За дeякими пророцтвами Cв. Письма (Об"явлeння 10:6) і за дeякими отцями, колись, дісно, час зникнe і з ним зникнуть всякі зміни. Алe є в цeрковній літeратурі і така думка, що людина, як і ангeли, окрім тих, що "впали" разом із сатаною, будe нeвпинно ЗРОCТАТИ в любові до Бога і пізнанні Його. Зростання чогось (любові, знання)- цe зміна.
Христос Воскрес!
Вітаю, пане Рибалко!
насамперед - коли говоримо про вічність, відштовхуємось від того, що вічним є лише Бог, все инше вічним у цьому значенні не являється.
тому
можете дати визначення для "душа" і для "вічна"
З повагою
о.Олег
Отчe Олeжe, я дeсь читав - і нe пригадую джeрeла, на жаль! - приблизно такі слова, "ні однe ТВОРІННЯ Божe нe можe увійти в БУТТЯ Прeсвятої Тройці; іншими словами, коли ми говоримо про НАШЕ "вічнe" життя" (грeцькe "зоін eонон," буквально життя віків, або життя у віках), цe нe означає, що ми станeмо вічними в тому ж сeнсі, що й Бог."
Подумав, можe цe допоможe дискусії в цій гілці. Cпробую знайти точнe посилання.
У Лoсського, здається, дeсь є тeрмін "eонічна вічність" - на відміну від просто Вічності, яка є атрибутом тільки Бога.
> Георгій: Отчe Олeжe, я дeсь читав - і нe пригадую джeрeла, на жаль! - приблизно такі слова, "ні однe ТВОРІННЯ Божe нe можe увійти в БУТТЯ Прeсвятої Тройці; іншими словами, коли ми говоримо про НАШЕ "вічнe" життя" (грeцькe "зоін eонон," буквально життя віків, або життя у віках), цe нe означає, що ми станeмо вічними в тому ж сeнсі, що й Бог."
святі ОО.Церкви багато писали про вічність-час. Зараз не зможу накреслити хто-що думав з цього приводу, лише, напориклад з того, що маю на компі, цікаво нмд про це в "Сумі Теології" каже Тома Аквінський:
> "справедливо і істинно говорять про вічність, що вона лише в Бозі"
Св.Тома розділяє вічність і час як принципово різні поняття (навіть, коли говорить про нескінченність часу)
> "Чи відрізняється вічність від часу? Виглядає так, ніби вічність не відрізняється від часу.., ніби час - частина вічности, а тому по суті від вічности не відрізняється... Відповідаю: очевидно, що час і вічність різняться між собою. Деякі думають, що відмінність полягає в тому, щов вічности немає початку і кінця, а у часу початок і кінець є. Так, але ця відмінність має лише акцидентний характер, а в жодному разі не сутнісний; адже якщо ми припустимо, що час завжди був і завжди буде (погоджуючись з тими, хто вважає рух небес вічним) то навіть в такому випадку відмінність вічности і часу зберігається, згідно з Боецієм, в тому, що вічність є зразу всією повнотою, чого не можна сказати про час: бо вічність - це мірило перебування, а час - мірило руху."
а про причасність нас до вічности
> "Правда, якщо хто набуває від Нього свою незмінність, той стає учасником Його вічности. Так одні набувають незмінности від Бога в тому сенсі, що ніколи не перестають існувати; саме в такому сенсі сказано про землю, що "віковічно стоїть" (Екл.1,4)... Тоді инші більше причасні природі вічности, бо їм є даною або незмінність буття, або незмінність дії"
крім того, Тома окремо дифініціює десь між "час" і "вічність" оте "віки вічні", яке є мірилом для "ангелів і подібних до них творінням"
про пекло каже
> "Гієна вогняна названа вічною тому, що немає їй кінця. Але там є зміни в стражданнях грішників, бо сказано "як посуха і жара їдять сніжну воду" (Йов.24) відповідно, в пеклі немає істинної вічності а скоріше - час, як написано в псалмі "був би навіки їхній час" (Пс.80)
+O пише:
> Христос Воскрес!
> Вітаю, пане Рибалко!
> насамперед - коли говоримо про вічність, відштовхуємось від того, що вічним є лише Бог, все инше вічним у цьому значенні не являється.
> тому
> можете дати визначення для "душа" і для "вічна"
> З повагою
> о.Олег
Христос Воскрес!
> Рибалка: Душа - суть людини Вічна - незмінна
людина душевнотілесна істота (духовнодушевнотілесна, але, в данному випадку, спростимо), виключно як "душа" не існує. Скажімо "Олег" є людина, допоки душевнотілесний - без тіла це вже лише "душа Олега", а не Олег, людина в цілості. Душа твориться Богом, вірую, при зачатті людини, і твориться не як щось окреме, а саме як людська душа, для поєднання з тілом в творенні людської душевнотілесної цілості. Напевно, замішання з розумінням вічного/дочасного творить те, що душа відлучається від тіла, тіло гниє (або, у деяких виключних випадках, як з Ільєю, Богородицею...- возноситься, або, як у багатьох святих - не тліє), проходячи очищення через смерть, а душа переживає... гм... певні процеси, очищуючись (тобто - в властивий "світу душ" спосіб, але - саме змінюється в процесі "Митарств/Чистилища") від усього, що заважає бути з Богом. І це аж до Приходу Христа, коли, віруємо, всі постанемо в своїх душевнотілесних цілостях: одні - на життя вічне, инші - на вічну муку... Власне, у тому значенні "вічного", яке Ви вживаєте в контексті "душа", можна сказати, що вічне і "тіло". Або, навпаки, і одне, і инше не є вічним саме по собі, але робиться вічним в дотику до Споконвічного.
"Незмінна" ж... - і в Ангелів ця незмінність є дуже вже умовною (беручи до уваги Незмінність Бога) і цікаво буде почути Ваші думки з цього приводу, пане Рибалко
З повагою
о.Олег
Щоб воду в ступі не толочь, душа обязана трудиться... Уявіть, що Вас оточила купа нецікавих Вам людей. Це ж жах. Щоб бути цікавим Богові треба,принаймні, щось представляти собою. Чи тупе, духовно, морально незріле ніщо.
