Тибетское Евангелие или Зачем нужны чудеса в христианстве?
06/14/2009 | Фома Неверующий
Вот нашёл, никогда не читал раньше — Тибетское Евангелие http://www.newchron.narod.ru/texts/tibet.htm
Забавно, что по нему Иисус был распят именно Пилатом, а не Синедрионом, и руки умывали именно старейшины, а не Пилат.
Также довольно правдивая версия пустой могилы.
Ясно, что все христиане будут говорить, что это, мол, подделка и т.д.
Я даже и не спорю, может быть и подделка (коварная масонская дезинформация
), хотя проверить невозможно.
Но тут то дело в другом!
Самое интересное и поразившее меня состоит в том, что я, в своё время, знакомясь с христианством, во всём Евангелии нутром чувствовал фальшь и подлог как раз в этих двух местах:
Во-первых, в том, что именно Синедрион так яростно хотел смерти Иисуса, и что именно Пилат был так почти "милосерден". С политической точки зрения и просто здравого смысла такие занимаемые ними позиции были неразумными и невыгодными как Пилату, так и Синедриону, ведь объективно Иисус подрывал власть Рима в Израиле.
Это был первый очень неестественный момент, который бросился мне в глаза.
И второй момент, который мне казался искусственно прикреплённым к повествованию — это Воскрешение Христа. Я не понимал никогда и не понимаю сейчас зачем оно вообще. Верить то надо не в чудеса или точнее НЕ РАДИ ЧУДЕС, а потому воскрешение — это дешёвый конец, который прилепили для привлечения т.н. "простых и широких масс".
Т.е. таким образом, было введено как бы понятие "платы" за праведную жизнь: будешь исполнять все предписания Христа — ЗА ЭТО попадёшь в рай и получишь жизнь вечную, а не будешь - то сгоришь в аду.
Я всегда подтрунивал над христианами: а если бы наоборот было сказано, то вы бы ради рая и воскрешения и гадости делали?
Т.е. в самом Евангелии говорится о том, что надо делать добро просто так, а не ради чего-то (чтобы левая рука даже не знала о том благе, что творит правая), и эта позиция мне была глубоко симпатична, а тут — на тебе этот конец с воскрешением: оказывается это всё надо делать, чтобы воскреснуть и попасть в рай. Тьфу ты, а я то хотел это делать по зову сердца, а не за награду какую-то.
По-моему это даже пошло как-то, ведь я предпочитаю делать добро и исполнять все то, что проповедовал Иисус из Назарета просто так, пусть даже за это меня в ад потом закинут, мне всё равно. Добро надо делать, потому что это естественное состояние человека, а не из-за воскрешения из мёртвых, рая, ада и прочих вещей.
Это похоже на то, как в школе несознательные дети учиться просто так не хотят, ибо не понимают для чего им это. Потому их заставляют учиться с помощью оценок и более общо — системы кнута и пряника.
Т.е. сами по себе оценки в журнале не имеют никакого смысла, но ради них дети готовы учиться (а не для того чтобы быть умными).
Так решили делать и с простым народом — воинственные варвары-язычники не понимают зачем подставлять правую щеку после левой, а им говорят — это надо, что бы в рай попасть, а не будешь так делать - попадёшь в ад к чертям.
Но позвольте, господа, дети когда-то вырастают и большая часть из них способны, наконец, понять, что учиться надо просто для того, чтобы быть умным. Тогда уж привязка к оценкам даже как-то оскорбляет.
Так само и я вполне готов жить по тем законам, что проповедовал Иисус из Назарета просто лишь потому, что они мне естественны, мне совсем ни к чему эти награды в виде воскрешения из мёртвых, — они меня просто смешат, и более того — обижают! Не нужны они мне!
Т.е. я, конечно, понимаю для чего Воскрешение, — без него бы христианство не стало бы мировой религией (Павел или тот, кто редактировал Евангелия, гениально пропедалировал архетип циклически умирающей и воскресающей природы, который восходит ещё к древним культам плодородия, Осириса и проч.), но вот с точки зрения стройности и правдивости изложения событий в Евангелии оно кажется мне просто лишним, и придало некий налёт мифологичности в остальном довольно правдивому с исторической точки зрения повествованию. Конец прямо как в мексиканском телесериале: все почти потеряно, все плачут - и тут происходит чудо, и все оказывается живы и счастливы.
Т.е. я признаю, что без момента воскрешения может и религии то такой, как христианство, и не было бы вовсе, но я оказываюсь принять этот момент, хотя всё этическое учение Христа я вполне принимаю.
Да и не нужна мне церковь и религия, мне нужна вера и моральные основания для существования в этом мире.
Тоже самое я могу сказать и об остальных чудесах — непорочном зачатии, воскрешении Лазаря, кормлении тысяч людей пятью хлебами, хождении по воде и проч.
