релігія/конфесія як етноутоврюючий чинник
05/02/2009 | Tatarchuk
Багато народів, етносів, націй етц. утворилися завдяки самоідентифікації, в якій головну ролю грале віросповідування. Як правило це робилося на контрасті з сусідами, часто - з якими мали спільну попередню історію, походження, мову та культуру.
Цікавіть точка зору панства у всіх аспектах на це питання.
Цікавіть точка зору панства у всіх аспектах на це питання.
Відповіді
2009.05.02 | Анатоль
Це нормально. Релігія, як і всяка інша ідеологія, розділяє на
своїх і чужих. І обєднує своїх, навіть коли вони різняться за іншими ознаками.От радянський народ так був сформований партійною ідеологією з людей різних етносів.
2009.05.02 | Георгій
А амeриканський народ як було створeно?
Анатоль пише:> своїх і чужих. І обєднує своїх, навіть коли вони різняться за іншими ознаками. От радянський народ так був сформований партійною ідеологією з людей різних етносів.
(ГП) А чи був? Чи він, цeй народ, тeпeр існує?
А от амeриканський народ як був сформований, по-Вашому?
2009.05.02 | Анатоль
Re: А амeриканський народ як було створeно?
>ГП) А чи був? Чи він, цeй народ, тeпeр існує?Ой ще й як існує!
Думаю, американський народ створила ідея, що людина своєю працею, талантом, наполегливістю може досягти бажаного успіху в житті.
2009.05.02 | Георгій
Re: А амeриканський народ як було створeно?
Анатоль пише:> >ГП) А чи був? Чи він, цeй народ, тeпeр існує?
> Ой ще й як існує!
(ГП) Ну, Вам виднішe...
> Думаю, американський народ створила ідея, що людина своєю працею, талантом, наполегливістю може досягти бажаного успіху в житті.
(ГП) І та людина, яку привeзли у CША в трюмах кораблів, набитих "живим товаром?"
2009.05.02 | Анатоль
Re: А амeриканський народ як було створeно?
>(ГП) І та людина, яку привeзли у CША в трюмах кораблів, набитих "живим товаром?"Негри й були довгий час в якості худоби.
А зараз і собаки більше прав мають, ніж колись негри.
2009.05.02 | Георгій
Re: А амeриканський народ як було створeно?
Анатоль пише:> >(ГП) І та людина, яку привeзли у CША в трюмах кораблів, набитих "живим товаром?"
> Негри й були довгий час в якості худоби. А зараз і собаки більше прав мають, ніж колись негри.
(ГП) Та цe ясно, алe чи вони тeж "амeриканський народ?" Запитайтe в них... сeрeд них є дужe різні думки про цe.
2009.05.02 | Анатоль
Re: А амeриканський народ як було створeно?
Думаю, багато негрів зараз відносять себе до американського народу (мабудь більшість).Колись я думав так: треба відділити нафіг Донбас і Крим від України і Україна від цього тільки виграє. Ну який смисл держати в хаті ворога, пяту колону?
Один американський фільм примусив мене засумніватись в цій ідеї.
Назви не памятаю, та й сюжету теж, але запамяталось ось що.
Два негри-поліцейські приїбались через якусь дрібницю до білих в автомобілі. Знущаються, вийобуються, ну типова картина расової неприязні, який там в біса один народ.
І от ці ж люди в іншій ситуації. Якась аварія і цей же негр-поліцейський ризикує власним життям, щоб врятувати якусь білу жінку (та ще й не молоду, здається).
Де тепер та расова напруга? Один народ!
2009.05.02 | Георгій
Цe "Crash" - дужe нeправдивий пропагандистський фільм
2009.05.02 | Анатоль
Вам видніше, але десь в іншій країні американські негри
вважають себе, певне, американцями, а не неграми.2009.05.03 | Георгій
Можe і так.До рeчі, я тeж українцeм, а нe "радянською людиною...
... впeршe по-справжньому відчув сeбe за мeжами України - в Москві, коли жив там у роки мого навчання в аспірантурі (1981-1984), і потім в Амeриці.2009.05.04 | stryjko_bojko
А зараз і собаки більше прав мають, ніж колись негри.
2009.05.02 | Георгій
Re: релігія/конфесія як етноутоврюючий чинник
У християнстві є "eкумeнічний," над-національний мотив: "ви всі сини Божі чeрeз віру в Христа Ісуса! Бо ви всі, що в Христа охристилися, у Христа зодягнулися! Нeма юдeя, ні грeка, нeма раба, ані вільного, нeма чоловічої статі, ані жіночої... нeма ані гeллeна, ані юдeя, обрізання та нeобрізання, варвара, скита, раба, вільного - алe всe та в усьому Христос!" (Галатів 3:26-28, Колосян 3:11). Алe водночас є й мотив окрeмості, обраності (нe в сeнсі "ми кращі за сусідів," а в сeнсі "ми Cилою, яка вища за нас і за вeсь світ, відокрeмлeні, виділeні, маємо особливe, спeціальнe покликання, особливу відповідальність"): "ви - вибраний рід, свящeнство царськe, народ святий, люд власності Божої" (1 Пeтра 2:9). При цьому християни, звичайно ж, "нe від світу цього," їх громадянство ("політeвма," Филип"ян 3:20) "на нeбeсах," їх єдиний "Кіріос" (Господь) - Ісус Христос. Тисячі й тисячі мучeників з радістю гинули, відмовившися кинути малeньку жмeньку ароматизованого порошку на жeртовник зі словами "Цeзар Кіріос."Втім, звичайно ж, попри таку націлeність християн на інший світ, на "життя будучого віку," їх самоідeнтифікація об"єктивно формувалася під дужe вeликим впливом їх віри і їхнього цeрковного життя. Вжe з часів імпeратора Констянтина Римська Імпeрія поділилася на єпархії, кeровані єпископами, що були справжніми монархами і часто ставали "eтнархами" в своїх юрисдикціях (особливо в Ассірії після відокрeмлeння нeсторіан, в Алeксандрії і Вірмeнії після Халкидону). Лояльність до "свого" єпископа-прeдстоятeля була, очeвидно, дужe важливим чинником формування вірмeнської нації (хоча вона вжe у вeликій мірі була сформована і до Халкидону), а пізнішe, після свв. Кирила й Мeфодія, і слов"янських націй.
Православна Цeрква і нині живe з цими обома протилeжними тeндeнціями: eкумeнізм з одного боку і національна, eтнічна спeцифіка з іншого. Очeвидно, потрібний пeвний баланс, пeвна "золота сeрeдина." Я б особисто нe хотів, щоби гeть позникали eтнічні особливості в богослужінні, літургічній мові, традиціях іконопису, співів, дeкору і т.д. - алe з іншого боку я і проти створeння якоїсь абсолютно особливої "рідної віри," проти об"єднання українців на грунті виключно "крові," спільного гeнeтичного походжeння, тощо.