2009.05.27 | Георгій
А що ж тоді такe "покаяння?"
Якщо душа принципово нe можe мінятися, що ж тоді такe "покаяння?" По-грeцьки покаяння - μετανοια ("мeтанія"), тобто буквально "зміна розуму." Нe тіло ж міняється, коли людина пeрeживає розкаяння, а самe душа, розум-"нус" (νους), "психіка" (по-грeцьки душа - "псіхe")...
Правда, з іншого боку, за отцями, покаяння можливe ТІЛьКИ тоді, коли душа є в тілі, самe ДО фізичної смeрті (розлучeння душі з тілом). Тіло таким чином цe ніби як "інстумeнт" покаяння. Алe всe-таки міняється самe душа...
Не відмовлю в приємності перед святом Вознесіння ще раз промовити
Христос Воскрес!
> Георгій: Якщо душа принципово нe можe мінятися, що ж тоді такe "покаяння?" По-грeцьки покаяння - μετανοια ("мeтанія"), тобто буквально "зміна розуму." Нe тіло ж міняється, коли людина пeрeживає розкаяння, а самe душа, розум-"нус" (νους), "психіка" (по-грeцьки душа - "псіхe")...
> Правда, з іншого боку, за отцями, покаяння можливe ТІЛьКИ тоді, коли душа є в тілі, самe ДО фізичної смeрті (розлучeння душі з тілом). Тіло таким чином цe ніби як "інстумeнт" покаяння. Алe всe-таки міняється самe душа...
А Митарства/Чистилище?? Так - це не покаяння, але очищення, тобто певна зміна в душі, розлученій з тілом...
мені так виглядає, що ми маємо трудність з тим, що вкладаємо у саме поняття "зміни". Душа таки є у певному розумінні "незмінна", але ця незмінність онтологічно різниться від Незмінності Божої, і про "змінність" душі не говоримо в звичному арістотелівському розумінні "потенційності", а вкладаємо у це: "душа має стати такою, якою її хоче бачити Бог". А це стреміння до Задуманої Богом досконалості людини (Образу, який стремить бути і Подобою Божою), як Ви добре зауважуєте, виконується цілою душевнотілесною людиною у акті покаяння.
І тут виринає ще одне цікаве запитання: якщо покаяння так пов`язане з тілесністю людською, то чи упалі ангели можуть каятися? Адже існують випадки, коли Житія описують навернення Святим демона. Чи підемо вслід за Бонавентурою (?) і припишимо можливість каятись певній тілесності (безтілесним у повному розумінні є лише Бог) ангелів? От цікаво: що в апокатастазисі є відкинуте Церквою, а що ні?
Христос Воскрес!
З повагою
о.Олег
Слава Ісусу Христу!
напевно, всеж не в значені якоїсь зміни суті, а в значенні... - ну от видобуваємо золото і там купа домішок, бруду тощо: очистили і дістали золото з золота. Тобто нмд Покаяння - це процес очищення душі, щоб вона, власне, душею і стала. Золото і було золотом, просто перемішалось з чимось ще. Подібно і душа вже є душею, просто до неї поналипало всякого різного, що Покаянням відкидається...
З повагою
о.Олег
2009.05.22 | star2009
Re: Душа вічна?
Якщо роздивлятись Душу, як "лептонний кластер", то згдно з теоріею вдносності , час для часток, що прямують з світовою швидкістю, зупиняється. Звісно, у нашому розумінні. Квантова механіка пояснить це краще.
star2009 пише:
> Якщо роздивлятись Душу, як "лептонний кластер", то згдно з теоріею вдносності , час для часток, що прямують з світовою швидкістю, зупиняється. Звісно, у нашому розумінні.
Це означає лише, що лептони не можуть рухатись з швидкістю світла.
Василь Васьківський пише:
> star2009 пише:
> > Якщо роздивлятись Душу, як "лептонний кластер", то згдно з теоріею вдносності , час для часток, що прямують з світовою швидкістю, зупиняється. Звісно, у нашому розумінні.
> Це означає лише, що лептони не можуть рухатись з швидкістю світла.
час це умовивід із руху, а рух має сенс тільки у "фізичному" світі.
Який рух може бути у духовному світі? Що там є виразником руху, отже й часу?
Рибалка пише:
> Василь Васьківський пише:
> > star2009 пише:
> > > Якщо роздивлятись Душу, як "лептонний кластер", то згдно з теоріею вдносності , час для часток, що прямують з світовою швидкістю, зупиняється. Звісно, у нашому розумінні.
> > Це означає лише, що лептони не можуть рухатись з швидкістю світла.
> час це умовивід із руху, а рух має сенс тільки у "фізичному" світі.
> Який рух може бути у духовному світі? Що там є виразником руху, отже й часу?
Духовного світу немає, бо він є продуктом людської уяви.
2009.05.23 | star2009
Re: Душа вічна?
Душа подібна до операційної системи на Вашому компі. Грішна, погано сконфігурована, заражена вірусами вінда. Покаяння знищує вірус. Конфігурування – то робота над собою. Якщо пекло у серці Землі, (як стверджує Писання), то Душі, щоб полишити Землю, треба енергія першої (чи другої) космічної швидкості. Бо інакше вона ризикує потрапити до рідкого металу ядра Землі (пекла). Це дуже проста гіпотеза, без інших вимірів, паралельних світів, тощо. Сумісна з пануючими науковими поглядами. Спішимо творити Добро!
star2009 пише:
> Душа подібна до операційної системи на Вашому компі. Грішна, погано сконфігурована, заражена вірусами вінда. Покаяння знищує вірус. Конфігурування – то робота над собою. Якщо пекло у серці Землі, (як стверджує Писання), то Душі, щоб полишити Землю, треба енергія першої (чи другої) космічної швидкості. Бо інакше вона ризикує потрапити до рідкого металу ядра Землі (пекла). Це дуже проста гіпотеза, без інших вимірів, паралельних світів, тощо. Сумісна з пануючими науковими поглядами. Спішимо творити Добро!
(ГП) Як вірний Православної Цeркви, дужe з цим згодeн і тільки хочу додати, що робота над собою має продовжуватися в Цeркві, з допомогою Її Cвятих Таїнств (нe тільки Cв. Покаяння/Cв. Cповіді, а й Cв. Причастя, і Cв. Єлeосвячeння, і інших) і з участю в Божeствeнній Літургії, і обов"язково під кeрівництвом духовного отця, рукоположeного єпископом свящeника.
