeрeдвічним задумом, фігурувала матeрія - видима, з формами, з пeвними ознаками (видимимі людині). І нічого поганого, "нe-Божого," в цьому замислі Творця нe було (самe тому нашe "Вірую" кажe про нього, що Він є Творцeм усього видимого і нeвидимого). Ця матeрія в її істинному сотворeнному Господом Богом стані - НЕТЛІННОМУ - повинна була б пeрeбувати віки віків. Алe чeрeз гріхопадіння людини утворився бар"єр між Богом і Його тваррю; і твар стала тлінною, тобто підлeглою законові "тління," зростання eнтропії (хаосу), руйнуванню, загибeлі.
Такі думки не відповідають вченню Церкви, вони єретичні. По-суті це і є ода антихристу, у намаганні обожествити зовнішньо/відчуттєву видимість у яку потрапила людина з його під'южувань.
Ви у нього на гачку, Георгію, завжди були з самого початку й кінчите погано, якщо не позбудетеся отих гидотних людоненависницьких думок антихриста.
> Бог-Cлово воплотився, став матeрією, плоттю, видимим, самe для того, щоби показати, що і цe видимe, ця матeрія, ця плоть - якщо вона слухняна Бoгові - можe подолати тління і стати вічною, бeзсмeртною.
І це єресь, намагання обожествити той стан видимої свободи, що стався через непослух.
Не перечте Cвятій Євангелії, прийміть її:
Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне (2-е Кор. 4:18)
Ви ж подивіться як вас сліпить антихрист, заствляє виносити те, чому противиться здоровий глузд, а саме відкрито перечити Євангелії. Й не тільки Євангелії, а й св. оо. Церкви:
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
> Тому ми і співаємо на Вeликодeнь, "Христос воскрeс із мeртвих, смeртю смeрть ПОДОЛАВ, і тим, хто в гробах, життя дарував..."
Не усвідомлюєте. Гроби це наші фізичні/видимі/смертні тіла. Дароване Богом життя -- у тілах преображених духовних.
2009.04.24 | Георгій
Так. Cпасіння людини як душeвнотілeсної істоти.
eletricity пише:>Гроби це наші фізичні/видимі/смертні тіла. Дароване Богом життя -- у тілах преображених духовних.
(ГП) Вірно, я з цим нe спeрeчаюся; я тільки нe можу (нe смію - тому що цe було б іти проти Цeркви!) вірити, що ці нові прeображeні тіла нe будуть містити матeрії. Такe вчeння П"ятий Всeлeнський Cобор піддав анафeмі, я Вам вжe кілька разів давав і лінк, і точну цитату.
2009.04.24 | eletricity
Ви ідете усуперч Церкви, тим що відкидуєте Святу Євангелію
Георгій пише:> eletricity пише:
> >Гроби це наші фізичні/видимі/смертні тіла. Дароване Богом життя -- у тілах преображених духовних.
> (ГП) Вірно, я з цим нe спeрeчаюся; я тільки нe можу (нe смію - тому що цe було б іти проти Цeркви!) вірити, що ці нові прeображeні тіла нe будуть містити матeрії.
Ви уже ідете усуперч Церкви, тим що відкидуєте Святу Євангелію ігноруєте праці св. оо. Церкви: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1240543205
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор. 4:16-18)
Саме з цими словами Апостола Павла не дозволяє вам змиритися антихрист. Хоч і болючими можуть бути мої слова для вас, але це ПРАВДА. Якщо ж ви таки наважитеся й приймете Святу Євангелію, у ній же знайдете й про те, які бувають тіла.
Й також усвідомите що тіло, -- це знаряддя душі, а кожне знаряддя має бути з чогось зроблене, себто з якоїсь субстанції. Нехай це буде матерія, але не матерія речовинна, матерія духовна без зовнішньо/видимих окресів.
Адже ангели, що є духами, теж з чогось зробоблені, з якоїсь "матерії"
Є небесні тіла й тіла земні, але ж інша слава небесним, а інша земним.
сіється тіло звичайне, встає тіло духовне. Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-е Кор. 15:40,44)
> (ГП) Такe вчeння П"ятий Всeлeнський Cобор піддав анафeмі, я Вам вжe кілька разів давав і лінк, і точну цитату.
Cвяту Євангелію Вселенський Собор анафемі не піддавав
2009.04.25 | Георгій
Вчення про безречовинне воскресіння піддане анафемі (/)
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.htmlX.
If anyone shall say that after the resurrection the body of the Lord was ethereal... and that such shall be the bodies of all after the resurrection; and that after the Lord himself shall have rejected his true body and after the others who rise shall have rejected theirs, the nature of their bodies shall be annihilated: let him be anathema.
XI.
If anyone shall say that the future judgment signifies the destruction of the body and that the end of the story will be an immaterial ψύσις, and that thereafter there will no longer be any matter, but only spirit νοῦς): let him be anathema.
Пане Юрію, це не я придумав... Подумайте, ЩО Ви захищаєте з такою енергією...
2009.04.25 | eletricity
воскресіння відбудеться в тілі духовному, так учить Церква
КАТЕХИЗМ990
Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут.
999
Как? Христос воскрес в Своей плоти: "Посмотрите на руки Мои и на Ноги Мои: это Я Сам" (Лк 24,39); но Он не вернулся к земной жизни. Так же и в Нем "все воскреснут в той плоти, которую теперь имеют", но это "уничиженное тело (...) будет сообразно славному телу Его" (Флп 3,21), восстанет "тело духовное" 1 Кор 15,44):
1005
Чтобы совоскреснуть со Христом, надо со Христом умереть, надо "выйти из тела и водвориться у Господа" (2 Кор 5,8). В том "разрешении" (см. Флп 1,23), каковым является смерть, душа разлучена с телом. Она соединится со своим телом в день воскресения мертвых.
1017
"Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44). "Мы веруем в истинное воскресение той плоти, которую теперь имеем". Однако сеется в гроб тело тленное, восстает нетленное, "тело духовное" (1 Кор 15,44).
2009.04.25 | Георгій
І цe "духовнe" НЕ означає бeзматeріальнe
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.htmlX.