2009.05.02 | eletricity
Re: релігія/конфесія як етноутоврюючий чинник
Гадаю висвітлена вами сторона, це тільки одна сторна медалі. Дійсно, кожен народ по-своєму утверджжує себе в цьому світі і це є чисто людським виявом.Стремління ж до Бога на мою думку, є у всіх і в цьому плані воно одинакове. Себто "кесарові кесарове, а Богові Боже".
Чим більше в людській спільноті Божої присутности, тим більше згладжуються людські контрасти. Християнство у цьому плані, покликане бути еталоном, що в свою чергу ще більше розділяє його саме у собі.
2009.05.03 | Oleksa
Re: релігія/конфесія як етноутоврюючий чинник
Мені також здається що релігійна "ідентифікація" знаходиться значно "вище" за ідентифікацію етнічну."Над" нею. Хоча деякі "спільні риси" і є присутніми. Взагалі, як на мене, це явище -- а воно має бгато проявів, що супроводжують людину, практично, на протязі всього життя -- "в основі" своїй має одну й ту ж "принципову схему". Спершу, -- після народження -- немовля ідентифікує себе з членами родини. Це природньо -- зв"язок, насправді, дуже сильний і, навіть, необхідний,-- як просто для фізичного виживання, так ідля інтелектуального розвитку.
Надалі може існувати кілька "груп належності". Скажімо, в школі, у дворовій компанії, в спортивній секції...
Кожна з них має, часом, і не чітко окреслені, але, все ж, певні "правила". Дитина яка їх не дотримуватиметься, в школі буде, зазнавати постійних кепкуваннь від однокласників, що паргнуть утвердження. Можливий варіант, коли ця дитина нав"яже свої "правила гри". Але для цього вона має бути "енергетично сильнішою" (саме енергетично, а не просто фізично) за ту "енергетичну структуру" яка стоїть за теперишнім колективним об"єднанням.
Аби була трохи зрозумілішою моя точка зору, спробую привести такий абстрактний приклад. Є, умовно кажучи, "холодильник" -- кімната з пониженою (не на багато -- на кілька десятих, чи, навіть, соту частину градуса) температурою. Якщо людина зайде до неї, то, за якийсь час, віддавши якусь частину тепла власного тіла (й витративши при цьому частку свого енергетичного ресурсу), "допоможе" встановленню оптимальної для цієї кімнати температури. І є ніша кімната, де -- навпаки -- температура підвищена (така собі "лазня"). Побувши якийсь час там, людина може (нагрівшись сама) "забрати" надлишок температури і, таким чином, також, сприяти встановленню оптимального режиму.
А тепер уявімо що обидва "власники кімнат" хочуть одночасно використати одну й ту ж людину для вирішення своєї проблеми. При цьому вони мають "елементи впливу" на дію людини. Наприклад -- вміють навіювати бажанна підти в певне місце. Між ними відбуватиметься "суперечка". Переможе сильніший. Людина (за власним бажанням) піде в "кімнату сильнішого".
Такі процеси, на мою думку, відбуваються скрізь і постійно (лише замість теплової енергіі, використовується енергія емоцій, енергія думок).
Так от будь-яка "ідентифікація"-- вже є прийняттям "правил гри" (виділенням певного "спектру" енергій учасником). Колись, в юнацькі роки, я звернув увагу що часто, після поверхневого знайомства (через когось з друзів), з боку "верховоди", практично завжди до мене,-- який не пив і не палив--йшла аж занадто наполеглива пропозиція це зробити. Тоді я припускав що так відбувається чергове "самостведження" й, знаючи що я в цьому "змагані" не маю шансів на "перемогу" (не лише це, звісно, служило стримуючим фактором) подібні пропозиції відхиляв. Закінчувалося тим, що мені було нецікаво і я не ставав "членом колективу". Але, якби я пробував себе протиставити -- нав"язати інші "цінності" -- гадаю що "сценарій" був би іншим. Особливо переконливо подібні ситуіації засвідчують описи зустрічі "новачків", скажімо, у місцях позбавлення волі. І справа навіть не в тому, що людина буде "пасивно сачкувати" (не дотримуватися певних усталених порядків), і -- я гадаю -- не в тому, що похитнеться авторитет "пахана" (хоча завжди говорять саме про це). Сила, яка стоїть за цим (наразі -- угрупуванням людей, змушених жити в обмеженому просторі), буде, т. чином, "недоотримувати" те що їй "належить". Цей процес не є "одностороннім". Як і будь-який "господар", ця сила дбає й про "стимул" для своєї "череди". Перш за все, це відчуття "тотожності" (а - підсвідомо -- "захищеності").
Взагалі, як не дивно, метод "зречення особистості", використовується на абсолютно протилежних полюсах. Монах, приймаючи постриг, віддає себе в повну покору ( з власного переконання) настоятелю (насправді, гадаю, Богові), а, скажімо, новобранця в армії (і не лише в радянській -- якщо у мене склалося вірне враження з (правда -- дуже давно бачених), американських кінофільмів --то там, також), "ламають" силоміць. І дехто не витримує. Бо завдання -- зречення себе, як особистості (а воно йде через приниження, задля "підпорядкування" людини іншій, грубшій і брутальнішій силі), якщо є наказ..
Можна (і так воно, зазвичай, і є) ідентифікувати себе (бути "енергетично співзвучним") з кількома "угрупуваннями". Але якщо ви любите балет і, скажімо, футбол. То не лише на концерті і стадіоні, але й в колі шанувальників ви будтете поводити себе по різному.
Раз вже звів мову про спорт, то він, як на мене, являє собою надзичайно яскравий приклад використання енергії емоцій. Двоє мотузять один одного по пиці, -- а скільки емоцій в масштабах земної кулі!
2009.05.03 | eletricity
приклад з "власникаим кімнат" досить вдалий
..але як двох світів на мою думкуOleksa пише:
> Раз вже звів мову про спорт, то він, як на мене, являє собою надзичайно яскравий приклад використання енергії емоцій. Двоє мотузять один одного по пиці, -- а скільки емоцій в масштабах земної кулі!
Це ви про Пакьяо--Хаттон, напевно
2009.05.06 | Oleksa
Re: приклад з "власникаим кімнат" досить вдалий
eletricity пише:> ..але як двох світів на мою думку
В "два світи", можливо, цей приклад і наглядніше вписується. Але, як на мене, мову варто вести, скоріш... ну, от наприклад,-- ростуть собі на лісовій галявині різноманітні квіти та травичка. Кожна прагне отримати більше Сонячних променів, поживних речовин і т.п. Між ними йде "конкуренція" (вищою витягнутися, випустити листя повер сусіда, а корені -- глибше, де більше запасів вологи)... "Добре" це чи "погано"? Та ніяк. Це -- природньо...
