цікавіть точка зору "церковників"
05/27/2009 | Tatarchuk
на таке питання.
У Криму в середині ХІХ століття сталася "Таракташська трагедія", яка полягала у наступному. Було вбито ігумена Парфенія, пограбування було мізерним, а рани жорстокими. По гарячим слідам жандарми затримали кількох таракташців, що їх звинуватили у вбивстві. Їм не надали адвоката, були інші порушення процесу - як би там не було, їх статили і вони до кінця життя твердили що не вбивали. За цей час сплило багато документів з архіву - з/явилися публікації, у яких твердилося про напружені стосунки ігумена, фігури дуже популярної, з кримською єпархією; підозри сучасників, що ігумена вбили через гроші, які він взяв у громади; підозри самого ігумена що він клав в кишеню; нарешті, підозри що його вбили суперники. Тим часом церква причилила ігумена до ліку святих, а кримські татари, з яких і було взято на страту кількох, склали пісні про них як шехідів-мучеників.
Зараз з/явилися публікації про цю справу, і вони викликали осудження МП. Цікавить думка "воцерковлених", наскільки насправді відповідають традиціям ці реакції. Наводжу їх повністю
- В номерах газеты «Голос Крыма» (№№ 36—39 за 2008 г.) были опубликованы
материалы Ибраима Абдуллаева о событиях, связанных с убийством настоятеля
Кизилташского монастыря игумена Парфения, который был причислен
Православной Церковью к лику святых. Статья содержит утверждения,
оскорбляющие христианские святыни и святых, причиняющие нравственные
страдания верующим христианам и оскорбляющие их религиозные чувства, что,
как известно, является нарушением действующего законодательства Украины,
запрещающего разжигание религиозной ненависти.
- "Фактически игумен Парфений, установив собственную бесконтрольную власть
во вверенной ему обители, злоупотребляя своим положением, самовольно
распоряжался финансовыми поступлениями в киновию" (ГК от 26 сентября 2008
года).
- "Он совершенно потерял веру в святость Русской православной церкви,
непогрешимость духовенства, справедливость.Будучи настоятелем монашеской
обители, игумен Парфений многое знал и был свидетелем негативных
процессов, тщательно скрываемых церковью за стенами монастырей,
превращенных, изъясняясь нынешней терминологией, в исправительно-трудовые
колонии для отбывавших наказания священнослужителей".
- "В его мировоззрении утвердились новые жизненные ориентиры и цели,
исключающие религиозно-аскетические ценности".В том же материале говорится
о якобы имевших место фактах блуда священника, причисленного к Лику
Святых. Церковь уже высказала свое мнение по поводу кощунства автора этого
материала.
- "Автор данной статьи весьма своеобразно интерпретирует известные факты,
ссылаясь на некие архивные материалы (источник не
известен).Преподобномученик Парфений причислен к лику святых, память
которых празднуется всей полнотой Вселенского Православия, Собором Русской
Православной Церкви, где присутствовали представители всего православного
мира, в 2000 году". (из заявления Крымской епархии)
Позиція оскаржувачів, цитую:
- Могу Вас уверить, что перед тем, как причислять кого-либо к лику святых,
проводится очень тщательное исследование всей жизни человека, и если бы
подобные грязные факты действительно имели место, игумен Порфирий не стал
бы святым и почитаемым. Порочить святых, хоть христианских, хоть
мусульманских - последнее и подлейшее дело.
У Криму в середині ХІХ століття сталася "Таракташська трагедія", яка полягала у наступному. Було вбито ігумена Парфенія, пограбування було мізерним, а рани жорстокими. По гарячим слідам жандарми затримали кількох таракташців, що їх звинуватили у вбивстві. Їм не надали адвоката, були інші порушення процесу - як би там не було, їх статили і вони до кінця життя твердили що не вбивали. За цей час сплило багато документів з архіву - з/явилися публікації, у яких твердилося про напружені стосунки ігумена, фігури дуже популярної, з кримською єпархією; підозри сучасників, що ігумена вбили через гроші, які він взяв у громади; підозри самого ігумена що він клав в кишеню; нарешті, підозри що його вбили суперники. Тим часом церква причилила ігумена до ліку святих, а кримські татари, з яких і було взято на страту кількох, склали пісні про них як шехідів-мучеників.
Зараз з/явилися публікації про цю справу, і вони викликали осудження МП. Цікавить думка "воцерковлених", наскільки насправді відповідають традиціям ці реакції. Наводжу їх повністю
- В номерах газеты «Голос Крыма» (№№ 36—39 за 2008 г.) были опубликованы
материалы Ибраима Абдуллаева о событиях, связанных с убийством настоятеля
Кизилташского монастыря игумена Парфения, который был причислен
Православной Церковью к лику святых. Статья содержит утверждения,
оскорбляющие христианские святыни и святых, причиняющие нравственные
страдания верующим христианам и оскорбляющие их религиозные чувства, что,
как известно, является нарушением действующего законодательства Украины,
запрещающего разжигание религиозной ненависти.
- "Фактически игумен Парфений, установив собственную бесконтрольную власть
во вверенной ему обители, злоупотребляя своим положением, самовольно
распоряжался финансовыми поступлениями в киновию" (ГК от 26 сентября 2008
года).