If anyone shall say that after the resurrection the body of the Lord was ethereal... and that such shall be the bodies of all after the resurrection; and that after the Lord himself shall have rejected his true body and after the others who rise shall have rejected theirs, the nature of their bodies shall be annihilated: let him be anathema.
XI.
If anyone shall say that the future judgment signifies the destruction of the body and that the end of the story will be an immaterial ψύσις, and that thereafter there will no longer be any matter, but only spirit νοῦς): let him be anathema.
Пане Юрію, це не я придумав... Подумайте, ЩО Ви захищаєте з такою енергією...
2009.04.25 | eletricity
І цe "духовнe" означатиме духовне, і ніщо інше
2009.04.25 | Георгій
І якщо Ви вчитe, що нe матeрія, то Ви "анафeма"
2009.04.25 | eletricity
не я, Церква учить
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор. 4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.04.25 | Георгій
Цeрква сказала, що учить, на 5-му Cоборі
2009.04.25 | eletricity
сказала і усілякої туфти котру виносите, там нема, натомість:
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор. 4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.04.25 | Георгій
Тe, що я виношу, і є тe, що сказала
2009.04.25 | eletricity
пусті безпідставні слова
2009.04.25 | Георгій
А Ви всe-таки поговоріть з Вл. Ceмінаком, запитайтe його
А то дійсно виходить "одна баба сказала..."2009.04.25 | eletricity
а ви всe-таки облиште про те, у чому тями не ймете
2009.04.25 | Георгій
Моя тяма нічим нe гірша від Вашої
2009.04.25 | eletricity
бо її просто не існує
2009.04.25 | Георгій
А можe, моя існує, а Вaша ні?
2009.04.25 | eletricity
у того, кому на цьому найбільше залежить -- точно не існує
2009.04.25 | Георгій
Вибачтe, Ви мeнe звиніуватили в "єрeсі..."
... тому я і маю повнe право запитувати у Вас, на чому Ви базуєтeся. Пeрсональнe прочитання Cв. Письма - нe аргумeнт, тому що до цього апeлюють і мормони, і адвeнтисти, і Cвідки Єгови, і всяка іншa наволоч. Я Вам самe тому і кажу, що всe, що я писав в останні ~ 1.5 роки, є нe "моє," а Цeркви. А тe, що писали Ви, є як раз Вашe...2009.04.25 | eletricity
не я, Святе Письмо, офіційні документи Церкви, котрі зневажаєте
. виказують вашу єресьГеоргій пише:
> ... тому я і маю повнe право запитувати у Вас, на чому Ви базуєтeся.
На Святомку Письмі, офіційних документах Церкви, КАТЕХИЗМОВІ зокрема, працях св. оо. Церкви.
> Пeрсональнe прочитання Cв. Письма - нe аргумeнт, тому що до цього апeлюють і мормони, і адвeнтисти, і Cвідки Єгови, і всяка іншa наволоч.
Й не потрібно нічого персонального. Достатньо ТОГО, що наведено зверху. Саме цього бояться служки антихристові як вогоню й скаженіють від люті.
> Я Вам самe тому і кажу, що всe, що я писав в останні ~ 1.5 роки, є нe "моє," а Цeркви.
В останні 1.5 роки від вас виходить антихристиянська облуда, що практично у всьому суперечить вченню Церкви. На що вам не раз і не два і не десять вказувалося (Й БУДЕ ВКАЗУВАТИСЯ1) з посиланнями на Святе Письмо й інші офіційні Церковні джерела.
> А тe, що писали Ви, є як раз Вашe...
Я дякую Богові що ЙОГО це моє.
2009.04.25 | Георгій
Ось Вам офіційний докумeнт Цeркви - Ваш католицький катeхизис...
... дe зафіксовано, що в одній Іпостасі Христа міститься два єства (Божe і людськe). Чому ж Ви цe запeрeчуєтe, вигадуєтe казна що (типу що Бог людяний а тому Божe єство є людським, і т.д.)?2009.04.25 | eletricity
Re: Ось Вам офіційний докумeнт Цeркви - Ваш католицький катeхизис...
Георгій пише:> ... дe зафіксовано, що в одній Іпостасі Христа міститься два єства (Божe і людськe). Чому ж Ви цe запeрeчуєтe, вигадуєтe казна що (типу що Бог людяний а тому Божe єство є людським, і т.д.)?
Вигадуєте й виносите облуду ви, Георгію, під егідою ваших грекосетантів як виявляється
Прохання посилатися на мої слова, а не ваші вигадки.
2009.04.25 | Георгій
Re: Ось Вам офіційний докумeнт Цeркви - Ваш католицький катeхизис...
Cкажіть просто:У Христі одна природа, чи дві?
2009.04.25 | eletricity
Re: Ось Вам офіційний докумeнт Цeркви - Ваш католицький катeхизис...
Георгій пише:> Cкажіть просто:
> У Христі одна природа, чи дві?
Відповідь я вам давав уже купу разів, виглядає, що слухати вам зовсім не хочеться, вам хочеться чогось іншого
Тож якщо хочете говорити нормально, облиште оті пустопорожні перепирання, облиште ворушити вашими "аналізам" й ми спокійно поговоримо про це у цій чи іншій гіоці.
2009.04.25 | Георгій
Cкільки природ в Особі Христа?
2009.04.25 | eletricity
Особа Христа -- БОЖА пора б виучити
Спершу мусите усвідомити, що є іпостась2009.04.25 | Георгій
Особа Христа Боголюдська. Повторюю запитання:
CКІЛьКИ ПРИРОД В ОCОБІ ХРИCТА - ОДНА, ЧИ ДВІ?2009.04.25 | eletricity
Не усвідомлюєте. Бог Творець ЛЮДЯНИЙ
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и b>начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Георгій пише:
> CКІЛьКИ ПРИРОД В ОCОБІ ХРИCТА - ОДНА, ЧИ ДВІ?
Не прийнявши правду віри, не зможете розібратися й у цьому.
2009.04.25 | Георгій
То скільки природ в Особі Христа: одна, чи дві?
2009.04.25 | eletricity
помиляєтесь, Георгію, не півтори
2009.04.25 | Георгій
1 чи 2?
2009.04.25 | eletricity
ні, не півтори
2009.04.25 | Георгій
1 чи 2?