Подчёркиваю тонкий психологический момент: может даже это всё и было, но это мне не нужно и не важно, потому что я и БЕЗ ЭТИХ ВСЕХ ЧУДЕС ВЕРЮ в то, что проповедуемые Иисусом истины правильны. Но самое печальное, и я бы сказал трагичное, это то, что эти чудеса не только лишние, но и вредны: большинство люди верят именно из-за них, а не просто так. Такая вера на самом деле насквозь дешёва и ЛЖИВА, и те "проповедники", кто акцентирует внимание на чудесах, занимаются элементарным ИСКУШЕНИЕМ.
Но я увлёкся, пожалуй.
Т.е. напрашивается версия, что эти два момента являются поздними добавками церкви.
Первая правка (перестановка местами Пилата и Синедриона), вероятно, была потребована римскими властями в обмен на (возможно временное) прекращение гонений на новую религию. Или же я даже не исключаю, что её внесли сами т.н. "отцы церкви" по собственной инициативе для скорейшего распространения этой религии среди неевреев (мол, римляне, т.е. неевреи не распинали, а распяли сами же евреи, такие-сякие).
Уже слышу возражения, что, мол, иудеи его лжепророком называют и т.д., — да, иудеи его не признали, но это не означает, что они хотели его распять. В Израиле того времени была очень либеральная религиозная ситуация, было куча всяких сект и локальных пророков, никто никому не мешал. Объективно религиозное бурление было политически выгодно еврейской верхушке, а вот как раз римским наместникам — нет, ибо духовная активность и последующее за ней моральное оздоровление провоцировали народ к восстанию против римлян.
Не исключено, что римляне купили пару каких-то подонков из местных, чтобы не делать это своими руками, но обвинять в распинании Христа всю иудейскую верхушку — это слишком неправдоподобно.
А уж потом, в христианском изгнании, иудейской верхушке ничего не оставалось, как объявить Иисуса лжепророком, ибо в противном случае евреи бы в христианском окружении не сохранились бы как нация.
Это было просто естественная ответная реакция на преследования со стороны христиан, за то, что мол "вы Его распяли". Как-бы поддались на провокацию.
Примечательно, что евреи, попавшие после разрушения Второго Храма не в христианский, в восточный (позже - мусульманский) мир (то есть не ашкенази, а сефарды), совсем не акцентируют внимание на лжепропророчестве Иисуса, для них секта ессев — это просто как момент в истории иудаизма и не более (большинство из них даже не знали кто это такой).
А вторая правка (Воскрешение Христа и прочие чудеса) — это даже не правка, а фиксирование мнения части последователей нового учения, истрактовавших отсутствие тела именно таким чудесным образом, ведь люди всегда жаждут верить в чудеса, особенно когда умирает такой Великий Праведник! (эту психологическую сторону христианской веры гениально описал Достоевский в "Братьях Карамазовых", описывая смерть старца Зосимы: как все ждали, что он не станет разлагаться и смерить, но увы). Также и все описания этих явлений Иисуса для 70 своих учеников после воскрешения и т.д. сильно отличаются по стилистике от основного текста Евангелия и скорее всего тоже добавлены позже Павлом (или того, кто скрывался под его именем, т.е. фактическим основателем христианства как церкви, религиозного института).
Таким образом, с точки зрения логичности повествования это Тибетское Евангелие вполне даже правдивее канонических четырёх, ибо в отличие от них оно не обслуживало идеологические нужды церкви.
А насчёт его исторической достоверности вопрос тёмный, конечно.
Хотя меня всегда интересовало, а почему это не осталось никаких исторических свидетельств о жизни Иисуса до 30 лет (детство не считаем)? Ведь учитывая масштаб этой Личности, его первые ученики и последователи уж должны бы были постараться восстановить и навеки зафиксировать каждый Его шаг, каждый Его вздох...
Может действительно, Его просто в Израиле не было всё это время?
Забавно, что по нему Иисус был распят именно Пилатом, а не Синедрионом, и руки умывали именно старейшины, а не Пилат.
Также довольно правдивая версия пустой могилы.
Ясно, что все христиане будут говорить, что это, мол, подделка и т.д.
Я даже и не спорю, может быть и подделка (коварная масонская дезинформация
), хотя проверить невозможно.Но тут то дело в другом!
Самое интересное и поразившее меня состоит в том, что я, в своё время, знакомясь с христианством, во всём Евангелии нутром чувствовал фальшь и подлог как раз в этих двух местах:
Во-первых, в том, что именно Синедрион так яростно хотел смерти Иисуса, и что именно Пилат был так почти "милосерден". С политической точки зрения и просто здравого смысла такие занимаемые ними позиции были неразумными и невыгодными как Пилату, так и Синедриону, ведь объективно Иисус подрывал власть Рима в Израиле.
Это был первый очень неестественный момент, который бросился мне в глаза.
И второй момент, который мне казался искусственно прикреплённым к повествованию — это Воскрешение Христа. Я не понимал никогда и не понимаю сейчас зачем оно вообще. Верить то надо не в чудеса или точнее НЕ РАДИ ЧУДЕС, а потому воскрешение — это дешёвый конец, который прилепили для привлечения т.н. "простых и широких масс".