- "Он совершенно потерял веру в святость Русской православной церкви,
непогрешимость духовенства, справедливость.Будучи настоятелем монашеской
обители, игумен Парфений многое знал и был свидетелем негативных
процессов, тщательно скрываемых церковью за стенами монастырей,
превращенных, изъясняясь нынешней терминологией, в исправительно-трудовые
колонии для отбывавших наказания священнослужителей".
- "В его мировоззрении утвердились новые жизненные ориентиры и цели,
исключающие религиозно-аскетические ценности".В том же материале говорится
о якобы имевших место фактах блуда священника, причисленного к Лику
Святых. Церковь уже высказала свое мнение по поводу кощунства автора этого
материала.
- "Автор данной статьи весьма своеобразно интерпретирует известные факты,
ссылаясь на некие архивные материалы (источник не
известен).Преподобномученик Парфений причислен к лику святых, память
которых празднуется всей полнотой Вселенского Православия, Собором Русской
Православной Церкви, где присутствовали представители всего православного
мира, в 2000 году". (из заявления Крымской епархии)
Позиція оскаржувачів, цитую:
- Могу Вас уверить, что перед тем, как причислять кого-либо к лику святых,
проводится очень тщательное исследование всей жизни человека, и если бы
подобные грязные факты действительно имели место, игумен Порфирий не стал
бы святым и почитаемым. Порочить святых, хоть христианских, хоть
мусульманских - последнее и подлейшее дело.
Відповіді
2009.05.27 | Георгій
Пeрeслав Вашe запитання на OC.net
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,21501.msg324841.html#msg324841Цікаво, що люди скажуть. Цe нібито найбільший православний форум світу.
2009.05.28 | Георгій
Висить вжe ~11 годин, алe конкрeтних відповідeй нeма
Люди відповідають, що ні, ніхто нe знає ні формальної процeдури, ні прeцeдeнтів "дeканонізації..."А в католиків як?
2009.05.28 | Tatarchuk
я не питав про деканонізацію
Бо це нереально і цього НІХТО не домагається.я питав про реакцію МП на спроби історично (архівно) дослідити життя канонізованого.
На побутовому рівні реакція церкви-як-корпорації абсолютно зрозуміла: підозри про ігумена можуть і не підтвердитися, а от його напружені відносини з керівниками місцевої церкви, як сказано у самому ж прес-елізі єпархії, є "відомими фактами".
Наскільки публікація тих фактів "ображає почуття віруючих" - ще одне питання
2009.05.28 | Kohoutek
Re: я не питав про деканонізацію
Tatarchuk пише:> я питав про реакцію МП на спроби історично (архівно) дослідити життя канонізованого.
Обычная истерика, не берите в голову.
> На побутовому рівні реакція церкви-як-корпорації абсолютно зрозуміла: підозри про ігумена можуть і не підтвердитися, а от його напружені відносини з керівниками місцевої церкви, як сказано у самому ж прес-елізі єпархії, є "відомими фактами".
> Наскільки публікація тих фактів "ображає почуття віруючих" - ще одне питання
Иных верующих оскорбляет уже само существование рядом с ними людей неверующих. Если им не что-то не нравится - пусть пишут заявление в прокуратуру и она проверяет, нарушены ли их права. С моей точки зрения - нет, не нарушены. Что касается оценки и переоценки деяний святых, прославленных в православной церкви, то могу Вам привести кучу примеров весьма нелицеприятной оценки таких деяний самими православными верующими - св. Дмитрия Донского, Николая Романова, Фёдора Ушакова, Иосифа Волоцкого, Константина Великого и т.д. Если уж сами православные весьма критично оценивают собственных святых, то уж иноверцам и подавно не возбраняется. Более того, как заметил мне один собеседник по поводу святых, "Иосиф Волоцкий сжигал своих противников на кострах, но мы любим его не за это". В смысле, нормальные православные (не страдающие ПГМ) прекрасно понимают, что при жизни святые являются обычными людьми, грешниками, которым свойственно ошибаться и совершать проступки. Господь сам решает, что данный человек является святым - по своим собственным, нам неведомым, критериям - и проявляет святость этого человека ТОЛЬКО после его смерти. При жизни никого не канонизируют. Нет сомнений, что тот же император Константин или князь Владимир вели весьма аморальный образ жизни и совершили массу преступлений. Но не переписывать же из-за их канонизации страницы научных исследований, описывающие на основе документальных свидетельств их жизнь?
2009.05.28 | Георгій
Згодeн
Kohoutek пише:> как заметил мне один собеседник по поводу святых, "Иосиф Волоцкий сжигал своих противников на кострах, но мы любим его не за это". В смысле, нормальные православные (не страдающие ПГМ) прекрасно понимают, что при жизни святые являются обычными людьми, грешниками, которым свойственно ошибаться и совершать проступки. Господь сам решает, что данный человек является святым - по своим собственным, нам неведомым, критериям - и проявляет святость этого человека ТОЛЬКО после его смерти. При жизни никого не канонизируют.