Щось подібне, гадаю, й з емоціями. Адже не всі їх можна розкласти на "абсолютно" позитивні або негативні. Хоча, не виключаю, що при більш прискіпливому аналізі це й можна зробити. Тут, як на мене,небезпека в іншому -- в залежністі. І, на цей раз, -- без лапок. Бо, насправді, якщо якась "ідея", манія, звичка, в решті решт, що супроводжується емоційним проявом, стає "нав"язливою", можна припустити що чоловіка "провокують". А кожному емоційному стану ("рівню нáстрою"), відповідає, умовно кажучи, "рівень здоров"я" (спершу -- у вигляді зміни самопочуття, а--надалі, вже можуть з"являтися й певні "хронічні відхилення").
Як аргумент на користь такої точки зору, гадаю можна привести (хоча проти "вільного трктування", як бачимо, й застерігають нас, але так вже влаштована людина
> Oleksa пише:
> > Раз вже звів мову про спорт, то він, як на мене, являє собою надзичайно яскравий приклад використання енергії емоцій. Двоє мотузять один одного по пиці, -- а скільки емоцій в масштабах земної кулі!
eletricity пише:
> > Це ви про Пакьяо--Хаттон, напевно
Та ні -- просто про спорт. Підозрюю що названі Вами прізвища належать боксерам, але мені, признаюся,
вони невідомі
(для мене
2009.05.07 | eletricity
Re: приклад з "власникаим кімнат" досить вдалий
Oleksa пише:> eletricity пише:
> > ..але як двох світів на мою думку
> В "два світи", можливо, цей приклад і наглядніше вписується. Але, як на мене, мову варто вести, скоріш... ну, от наприклад,-- ростуть собі на лісовій галявині різноманітні квіти та травичка. Кожна прагне отримати більше Сонячних променів, поживних речовин і т.п. Між ними йде "конкуренція" (вищою витягнутися, випустити листя повер сусіда, а корені -- глибше, де більше запасів вологи)... "Добре" це чи "погано"? Та ніяк. Це -- природньо...
Природньо, але не по-християнськи
За логікою ЖИТТЯ (не смерті) ніщо не повинно б перешкоджати одне другому.
А "конкуренція", це не що інше, як усунення когось, заради себе самого. То ж якщо й говорити про "два світи", один це ЖИТТЯ, -- інший є смерть.
> Щось подібне, гадаю, й з емоціями. Адже не всі їх можна розкласти на "абсолютно" позитивні або негативні. Хоча, не виключаю, що при більш прискіпливому аналізі це й можна зробити.
Видається мені, що навіть при більш прискіптливому аналізі розкласти їх на позитивні і негативні не так уж і просто. Абсолютна беземоційність фактично означає відсутність у зовіншньо/відчуттєвому середовищі. Тому без емоцій жити у цьому світі просто неможливо, усе залежатиме куди спрямовані емоції.
К приміру: вияв радости від споглядання, скажімо виступу дитячого танцювального гуртку, або ж радість, коли Мені Пакьяо накаутував Рікі Хаттона. Такі відчуття не так уж і важко розрізнити.
> Тут, як на мене,небезпека в іншому -- в залежністі. І, на цей раз, -- без лапок. Бо, насправді, якщо якась "ідея", манія, звичка, в решті решт, що супроводжується емоційним проявом, стає "нав"язливою", можна припустити що чоловіка "провокують". А кожному емоційному стану ("рівню нáстрою"), відповідає, умовно кажучи, "рівень здоров"я" (спершу -- у вигляді зміни самопочуття, а--надалі, вже можуть з"являтися й певні "хронічні відхилення").
Так от, якраз залежність не від емоцій, а від того, куди вони будуть спрямовані, Чи це боксерський поєдинок, чи на виступ дитячого танцювального гуртку. В обох випадках радість, і в обох випадках така різна ..
> Як аргумент на користь такої точки зору, гадаю можна привести (хоча проти "вільного трктування", як бачимо, й застерігають нас, але так вже влаштована людина
Така уж природа зіпсута земної людини -- жадаюча. Й нічого поганого не має у вияві цих жадань, коли вони спрямовані на саме життя. Мінус на мінус дає плюс.
> Взагалі, думаю, що "питома вага" емоцій "вищої якості", значно перевищує емоції негативні, ниці...Знову зроблю припущеня, -- десь 7:1.
Як би ви класифікували емоції?
> > Це ви про Пакьяо--Хаттон, напевно
> Та ні -- просто про спорт. Підозрюю що названі Вами прізвища належать боксерам, але мені, признаюся, вони невідомі
Ех, дитяча наївність ..
Скільки раз говорив собі, що не буду вникати у політику і у спорт, й завжди знайдеться щось .. Чи то Кличко (оба
Себто воно можливо теоретично бути присутнім і не бути задіяним, як от к приміру лежучи біля молодиці, не дозволяти тілу своєму піддаватися її чарам
> Бо - повторюся -- цей приклад, як на мене, надзвичайно показовий. Адже розумом ми всі, певно, відчуаємо недоречність такої людської поведінки. Та Щось змушує не лише відчужено (а так і не виходить!) спостерігати, а "включатися". Це ж стосується й інших видів. Тут, таки, існує "Зацікавлена Сторона".
А нічого цю "сторону" лапками прикривати, -- відомо сатана.
2009.05.07 | Tatarchuk
життя - поняття біологічне
тобто містить у собі смертність як необхідну компоненту, живий = смертний (одна з невід/ємних властивостей). Навіть давні люди це розуміли, коли часто називали богів безсмертними і дуже рідко - вічно живими. Тому що несмертне - неживе. Візьміть природу блискавки (кажуть Зевс саме цю природу вважав своєю безпосередньою суттю) - і спробуйте сказати що вона жива. Хоча вона безсмертна2009.05.07 | eletricity
це, пригадується, так Маркс говорив
Суто логічно, як можна вважати за життя те, що містить у собі смерть.2009.05.07 | Tatarchuk
я щойно наводив приклади задовго до Маркса
eletricity пише:> Суто логічно, як можна вважати за життя те, що містить у собі смерть.
так само як відрізок який ми звемо АБ містить початок А і кінець Б. У відрізка "життя" є початок (народження) і кінець (смерть).
2009.05.08 | eletricity
обрубок не містить у собі повноти життя
Tatarchuk пише:> так само як відрізок який ми звемо АБ містить початок А і кінець Б. У відрізка "життя" є початок (народження) і кінець (смерть).