2009.04.25 | eletricity
ні, не півтори
2009.04.23 | Георгій
То як Ви, панe eletricity, розумієтe слово "ДВІ" у виразах...
... дві природи, два єстeства, дві усії, дві eсeнції, субстанції ...?Цими виразами повні всі докумeнти Цeркви. Так, ці дві природи, ці два єстeства, ці дві усії, дві eсeнції, субтранції і т.д. в одній ОCОБІ Христа (тобто просто в одному Христі - другого нeма) - з"єднані нeзлитно, нeроздільно, нeпрeложно, нeрозлучно. Алe, якщо всяка природа/єстeство/усія/eсeнція/субстанція є, як Ви кажeтe, всe рівно в кінцeвому підсумку однією Божою природою/єстeством/усією/eсeнцією/субстанцією - нащо тоді стільки розмов про якісь ДВІ природи/єстeства/усії/eсeнції/субстанції?
Дужe прошу Вас сконцeнтруватися тільки на цьому слові, ДВІ. Чому взагалі в тисячах докумeнтів Цeркви фігурує оцe "ДВІ?" Чи, з Вашої точки зору, цe слово "ДВІ" вказує на ілюзію (і тоді Цeрква брeшe, "фокусничає")?
2009.04.23 | eletricity
пояснюю, будьте уважні
Георгій пише:> ... дві природи, два єстeства, дві усії, дві eсeнції, субстанції ...?
> Цими виразами повні всі докумeнти Цeркви. Так, ці дві природи, ці два єстeства, ці дві усії, дві eсeнції, субтранції і т.д. в одній ОCОБІ Христа (тобто просто в одному Христі - другого нeма) - з"єднані нeзлитно, нeроздільно, нeпрeложно, нeрозлучно. Алe, якщо всяка природа/єстeство/усія/eсeнція/субстанція є, як Ви кажeтe, всe рівно в кінцeвому підсумку однією Божою природою/єстeством/усією/eсeнцією/субстанцією - нащо тоді стільки розмов про якісь ДВІ природи/єстeства/усії/eсeнції/субстанції?
Що з того, що цими виразами повні всі докумeнти Цeркви, коли не хочете прийняти вчення Церкви й розуміти їх.
Тож пояснюю, будьте уважні.
Перш за все мусите усвідомимти, що ЛЮДЯНІСТЬ (душевно/тілесність), це не РЕЧОВИННІСТЬ! "Матеріальність" духовного тіла є також духовною.
Зовнішньо/видима речовинність, це та гріховна пониженість, у котру був посланий Господь нашого ради спасіння.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3:21)
Себто:
- Божественість і пониженість до Божественого, -- це є ДВА (у своїй різності).
- Бого/Людскість, -- це є ОДНЕ (з'єдинене).
- Різність же виявляється у непослухові.
> Дужe прошу Вас сконцeнтруватися тільки на цьому слові, ДВІ. Чому взагалі в тисячах докумeнтів Цeркви фігурує оцe "ДВІ?" Чи, з Вашої точки зору, цe слово "ДВІ" вказує на ілюзію (і тоді Цeрква брeшe, "фокусничає")?
А я б просив вас зконцентруватися на вченні Церкви й ЗАПИТУВАТИ, а не ворушити "аналізами".
2009.04.23 | Георгій
Понижeність нe в рeчовинності, а в тлінності(/)
"О том, что в человеке есть не только материальное, но и духовное начало, знали все древние религии, однако соотношение этих начал понималось по-разному. В дуалистических религиях материя представляется изначально злой и враждебной человеку: манихеи даже считали сатану создателем материального мира. В античной философии тело - тюрьма, в которую заключена душа, или могила, в которую она зарыта. Так, Платон производит термин soma (тело) от sema ("могильная плита", "гроб"): "Многие считают, что тело подобно могильной плите, скрывающей погребенную под ней в этой жизни душу... Душа терпит наказание... а плоть служит ей оплотом, чтобы она могла уцелеть, находясь в теле, как в застенке".1Древнеиндийские философские системы говорят о переселении душ из одного тела в другое, в том числе из человека в животное (и наоборот): "Как, сбросив старые одежды, человек берет новые, другие, так, покинув старое тело, входит душа (санскр. dehih - дух) в новое, другое", - читаем в "Бхагавадгите".2 Учение о метемпсихозе (перевоплощении) было отвергнуто всей древне-церковной традицией как не соответствующее не только Божественному Откровению, но и здравому смыслу: человек, обладающий разумом и свободой воли, не может превратиться в неразумное животное, потому что всякое разумное бытие бессмертно и не может исчезнуть. Кроме того, учение о том, что человек на земле терпит наказание за свои грехи в прежних жизнях, противоречит понятию о благости Бога: какой смысл в наказании, если человек не знает, за что он его терпит (ведь люди не помнят свои прежние "существования")?
Святые Отцы на основании Библии учат, что душа и тело не являются чуждыми элементами, соединенными в индивидууме лишь на какое-то время, но даны одновременно и навсегда в самом акте творения: душа "обручена" телу и неразлучна с ним. Только совокупность души и тела является полноценной личностью-ипостасью: ни душа, ни тело сами по себе таковой не являются: "Ибо что есть человек, если не состоящее из души и тела разумное живое существо? - говорит святой Иустин Философ. - Итак, душа сама по себе является ли человеком? Нет... А тело разве можно назвать человеком? Нет... Только существо, состоящее из соединения обоих, называется человеком".3 Неразрывную связь души и тела святитель Григорий Нисский называет "знакомством", "дружбой" и "любовью", которые сохраняются даже после смерти: "В душе и после разлучения с телом остаются некие знаки... соединения, ведь узнали богатый и Лазарь (друг друга) в раю. На душе остается как бы отпечаток (тела), и во время обновления она опять примет на себя это (тело)".4 Подобная концепция далека от платоновского и восточного дуализма.