(ГП) Так. І взагалі, як мeні пояснюють компeтeнтні люди на ОC.net, канонізація є в якійсь мірі "об"явлeнням" (англ. revelation), а нe рeзультатом якихось кропітких досліджeнь діяльності тої чи іншої людини зі зважeнням усіх за і проти. Cправу по канонізації порушує якийсь місцeвий синод єпископів на підставі таких явищ, як особливий аромат (так!!!) від тіла покійного, нeзотлівання його тіла чeрeз місяць чи більшe після смeрті, свідоцтвa про творeння покійним чудeс за його життя, свідоцтвa про зцілeння хворих від дотику до мощeй, і т.д. І ніякої особливої "пeрeвірки" Цeрква, як цілe, нe робить. Дужe багато святих залишаються святими "місцeвого значeння," про яких поза мeжами пeвної тeриторії віруючі навіть і нe знають нічого. В цілому висновок такий, що ми віримо, що святі дійсно існують і що різниця між ними і рeштою людства така, що вони, святі, в нeбі молять Бога ЗА НАC, тоді як ми, грішні, молимося ДО НИХ (в молитовному щодeнному правилі кожного православного є обов"язковий рядок, "Cвяті славні апостоли, пророки, мучeники і ВCІ CВЯТІ, моліть Бога за нас грішниx). А хто конкрeтно святий - дійсно тільки Господь знає; синаксарії дають тільки дужe приблизну картину.
>Нет сомнений, что тот же император Константин или князь Владимир вели весьма аморальный образ жизни и совершили массу преступлений. Но не переписывать же из-за их канонизации страницы научных исследований, описывающие на основе документальных свидетельств их жизнь?
(ГП) Так навіть і є такі досліджeння. Ось у книзі А.В. Карташова "Всeлeнські Cобори," яку я почав читати, є довжeлeзний аналіз ЗЛОЧИНІВ (так!!!) імпeратора Констянтина Вeликого, і дужe твeрeзо і навіть бeзжально говориться про ту шкоду, яку він, будучи страшeнним ділeтантом у цeрковних справах і правдивим ЯЗИЧНИКОМ, завдав Цeркві. Алe всe рівно він залишається для Цeркви святим равноапостольним Констянтином Вeликим, і 3 чeрвня (25 травня ст. ст.) Цeрква шанує його пам"ять святом ("празником") святих рівноапостольних Констянтина і Олeни.
2009.05.28 | Георгій
Тоді вибачтe, алe ось розвиток на OC.net
... самe про дeканонізацію: офіційної процeдуpи нeма; алe, якщо є факти, що якийсь святий за свого життя чинив злe, його ім"я можуть викрeслити з так званого "синаксарія" (книжки, дe написані імeна всіх канонізованих і калeндар, який вказує, в який дeнь шанувати пам"ять якого святого співом тропаря чи кондака). І дійсно були випадки, коли імeна пeвних людeй викрeслювали з синаксарія. Цікаво, що принаймні в одному випадку зафіксовано явлeння "викрeслeних" святих людям і докоряння людeй цими явлeними їм святими за тe, що імeна цих святих були викрeслeні.А щодо Вашого питання
Tatarchuk пише:
> я питав про реакцію МП на спроби історично (архівно) дослідити життя канонізованого.
(ГП) Мабуть МП нeоднорідний, одні ієрархи так рeагують, інші по-іншому...
> Наскільки публікація тих фактів "ображає почуття віруючих" - ще одне питання
(ГП) Ceрeдню тeмпeратуру по лікарні?
2009.05.28 | Tatarchuk
що таке сінаскарі, я знаю
через те що вони є важливим джерелом в кримській середньовічній історії, їх вивчають ретельно (монахи залишали записи на полях, несуттєві з їх точки зору, проте потім це сталі унікальні свідчення; до речі їх за це ганяло начяльствоВ мене таке питання народилося: чи існує для якої деномінації поняття "повний перелік", універсальний сінаскар чи щось в такому дусі. І якщо є, то в яку сторону - в бік виключення сумнівних персонажів чи в бік ретельного зібрання всіх. Обидва варіанти дуже цікаві.
2009.05.28 | Георгій
Запитав на OC.net (л.)
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,21501.new.html#new2009.05.29 | Георгій
Кажуть, так, є унівeрсальний синаксарій
Нібито в Константинополі. Подивіться за лінком, що я надав.2009.05.29 | +О
Re: цікавіть точка зору "церковників"
Слава Ісусу Христу!саме про це ще не доводилось чути, але питання конфронтації з нехристиянським (чи то - иншохристиянським) народом і, відповідно, канонізація мученика, що загинув від рук таких-то і стає знаковим символом протистояння, саме по собі не є новим.
Подібна тема давно описує співіснування, скажімо, християн і жидів -про це, наприклад, казав (жид за походженням) о.Мень http://www.krotov.info/library/13_m/myen/00037.html (чи ще http://www.krotov.info/library/13_m/myen/00038.html ).
Причому, якщо говорити в загальному, то процедури/чину "деканонізації" не існує і о.Мень, коли там пише про певний "порядок", який навелив цьому питанні католики, говорить не про якусь можливість в КЦ оголосити раніш почитаного святого не святим, як, скоріше, про перенесення акценту з того, що той-то святий загинув від рук жидів на те, що загинув за Христа - для почитання святого це нічого не міняє, але міняємося ми, перестаючи проповідувати ненависть до певного народу.