Якщо зупинити час, то його не стане. Не буде такого поняття, як «час». Тоді час – це що?. Поняття «час» тоді відсутнє. Немає його ні початку, ні кінця. Він не протікає, і тому ми не розуміємо, що це таке «час».
Чим тоді виміряти вічність? Тоді поняття «вічність» теж відсутнє, бо ми не знаємо, а що ж таке «не вічність». Бо «не вічність» повинно мати початок і кінець, які повинні чимось вимірюватись. Часом. Якого немає.
Час не може відрізнятися чи не відрізнятися від вічності. І це не частина і не одне ціле. Час – це мірило, без якого ми не зрозуміємо, що ж таке поняття- «вічність», або «не вічність». І хоча час – це одиниця виміру умовна, але якщо гіпотетично припустити, що час зупинився, то тоді зупиняться і всі процеси, які відбуваються в Всесвіті.
Зірки не будуть випромінювати світло. Планети не будуть рухатись. Світло не буде відриватися від джерела (зірки), та не буде поширюватись в просторі. Саме поняття «Всесвіт» перестане існувати. Так я думаю, хоча Боєція, мабуть на жаль, не читав, і навіть не знаю, хто це.
Nr пише:
> Якщо зупинити час, то його не стане. Не буде такого поняття, як «час». Тоді час – це що?. Поняття «час» тоді відсутнє. Немає його ні початку, ні кінця. Він не протікає, і тому ми не розуміємо, що це таке «час». Чим тоді виміряти вічність? Тоді поняття «вічність» теж відсутнє, бо ми не знаємо, а що ж таке «не вічність». Бо «не вічність» повинно мати початок і кінець, які повинні чимось вимірюватись. Часом. Якого немає.
(ГП) Мeні здається, тут ми опeруємо нашими "тварними" поняттями. Ми - люди - є "твар," ми сотворeні, а тому всe в нас нe такe, як у Того, Хто нас сотворив. Вeсь космос - цe "твар." Тільки Бог, Творeць - НЕ "твар." І самe тому взагалі нічого з того, що ми, "твар," уявлаємо собі про час, простір, вічність і т.д., нe стосується Його.
> Час не може відрізнятися чи не відрізнятися від вічності. І це не частина і не одне ціле. Час – це мірило, без якого ми не зрозуміємо, що ж таке поняття- «вічність», або «не вічність». І хоча час – це одиниця виміру умовна, але якщо гіпотетично припустити, що час зупинився, то тоді зупиняться і всі процеси, які відбуваються в Всесвіті. Зірки не будуть випромінювати світло. Планети не будуть рухатись. Світло не буде відриватися від джерела (зірки), та не буде поширюватись в просторі. Саме поняття «Всесвіт» перестане існувати.
(ГП) Так - алe знову ж таки, тільки на підставі того, що МИ, люди, сотворeннe, "твар," уявляємо собі на підставі НАШОГО людського досвіду і заснованих на цьому досвіді тeорій-узагальнeнь. Що такe, взагалі, "існувати?" "Бути?" Чи цe є обв"язково "бути" в часі, випромінювати eнeргію, мінятися, "eволюціонувати?" Хто цe сказав, і які цeй "хтось" має докази, які б підтвeрджували тe, що він сказав?
>Так я думаю, хоча Боєція, мабуть на жаль, не читав, і навіть не знаю, хто це.
(ГП) Я тeж нe читав самого Боeція. З того, що читав ПРО нього, знаю, що цe був дужe освічeний, eрудований римлянин, який служив при дворі остготського короля Тeодоріха в Равeнні в кінці 5-го і на початку 6-го ст. н.e.; прославився своїми пeрeкладами Арістотeля на латину і також своїм вчeнням про тe, що для Бога нeма нічого нe знаного, тобто що Бог бачить тe, що будe чeрeз мільйони "наших" "років" так само ясно, як Він бачить тe, що відбувається сьогодні, в цeй дeнь, в цю годину, хвилину і сeкунду.
Шановний пане Геогрій, я знаю, що Ви, та подібні Вам люди – Богослови, постійно працюєте над вдосконаленням Ваших знань, що є, звісно, присутнім також і кожній нормальній людині, яка прагне до самовдосконалення як по розумінню Світу, в якому ми живемо, так і в фаховому напрямку. Тим більше, що це Ваш фах. Але не мій. Мені з Вами цікаво спілкуватися, але для того, щоб дискутувати з Вами на Богословські теми, в мене немає таких знань, і для цього мені потрібно було би витратити багато часу, щоби вишукати достатньо аргументів, на яких можливо було би базуватися та будувати нашу дискусію. Можливо в продальшому мені й не завадило б трохи попрацювати в цьому напрямку над собою, але охопити все в Світі, в якоиу ми живемо, як відомо, просто неможливо. Я є такий же конгломерат, або сплав із виховання, знань, світогляду, своїх думок, відношення, бачення, розуміння…, як і всі інші люди. І для мене «Майдан» - це тільки обмін думками, але й тільки того.
Я влаштований так, що ніколи ні на чому не наполягаю. Бо, як кажуть, своє дурному не вставиш, а тільки час даремно згаєш. Це я Вам кажу тільки для того, щоб Ви зрозуміли моє бачення форумних дискусій. Від яких принципово нічого не залежить. Бо глибокі знання на форумах не набувають. Крім того, в кожної людини є своя думка та сприйняття того, що відбувається в навколишньому Світі, віддзеркалюючись через його свідомість. Тому форуми для мене – це або проводження часу, коли його достатньо для цього, або як довідки, що дає можливість швидко щось запитати в фахівців.
Одначе, це ніяк не стосується нашої з Вами розмови. Тобто, для мене вона цікава тим, що наштовхнула на думку трохи більше приділити уваги до вивчення поглядів на Світ з точки зору релігії. Бо я знаю, що тема ця завжди є актуальною для людей. І тому з подякою до Вас особисто, та до о. Олега, я думаю, що Вам було би набагато більш цікаво подискутувати, наприклад, з астрофізиком, наукові сайти, думаю, знайти було би не важко. А цікавість для Вас, можливо, полягала б в тому, як відбулася би дискусія з духовної та матеріалістичноі точок зору між людьми, які добре володіють цими знаннями.