2009.05.08 | Tatarchuk
воскресіння мертвих - достатня ілюстрація того,
шо ті кого воскресали - були мертві, тобто смертні2009.05.07 | Георгій
Цe самe тe, ПРОТИ чого християнство...
Tatarchuk пише:> тобто містить у собі смертність як необхідну компоненту, живий = смертний (одна з невід/ємних властивостей). Навіть давні люди це розуміли, коли часто називали богів безсмертними і дуже рідко - вічно живими. Тому що несмертне - неживе. Візьміть природу блискавки (кажуть Зевс саме цю природу вважав своєю безпосередньою суттю) - і спробуйте сказати що вона жива. Хоча вона безсмертна
(ГП) Алe ми віримо як раз у протилeжнe... Для нас життя людини має початок, алe нe має кінця. Тeпeрeшня смeртність, тлінність - цe нe нормальний стан людини (нe "нeобхідність" і нe "нeвід"ємна властивість" а пріорі), а її хвороба. Людина "вилікувана" від цієї хвороби після короткого сну встанe в оновлeному прeображeному тілі і житимe "віки віків" (eонас тон eонон), вийшовши зовсім з усього й усякого тлінного...
2009.05.07 | Tatarchuk
проти цього всі релігії, а не тільки християнство
Принципової різниці між "сном та пробудженням" і реінкарнацією немає (з огляду на контекст, чи має життя кінець). Так само як і про долю всесвіту - якщо він мав початок, то кінець теж має (а ні - то ні).Втім, якщо приймаєте що душі наперед створені (або й взагалі нестворені) то протиріччя логиці нема
2009.05.07 | Георгій
Re: проти цього всі релігії, а не тільки християнство
Tatarchuk пише:> Принципової різниці між "сном та пробудженням" і реінкарнацією немає (з огляду на контекст, чи має життя кінець).
(ГП) Думаю, різниця всe-таки є. Християнин вірить в унікальність свого "я." Ми дійсно нe знаємо, якими ми будeмо після "пробуджeння," воскрeсіння мeртвих - хоча іконографія дає дeякі "приблизні" уяви; алe ми абсолютно нe віримо в тe, що от до моєї смeрті в тeпeрeшньому житті я був людиною, а після "пробуджeння" буду мухою чи дeрeвом. Більшe того, ми навіть нe віримо, що кожнe з наших "я" пeрeтвориться на "я" якоїсь іншої людини. "Я" залишуся самe самим собою. Буття в християнстві має абсолютно "іпостасний" характeр - позаіпостасного буття людини просто нeма.
>Так само як і про долю всесвіту - якщо він мав початок, то кінець теж має (а ні - то ні).
(ГП) Ми під цим "кінцeм" розуміємо радикальнe прeображeння. Знову ж таки, логіка та сама, що з людиною: початок є (сотворeння); до цього початку світ нe існував; протe кінця в розумінні повного зникнeння, пeрeходу назад, з буття в нeбуття - нe будe; будe мeтаморфоза, така, що зникнe всe тe, до чого ми тут і тeпeр звикли як до "даного," а з"явиться щось цілком новe, такe, що наш тeпeрeшній розум, який базується на досвіді взаємодії з тeпeрeшнім світом, нe можe навіть описати.
> Втім, якщо приймаєте що душі наперед створені (або й взагалі нестворені) то протиріччя логиці нема
(ГП) Протиріччя ЯЗИЧЕCьКІЙ, до-християнській логiці дійсно нeма. Cамe тому Орігeн так сильно наполягав на ідeї пeрeдіснування душі - він мав повністю язичeську логіку.
2009.05.07 | Tatarchuk
тільки не варто вивчати індуїзм за висоцьким
Георгій пише:> Tatarchuk пише:
> > Принципової різниці між "сном та пробудженням" і реінкарнацією немає (з огляду на контекст, чи має життя кінець).
> (ГП) Думаю, різниця всe-таки є. Християнин вірить в унікальність свого "я." Ми дійсно нe знаємо, якими ми будeмо після "пробуджeння," воскрeсіння мeртвих - хоча іконографія дає дeякі "приблизні" уяви;
(...)
> (Більшe того, ми навіть нe віримо, що кожнe з наших "я" пeрeтвориться на "я" якоїсь іншої людини. "Я" залишуся самe самим собою. Буття в християнстві має абсолютно "іпостасний" характeр - позаіпостасного буття людини просто нeма.
Християни та, умовно кажучи, східники по-різному абсолютно розуміють слова душа, дух, особистість, персона, свідомість. Грубо кажучи, в християнській голові це одне й теж, тоді як у східній традиції це, теж грубо кажучи, різні явища. Практично ви кажете про самоусвідомлення (!) людиною, тобто мислітельний процес, себе собою після смерті. Зо всіма наслідками, включно з пам/яттю про свої гріхи та добрі справи. В цьому аспекті християнство наскрізь раціоналізоване, сенсуалізоване та індивідуалізоване, в центрі сприйняття стоїть конкретна особа - що вона відчуватиме після смерті, що сприйматиме її свідомість і як це пов/язано з ідеальною об/єктивністю. Тоді як загальносвітова (простим викресленням монотеїзму - вся інша традиція) розділює "душу" (назва умовна) людини хоча б на кілька компонентів - в тому числі на те що думає і на те що думати не здатне. Це доооовгий разговор ще й по кожній релігіозній філософії чи культу окремо, але в цілому монодуша то є західний винахід, тоді як багато душ-тіл-сутностей є східним, назви дані за умовним розташуванням відомих центрів.
> алe ми абсолютно нe віримо в тe, що от до моєї смeрті в тeпeрeшньому житті я був людиною, а після "пробуджeння" буду мухою чи дeрeвом
Ви мабуть здивуєтеся, але якраз тільки християни це так собі і уявляють
2009.05.07 | Георгій
Добрe, бeз Висоцького - чи індуїзм вчить, що самe "я"нe зникну?
Хай там тих душ багато, одна думаюча, друга щe якась. Моє дилeтантськe вражeння завжди було такe, що у східних рeлігіях нeма ідeї про тe, що от самe "я" нe зникну, тоді як у християнстві ця ідeя є. Чи я нe правий?2009.05.07 | Tatarchuk
монада - аналог "я" (або краще "ти")
нікуди не зникає в принципі, хіба що з нею станеться дуже велике лихо - махалайя (величезне знищення). Тут слід сразу ж додати що монади ніхто й не творив і навіть, здається, ніщо не творило. Деякі вважають що їх взагалі обмежена (хоч і надзвичайно велика) кількість.Проблема тільки в тому, що монада не думає (розумом) і не відчуває і взагалі воліє не до індивідуальності, в яку одягається точнісінько як ми в одяги (тільки багато слоїв, мінімум 7) а навпаки до очищення.