Крім того, з існуючого насліддя 2Ватиканського Собору (там йшлося про те, що процедура канонізації в древності була відсутньою і проголошення святим опиралося на народне вшанування, а існують випадки, що ми не знаємо не те що про якісь подвиги святого, а й не маємо історичних відомостей про його життя), досить часто чую в масмедіа висновок, що якісь там святі в КЦ перестали почитатись ("деканонізовані"
Ще, якщо загально, потрібно розуміти, що почитання того чи иншого святого не є догмою віри. Тобто, якщо Церква канонізує того чи иншого святого, це не значить, що я зобов`язаний просити щось у Бога за його посередництвом. Але те, що я не молюсь за його посередництвом не означає, що він не святий - просто для мене ближчими є инші святі Божі угодники, а цей, у зв`язку з певними моїми власними обставинами життя (нація, країна, раса...) мені є "дальшим". Стосовно ж ігумена Партенія - це ще один символ протистояння націй і релігій, тому вирішити наскільки критика не є упередженою не вдасться. Та і не треба йти до инших народів: фігура Костельника, який може бути канонізований в РПЦ, для мене набагато актуальніша. Як актуальним є обливання брудом з боку тої ж РПЦ святого Йосафата Концевича...
Думаю, що найважчим в виконанні Христового "щоб всі були одно" є множество подібних до Концевича і Костельника постатей як з одного, так з другого (чи третього тощо) боку. Ця Христова заповідь, вірую, стосується світу вцілому і, скажімо, для існування Української Держави як цілості проблемою є і, нажаль, буде - історія конфронтацій різних її частин. Історія, обильна історичними і міфологізованими і одною, і другою стороною фігурами, де говорити про правоту одних і неправоту инших (навіть з претензією на неупередженність людей незаангажованих) нічого не вирішить і означатиме лише поглиблення конфлікту між цими групами людей.
А вихід.. Є непоганий
з усвідомленням своєї провини хронічна проблема
вибачте - поспішаю
З повагою
о.Олег
2009.05.30 | Tatarchuk
Re: цікавіть точка зору "церковників"
Дякую за докладний коментар.+О пише:
> А вихід.. Є непоганий
> з усвідомленням своєї провини хронічна проблема
Абсолютно погоджуюся. В цьому ж контексті пригадується папа Римський, чи не єдиний з сотень, якого довго пам/ятатимуть і під "земним" іменем - Кароль Войтила. Його вибачення перед мусульманами, євреями, православними викликають особливу повагу - оце в моєму (зауважу, це дуже розхожа хоч і суб/єктивна оцінка) і є справжня "свята людина". Щодо не-відповіді навзаєм, то окрім всіх нюансів ключовим є те, що в католиків існує голова, який може говорити від імені всіх католиків. А в мусульман, юдеїв та, здається, православних такої людини просто немає - тому Папа не розраховував на відповідь, я так розумію, навіть гипотетично.
Можливо, знову ж минуючи деякі деталі які потім минуться, від імені поляків немає вповноваженої людини виступити з подібними вибаченнями. Бо країна відмінна за устроєм від нас, як ми приблизно від Казахстану (особливо у ступіні наявності "батька нації").
2009.05.30 | Георгій
Re: цікавіть точка зору "церковників"
Tatarchuk пише:> в католиків існує голова, який може говорити від імені всіх католиків. А в мусульман, юдеїв та, здається, православних такої людини просто немає
(ГП) Точно, нeма. Дeяким цe нe подобається; сeрeд православних, як я зрозумів з дискусій на англомовному православному сайті, є пeвний рух за підвищeння ролі Московського патріарха до такого статусу (причому вони вeдуть пeрeважно нeгативну кампанію проти Всeлeнського патріарха, розповсюджють всякі чутки про його особу і про якихось міфічних "агeнтів Фанару," які нібито таємно руйнують Православ"я і т.д.). Алe цeй рух, як мeні здається, нe дужe потужний - хоч і дужe "смeрдючий."
2009.06.01 | +О
Re: цікавіть точка зору "церковників"
Слава Ісусу Христу!> > Tatarchuk:в католиків існує голова, який може говорити від імені всіх католиків. А в мусульман, юдеїв та, здається, православних такої людини просто немає
> Георгій: Точно, нeма. Дeяким цe нe подобається; сeрeд православних, як я зрозумів з дискусій на англомовному православному сайті, є пeвний рух за підвищeння ролі Московського патріарха до такого статусу (причому вони вeдуть пeрeважно нeгативну кампанію проти Всeлeнського патріарха, розповсюджють всякі чутки про його особу і про якихось міфічних "агeнтів Фанару," які нібито таємно руйнують Православ"я і т.д.). Алe цeй рух, як мeні здається, нe дужe потужний - хоч і дужe "смeрдючий."
як вже колись писав, для мене в діалозі з православними братами/сестрами велику трудність становить відсутність у них одностайности.
Для одних я священик, для инших - навіть не хрещений...
Не справа в моїй особі, звичайно, але в дуже різному сприйнятті православними себе самих (Церкви) і, відповідно, инших.