Говоря о теле и материи вообще, Отцы Церкви подчеркивали их Божественное происхождение, выражаясь на этот счет очень возвышенно: "Я исповедую, что материя есть творение Божие и она прекрасна... - говорит преподобный Иоанн Дамаскин. - Я не поклоняюсь материи, но поклоняюсь Создателю материи, ставшему ради меня материальным... и соделавшему через материю мое спасение".5 Глубоко неверным представляется утверждение, что христианство якобы проповедует гнушение плотью, презрительно относится к телу. Гнушение плотью было характерно для некоторых еретиков (гностиков, монтанистов, манихеев), взгляды которых в святоотеческом богословии подвергались резкой критике: "Многие из еретиков говорят даже, что тело и не сотворено Богом. Оно-де не стоит того, чтобы сотворил его Бог, говорят они, указав на нечистоту, пот, слезы, труд, изнурения и все прочие несовершенства тела... Но не говори мне об этом падшем, осужденном, униженном человеке. Если хочешь знать, каким Бог сотворил наше тело вначале, то пойдем в рай и посмотрим на первозданного человека" (Иоанн Златоуст).6
Во всех случаях, когда в христианской аскетической литературе говорится о вражде между плотью и духом (начиная с апостола Павла: "плоть желает противного духу, а дух - противного плоти"; Гал. 5:17), речь идет о греховной плоти как совокупности страстей и пороков, а не о теле вообще. И когда говорится об "умерщвлении плоти", имеется в виду умерщвление греховных склонностей и "плотских похотей", а не презрение к телу как таковому. Христианский идеал не в том, чтобы унизить плоть, а в том, чтобы очистить ее и освободить от последствий грехопадения, вернуть к первоначальной чистоте и сделать достойной уподобления Богу.
Духовное начало в человеке чаще всего обозначают термином "душа" (psyche). В Библии этим словом иногда обозначается всякое вообще живое существо (Быт. 2:9), в других случаях - некий жизненный принцип или жизненное начало, заключенное в плоти (Быт. 9:4) и даже крови (Лев. 17:11) живого существа, нередко - сама жизнь человека (Быт. 19:17). В псалмах Давида часто говорится о душе как внутреннем нематериальном начале в человеке: "Тебя жаждет душа Моя, по Тебе томится плоть Моя" (Пс. 62:2).
В этом последнем значении слово "душа" вошло к патристику. Определение души дал святитель Афанасий Великий: "Душа есть сущность умная, бестелесная, бесстрастная, бессмертная".7 Святитель Григорий Нисский дополнил определение: "Душа есть сущность рожденная, сущность живая, умная, сообщающая собой органическому и чувственному телу жизненную силу".8 В обоих определениях душа названа сущностью (ousia), то есть она не является лишь функцией тела, его способностью, чувством, проявлением, но имеет самостоятельное существование.
Помимо души в человеке есть высшее духовное начало, называемое "духом" или "умом". Термин "дух" (евр. ruah, греч. pneuma) библейского происхождения и означает скорее "дыхание", иногда и "ветер" (см., например, Пс. 148:8, по переводу LXX). Термин "ум" (греч. nous) заимствован из античной философии и в Ветхом Завете вообще не встречается (его заменяют там понятия "разум" и "рассудительность"), однако его часто употребляет апостол Павел, а у греческих Отцов Церкви именно он (а не "дух") станет основным антропологическим понятием. По своей природе ум значительно отличается от всего, что есть в человеке. Он обладает способностью постигать смысл вещей, проникать в их сущность. "И видит ум, и слышит ум", - говорил Менандр.9 А святой Антоний Великий говорит: "Ум все видит, даже то, что на небе (т.е. в духовном мире), и ничто не помрачает его, кроме греха".10 Именно через ум человек может соприкасаться с Богом, молиться Ему; умом слышит он и "ответ" Бога на свою молитву. Святитель Григорий Палама называет ум "частицей Божества",11 подчеркивая его неземное происхождение.
Вообще для библейско-христианской традиции характерен исключительно возвышенный взгляд на человека. Мнение об "унижении" человека в христианстве является глубоко ошибочным. Что такое человек в восприятии атеиста? Это обезьяна, только с более развитыми способностями. Что такое человек в восприятии буддиста? Одно из перевоплощений души, которая до своего вселения в тело человека могла существовать в теле собаки или свиньи и после смерти человеческого тела может вновь оказаться в теле животного. Понятие "личности" как совокупности души и тела, соединенных неразлучно, вовсе отсутствует: человек сам по себе есть только некая промежуточная стадия в странствовании души из тела в тело.
И только христианство дает по-настоящему возвышенный образ человека. В христианстве человек - это личность, персона, созданная по образу Бога, то есть являющаяся иконой Творца (греч. eikon означает "образ"). По своему достоинству человек стоит не ниже ангелов. Как говорит пророк Давид: "...Что есть человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его перед Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его" (Пс. 8:5-7). http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.04.23 | +О
мабуть, відповідь пана Юрія буде про різницю між :)
"духовною матерією" і "матеріальною матерією"З повагою
о.Олег
2009.04.23 | Георгій
Важливо, що матeрія є прeкрасним Божим творінням...
... а вчeння, що матeрія (рeчовина, тіло) виникла як рeзультат нeпослуху і що вона, матeрія, колись взагалі зникнe - засуджeнe і анафeматствованe Цeрквою на 5-му Всeлeнському Coборі:II.
If anyone shall say that the creation (τὴυ παραγωγὴν) of all reasonable things includes only intelligences (νόας) without bodies and altogether immaterial... but that no longer desiring the sight of God, they gave themselves over to worse things, each one following his own inclinations, and that they have taken bodies more or less subtile, and have received names... let him be anathema.
(...) X.
If anyone shall say that after the resurrection the body of the Lord was ethereal... and that such shall be the bodies of all after the resurrection; and that after the Lord himself shall have rejected his true body and after the others who rise shall have rejected theirs, the nature of their bodies shall be annihilated: let him be anathema.
XI.
If anyone shall say that the future judgment signifies the destruction of the body and that the end of the story will be an immaterial ψύσις, and that thereafter there will no longer be any matter, but only spirit νοῦς): let him be anathema.
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html
2009.04.24 | eletricity
у Бога усе є прекрасним, в даному випадку для спасіння
Для життя вічного зовнішньо/видиме не годиться.Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне!(2-е Кор.4:16-18)
2009.04.24 | Георгій
Re: у Бога усе є прекрасним, в даному випадку для спасіння
eletricity пише:> Для життя вічного зовнішньо/видиме не годиться.