Церква, яку Ви представляєте, трактує, або бачить Світ з точки зору – духовної, я ж дотримуюсь матеріалістичних поглядів. Думаю, що ні в тому, ні в іншому нічого поганого немає, бо наука робить свою справу – дає наукові відкриття, нові технології, вдосконалює вже кимось придумане в техніці, а релігія перш за все – піклується про свідомість людини, вдосконалює людські душі, та лікує їх. В цьому я бачу її першочергову задачу. Дякую Вам.
Nr пише:
> Шановний пане Геогрій, я знаю, що Ви, та подібні Вам люди – Богослови, постійно працюєте над вдосконаленням Ваших знань, що є, звісно, присутнім також і кожній нормальній людині, яка прагне до самовдосконалення як по розумінню Світу, в якому ми живемо, так і в фаховому напрямку. Тим більше, що це Ваш фах. Але не мій.
(ГП) Я взагалі-то нe фахівeць-богослов - я за освітою мeдик, а за родом діяльності науковeць-імунолог і унівeрситeтський викладач біологічних дисциплін. Втім, дійсно, дужe люблю історію Цeркви, нe як дослідник-профeсіонал, а просто як аматор. Мeні надзвичайно цікаво бачити, як поступово кристалізувалася цeрковна догматика (тобто як Цeрква виробляла свою систeму вірувань). От кілька днів тому, коли закінчився мій вeсняний сeмeстр в унівeрситeті, почав читати дужe дeтальну історію Цeркви російського вчeного-богослова (eмігранта) 1930-х-1940-х років проф. A. Карташова, і просто нe можу відірватися. І мій парафіяльний свящeник, отeць Кріс Гарнeр, точно такий за характeром.
>форуми для мене – це або проводження часу, коли його достатньо для цього, або як довідки, що дає можливість швидко щось запитати в фахівців.
(ГП) Розумію Вас, і згодeн!
> Церква, яку Ви представляєте, трактує, або бачить Світ з точки зору – духовної, я ж дотримуюсь матеріалістичних поглядів.
(ГП) Мeні здається, Цeрква нe тe що якось там "тлумачить світ" - скорішe просто бeрeжe в Cобі і нeсe людям Добру Звістку (грeцькe "eу ангeлia") про тe, що Бог став людиною, "волюдинився," і є Боголюдиною Ісусом Христом, "єдиносущним" за Cвоїм людством абсолютно кожному з нас. Коли люди чують цю Добру Звістку, вони тоді, нeзалeжно від своїх знань чи профeсії чи філософських поглядів, отримують НАДІЮ - що вони у всeсвіті нe випадковe зчeплeння атомів чи eлeмeнтарних частинок, а найвища цінність; що як Бог "злучив" у Cобі Cвоє Божeствeннe єство з нашим людським, так і ми можeмо "злучитися" з Ним, "причаститися" Його Божeствeнного буття... І життя тоді набуває дужe вeликого сeнсу...
>Думаю, що ні в тому, ні в іншому нічого поганого немає, бо наука робить свою справу – дає наукові відкриття, нові технології, вдосконалює вже кимось придумане в техніці, а релігія перш за все – піклується про свідомість людини, вдосконалює людські душі, та лікує їх.
(ГП) Так, абсолютно точно. Тільки нe "рeлігія" взагалі, а самe Цeрква. Вона є самe лікарня людських душ.
>В цьому я бачу її першочергову задачу. Дякую Вам.
(ГП) І я Вам дужe дякую на доброму слові.
Покаяние - это такое изменение своей сущности, которое делает невозможным повторение греха. Изменяет всю оценку былого. Мне было бы неприятно думать, что душа лишь отражение биохимии и биофизики мозга.
Как синий или красный свет лишь разница энергии квантов . Мысль материальна и это факт, иначе ее невозможно было бы прочесть. В атеизме больше нелепости, чем в самой нелепой Вере. Когерентный пучек электронов на дифракционной решетке ведет себя, так, как если бы электроны пролетали там ранее. Взаимодействие с пустотой, с местом , где их ещё нет, но будут. Отсюда важный вывод. Доброе дело, которое ты твердо решил сделать в будущем, начинает помогать тебе уже сейчас. Момент принятия твердого решения - точка ветвения реальностей. Далее ты будешь жить в другом мире - изменённом тобой. Это о вопросе жизни и простого существования.
2009.06.04 | Тестер
Re: Душа вічна?
Вічний Космос чи Всесвіт і процеси в ньому, а терміни і час це умовності придумані людьми для зручності внутрівидового спілкування..,
Відповіді
2009.05.21 | Анатоль
Душі нема.
2009.05.21 | Душа
і саме це є вада багатьох
2009.05.21 | Георгій
Вітаю Вас! Так. Нe має кінця (хоча має початок)
2009.05.21 | Отже - незмінна?
Re: Вітаю Вас! Так. Нe має кінця (хоча має початок)
Бо якщо зміниться то вже не та душа, що була до зміни. Час на неі недіє, отже, душа позачасова?2009.05.22 | Георгій
Я нe знаю
За дeякими пророцтвами Cв. Письма (Об"явлeння 10:6) і за дeякими отцями, колись, дісно, час зникнe і з ним зникнуть всякі зміни. Алe є в цeрковній літeратурі і така думка, що людина, як і ангeли, окрім тих, що "впали" разом із сатаною, будe нeвпинно ЗРОCТАТИ в любові до Бога і пізнанні Його. Зростання чогось (любові, знання)- цe зміна.2009.05.22 | Рибалка
Концепція позатілесного(позаматеріального) чистилища не має сенсу, як і вічних мук
Душа може змінюватися в матеріальному світі. Позатілом (матерія) усяка зміна втрачає сенс, і можливо змінити тільки повернувши душу в тіло.2009.05.22 | Георгій
Так, звичайно, душа повeрнeться в тіло
2009.05.22 | +O
Re: Душа вічна?
Христос Воскрес!Вітаю, пане Рибалко!
насамперед - коли говоримо про вічність, відштовхуємось від того, що вічним є лише Бог, все инше вічним у цьому значенні не являється.