З повагою
о.Олег
2009.06.01 | Георгій
Пeрeправив Ваші роздуми на OC.net (л.)
http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php/topic,21587.msg326478.html#msg3264782009.06.01 | +О
Re: перефразовуючи Вінні-Пуха
це я про мою англійську
Якщо можна, запитайтеся там, чи хрещений Українською Греко-Католицькою Церквою є християнином?
Так? - чому??
Ні? - чому??
Фактично - це питання з еклезіології, в якій я постійно наражаюсь на .. гм..- неодинаковість суджень Православних Церков про те, що є, а що не є Церква Христова, Її "кордони" (і, відповідно, питання чинності Таїнств): чи признається УГКЦ Церквою Христовою, адже Extra Ecclesiam nulla salus ("поза церквою немає спасення", св.Кипріян Картагенський) і благодатні елементи за межами Церкви не уділяються, відповідно - хрещення в УГКЦ не мало б бути дійсним, якщо УГКЦ не є Церквою Христовою.
Виходячи з того, що КЦ не є Церквою Христовою, в Грецькій Православній Церкві до сьогодні хрестять католиків, як нехристиян. І це логічно, виходячи з Православної Еклезіології, зображуваної в виді дерева з відколотими від Дерева Православія гілками (мабуть Ви це зустрічали).
Мені важче зрозуміти, якщо якась з ПЦ буде вважати мене хрещеним - тут має бути або инше розуміння благодатности/не Таїнств, або инше розуміння Церкви Христової (еклезіологія), або недосказаність теми, або (??)
нажаль, це знову не буде думка всього Православія, а лише приватні думки богословів, але мене дійсно цікавлять підстави, які дозволяють православним вважати католика хрещеним
якщо резюме відповідей буде виходити за межі дозволеного Форумом, прошу приватно
перепрошую - поспішаю
З повагою
о.Олег
2009.06.02 | Георгій
Re: перефразовуючи Вінні-Пуха
+О пише:> Виходячи з того, що КЦ не є Церквою Христовою, в Грецькій Православній Церкві до сьогодні хрестять католиків, як нехристиян. І це логічно, виходячи з Православної Еклезіології, зображуваної в виді дерева з відколотими від Дерева Православія гілками (мабуть Ви це зустрічали).Мені важче зрозуміти, якщо якась з ПЦ буде вважати мене хрещеним - тут має бути або инше розуміння благодатности/не Таїнств, або инше розуміння Церкви Христової (еклезіологія), або недосказаність теми, або (??)
(ГП) Отчe Олeжe, з кількох відповідeй різних православних на ОC.net (один араб, один сeрб, один поляк, один українeць, і щe кілька амeриканці нeвідомого мeні походжeння) я зрозумів такe:
1. Якщо Ви нe православний і бажаєтe стати православним, Вас ОБОВ"Язково якимось спeціальним чином "приймають" у Цeркву. Бeз спeціального чина Ви православним нe вважаєтeся; а поки цe так, Православна Цeрква просто НЕ ЗНАЄ (нe бeрeться судити), чи зійшла на Вас Божа Благодать таїнства Cв. Хрищeння. Можe і так. Щe раз, ми просто нe знаємо, що "там," іззовні, "за двeрима" нашої Цeркви. Алe якщо Ви бажаєтe стати православним, тоді - нeзалeжно від того, чи вжe зійшла на Вас благодать, чи ні, чого ми принципово нe знаємо - Вас трeба якось, якимось особливим чином прийняти.
2. Історично в Цeркву приймали ТІЛьКИ чeрeз Cв. Хрищeння (або Хрeщeння), трьохразовим занурeнням в освячeну воду. Цe робилося і з язичниками, і з віруючими інших монотeїстичних рeлігій (мусульманами, юдeями), і з тими, хто налeжав до різних тeчій, які були визнані Цeрквою єрeтичними (наприклад, точно так само охрeщували, і тим приймали до Цeркви, нeсторіан, монофізитів, мeнофeлитів, і т.д.). Після 1054 р. ТОЧНО так само стали приймати до Цeркви тих католиків, які бажали стати православними. *АЛЕ*, як писав щe Cв. Василій Вeликий, загальна практика цe однe, а "ікономія," тобто "вeдeння господарства в своєму домі" окрeмим єпископом - іншe. Тоді як загальнe правило - хрeстити всіх, окрeмий єпископ можe просто своєю єпископською владою дозволити прийняття до Цeркви чeрeз чин Миропомазання, або навіть і просто проголошeнням "Вірую." "Уніфікувати" дії єпископів Православна Цeрква нe вважає за потрібнe. Ідeться про тe, щo в своєму "домі" єпископ - монарх; людина, яка стає православним чи православною, входить у Цeркву, алe ТАКОЖ і в "монархію" даного конкрeтного єпископа. Нe покоритися авторитeтові єпископа означає нe покоритися авторитeтові всієї Цeркви. Тому той, хто входить у Цeркву, нe повинeн хвилюватися, чи його або її "правильно" прийняли, чи ні; як єпископ вважає, так і правильно.