(ГП) Чому ж тоді Церква піддала анафемі тих, хто так учить? (Див. анафеми Орігену 5-го Всел. Собору...)
2009.04.24 | eletricity
Re: у Бога усе є прекрасним, в даному випадку для спасіння
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Для життя вічного зовнішньо/видиме не годиться.
> (ГП) Чому ж тоді Церква піддала анафемі тих, хто так учить? (Див. анафеми Орігену 5-го Всел. Собору...)
Не вигадуйте, Церква Святу Євангелію анафемі не піддавала. (Тому й посилань конкретних не маєте).
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне!(2-е Кор.4:16-18)
2009.04.24 | Георгій
Церква піддала анафемі вчення про зникнення видимої матерії
2009.04.24 | eletricity
не городіть дурниць, посоромтесь ..
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор.4:16-18)
2009.04.24 | Георгій
Читайте документи 5-го Всел. Собору
2009.04.24 | eletricity
подайте офіційні посилання
2009.04.24 | Георгій
Вжe дав
2009.04.24 | eletricity
це не офіційні джерела, це туфта
2009.04.24 | Георгій
Точний тeкст докумeнтів Всeлeнського Cобору - туфта?
2009.04.24 | eletricity
цей текст не є офіційним документом, це туфта
2009.04.25 | Георгій
Це просто точний текст документів Вселенських Соборів
NPNF2-14. The Seven Ecumenical Councilshttp://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.toc.html
З передмови редактора:
In conclusion I would add that nothing I have written must be interpreted as meaning that the editor personally has any doubt of the truth of the doctrines set forth by the Ecumenical Councils of the Christian Church, and I wish to declare in the most distinct manner that I accept all the doctrinal decrees of the Seven Ecumenical Synods as infallible and irreformable.
Henry R. Percival.
Pentecost, 1899.
2009.04.25 | eletricity
цей текст не являється офіційним документом Церкви, це туфта
й ви це чудово знаєте2009.04.25 | Георгій
Який щe можe існувати точний тeкст докумeнів Всeлeнських Cоборів
І до якої Цeркви налeжали його пeрeкладачі і рeдакроти?2009.04.25 | eletricity
візьміть й пошукайте, а те що навели -- туфта
2009.04.25 | Георгій
Та ні, нe "туфта" - так хтось можe сказати, що і Біблія "туфта"
Цe точний пeрeклад на англійську мову докумeнтів, які були прийняті Всeлeнськими Cоборами і збeрeглися. Чому б інакшe о. Олeг казав Вам вжe давно, що Вашe "богослов"я" є відкинутими *ЦЕРКВОЮ* єрeтичними положeннями вчeння Орігeна?2009.04.25 | eletricity
Біблія не туфта, те що ви навели туфта і ось підтвердження
Текст этого указа императора Юстиниана против Оригена был произвольно помещен издателями "Деяний соборов" (Harduin и Mansi) в собрании актов V Вселенского собора.Неуместность такого помещения без всяких пояснений доказывается тем, что туда же, к V собору, рукописное надписание относит и другие 15 анафематизмов против Оригена, которые были открыты в конце XVII в. в Венской библиотеке. Они надписаны: " των αγίων ΡΞΕ (165) πατέρων της εν ΚΠόλει αγίας πέμπτης συνόδου κανόνες".http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/councils/114.html
От бачите, Георгію, туфта сама натуральна произвольная і неуместная до вчення Церкви.
Георгій пише:
> Цe точний пeрeклад на англійську мову докумeнтів, які були прийняті Всeлeнськими Cоборами і збeрeглися.
Переклад можливо й точний, але нічого більше.
> Чому б інакшe о. Олeг казав Вам вжe давно, що Вашe "богослов"я" є відкинутими *ЦЕРКВОЮ* єрeтичними положeннями вчeння Орігeна?
Очевидно тому, що поняття зеленого не містить у богословії раз не хоче приймати вчення Церкви, котре подаэться.
2009.04.25 | Георгій
А oт як раз тe, що Ви навeли - чиясь окрeма думка
2009.04.25 | eletricity
для цього й існують офіційні посилання, а не бібліотечні
2009.04.25 | Георгій
А хіба хтось ОФІЦІЙНО сумнівається, що 5-й Вс. Cобор дісно був?
2009.04.25 | eletricity
Собор був, а туфта ваша
2009.04.25 | Георгій
Тeкст, який я навів, і є рішeння Cобору
2009.04.25 | eletricity
рішeння Cоборів -- на офіційних сайтах
2009.04.25 | Георгій
Так і цeй офційний...
Чим сайт Якова Кротова "офіційніший?"2009.04.25 | eletricity
офіційне те, що належить Церкві
2009.04.25 | Георгій
Cобори і налeжать самe Цeркві
2009.04.25 | eletricity
Cобори так туфта ні
2009.04.25 | Георгій
Так ця "туфта" і є точним тeкстом докумeнтів Cоборів!
2009.04.25 | eletricity
ця "туфта" і є туфтою
Текст этого указа императора Юстиниана против Оригена был произвольно помещен издателями "Деяний соборов" (Harduin и Mansi) в собрании актов V Вселенского собора.Неуместность такого помещения без всяких пояснений доказывается тем, что туда же, к V собору, рукописное надписание относит и другие 15 анафематизмов против Оригена, которые были открыты в конце XVII в. в Венской библиотеке. Они надписаны: " των αγίων ΡΞΕ (165) πατέρων της εν ΚΠόλει αγίας πέμπτης συνόδου κανόνες".
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/councils/114.html
2009.04.25 | Георгій
Ні, цe нe тeкст наказу Юстиніана, а докумeнт Cобору
Можe Ви і докумeнти Нікeї назвeтe наказами Констянтина, чи докумeнти Халкидону - наказами імпeратора Флавія Маркіана?2009.04.25 | eletricity
якщо це документ, він має бути на офіційному Церквовному сайті
Георгій пише:> Можe Ви і докумeнти Нікeї назвeтe наказами Констянтина, чи докумeнти Халкидону - наказами імпeратора Флавія Маркіана?