тому
можете дати визначення для "душа" і для "вічна"
З повагою
о.Олег
2009.05.22 | Георгій
Re: Душа вічна?
Воістину Воскрeс!Отчe Олeжe, я дeсь читав - і нe пригадую джeрeла, на жаль! - приблизно такі слова, "ні однe ТВОРІННЯ Божe нe можe увійти в БУТТЯ Прeсвятої Тройці; іншими словами, коли ми говоримо про НАШЕ "вічнe" життя" (грeцькe "зоін eонон," буквально життя віків, або життя у віках), цe нe означає, що ми станeмо вічними в тому ж сeнсі, що й Бог."
Подумав, можe цe допоможe дискусії в цій гілці. Cпробую знайти точнe посилання.
У Лoсського, здається, дeсь є тeрмін "eонічна вічність" - на відміну від просто Вічності, яка є атрибутом тільки Бога.
2009.05.22 | +О
Re: Душа вічна?
Христос Воскрeс!> Георгій: Отчe Олeжe, я дeсь читав - і нe пригадую джeрeла, на жаль! - приблизно такі слова, "ні однe ТВОРІННЯ Божe нe можe увійти в БУТТЯ Прeсвятої Тройці; іншими словами, коли ми говоримо про НАШЕ "вічнe" життя" (грeцькe "зоін eонон," буквально життя віків, або життя у віках), цe нe означає, що ми станeмо вічними в тому ж сeнсі, що й Бог."
святі ОО.Церкви багато писали про вічність-час. Зараз не зможу накреслити хто-що думав з цього приводу, лише, напориклад з того, що маю на компі, цікаво нмд про це в "Сумі Теології" каже Тома Аквінський:
> "справедливо і істинно говорять про вічність, що вона лише в Бозі"
Св.Тома розділяє вічність і час як принципово різні поняття (навіть, коли говорить про нескінченність часу)
> "Чи відрізняється вічність від часу? Виглядає так, ніби вічність не відрізняється від часу.., ніби час - частина вічности, а тому по суті від вічности не відрізняється... Відповідаю: очевидно, що час і вічність різняться між собою. Деякі думають, що відмінність полягає в тому, щов вічности немає початку і кінця, а у часу початок і кінець є. Так, але ця відмінність має лише акцидентний характер, а в жодному разі не сутнісний; адже якщо ми припустимо, що час завжди був і завжди буде (погоджуючись з тими, хто вважає рух небес вічним) то навіть в такому випадку відмінність вічности і часу зберігається, згідно з Боецієм, в тому, що вічність є зразу всією повнотою, чого не можна сказати про час: бо вічність - це мірило перебування, а час - мірило руху."
а про причасність нас до вічности
> "Правда, якщо хто набуває від Нього свою незмінність, той стає учасником Його вічности. Так одні набувають незмінности від Бога в тому сенсі, що ніколи не перестають існувати; саме в такому сенсі сказано про землю, що "віковічно стоїть" (Екл.1,4)... Тоді инші більше причасні природі вічности, бо їм є даною або незмінність буття, або незмінність дії"
крім того, Тома окремо дифініціює десь між "час" і "вічність" оте "віки вічні", яке є мірилом для "ангелів і подібних до них творінням"
про пекло каже
> "Гієна вогняна названа вічною тому, що немає їй кінця. Але там є зміни в стражданнях грішників, бо сказано "як посуха і жара їдять сніжну воду" (Йов.24) відповідно, в пеклі немає істинної вічності а скоріше - час, як написано в псалмі "був би навіки їхній час" (Пс.80)
З повагою
о.Олег
2009.05.22 | Георгій
Дужe дякую, отчe, надзвичайно цікаво
2009.05.26 | Рибалка
Re: Душа вічна?
+O пише:> Христос Воскрес!
> Вітаю, пане Рибалко!
> насамперед - коли говоримо про вічність, відштовхуємось від того, що вічним є лише Бог, все инше вічним у цьому значенні не являється.
> тому
> можете дати визначення для "душа" і для "вічна"
> З повагою
> о.Олег
Душа - суть людини
Вічна - незмінна
2009.05.27 | +О
Re: Душа вічна? п.Рибалці
Христос Воскрес!> Рибалка: Душа - суть людини Вічна - незмінна
людина душевнотілесна істота (духовнодушевнотілесна, але, в данному випадку, спростимо), виключно як "душа" не існує. Скажімо "Олег" є людина, допоки душевнотілесний - без тіла це вже лише "душа Олега", а не Олег, людина в цілості. Душа твориться Богом, вірую, при зачатті людини, і твориться не як щось окреме, а саме як людська душа, для поєднання з тілом в творенні людської душевнотілесної цілості. Напевно, замішання з розумінням вічного/дочасного творить те, що душа відлучається від тіла, тіло гниє (або, у деяких виключних випадках, як з Ільєю, Богородицею...- возноситься, або, як у багатьох святих - не тліє), проходячи очищення через смерть, а душа переживає... гм... певні процеси, очищуючись (тобто - в властивий "світу душ" спосіб, але - саме змінюється в процесі "Митарств/Чистилища") від усього, що заважає бути з Богом. І це аж до Приходу Христа, коли, віруємо, всі постанемо в своїх душевнотілесних цілостях: одні - на життя вічне, инші - на вічну муку... Власне, у тому значенні "вічного", яке Ви вживаєте в контексті "душа", можна сказати, що вічне і "тіло". Або, навпаки, і одне, і инше не є вічним саме по собі, але робиться вічним в дотику до Споконвічного.
"Незмінна" ж... - і в Ангелів ця незмінність є дуже вже умовною (беручи до уваги Незмінність Бога) і цікаво буде почути Ваші думки з цього приводу, пане Рибалко
З повагою
о.Олег
2009.06.03 | star2009
Re: Душа вічна? п.Рибалці
Щоб воду в ступі не толочь, душа обязана трудиться... Уявіть, що Вас оточила купа нецікавих Вам людей. Це ж жах. Щоб бути цікавим Богові треба,принаймні, щось представляти собою. Чи тупе, духовно, морально незріле ніщо.2009.05.27 | Георгій
А що ж тоді такe "покаяння?"