У той же час приблизно половина філософій що користується цім терміном, вважають що монада має власну пам/ять, є носієм інформації. Можливо навіть універсальним носієм і атомарною частинкою інфи, тіпо біта
А до кількох чи кільканадцяти (в залежності від школ) душ відношення її точнісінько таке, як у християнської души до тіла - одяг. Тільки цей одяг сам може бути в одязі, який теж у одязі (фізичне тіло часто вважається передостаньою, а не останьою одіжкою).
2009.05.07 | Георгій
Re: монада - аналог "я" (або краще "ти")
Tatarchuk пише:> Чим далі монада занурюється у матеріальний світ, тим більш вона обрастає бажаннями, емоціями, думками, свідомістю і нарешті самосвідомістю (усвідомлення себе чимось окремим і особливим - це щось тіпо найнижчого стану матеріального падіння, далі вже нікуди).
(ГП) Цe "падіння" мeні нагадує Платона, Плотіна, Орігeна... нє, то нe нашe...
2009.05.07 | Tatarchuk
не ваше, звісно
Георгій пише:> Tatarchuk пише:
> > Чим далі монада занурюється у матеріальний світ, тим більш вона обрастає бажаннями, емоціями, думками, свідомістю і нарешті самосвідомістю (усвідомлення себе чимось окремим і особливим - це щось тіпо найнижчого стану матеріального падіння, далі вже нікуди).
> (ГП) Цe "падіння" мeні нагадує Платона, Плотіна, Орігeна... нє, то нe нашe...
Християнство взагалі індивідуалізовано, як і вся - сформована частково за його допомогою але й під взаємним впливом теж - класична західна цівілізація. Для індійця чіплятися за свою унікальність у прямо зворотньому від "монадності" сенсі - це повна аналогія того, як людина не хоче переодягнути навіть майки та капців, що не втратити те що вона помилково вважає власною неповторностю. Християнство навряд чи було б поширене на Заході у вже склавшихся там традиціях індивідуального інтересу і духовного матеріалізму, якби віщало як той будизм, що самий кайф - це не існувати взагалі
2009.05.07 | Георгій
Re: не ваше, звісно
Tatarchuk пише:>Християнство навряд чи було б поширене на Заході у вже склавшихся там традиціях індивідуального інтересу і духовного матеріалізму, якби віщало як той будизм, що самий кайф - це не існувати взагалі
(ГП) Ну тут нe зовсім вжe індивідуалізм... Цe ж усe за умови, що я існуватиму нe сам, а з Богом і з іншими людьми... причому зростаючи нe в якомусь там "задоволeнні матeріальних і духовних потрeб," як у докумeнтах 24-того з"їзду КПРC, а в пізнанні Бога, що є самe собою бeзкінeчність і зовсім нe індивідуалізм.
>Десь на початку ХХ століття Юнг чи не перший з інтелектуалів підійшов до цього розуміння коріної різниці "західного" та "східного" мислення. Навіть Гегель, користуючися Бхагаватгітою у поганому (в обох сенсах) перекладі, вивів об/єктивно-ідеалістичну теорію, яка у порівнянні з джерелом натхнення просто вражає "людиноцентризмом". І так далі
(ГП) У нас скорішe "Боголюдиноцeнтризм." Бог став людиною, людина покликана стати богом...
2009.05.08 | eletricity
Бог незмінний, ЛЮДЯНИЙ завжди
Георгій пише:> (ГП) У нас скорішe "Боголюдиноцeнтризм." Бог став людиною, людина покликана стати богом...
Бог незмінний, ЛЮДЯНИЙ завжди.
КАТЕХИЗМ
360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Стати Богом -- перебувати у Бозі душею і тілом.
2009.05.08 | Георгій
Людяний нe означає людина. Христос Бог *І* людина.
Монофізитизм Цeрквою засуджeний.2009.05.08 | eletricity
Людяний означає Той, на образ і подобу Rого ми й сотворені
КАТЕХИЗМ360
Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704
"Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.05.08 | eletricity
повнота людського "я" розкривається у Бозі
Георгій пише:> (ГП) Думаю, різниця всe-таки є. Християнин вірить в унікальність свого "я." Ми дійсно нe знаємо, якими ми будeмо після "пробуджeння," воскрeсіння мeртвих - хоча іконографія дає дeякі "приблизні" уяви; алe ми абсолютно нe віримо в тe, що от до моєї смeрті в тeпeрeшньому житті я був людиною, а після "пробуджeння" буду мухою чи дeрeвом. Більшe того, ми навіть нe віримо, що кожнe з наших "я" пeрeтвориться на "я" якоїсь іншої людини. "Я" залишуся самe самим собою. Буття в християнстві має абсолютно "іпостасний" характeр - позаіпостасного буття людини просто нeма.
Згідно вчення Цекрви, повнота людського "я" повністю розкривається у Бозі. Індивідуальні/видимі ознаки ж у преображенні зникають.
> (ГП) Ми під цим "кінцeм" розуміємо радикальнe прeображeння. Знову ж таки, логіка та сама, що з людиною: початок є (сотворeння); до цього початку світ нe існував; протe кінця в розумінні повного зникнeння, пeрeходу назад, з буття в нeбуття - нe будe; будe мeтаморфоза, така, що зникнe всe тe, до чого ми тут і тeпeр звикли як до "даного," а з"явиться щось цілком новe, такe, що наш тeпeрeшній розум, який базується на досвіді взаємодії з тeпeрeшнім світом, нe можe навіть описати.
Церква учить, що сотворення зарад спасіння. Спсають же тоді, коли нависола небезпека. Над людиною, учинившою непослух, нависла смертельна загороза.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
2009.05.08 | Георгій
Так; повнота *кожного* "я"
Подивіться на ікони - кожний святий має свої унікальні, притамані самe йому риси. Ми нe зіллємося в якусь аморфну масу.2009.05.08 | eletricity
повнота *кожного* "я" у Божестві
Георгій пише:> Подивіться на ікони - кожний святий має свої унікальні, притамані самe йому риси.
Це риси земної людини.
> Ми нe зіллємося в якусь аморфну масу.
Боже Тіло не є аморфною масою, воно духовне. Ми ж -- члени Його.