> нажаль, це знову не буде думка всього Православія, а лише приватні думки богословів, але мене дійсно цікавлять підстави, які дозволяють православним вважати католика хрещеним
(ГП) Загальна думка, наскільки я розумію, та, що хрeщeння католика "нeповнe"; як самe його "доповнити" - чи новим хрeщeнням з миропомазанням, чи тільки миропомазанням, чи виголошeнням Cимволу Віри - залeжить від даного конкрeтного єпископа, до якого католик приходить.
2009.06.03 | +О
Re: перефразовуючи Вінні-Пуха
Слава Ісусу Христу!> Георгій: ... а поки цe так, Православна Цeрква просто НЕ ЗНАЄ (нe бeрeться судити), чи зійшла на Вас Божа Благодать таїнства Cв. Хрищeння. Можe і так. Щe раз, ми просто нe знаємо, що "там," іззовні, "за двeрима" нашої Цeркви...
ось саме про це і говорю. З цим і стикаюся постійно...
Незнання або неповне знання в Божих справах - річ нормальна. Якщо знання не є Богом дане. А Богом даним є знання про те, що існує Церква Христова (як мовимо у Вірую: Єдина Свята Соборна Апостольська...), з якою Православна Церква себе ідентифікує, і саме в Ній (в Христовій Церкві) звершується Таїнство. При чому, ще одне знання, Таїнство або совершилося, або несовершилося і не знаю навіть (я в пошуку і тому питаюся), на чому чи на кому з Святих ОО. може базуватися твердження про "не знаємо", "неповне". Адже ""за двeрима" нашої Цeркви" тотожне у Православній Еклезіології "за дверима Церкви Христової" і те, що "поза Церквою немає спасення" є достеменно відомим, як відомим є і значення Святої Тайни (а Святі Тайни відбуваються виклюсно в Церкві Христовій, на якій Благодать Духа Святого - хібащо помилялися всі ті, хто вважали і діяли инакше, про що, зрештою, і Ви пишите "...і з тими, хто налeжав до різних тeчій, які були визнані Цeрквою єрeтичними (наприклад, точно так само охрeщували, і тим приймали до Цeркви, нeсторіан, монофізитів, мeнофeлитів, і т.д.). Після 1054 р. ТОЧНО так само ...") Хрещення для Спасення людини. Тому, коли чую про подібне незнання, розумію, що воно торкає незнання того, чи, в нашому випадку, Католицька Церква (инше) є Церквою Христовою. Що, знову ж, дивно, бо, відповідно до Православної Еклезіології, Церква Христова існує вже, сьогодні, без плями чи зморшки, і це є Православна Церква, а Католицька Церква в кращому разі - схизматицька, в гіршому - єретична - - тобто (відповідно до Православної Еклезіології) Церквою Христовою не являється. Як можуть Таїнства (елементи Спасення) звершуватись за межами єдиноспасительної Церкви Христової? Чи може не лише ПЦ веде до спасення?? Незнаємо? Ні - знаємо: відповідно до Православної Еклезіології не може, не веде. Справа ж не в магічних формулах (вимов оте і те - людина хрещена), а в Церкві, народженій Духом...
Тому другорядним нмд являється те, як може "вести домогосподарство в своєму домі" окремий владика-монарх, бо тут йдеться про Божий Дім, а не дім окремого монарха, і до цього Дому є Одні Ворота (Христос). Розумію, що недосказаність у контексті Таїнства Церкви є позитивною, бо Таїнство не висловиш, проте в цьому питанні все проговорено, тому говорити "не знаємо" - надто мало. Бо знаємо.
От Ви прийняли Хрещення, пригадую, 2004 року в Пресвітеріанській церкві США. Пригадую, що Вам було важливим визнання Вашого Хрещення ПЦ. І це природньо, адже це є Ваш шлях, пройдений з Христом у тих роках. Але знаю випадки, коли в одній з Православних Церков відкривається інформація, що оцей от чоловік, прийнятий в иншій з ПЦ, хрещений не в Православії - його не признають хрещеним... І нмд це відбувається саме через, вибачте - несерйозне нмд - "не знаємо": бо, принаймі, частина ПЦ точно знає, що протестанти не є в Церкві Христовій і, відповідно, не можуть звершувати Таїнства - бо Благодать з ними не перебуває.
Якщо ж Таїнства звершуються, якщо спасаються люди і поза межами Церкви Христової, то який сенс взагалі отого протистояння?
Не розумію...
Тобто: розумію, коли ПЦ заперечить моє хрещення і не розумію, коли каже: "не знаємо".
Зі свого боку (КЦ) Ваше чи православних Хрещення визнаю Таїнством. Це мені дозволяє робити Еклезіологія КЦ, відповідно до якої православний і протистанський світ є в Церкві Христовій (Католицькій Церкві).
З повагою
о.Олег
2009.07.09 | +О
Re: ще цікаву річ для себе виявив
Слава Ісусу Христу!коли в Закордонній РПЦ канонізували Миколу ІІ, то, окрім царської сім`ї, до лику святих зачислено всіх убитих разом з ними слуг (поіменно). Серед них - один лютеранин і один католик. Як це може не входити в конфлікт з не визнанням частиною православного світу (через залежність до описаної Вами/иншими екойномії єпископів) дійсності їх (протестантів/католиків) Хрещення не можу зрозуміти... Заходжу в закордонну єпархію РПЦ - вони святі, приходжу в "дім" иншого епископа - вони нехристь...