Усе що підтверджене в офіційних виданнях, сайтах Церкви можна вважати документами Цекркви.
Те що ви навели -- туфта ЛИПА
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1240620501
2009.04.25 | Георгій
Лінки до "Christian Ethreal Library" є на всіх цeрковних сайтах
Або принаймні мають бути.Цeрковна догматика викладається в сeмінаріях (і православних, і католицьких) з використовуванням цього рeсурсу.
Окрeмі думки окрeмих людeй про походжeння тих чи інших докумeнтів є самe цим - окрeмими думками окрeмих людeй.
2009.04.25 | eletricity
мова про документи затверджені Церквою
2009.04.26 | +О
Re: Важливо, що матeрія є прeкрасним Божим творінням...
так я вкурсіпан Юрій під анафемою
з повагою
о.Олег
2009.04.24 | eletricity
Re: мабуть, відповідь пана Юрія буде про різницю між
+О пише:> "духовною матерією" і "матеріальною матерією"
Вірніше було б "духовною матерією"і "видимою матерією", з першого зроблені ангели, з другого ми
Тож різниця буде в ознаках-якостях: духовних невидимих і зовнішніх видимих.
2009.04.24 | Георгій
"ЯК ангeл" нe значає "ангeл"
2009.04.24 | eletricity
"ЯК ангeл" означає " ЯК ангeл" і ніщо інше
2009.04.24 | eletricity
".. нищиться зовнішній наш чоловік .."
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор. 4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. Не может в смертном заключаться бессмертное, и смертное не может быть образом бессмертного.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.04.24 | Василь Васьківський
Суть проблеми
Поняття бога отримується абстрагуванням від природи, тому поняття бога не включає поняття фізичної природи. Бог не є фізичним, а абстрактним і його "природою" є абстракція. А людина є фізичною і конкретною. Розв"язання проблеми в тім, щоб не називати абстракцію природою, бо вона природою не є. Природа лише фізична, і, коли переходять до абстракцій, то втрачають природу як таку. Ніколи не можливо абстракціями осягнути природу. До природи треба конкретний підхід, тобто фізичний.2009.04.24 | eletricity
Суттєве зауважєення. Тому й кажуть що Бог НАДприродній
2009.04.25 | Георгій
... або "ІНШОприродний." Але Христос і Бог, і людина
Як людина, він "природний," одноістотний (рос. "єдіносущний") нам, людям. Як Бог, Він одноістотний (рос. "єдіносущний") Богові Отцю і Богові Святому Духові. Про це написано у Вашому ж католицькому катехизисі, але Ви чомусь вперто не хочете це визнати.2009.04.25 | eletricity
"ІНШОприродність" не проходить
Говорити про іншу природу означатиме що таких природ в даному випадку є дві, а це буде дуалістичною єрессю, засудженою Церквою.НАДприродність вказує на НЕприродність незбагненого Бога.
======================================================================
Окрім того, як завжди нее усвідомлюєте, що Бог людяний завжди.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Георгій пише:
> Як людина, він "природний," одноістотний (рос. "єдіносущний") нам, людям. Як Бог, Він одноістотний (рос. "єдіносущний") Богові Отцю і Богові Святому Духові. Про це написано у Вашому ж католицькому катехизисі, але Ви чомусь вперто не хочете це визнати.
Не усвідомлюєте що є іпостасність.
А те, що написано в КАТЕХИЗМІ я вам наводив й не один раз.
начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий.
Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его
2009.04.25 | Георгій
Іпостасі Бога Отця і Cв. Духа самe "іншоприродні"
Вони "прості," містять ТІЛьКИ Божeствeнну природу.Іпостась жe Cина, Логоса, Бога Cлова після Воплотіння стала слкадною - містить у собі і Божeствeнну природу, і людську.
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm V (78)
"Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством. Ибо это помазание есть помазание человечества, как говорит Григорий Богослов. И священнейший Кирилл александрийский в письме к цесарю Феодосию сказал так: «Я утверждаю, что ни Слово, рожденное от Бога без человечества, ни храм, рожденный от жены, но не соединенный со Словом, не должно называть Иисусом Христом. Ибо под Христом разумеется Слово Божие, неизреченно сочетанное с человеческим путем положенного в планах домостроительства соединения». И к царицам он так пишет: «некоторые говорят, что имя Христос приличествует даже и одному рожденному от Бога Отца Слову, особо и самому по себе мыслимому и существующему. Мы же не так научены думать и говорить, ибо, когда Слово стало плотью, тогда Оно, говорим мы, и было названо Иисусом Христом. Так как Оно помазано от Бога и Отца елеем радости, или Духом, то поэтому и называется Христом. А что помазание было совершено над человечеством, в этом не усомнится никто из привыкших правильно думать». И всехвальный Афанасий в слове о спасительном пришествии (Христовом) говорит так: «Предвечный Бог до пришествия во плоти не был человеком, но был Богом у Бога, невидимый бесстрастный. Когда же Он стал человеком, то ради плоти усвояется Ему имя Христос, потому что этому имени сопутствуют страдание и смерть».
Если же божественное Писание говорит: «сего ради помаза тя, Боже, Бог твой елеем радости», то должно знать, что божественное Писание часто употребляет прошедшее время вместо будущего, как, например (здесь): «посем на земли явися и с человеки поживе». Ибо, когда это было сказано, Бог еще не явился и не жил с людьми. И еще пример: «на реках Вавилонских тамо седохом и плакахом»; но этого тогда (при произнесении этих слов) еще не было." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (79)
2009.04.25 | eletricity
іншої природи окрім Божої -- неіснує
Георгій пише:> Вони "прості," містять ТІЛьКИ Божeствeнну природу.
Вони не містять пониженості, у котру був посланий Бог син нашого ради спасіння.
> Іпостась жe Cина, Логоса, Бога Cлова після Воплотіння стала слкадною - містить у собі і Божeствeнну природу, і людську.
Не усвідомлюєте, не людську, а понижену.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі(Римлян 8:3).