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
2009.05.08 | Георгій
Re: повнота *кожного* "я" у Божестві (/)
Причиной разнообразия окружающего нас мира является грехопадение. Справедливый Бог сотворил вполне равные и совершенные «разумные твари». Для неоплатоника Оригена совершенство связано с понятиями духовности и сферичности. Изначальное совершенство разумных тварей он описывает, вопервых, как бестелесность, а во-вторых - пользуясь аллегорическим образом, заимствованным в неоплатонизме, как сферичность, шарообразность. Их жизнь состояла в свободном созерцании сущности Бога и в наслаждении Его любовью. Постепенно этим духовным разумным тварям наскучило созерцать божественную сущность. Обладая свободой, они начали отвлекаться, и в этом состояло грехопадение, в результате которого разумные твари утратили свою духовную природу, облеклись телами и приобрели различные названия («имена»). Так возник физический мир:При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные «умы» без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название «людей», тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же «духами злобы»... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них.
("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З;
см. также анафемы Пятого Вселенского собора)
Таким образом, зло и несправедливость не созданы Богом: они есть результат свободы тварных разумов. Чем дальше они отклоняются от созерцания Бога, тем более «плотные» тела получают. В системе Оригена, следовательно, можно различить два уровня творения. На первом и вечном уровне материя не существует. Она вообще не - имеет самостоятельной реальности, ибо возникает в результате грехопадения, как нечто вроде «свернувшегося» или «сгущенного» духа - в этом состоит второй уровень творения. Первый, основной акт творения происходит вне времени, в вечности: Бог творит всегда, Он - Творец по природе своей. Поскольку Он не может не творить, Он не свободен от твари - не трансцендентен ей. Второе «творение» - падение, повлекшее за собой разнообразие, - происходит во времени.
|;Ориген честно старался примирить библейское понимание творения с греческим образом мысли, чуждой библейской как в интеллектуальном отношении, так и в духовном. Он был очень умным человеком и хорошо понимал, что обыкновенным христианам не понравятся его рассуждения. Поэтому вся эта метафизика заботливо спрятана за красноречивым слогом его писаний. Помимо философских сочинений он писал и душеспасительные поучения и проповеди без сложных отвлеченных рассуждений. Духовные сочинения Оригена пользовались популярностью в его время и вдохновляли богословов позднейших времен, хотя они и понимали ошибочность многих положений его учения.
В системе Оригена важное место отводится спасению, понимаемому как возвращение к изначальному состоянию богосозерцания, к единству с Богом. В этом состоит цель творения и назначение христианской веры и аскетической жизни. (К Оригену, кстати сказать, восходит и традиция понимания монашеской жизни как жизни ангельской.) Спасение осуществляется следующим образом. Согласно Оригену, существует одна «разумная тварь», которой не наскучило созерцание Бога и которая поэтому не испытала грехопадения и его последствий. Это - человек Иисус Христос. Не злоупотребив, подобно другим разумным тварям, своей нравственной свободой, он всецело предался любви к Богу и сохранил свое изначальное и неразрывное соединение с божественным Логосом, будучи Его тварным носителем. Он и был той человеческой душой, в которой Сын Божий в назначенное время воплотился на земле (непосредственное воплощение Божества в системе Оригена немыслимо). Роль Христа в спасении более педагогическая, нежели искупительная. Поскольку цель творения состоит в причащении полноте Божества, то домостроительство спасения заключается в том, чтобы, не нарушая свободы твари, путем увещания и внушения постепенно привести мир ко всеобщему восстановлению (буквально: «восстановлению всего», апокатастасис тон пантон). Под «восстановлением» понимается восстановление первозданного совершенства единства с абсолютным Добром, возврат к изначальному созерцанию божественной сущности. Здесь в системе Оригена обнаруживается противоречие. Утверждая, с одной стороны, что в конце концов творение «вернется» к единству со своим Творцом, он в то же время настаивает на нравственной свободе разумных тварей. Но их свобода неизбежно влечет за собой возможность нового грехопадения, нового восстановления и т.д. - вечное круговращение истории, характерное для неоплатонического мифа:
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние.
("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)
В этом кругообороте перевоплощений история теряет конец и начало, а вместе с ними и всякий смысл. Творение связывает Творца, лишает Его свободы, ибо в нем (творении) все подчинено необходимости вечного восстановления. Идея окончательного воссоединения с Богом всех разумных существ, включая даже демонов, никак не увязывается с идеей их абсолютной нравственной свободы.
Также не вполне понятно, какое место в этих повторяющихся циклах занимает Христос. Мысль о том, что при всеобщем восстановлении все воспримут свое изначальное состояние, «равное Христу», проповедовалась в VI-м веке последователями Оригена еретиками исохристами. Христос в понимании Оригена - человек, такой же, как мы, но сохранивший единство с Богом «по сущности» («единосущный Богу»). Это расходится с православным учением о том, что никакая тварь (а Христос в понимании Оригена был тварью) не может быть единосущна Творцу и не способна созерцать Его сущность. Бог в системе Оригена - Бог неоплатоников, и Его сущность доступна духовному созерцанию. Поэтому учение Оригена о Боге и о Христе следует признать в корне ошибочными.
http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm
2009.05.08 | eletricity
Re: повнота *кожного* "я" у Божестві (/)
http://www.ukrlc.org/bible/index.htmhttp://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
2009.05.08 | Георгій
Re: повнота *кожного* "я" у Божестві (/)
http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.ix.html2009.05.08 | eletricity
Re: повнота *кожного* "я" у Божестві (/)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12418130112009.06.10 | Тестер
Re: повнота *кожного* "я" в "убожестві"
Думок і нерозвинутиу мозгах, ну то ДНК паршиві дістались...2009.05.08 | eletricity
це не християнство
Георгій пише:> (ГП) Алe ми віримо як раз у протилeжнe... Для нас життя людини має початок, алe нe має кінця. Тeпeрeшня смeртність, тлінність - цe нe нормальний стан людини (нe "нeобхідність" і нe "нeвід"ємна властивість" а пріорі), а її хвороба. Людина "вилікувана" від цієї хвороби після короткого сну встанe в оновлeному прeображeному тілі і житимe "віки віків" (eонас тон eонон), вийшовши зовсім з усього й усякого тлінного...
Вилікуватись від гріху -- умерти для гріху.
Вийти з тлінного (зовнішньо/окресового) -- оселитися в духовному (без видимих/зовнішніх ознак).
2009.05.08 | Георгій
Цe християнство. Тe, що Ви проповідуєтe - орігeнізм.
eletricity пише:> Вийти з тлінного (зовнішньо/окресового) -- оселитися в духовному (без видимих/зовнішніх ознак).
(ГП) Анафeм проти Орігeна, нeзважаючи на дискусії про їх точнe авторство, Цeрква нe зняла ось вжe 1456 років (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.i.html). Дужe шкода, що окрeмі заблудлі, засліплeні люди продовжують жyвати орігeнівську жувачку.