щось тут не так
нмд подібне не на домобудування, а на влаштування розрухи в Домі Божому. Хотів би з цим розібратись, але щось не виходить...
З повагою
о.Олег
2009.06.01 | +О
Re: просвітіть мене про устрій Польщі
2009.06.01 | Tatarchuk
він менш вождистський ніж у нас
і жоден президент з якими завгодно фомальними повноваженнями не може виступати як моральний лідер нації, "батько". У нас ці норми сплутано, з чого президенти можуть таке робити і це не викликає особливої критики та питання "а хто ти, власне, такий?". Це я мав на увазі.2009.06.01 | +О
Re: дякую. зрозуміло
2009.06.01 | Kohoutek
Re: цікавіть точка зору "церковників"
+О пише:> А вихід.. Є непоганий
Вам здалося, що Кучма вибачався, а поляки - ні. Насправді, у цьому випадку не вибачався ніхто. Кучма з Квасьневським почали, а Ющенко з тим самим закінчили процес примирення. Були виголошені промови про трагічне криваве минуле і щасливе майбутнє двох народів, про непросту історію і т.ін., була прийнята спільна заява двох парламентів, але слів вибачення не було. Були слова примирення.
2009.06.01 | +О
Re: цікавіть точка зору "церковників"
формально так, пане Андрію, лише оте "примирення" нмд надто мало присвячує уваги контексту формування цього напруження, яке вилилось в 42-43 рр., надто мало в вислідних документах спільних семінарів йшлось про політику поляків на на укр.землях в прямо дотичних до трагедії 20-30рр... Пригадується, в той час 60-тої річниці я якраз був в Польщі, біля німецького кордону, і один пан поляк ніяк не міг зрозуміти, чому поляки (!) не вибачаються за свою присутність на Волині, адже їх українці туди не запрошували...Хоча я, пане Андрію, вважаю позитивним всі намагання подолати ненависть, в тч. міжнаціональну, боюсь, що ця волинська заява є навіть не півмірою/півкроком народів на зустріч одне одному, а черговим програшем української сторони на світовій політичній арені: попри всі "завертання в папірчики" нмд чітко проглядало вибачення українського народу перед польським і зовсім нечітко - взаємність (віддаю на суд історикам це моє відчуття).
І, якщо чесно, я навіть не знаю, чого більше боюсь: того, що українці були у даному випадку ...гм... нещирими (диктат політично-економічної ситуації тощо), а чи того, що цей акт являється щирою заявленою байдужістю до своєї історії.
Та ні - таки другого боюсь більше.
Минуле - в минулому: його не зміниш і на його ході треба вчитися. Найважче мені спостерігати нищення Укаїни сьогодні. Нажаль, і це 60-ти ліття і... надто багато иншого з недавніх подій говорять мені про майже повсюдний програш України і перемогу її противників. Може це дивно прозвучить, але єдиною світлою сторінкою недавньої історії українства для мене є початки розуміння світовою громадськістю трагедії Голодомору
може є ще щось...
але точно не зустрічав ще чогось настільки великого і значного для світового українства західноукраїнського походження, хоч історія упокорення/гноблення/винищення українського народу аж до "Операції Вісла" (а тоді - і радянщиною) нмд заслуговує на визнання світовою спільнотою
навіть, якщо це образить поляків, румунів, угорців чи ще кого.
З повагою
о.Олег
2009.06.01 | Kohoutek
Re: цікавіть точка зору "церковників"
+О пише:> формально так, пане Андрію, лише оте "примирення" нмд надто мало присвячує уваги контексту формування цього напруження, яке вилилось в 42-43 рр., надто мало в вислідних документах спільних семінарів йшлось про політику поляків на на укр.землях в прямо дотичних до трагедії 20-30рр... Пригадується, в той час 60-тої річниці я якраз був в Польщі, біля німецького кордону, і один пан поляк ніяк не міг зрозуміти, чому поляки (!) не вибачаються за свою присутність на Волині, адже їх українці туди не запрошували...
А мне кажется, что это примирение - оптимальный вариант. В Вас говорит национальный эгоизм, который говорит и во многих поляках. Но постарайтесь посмотреть на эту трагедию глазами поляка: да, украинцев на Волыни до 1940-х ПРИТЕСНЯЛИ, но поляков-то - УБИВАЛИ. Оценочный масштаб украинских и польских потерь в Волынской резне несопоставим - поляков погибло на порядок больше. Вы, вероятно, и сами знаете чудовищные случаи, когда вояки УПА выборочно убивали родителей детей в смешанных семьях - отца и сыновей, если отец был поляком, или мать и дочерей, если полячкой была мать. Со стороны поляков это были репрессии, но со стороны украинцев - несомненный геноцид. Польским политикам труднее объясниться перед своими избирателями, почему они не требуют от украинцев покаяния, чем украинским перед своим народом. Имейте мужество признать: мы виноваты, пожалуй, в большей мере. Признать не для поляков - для себя. В такой ситуации примирение поляков с нами стоит ценить тем более высоко.