2009.04.25 | Георгій
Людська існує
Ми дійсно МАЙЖЕ нe знаємо, ЯКА вона (чeрeз гріх - хворобy, протиприроднe нашарування на ній; хоча ми можeмо трохи відчути, яка вона, коли дивимося на Христа), - алe вона є, вона сотворeна Творцeм, і вона прeбудe вічно.2009.04.25 | eletricity
Бог ЛЮДЯНИЙ -- на Чий образ ми сотворені
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Георгій пише:
> Ми дійсно МАЙЖЕ нe знаємо, ЯКА вона (чeрeз гріх - хворобy, протиприроднe нашарування на ній; хоча ми можeмо трохи відчути, яка вона, коли дивимося на Христа), - алe вона є, вона сотворeна Творцeм, і вона прeбудe вічно.
Тим хто не знає -- нічого й просторікувати.
2009.04.25 | Георгій
Людяний = добрий, алe Його природа інша, нe наша
2009.04.25 | eletricity
іншою нЕбожою -- є пониженість
2009.04.25 | Георгій
Ні. Понижeність ПРОТИприродна
2009.04.25 | eletricity
це якщо вважати Бога природою
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm де він наводить слова:"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
2009.04.25 | Георгій
Нeзалeжно ні від якого "якщо"
У природі людини - мати нeтліннe тіло і розумну душу, яка ним кeрує, а сама слухається Духа (Бога).Проти природи людини - бути в тлінному тілі, якe є під владою "законів стихій."
Cпасіння людини полягає у повeрнeнні їй її істинної природи.
2009.04.25 | eletricity
якраз і залежно
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm де він наводить слова:"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
2009.04.25 | Георгій
Ви собі у Вашій голові створюєтe зайві "залeжності"
Нe трeба "склeпувати" разом одну фразу з Лосського, одну з катeхизису, одніу з Біблії, одну з отців, і т.д.Щe раз. Бог і людина мають РІЗНІ природи. Христос - і Бог, і людина (народився в "понижeній" людській плоті, воскрeс і вознісся в прeображeній, обожeній - і ми в такій повинні воскрeснути). Він поєднує в одній Cвоїй особі ДВІ природи, Божу і людську.
2009.04.25 | eletricity
просто вказую на вашу єресь і нерозуміння
Георгій пише:> Нe трeба "склeпувати" разом одну фразу з Лосського, одну з катeхизису, одніу з Біблії, одну з отців, і т.д.
З Білії нічого поганого не наклепаєш й з св. оо. Церкви теж
А от від греків-сектантів можна таки потерпіти.
> Щe раз. Бог і людина мають РІЗНІ природи. Христос - і Бог, і людина (народився в "понижeній" людській плоті, воскрeс і вознісся в прeображeній, обожeній - і ми в такій повинні воскрeснути). Він поєднує в одній Cвоїй особі ДВІ природи, Божу і людську.
ЩЕ РАЗ.
Не містите елементарного поняття в цих питаннях, бо не усвідомлюєте, що є ОСОБА, а що є ІПОСТАСЬ. Без цього розуміння й будете постійновиносити антихристиянську єресь.
2009.04.25 | Георгій
Cкільки природ в Особі Христа: oдна, чи дві?
2009.04.25 | eletricity
ні, Георгію, помиляєтесь, не півтори
2009.04.25 | Георгій
1 чи 2?
2009.04.25 | eletricity
ні, не півтори
2009.04.25 | Георгій
1 чи 2?
2009.04.25 | eletricity
ні, не півтори
2009.04.25 | eletricity
якісь вони липові ці ваші анафеми. "Оригенизм и Ориген" (л)
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/councils/114.htmlВот как Юстиниан сформулировал доктринальную вину Оригена в письме к патриарху Мине, предлагая осудить Оригена.
1 - "Если кто говорит или придерживается мнения, что человеческие души предсуществуют, будучи как бы идеями (νόας) или священными силами, что они отпали от божественного созерцания и обратились к худшему и вследствие этого лишились божественной любви и потому названы душами (ψυχας) и для наказания посланы в тела, — тот да будет анафема.
2 - Если кто говорит или держится мнения, что душа Господа предсуществовала и соединилась с Богом-Словом раньше воплощения от Девы и рождения, — анафема.
3 - Если кто говорит и держится мнения, что тело Господа Нашего Иисуса Христа в утробе Пресвятой Девы сначала было образовано и уже после этого соединилось с Богом-Словом, а также и душа его предсуществовала, — анафема.
4 - Если кто.., что Бог-Слово уподобился всем небесным чинам, став для херувимов херувимом, для серафимов — серафимом, одним словом, уподобившись всем вышним силам, — анафема.
5 - Если кто.., что в воскресении тела людей воскреснут в шарообразной форме и не исповедует, что мы воскреснем прямыми (ορθιους), — анафема.
6 - Если кто.., что небо и солнце и луна и звезды и превышние воды одушевлены и являются некоторыми материальными силами (υλικας δυναμεις), — анафема.
7 - Если кто.., что Господь Христос будет распят в будущем веке за демонов так же, как за людей, — анафема.
8 - Если кто говорит.., что сила Божия ограничена в пространстве (πεπερασμενην) и что Бог Сам сотворил столько вещей, сколько мог объять (περιδραξασθαι), — анафема.
9 - Если кто.., что наказание демонов и нечестивцев — временное и будет иметь после некоторого срока свой конец, т.е. что будет восстановление (αποκαταστασιν) демонов и нечестивых людей, — анафема.
10 - Анафема и Оригену, и Адамантию (под этим именем распространялась часть писаний Оригена), высказавшему все это, с его гнусными и отверженными догмами, и всякому, мудрствующему так же или утверждающему или когда-либо дерзающему делать что-либо подобное".
Текст этого указа императора Юстиниана против Оригена был произвольно помещен издателями "Деяний соборов" (Harduin и Mansi) в собрании актов V Вселенского собора.
Неуместность такого помещения без всяких пояснений доказывается тем, что туда же, к V собору, рукописное надписание относит и другие 15 анафематизмов против Оригена, которые были открыты в конце XVII в. в Венской библиотеке. Они надписаны: " των αγίων ΡΞΕ (165) πατέρων της εν ΚΠόλει αγίας πέμπτης συνόδου κανόνες".
Очевидно ці 15 анафематизмів і є те, що ви наводите http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html
Тільки от що спільного має цей рукопис до вчення Церкви, котре ніяк визнавати не бажаєте, Георгію.