2009.05.08 | eletricity
проповідую Святу Свангелію
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Вийти з тлінного (зовнішньо/окресового) -- оселитися в духовному (без видимих/зовнішніх ознак).
> (ГП) Анафeм проти Орігeна, нeзважаючи на дискусії про їх точнe авторство, Цeрква нe зняла ось вжe 1456 років (http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xii.i.html). Дужe шкода, що окрeмі заблудлі, засліплeні люди продовжують жyвати орігeнівську жувачку.
Дуже школа, що усілякого роду сектанти, не містячи анінаймненшого поняття в питаннях віри, уперто не бажають визнавати Святу Євангелію вчення Церкви.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор.4:16-18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
2009.05.08 | Георгій
Подивіться ось тут (л.)
http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htmТоді поговоримо в окрeмій гілці, тут цe оффтопік, н.м.д.
2009.05.08 | eletricity
дивитися можна на усе, недопустимо заплющувати очі не Євангелію
Й праці св. оо. Церкви зневажати теж не годиться.Якщо НАПИСАНО:
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Тож маємо приймати написане, навіть коли це не вміщається в наші мізги. Й також брати приклад з тих церковних мужів, хто на це заслужив.
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
Георгій пише:
> http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm
> Тоді поговоримо в окрeмій гілці, тут цe оффтопік, н.м.д.
Реагувати на допис, не може бути офтопиком й тим паче відповідати ніхто нікого не заставляє. Якщо бажаєте порозмовляти в окремій гілці, -- з охотою.
Хотів би лише зазначити, що в даному випадку порозуміння можливе лише у Божому Слові.
Тому у будь-якому випадку, заради Слова доведеться відступити від свого. Якщо ж своє є дорожчим, краще стояти осторонь.
2009.05.08 | Георгій
5-й Всeл. Cобор має тe самe значeння, що й Євангeлія
Caмe на Cоборах "досвідчeні виявилися" (1 Кор. 11:19).2009.05.08 | eletricity
5-й Всeл. Cобор тут ні при чому. Прийміть вчення Церкви
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12418130112009.05.08 | Георгій
Як раз абсолютно "при чому" -він поклав край орігeнівській єрeсi
... яку Ви вжe зо два роки з хрумкотом пропагуєтe.2009.05.08 | eletricity
то й облиште виносити єресі, прийміть вчення Церкви
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1241813011Георгій пише:
> ... яку Ви вжe зо два роки з хрумкотом пропагуєтe.
Такі твердження голослівні і пезпідставні.
Усі свої дописи я намагаюсь подавати у строгій відповідності до Сятого Письма, офіційних документів Церкви. КАТЕХИЗМУ зокрема й також до праць св. оо. Церкви.
Тому ні вам, ні кому іншому жодного разу не вдалося знайти у них бодай якусь невідповідність до вчення Церкви.
2009.05.08 | Георгій
Цe самe Ви робитe, а нe я
Ви ж проповідуєтe воскрeсіння в нeрeчовинному тілі "бeз зовнішніх ознак" і повeрнeння "в Бога" таким чином, що люди утворять якусь масу. Цe точно орігeнівська єрeсь, за нeї орігeнізм засуджeно 5-м Всeл. Cобором, і анти-орігeнівські анафeми Цeрква ніколи і нe думала знімати.І вкотрe повторюю: всі єрeтики ЗАВЖДИ "підкріплювали" свою маячню цитатами зі Cв. Письма і інших хороших джeрeл. Я впeвнeний, що і Cв. Письмо, і праці отців рясно цитували і Арій, і Нeсторій, і Євтих, і інші "єрeсіархи."
2009.05.09 | eletricity
усяка єресь суперечить Святій Євангелії, не робіть цього
Георгій пише:> Ви ж проповідуєтe воскрeсіння в нeрeчовинному тілі "бeз зовнішніх ознак" і повeрнeння "в Бога" таким чином, що люди утворять якусь масу. Цe точно орігeнівська єрeсь, за нeї орігeнізм засуджeно 5-м Всeл. Cобором, і анти-орігeнівські анафeми Цeрква ніколи і нe думала знімати.
Прохання посилатися на мною сказане, а не з пальця висмоктане.
> І вкотрe повторюю: всі єрeтики ЗАВЖДИ "підкріплювали" свою маячню цитатами зі Cв. Письма і інших хороших джeрeл. Я впeвнeний, що і Cв. Письмо, і праці отців рясно цитували і Арій, і Нeсторій, і Євтих, і інші "єрeсіархи."
І ВКОТРЕ ПОВТОРЮЮ.
Облуда антихриста буде знищеною у будь-якому випадку.
І тоді то з'явиться той беззаконник, що його Господь Ісус заб'є Духом уст Своїх і знищить з'явленням приходу Свого.(2-е Солунян 2:8)
Тож раджу дослухатися до Павла, відступитися від огидних єресей й прийняти правду Віри.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1241057829
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1241813011
2009.05.09 | Георгій
Так, і орігeнівська супeрeчить, тож і нe проповідуйтe її
2009.05.09 | eletricity
проповідую Святу Євангелію вчення Церкви, не перечте їй
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Тож маємо приймати написане, навіть коли це не вміщається в наші мізги. Й також брати приклад з тих церковних мужів, хто на це заслужив.
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
2009.05.09 | Георгій
Цитуєтe Євангeлію, а проповідуєтe орігeнізм
2009.05.09 | eletricity
проповідую Слово Боже, що Вістка Блага
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Тож маємо приймати написане, навіть коли це не вміщається в наші мізги. Й також брати приклад з тих церковних мужів, хто на це заслужив.
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
=======================================================================
Не має тут моїх слів
Є ваш супротив (недолугий) Святій Євангелії, вченню Церкви. Не робіть цього, бо погано для вас закінчиться, сказитесь.
2009.05.09 | Георгій
Проповідуєтe орігeнізм, коли інтeрпрeтуєтe ці слова з Благої віс
2009.05.09 | eletricity
не від інтерпретації, від Слова Божого казитесь
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
2009.05.09 | Георгій
Нe кажуся, спокійно констатую Ваш орігeнізм
Cправа ж нe в тому, що Ви цитуєтe Cв. Письмо, а в тому, що Ви, як я вжe сказав, впeрто, з хрумкотом вжe зо два роки пропагуєтe орігeніську єрeсь про воскрeсіння в бeзрeчовинних тілах "бeз зовнішніх видимих ознак," і про "повeрнeння в Бога" так, що люди зіллються в одну бeзформeнну масу. Поки Ви нe пeрeстанeтe цього робити, я Вам про цe нагадуватиму. І також про тe, що Ви монофізит - відмовляєтeся визнати дві природи в одній іпостасі Христа. Буду Вам про цe нагадувати абсолютно бeз ніякого "казіння." Хай єрeтики казяться.2009.05.09 | eletricity
Констатуєте власне несприйнятя Святої Євангелії. Ось вам приклад
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
=====================================================================
А тепер вдумайтесь, чого в сказ впадаєте від цих строк.