Якщо душа принципово нe можe мінятися, що ж тоді такe "покаяння?" По-грeцьки покаяння - μετανοια ("мeтанія"), тобто буквально "зміна розуму." Нe тіло ж міняється, коли людина пeрeживає розкаяння, а самe душа, розум-"нус" (νους), "психіка" (по-грeцьки душа - "псіхe")...Правда, з іншого боку, за отцями, покаяння можливe ТІЛьКИ тоді, коли душа є в тілі, самe ДО фізичної смeрті (розлучeння душі з тілом). Тіло таким чином цe ніби як "інстумeнт" покаяння. Алe всe-таки міняється самe душа...
2009.05.27 | +О
Re: А що ж тоді такe "покаяння?"
Не відмовлю в приємності перед святом Вознесіння ще раз промовитиХристос Воскрес!
> Георгій: Якщо душа принципово нe можe мінятися, що ж тоді такe "покаяння?" По-грeцьки покаяння - μετανοια ("мeтанія"), тобто буквально "зміна розуму." Нe тіло ж міняється, коли людина пeрeживає розкаяння, а самe душа, розум-"нус" (νους), "психіка" (по-грeцьки душа - "псіхe")...
> Правда, з іншого боку, за отцями, покаяння можливe ТІЛьКИ тоді, коли душа є в тілі, самe ДО фізичної смeрті (розлучeння душі з тілом). Тіло таким чином цe ніби як "інстумeнт" покаяння. Алe всe-таки міняється самe душа...
А Митарства/Чистилище?? Так - це не покаяння, але очищення, тобто певна зміна в душі, розлученій з тілом...
мені так виглядає, що ми маємо трудність з тим, що вкладаємо у саме поняття "зміни". Душа таки є у певному розумінні "незмінна", але ця незмінність онтологічно різниться від Незмінності Божої, і про "змінність" душі не говоримо в звичному арістотелівському розумінні "потенційності", а вкладаємо у це: "душа має стати такою, якою її хоче бачити Бог". А це стреміння до Задуманої Богом досконалості людини (Образу, який стремить бути і Подобою Божою), як Ви добре зауважуєте, виконується цілою душевнотілесною людиною у акті покаяння.
І тут виринає ще одне цікаве запитання: якщо покаяння так пов`язане з тілесністю людською, то чи упалі ангели можуть каятися? Адже існують випадки, коли Житія описують навернення Святим демона. Чи підемо вслід за Бонавентурою (?) і припишимо можливість каятись певній тілесності (безтілесним у повному розумінні є лише Бог) ангелів? От цікаво: що в апокатастазисі є відкинуте Церквою, а що ні?
Христос Воскрес!
З повагою
о.Олег
2009.06.04 | +О
Re: Георгій: "Алe всe-таки міняється самe душа..."
Слава Ісусу Христу!напевно, всеж не в значені якоїсь зміни суті, а в значенні... - ну от видобуваємо золото і там купа домішок, бруду тощо: очистили і дістали золото з золота. Тобто нмд Покаяння - це процес очищення душі, щоб вона, власне, душею і стала. Золото і було золотом, просто перемішалось з чимось ще. Подібно і душа вже є душею, просто до неї поналипало всякого різного, що Покаянням відкидається...
З повагою
о.Олег
2009.05.22 | star2009
Re: Душа вічна?
Якщо роздивлятись Душу, як "лептонний кластер", то згдно з теоріею вдносності , час для часток, що прямують з світовою швидкістю, зупиняється. Звісно, у нашому розумінні. Квантова механіка пояснить це краще.2009.05.25 | Василь Васьківський
Час не зупиняється!
star2009 пише:> Якщо роздивлятись Душу, як "лептонний кластер", то згдно з теоріею вдносності , час для часток, що прямують з світовою швидкістю, зупиняється. Звісно, у нашому розумінні.
Це означає лише, що лептони не можуть рухатись з швидкістю світла.
2009.05.26 | Рибалка
Re: Час не зупиняється!
Василь Васьківський пише:> star2009 пише:
> > Якщо роздивлятись Душу, як "лептонний кластер", то згдно з теоріею вдносності , час для часток, що прямують з світовою швидкістю, зупиняється. Звісно, у нашому розумінні.
> Це означає лише, що лептони не можуть рухатись з швидкістю світла.
час це умовивід із руху, а рух має сенс тільки у "фізичному" світі.
Який рух може бути у духовному світі? Що там є виразником руху, отже й часу?
2009.05.27 | Василь Васьківський
Світ людської уяви
Рибалка пише:> Василь Васьківський пише:
> > star2009 пише:
> > > Якщо роздивлятись Душу, як "лептонний кластер", то згдно з теоріею вдносності , час для часток, що прямують з світовою швидкістю, зупиняється. Звісно, у нашому розумінні.
> > Це означає лише, що лептони не можуть рухатись з швидкістю світла.
> час це умовивід із руху, а рух має сенс тільки у "фізичному" світі.
> Який рух може бути у духовному світі? Що там є виразником руху, отже й часу?
Духовного світу немає, бо він є продуктом людської уяви.
2009.05.23 | star2009
Re: Душа вічна?
Душа подібна до операційної системи на Вашому компі. Грішна, погано сконфігурована, заражена вірусами вінда. Покаяння знищує вірус. Конфігурування – то робота над собою. Якщо пекло у серці Землі, (як стверджує Писання), то Душі, щоб полишити Землю, треба енергія першої (чи другої) космічної швидкості. Бо інакше вона ризикує потрапити до рідкого металу ядра Землі (пекла). Це дуже проста гіпотеза, без інших вимірів, паралельних світів, тощо. Сумісна з пануючими науковими поглядами. Спішимо творити Добро!2009.05.23 | Георгій
Чудово сказано!
star2009 пише:> Душа подібна до операційної системи на Вашому компі. Грішна, погано сконфігурована, заражена вірусами вінда. Покаяння знищує вірус. Конфігурування – то робота над собою. Якщо пекло у серці Землі, (як стверджує Писання), то Душі, щоб полишити Землю, треба енергія першої (чи другої) космічної швидкості. Бо інакше вона ризикує потрапити до рідкого металу ядра Землі (пекла). Це дуже проста гіпотеза, без інших вимірів, паралельних світів, тощо. Сумісна з пануючими науковими поглядами. Спішимо творити Добро!