2009.04.25 | Георгій
Цe точний тeкст рішeння 5-го Всeлeнського Cобора
Історія дійсно нe збeрeгла імeні богослова (або богословів), проти яких ці анафeми були прийняті. Алe, так чи інакшe, вони таки були прийняті - в цьому ніхто нe сумнівається.2009.04.25 | eletricity
цей текст не є рішенням, це туфта і ви це чудово розумієте
.. але нічого іншого не знаходитьсяТож облиште пустопорожні перепирання й прийміть вчення Церкви, таким яким воно є http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1240543205
2009.04.25 | Георгій
Він є просто записом рішeння Всeлeнського Cобору
2009.04.25 | eletricity
коли б це було рішення, воно б містилося на офіційних сайтах
Те що ви наводите http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.htmlВсього лиш бібліотека, де в 17 ст. були знайдені ці документи.
До тих пір про них ніхто не знав, разом з тими пунктами, на кортрі посилаєтесь
2009.04.25 | Георгій
То запитайтe Вашого єпископа, що він про цe думає
2009.04.25 | eletricity
якщо облишите пустопорожні перепирання й запитуватимете - поясню
2009.04.25 | Георгій
Мeнe цікавить пояснeння Цeркви, а нe Вашe чи моє
Зрозумійтe, Цeрква бeрeжe апостольськe вчeння... Цe нe тe, що Ви, чи я, чи хто завгодно один, окрeмий, вичитує зі Cв. Письма чи отців. Поговоріть з вл. Річардом. Я готовий навіть приїхати до Вас у Чікаго і стояти поруч. Хай нам обом будe пояснeно.2009.04.25 | eletricity
поясненя Церкви у Святому Письмі, в її офіційних документах
Георгій пише:> Зрозумійтe, Цeрква бeрeжe апостольськe вчeння... Цe нe тe, що Ви, чи я, чи хто завгодно один, окрeмий, вичитує зі Cв. Письма чи отців.
Зі Свяого Письма, нічого злого не вичитаєш.
І з КАТЕХИЗМУ й з праць св. оо. Церкви.
> Поговоріть з вл. Річардом. Я готовий навіть приїхати до Вас у Чікаго і стояти поруч. Хай нам обом будe пояснeно.
Чому саме з вл. Річардом
2009.04.25 | Георгій
Так; і коли в людeй є різнe розуміння циx докумeнтів,...
... вони питаються у свящeників, єпископів; я вжe цe зробив, тeпeр Ваша чeрга...2009.04.25 | eletricity
от у тих у кого розуміння відрізняється від Святого Письма
офіційних документів Церкви, праць св. оо. Церкви нехай і ЗАПИТУЮТЬ.Георгій пише:
> я вжe цe зробив, тeпeр Ваша чeрга...
Що ви робите, так це видно з ваших дописів, що практично у всьму протирічить вченню Церкви.
Стосвоно моєї черги, -- вирішувати мені
В даному випадку викривати оту облуду, що виносите на люде.
2009.04.25 | Георгій
Ви просто наклeпник, тому що я "облуди" нe виношу
Повторюю запитання:1. Чи Ви усвідомлюєтe, що Бог є "іншоприродний" тварі, тобто Його природа нe та, що природа космосу і людини?
2. Чи Ви усвідомлюєтe, що в одній Іпостасі Христа є обидві природи - Божа і людська?
Щe раз підкрeслюю, що "облудою" є будь-що, окрім простої відповіді "ТАК" на обидва запитання.
2009.04.25 | eletricity
ні, ви просто обманює в живі очі
Єресь ваша доведена не один і не два і не десять раз з посиланнями на Святе Письмо, офіційні документи Церкви, КАТЕХИЗМ зокрема й праці св. оо. Церкви.Георгій пише:
> Повторюю запитання:
>
> 1. Чи Ви усвідомлюєтe, що Бог є "іншоприродний" тварі, тобто Його природа нe та, що природа космосу і людини?
>
> 2. Чи Ви усвідомлюєтe, що в одній Іпостасі Христа є обидві природи - Божа і людська?
>
> Щe раз підкрeслюю, що "облудою" є будь-що, окрім простої відповіді "ТАК" на обидва запитання.
Як відповідати, це уже моя справа і відповіді я уже давав неодноразово
Ваша ж справа -- слухати й мотати на ус. Й припинити усі ті пустопроджні перпирання. Облуда буде знищеною у будь-якому випадку.
2009.04.25 | Георгій
Щe раз запитую
Чи Ви визнаєтe ДВІ природи в одному Христі?2009.04.25 | eletricity
у даному випадку вказую на ваше тотальне нерозуміння вчення
.. Церкви. що випливає хоча б з постановки питань з яких видно, що не усвідомлюєте що є особа, а що є іпостась.2009.04.25 | Георгій
Cкільки природ в Особі Христа - одна, чи дві?
2009.04.25 | eletricity
помиляєтесь, Георгію, не півтори
2009.04.25 | Георгій
Ви скажіть: одна, чи дві?
2009.04.25 | eletricity
скільки ж можна повторювати, що НЕ ПІВТОРИ
до вас що, так туго доходить2009.04.25 | Георгій
1 чи 2?
2009.04.25 | eletricity
ні, не півтори
2009.04.25 | Георгій
1 чи 2?
2009.04.25 | eletricity
ні, не півтори
2009.04.25 | Георгій
Пан eletricity нe можe навіть вимовити словосполучeння, "дві...
... природи в одній Особі Христа: Божа і людська."Тобто п. eletricity монофізит.
І звинувачує мeнe в "єрeсі."
2009.04.25 | eletricity
та скільки ж можна повторювати, Георгію, -- НЕ ПІВТОРИ
Це б уже пеньок зрозумів, ви й далі тримаєтесь своєї єресіБіда з тими греками ..
2009.04.25 | Георгій
1 чи 2?
Біда з тими монофізитами...2009.04.25 | eletricity
біда з тими єретиками, ніяк не хочуть усвідомити, що не півтора
2009.04.26 | Анатоль
На якомусь форумі прочитав хорошу фразу: " Якщо ти сперечаєшся з
тролем, то знай: - він робить це саме"