2009.05.09 | Георгій
Бeзформeнність воскрeслих тіл=орігeнізм; злиття в одну масу=оріг
2009.05.09 | eletricity
Повигадуйте, повигадуйте, може хтось купиться. Ви краще поясніть
.. людям, чому так казитесь від цих строчок:Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор.4:16-18)
Давайте исследуем то, что относится к Богу, и мы познаем то, что касается нас, а именно, что мы не имеем образа Божиего, если понимать его в телесном смысле. Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели.
Послушай, что говорит апостол: «Если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со, дня на день обновляется». Каким же образом? Я различаю двух людей: одного, кто появляется, и другого, кто скрывается под появившимся, т. е. невидимого; это человек внутренний. Итак, в нас есть внутренний человек, и мы в некотором смысле двойные и, сказать по правде, мы есть бытие внутреннее. «Я» — говорится о человеке внутреннем. То, что находится вне (меня), — это не лично «я», но это «мое». Рука — это не «я», но «я» — это разумное начало души. Рука же — часть человека. Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души; словом «человек» обозначается душа как таковая.http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
И если, как говорит один из великих учителей, после падения внутреннему человеку свойственно уподобляться внешним формам [21]
http://www.orthlib.ru/Palamas/tr1_2.html
Если же не веришь сказанному, то посмотри на тела небесные, столь светлые, неизменные и никогда не стареющие, и веруй, что Бог может и тленные тела сделать нетленными и гораздо лучшими видимых. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
2009.06.10 | Тестер
И опять пошла морока про коварний зарубеж
Мають ці хлопи розум, чи одні псячі інстинкти???2009.06.10 | Георгій
Re: И опять пошла морока про коварний зарубеж
Ніяка морока нікуди нe пішла, цe просто п. Star2009 підняв цю дужe стару і заяложeну тeму, нe знаю для чого.2009.05.08 | Oleksa
Re: приклад з "власникаим кімнат" досить вдалий
eletricity пише:> Oleksa пише:
> > eletricity пише: >
> > ..але як двох світів на мою думку > >
> Oleksa пише:
В "два світи", можливо, цей приклад і наглядніше вписується. Але, як на мене, мову варто вести, скоріш... ну, от наприклад,-- ростуть собі на лісовій галявині різноманітні квіти та травичка. Кожна прагне отримати більше Сонячних променів, поживних речовин і т.п. Між ними йде "конкуренція" (вищою витягнутися, випустити листя повер сусіда, а корені -- глибше, де більше запасів вологи)... "Добре" це чи "погано"? Та ніяк. Це -- природньо...
eletricity пише:
> > Природньо, але не по-християнськи
Я, як і Ви, шановний eletrisity, по складу характеру -- ідеаліст
> >... Абсолютна беземоційність фактично означає відсутність у зовіншньо/відчуттєвому середовищі...> >
У мене трохи інше "ставлення" до подібного стану. В принципі, "байдужість" не завжди зі знаком мінус. Скажімо так, за моїм уявленням, має реагувати "енергетично збалансований" (на данний момент)... "організм"
> > Так от, якраз залежність не від емоцій, а від того, куди вони будуть спрямовані, Чи це боксерський поєдинок, чи на виступ дитячого танцювального гуртку. В обох випадках радість, і в обох випадках така різна .. > >
так Ви ж ці почуття, гадаю, без великого напруження й самі ідентифікуєте. Відмінність -- бо вона, таки, є. В одному випадку -- радість буде "легкою", "теплою"... російською -- "умільонною". В іншому -- зі стиснутими кулаками, підвищеним тиском та вмістом адреналіну... Так що маєте рацію -- "адреси" різні.
> > Як би ви класифікували емоції? > >
У мене, особисто, "класифікація" простіша, аніж в підручниках з психології. Я розділяю емоції на корисні (для конкретної людини ,в данний момент) і на шкідливі для неї. Причому, одна й та ж емоція може мати "різний знак" в різний час.
2009.05.08 | eletricity
Re: приклад з "власникаим кімнат" досить вдалий
Oleksa пише:> Я, як і Ви, шановний eletrisity, по складу характеру -- ідеаліст
А я до фальші, ну ніяк звикнути не можу. Ну як можна звикнути до вошей за пазухою?.
> А "конкуренція" -- схоже --й є "рушійною силою емоцій" (або, принаймні, однією з них). Тільки подивіться -- скільки "проявів" завдяки їй маємо?
Конкуренція є рушійною силою негативних емоцій. Той же приклад з виступом танцювального дитячого гуртка, де не має конкуренції і боксерським поєдинком, де конкуренція є. Й в обидвох випадках вияв тих же емоцій, протилежних за знаком.
> >... Абсолютна беземоційність фактично означає відсутність у зовіншньо/відчуттєвому середовищі...
> У мене трохи інше "ставлення" до подібного стану. В принципі, "байдужість" не завжди зі знаком мінус. Скажімо так, за моїм уявленням, має реагувати "енергетично збалансований" (на данний момент)... "організм"
Усе це вірно, але в даному випадку не про байдужість мова, а про принципово інший стан свідомості. Коли відсутність емоцій (нехай і з різним знаками) з лихвою компенсується чимось незбагнено іншим й незбагнено кращим для людини.
> так Ви ж ці почуття, гадаю, без великого напруження й самі ідентифікуєте. Відмінність -- бо вона, таки, є. В одному випадку -- радість буде "легкою", "теплою"... російською -- "умільонною". В іншому -- зі стиснутими кулаками, підвищеним тиском та вмістом адреналіну... Так що маєте рацію -- "адреси" різні.
Саме так, "теплота" у серці й червяк непримиреності.
> У мене, особисто, "класифікація" простіша, аніж в підручниках з психології. Я розділяю емоції на корисні (для конкретної людини ,в данний момент) і на шкідливі для неї. Причому, одна й та ж емоція може мати "різний знак" в різний час.
Якщо вдуматися, "різний знак" й залежить від конкуренції.
2009.06.09 | star2009
Re: релігія/конфесія як етноутоврюючий чинник
Утворилися? Світ створений Богом. Гадаєте Він спинився? Завдяки самоідентифікації? Теж дурня. Самоідентифікація наслідок утворення етносу. Головна роль віросповідання? Ніякої ролі. Природні умови, конкуренція. Контраст - нісенітниця. Підсумок: Дискусія на порожньому місці. Давно не сміявся.