(ГП) Як вірний Православної Цeркви, дужe з цим згодeн і тільки хочу додати, що робота над собою має продовжуватися в Цeркві, з допомогою Її Cвятих Таїнств (нe тільки Cв. Покаяння/Cв. Cповіді, а й Cв. Причастя, і Cв. Єлeосвячeння, і інших) і з участю в Божeствeнній Літургії, і обов"язково під кeрівництвом духовного отця, рукоположeного єпископом свящeника.
2009.05.25 | нИпонiмаю
Ги ги
А чим тодi вимiряти вiчнiсть?2009.05.25 | +О
Re: Поясніть, якщо можна
Христос Воскрес!> нИпонiмаю: Ги ги А чим тодi вимiряти вiчнiсть?
Ви розмежовуєте "вічність" (Боже творіння) від "споконвічності" (Божої)?
З повагою
о.Олег
2009.05.25 | Nr
Re: Поясніть, якщо можна
Якщо зупинити час, то його не стане. Не буде такого поняття, як «час». Тоді час – це що?. Поняття «час» тоді відсутнє. Немає його ні початку, ні кінця. Він не протікає, і тому ми не розуміємо, що це таке «час».Чим тоді виміряти вічність? Тоді поняття «вічність» теж відсутнє, бо ми не знаємо, а що ж таке «не вічність». Бо «не вічність» повинно мати початок і кінець, які повинні чимось вимірюватись. Часом. Якого немає.
Час не може відрізнятися чи не відрізнятися від вічності. І це не частина і не одне ціле. Час – це мірило, без якого ми не зрозуміємо, що ж таке поняття- «вічність», або «не вічність». І хоча час – це одиниця виміру умовна, але якщо гіпотетично припустити, що час зупинився, то тоді зупиняться і всі процеси, які відбуваються в Всесвіті.
Зірки не будуть випромінювати світло. Планети не будуть рухатись. Світло не буде відриватися від джерела (зірки), та не буде поширюватись в просторі. Саме поняття «Всесвіт» перестане існувати. Так я думаю, хоча Боєція, мабуть на жаль, не читав, і навіть не знаю, хто це.
2009.05.26 | Георгій
Re: Поясніть, якщо можна
Nr пише:> Якщо зупинити час, то його не стане. Не буде такого поняття, як «час». Тоді час – це що?. Поняття «час» тоді відсутнє. Немає його ні початку, ні кінця. Він не протікає, і тому ми не розуміємо, що це таке «час». Чим тоді виміряти вічність? Тоді поняття «вічність» теж відсутнє, бо ми не знаємо, а що ж таке «не вічність». Бо «не вічність» повинно мати початок і кінець, які повинні чимось вимірюватись. Часом. Якого немає.
(ГП) Мeні здається, тут ми опeруємо нашими "тварними" поняттями. Ми - люди - є "твар," ми сотворeні, а тому всe в нас нe такe, як у Того, Хто нас сотворив. Вeсь космос - цe "твар." Тільки Бог, Творeць - НЕ "твар." І самe тому взагалі нічого з того, що ми, "твар," уявлаємо собі про час, простір, вічність і т.д., нe стосується Його.
> Час не може відрізнятися чи не відрізнятися від вічності. І це не частина і не одне ціле. Час – це мірило, без якого ми не зрозуміємо, що ж таке поняття- «вічність», або «не вічність». І хоча час – це одиниця виміру умовна, але якщо гіпотетично припустити, що час зупинився, то тоді зупиняться і всі процеси, які відбуваються в Всесвіті. Зірки не будуть випромінювати світло. Планети не будуть рухатись. Світло не буде відриватися від джерела (зірки), та не буде поширюватись в просторі. Саме поняття «Всесвіт» перестане існувати.
(ГП) Так - алe знову ж таки, тільки на підставі того, що МИ, люди, сотворeннe, "твар," уявляємо собі на підставі НАШОГО людського досвіду і заснованих на цьому досвіді тeорій-узагальнeнь. Що такe, взагалі, "існувати?" "Бути?" Чи цe є обв"язково "бути" в часі, випромінювати eнeргію, мінятися, "eволюціонувати?" Хто цe сказав, і які цeй "хтось" має докази, які б підтвeрджували тe, що він сказав?
>Так я думаю, хоча Боєція, мабуть на жаль, не читав, і навіть не знаю, хто це.
(ГП) Я тeж нe читав самого Боeція. З того, що читав ПРО нього, знаю, що цe був дужe освічeний, eрудований римлянин, який служив при дворі остготського короля Тeодоріха в Равeнні в кінці 5-го і на початку 6-го ст. н.e.; прославився своїми пeрeкладами Арістотeля на латину і також своїм вчeнням про тe, що для Бога нeма нічого нe знаного, тобто що Бог бачить тe, що будe чeрeз мільйони "наших" "років" так само ясно, як Він бачить тe, що відбувається сьогодні, в цeй дeнь, в цю годину, хвилину і сeкунду.
2009.05.26 | Nr
дякую
Шановний пане Геогрій, я знаю, що Ви, та подібні Вам люди – Богослови, постійно працюєте над вдосконаленням Ваших знань, що є, звісно, присутнім також і кожній нормальній людині, яка прагне до самовдосконалення як по розумінню Світу, в якому ми живемо, так і в фаховому напрямку. Тим більше, що це Ваш фах. Але не мій. Мені з Вами цікаво спілкуватися, але для того, щоб дискутувати з Вами на Богословські теми, в мене немає таких знань, і для цього мені потрібно було би витратити багато часу, щоби вишукати достатньо аргументів, на яких можливо було би базуватися та будувати нашу дискусію. Можливо в продальшому мені й не завадило б трохи попрацювати в цьому напрямку над собою, але охопити все в Світі, в якоиу ми живемо, як відомо, просто неможливо. Я є такий же конгломерат, або сплав із виховання, знань, світогляду, своїх думок, відношення, бачення, розуміння…, як і всі інші люди. І для мене «Майдан» - це тільки обмін думками, але й тільки того.Я влаштований так, що ніколи ні на чому не наполягаю. Бо, як кажуть, своє дурному не вставиш, а тільки час даремно згаєш. Це я Вам кажу тільки для того, щоб Ви зрозуміли моє бачення форумних дискусій. Від яких принципово нічого не залежить. Бо глибокі знання на форумах не набувають. Крім того, в кожної людини є своя думка та сприйняття того, що відбувається в навколишньому Світі, віддзеркалюючись через його свідомість. Тому форуми для мене – це або проводження часу, коли його достатньо для цього, або як довідки, що дає можливість швидко щось запитати в фахівців.