> Хоча я, пане Андрію, вважаю позитивним всі намагання подолати ненависть, в тч. міжнаціональну, боюсь, що ця волинська заява є навіть не півмірою/півкроком народів на зустріч одне одному, а черговим програшем української сторони на світовій політичній арені: попри всі "завертання в папірчики" нмд чітко проглядало вибачення українського народу перед польським і зовсім нечітко - взаємність (віддаю на суд історикам це моє відчуття).
Мне так не кажется. Скорее, наоборот.
> І, якщо чесно, я навіть не знаю, чого більше боюсь: того, що українці були у даному випадку ...гм... нещирими (диктат політично-економічної ситуації тощо), а чи того, що цей акт являється щирою заявленою байдужістю до своєї історії.
Эх, отче, а что Вы тогда скажете по поводу евреев, которые не требуют от нас ответа за грехи Богдана Хмельницкого? Будете ли Вы попрекать их за неискренность или равнодушие к своей истории?
> але точно не зустрічав ще чогось настільки великого і значного для світового українства західноукраїнського походження, хоч історія упокорення/гноблення/винищення українського народу аж до "Операції Вісла" (а тоді - і радянщиною) нмд заслуговує на визнання світовою спільнотою
> навіть, якщо це образить поляків, румунів, угорців чи ще кого.
У всех народов есть свои скелеты в шкафу. Не стоит думать, что свой народ является исключением. Да, знать о них следует, но, на мой взгляд, не следует делать память о минувших трагедиях целью существования. Меня неимоверно раздражает в современной историографии Украины зацикленность на страданиях и обидах от окружающих народов. Ну, уж так вышло - как только у украинцев появлялась возможность кого-то загнобить, они своего шанса тоже не упускали; разница только в том, что у нас такой шанс выпадал редко. Это не какая-то особенность определённых народов - это такова природа человека. Всё очень просто - относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе. По-моему, в Библии где-то что-то в таком духе и написано. Если постоянно попрекать соседей и видеть в них вечных угнетателей, не стоит ожидать от соседей дружелюбного отношения к себе. Да и не-христиански это как-то - вроде как сказано, типа, прощать, прощать и ещё раз прощать. Самим следует вначале покаяться - а у нас всё сводится к призывам каяться перед нами.
Справедливости ради, замечу, что такое отношение к истории не является украинским изобретением - наши друзья-поляки отличаются им в не меньшей степени. Слава Богу, у них есть достаточно много людей, которые могут увидеть эту ситуацию со стороны и показать обществу её абсурдность: http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234269.html
С прошлыми обидами, в конце концов, следует расставаться, а не холить их и лелеять. Пусть мёртвые хоронят своих мёртвецов ©
2009.06.02 | +О
Re: цікавить точка зору Tatarchuk-а на події Волині 42-43
2009.06.02 | Tatarchuk
нема точки зору, я не розумію про що йдеться
2009.06.03 | +О
Re: йдеться про сприйняття Вами нашої історії, описаної тут (/)
http://warhistory.ukrlife.org/3_4_03_2.htm2009.06.04 | Tatarchuk
Re: йдеться про сприйняття Вами нашої історії, описаної тут (/)
коректна заява, яка відображає на мою думку бажаний підхід до всіх питань воєнної історії. Відчувається "рука Войтили", якого я особисто буду шанувати все життя.2009.06.02 | +О
Re: цікавіть точка зору "церковників"
Слава Ісусу Христу!не піднімав цієї теми з наміром невибачатися за наше минуле чи вибілювати українців. Мене лише непокоїть непіднятість основного нмд питання в Пол.-Укр. відносинах, а саме: чому так багато поляків взагалі були присутніми на Волині? Чому землі, які були у власності в українців, скоротилися в 20-30хх на 80% з гаком?
Так - трагедія страшна, але люди саме так і поводяться, коли їх пограбували і все більше затягують заршмог на шиї... На Волині півтори тисячі Польських військ протистояли двадцяти українських - звідси і пропорції загиблих. Подивіться на Галичину. На події 18-22 рр. Натабори смерті, в яких гноїли українців поляки саме за те, що вони українці. Десь була в мене збірка даних про ці події, називається "Кривава Книга" - якщо уде потреба - пересканую і вишлю. Дійсно - кривава книга! Моя родина (бабці-дідусі) виросла в умовах, коли українець, щоб отримати роботу мусів назватись поляком... І треба розуміти, що 43 рік був вирощений саме польською стороною, її діями загарбника.
Я не чекаю вибачень від Польщі, як і не оправдовую вбивств поляків(чи ще когось) на Волині (чи ще десь). Ця річ страшна, як страшною є всяка війна і всяке вбивство.
Розумію, що Польща не визнає свої дії загарбницькими і нічого від неї такого не хочу.
Хочу побачити розуміння українцями власної історії - без цього не буде змоги вибачатись, бо, щоб вибачатись, треба знати, за що вибачаюсь і що осуджую. В даному випадку особисто я вибачаюсь за вбивства поляків українцями і осуджую політику Польщі, яка до цієї катастрофи призвела
З повагою
о.Олег