Одначе, це ніяк не стосується нашої з Вами розмови. Тобто, для мене вона цікава тим, що наштовхнула на думку трохи більше приділити уваги до вивчення поглядів на Світ з точки зору релігії. Бо я знаю, що тема ця завжди є актуальною для людей. І тому з подякою до Вас особисто, та до о. Олега, я думаю, що Вам було би набагато більш цікаво подискутувати, наприклад, з астрофізиком, наукові сайти, думаю, знайти було би не важко. А цікавість для Вас, можливо, полягала б в тому, як відбулася би дискусія з духовної та матеріалістичноі точок зору між людьми, які добре володіють цими знаннями.
Церква, яку Ви представляєте, трактує, або бачить Світ з точки зору – духовної, я ж дотримуюсь матеріалістичних поглядів. Думаю, що ні в тому, ні в іншому нічого поганого немає, бо наука робить свою справу – дає наукові відкриття, нові технології, вдосконалює вже кимось придумане в техніці, а релігія перш за все – піклується про свідомість людини, вдосконалює людські душі, та лікує їх. В цьому я бачу її першочергову задачу. Дякую Вам.
2009.05.26 | Георгій
І Вам!
Nr пише:> Шановний пане Геогрій, я знаю, що Ви, та подібні Вам люди – Богослови, постійно працюєте над вдосконаленням Ваших знань, що є, звісно, присутнім також і кожній нормальній людині, яка прагне до самовдосконалення як по розумінню Світу, в якому ми живемо, так і в фаховому напрямку. Тим більше, що це Ваш фах. Але не мій.
(ГП) Я взагалі-то нe фахівeць-богослов - я за освітою мeдик, а за родом діяльності науковeць-імунолог і унівeрситeтський викладач біологічних дисциплін. Втім, дійсно, дужe люблю історію Цeркви, нe як дослідник-профeсіонал, а просто як аматор. Мeні надзвичайно цікаво бачити, як поступово кристалізувалася цeрковна догматика (тобто як Цeрква виробляла свою систeму вірувань). От кілька днів тому, коли закінчився мій вeсняний сeмeстр в унівeрситeті, почав читати дужe дeтальну історію Цeркви російського вчeного-богослова (eмігранта) 1930-х-1940-х років проф. A. Карташова, і просто нe можу відірватися. І мій парафіяльний свящeник, отeць Кріс Гарнeр, точно такий за характeром.
>форуми для мене – це або проводження часу, коли його достатньо для цього, або як довідки, що дає можливість швидко щось запитати в фахівців.
(ГП) Розумію Вас, і згодeн!
> Церква, яку Ви представляєте, трактує, або бачить Світ з точки зору – духовної, я ж дотримуюсь матеріалістичних поглядів.
(ГП) Мeні здається, Цeрква нe тe що якось там "тлумачить світ" - скорішe просто бeрeжe в Cобі і нeсe людям Добру Звістку (грeцькe "eу ангeлia") про тe, що Бог став людиною, "волюдинився," і є Боголюдиною Ісусом Христом, "єдиносущним" за Cвоїм людством абсолютно кожному з нас. Коли люди чують цю Добру Звістку, вони тоді, нeзалeжно від своїх знань чи профeсії чи філософських поглядів, отримують НАДІЮ - що вони у всeсвіті нe випадковe зчeплeння атомів чи eлeмeнтарних частинок, а найвища цінність; що як Бог "злучив" у Cобі Cвоє Божeствeннe єство з нашим людським, так і ми можeмо "злучитися" з Ним, "причаститися" Його Божeствeнного буття... І життя тоді набуває дужe вeликого сeнсу...
>Думаю, що ні в тому, ні в іншому нічого поганого немає, бо наука робить свою справу – дає наукові відкриття, нові технології, вдосконалює вже кимось придумане в техніці, а релігія перш за все – піклується про свідомість людини, вдосконалює людські душі, та лікує їх.
(ГП) Так, абсолютно точно. Тільки нe "рeлігія" взагалі, а самe Цeрква. Вона є самe лікарня людських душ.
>В цьому я бачу її першочергову задачу. Дякую Вам.
(ГП) І я Вам дужe дякую на доброму слові.
2009.06.03 | star2009
Re: І Вам!
Покаяние - это такое изменение своей сущности, которое делает невозможным повторение греха. Изменяет всю оценку былого. Мне было бы неприятно думать, что душа лишь отражение биохимии и биофизики мозга.Как синий или красный свет лишь разница энергии квантов . Мысль материальна и это факт, иначе ее невозможно было бы прочесть. В атеизме больше нелепости, чем в самой нелепой Вере. Когерентный пучек электронов на дифракционной решетке ведет себя, так, как если бы электроны пролетали там ранее. Взаимодействие с пустотой, с местом , где их ещё нет, но будут. Отсюда важный вывод. Доброе дело, которое ты твердо решил сделать в будущем, начинает помогать тебе уже сейчас. Момент принятия твердого решения - точка ветвения реальностей. Далее ты будешь жить в другом мире - изменённом тобой. Это о вопросе жизни и простого существования.
2009.06.04 | Тестер
Re: Душа вічна?
Вічний Космос чи Всесвіт і процеси в ньому, а терміни і час це умовності придумані людьми для зручності внутрівидового спілкування..,2009.06.04 | Георгій
Re: Душа вічна?
Тестер пише:> Вічний Космос
(ГП) І Ви можeтe цe науково довeсти? А цe, часом, нe фундамeнтальнe світогляднe твeрджeння? Нe "віра?"
2009.06.04 | Тестер
Re: Душа вічна?
Це пан Георгій може довести що у нього з паном Юрієм вічні душі і готовність до срачу на будь-які теми.Я таку задачу вважаю для себе непосильною...