Т.е. таким образом, было введено как бы понятие "платы" за праведную жизнь: будешь исполнять все предписания Христа — ЗА ЭТО попадёшь в рай и получишь жизнь вечную, а не будешь - то сгоришь в аду.
Я всегда подтрунивал над христианами: а если бы наоборот было сказано, то вы бы ради рая и воскрешения и гадости делали?
Т.е. в самом Евангелии говорится о том, что надо делать добро просто так, а не ради чего-то (чтобы левая рука даже не знала о том благе, что творит правая), и эта позиция мне была глубоко симпатична, а тут — на тебе этот конец с воскрешением: оказывается это всё надо делать, чтобы воскреснуть и попасть в рай. Тьфу ты, а я то хотел это делать по зову сердца, а не за награду какую-то.
По-моему это даже пошло как-то, ведь я предпочитаю делать добро и исполнять все то, что проповедовал Иисус из Назарета просто так, пусть даже за это меня в ад потом закинут, мне всё равно. Добро надо делать, потому что это естественное состояние человека, а не из-за воскрешения из мёртвых, рая, ада и прочих вещей.
Это похоже на то, как в школе несознательные дети учиться просто так не хотят, ибо не понимают для чего им это. Потому их заставляют учиться с помощью оценок и более общо — системы кнута и пряника.
Т.е. сами по себе оценки в журнале не имеют никакого смысла, но ради них дети готовы учиться (а не для того чтобы быть умными).
Так решили делать и с простым народом — воинственные варвары-язычники не понимают зачем подставлять правую щеку после левой, а им говорят — это надо, что бы в рай попасть, а не будешь так делать - попадёшь в ад к чертям.
Но позвольте, господа, дети когда-то вырастают и большая часть из них способны, наконец, понять, что учиться надо просто для того, чтобы быть умным. Тогда уж привязка к оценкам даже как-то оскорбляет.
Так само и я вполне готов жить по тем законам, что проповедовал Иисус из Назарета просто лишь потому, что они мне естественны, мне совсем ни к чему эти награды в виде воскрешения из мёртвых, — они меня просто смешат, и более того — обижают! Не нужны они мне!
Т.е. я, конечно, понимаю для чего Воскрешение, — без него бы христианство не стало бы мировой религией (Павел или тот, кто редактировал Евангелия, гениально пропедалировал архетип циклически умирающей и воскресающей природы, который восходит ещё к древним культам плодородия, Осириса и проч.), но вот с точки зрения стройности и правдивости изложения событий в Евангелии оно кажется мне просто лишним, и придало некий налёт мифологичности в остальном довольно правдивому с исторической точки зрения повествованию. Конец прямо как в мексиканском телесериале: все почти потеряно, все плачут - и тут происходит чудо, и все оказывается живы и счастливы.
Т.е. я признаю, что без момента воскрешения может и религии то такой, как христианство, и не было бы вовсе, но я оказываюсь принять этот момент, хотя всё этическое учение Христа я вполне принимаю.
Да и не нужна мне церковь и религия, мне нужна вера и моральные основания для существования в этом мире.
Тоже самое я могу сказать и об остальных чудесах — непорочном зачатии, воскрешении Лазаря, кормлении тысяч людей пятью хлебами, хождении по воде и проч.
Подчёркиваю тонкий психологический момент: может даже это всё и было, но это мне не нужно и не важно, потому что я и БЕЗ ЭТИХ ВСЕХ ЧУДЕС ВЕРЮ в то, что проповедуемые Иисусом истины правильны. Но самое печальное, и я бы сказал трагичное, это то, что эти чудеса не только лишние, но и вредны: большинство люди верят именно из-за них, а не просто так. Такая вера на самом деле насквозь дешёва и ЛЖИВА, и те "проповедники", кто акцентирует внимание на чудесах, занимаются элементарным ИСКУШЕНИЕМ.
Но я увлёкся, пожалуй.
Т.е. напрашивается версия, что эти два момента являются поздними добавками церкви.
Первая правка (перестановка местами Пилата и Синедриона), вероятно, была потребована римскими властями в обмен на (возможно временное) прекращение гонений на новую религию. Или же я даже не исключаю, что её внесли сами т.н. "отцы церкви" по собственной инициативе для скорейшего распространения этой религии среди неевреев (мол, римляне, т.е. неевреи не распинали, а распяли сами же евреи, такие-сякие).
Уже слышу возражения, что, мол, иудеи его лжепророком называют и т.д., — да, иудеи его не признали, но это не означает, что они хотели его распять. В Израиле того времени была очень либеральная религиозная ситуация, было куча всяких сект и локальных пророков, никто никому не мешал. Объективно религиозное бурление было политически выгодно еврейской верхушке, а вот как раз римским наместникам — нет, ибо духовная активность и последующее за ней моральное оздоровление провоцировали народ к восстанию против римлян.
Не исключено, что римляне купили пару каких-то подонков из местных, чтобы не делать это своими руками, но обвинять в распинании Христа всю иудейскую верхушку — это слишком неправдоподобно.
А уж потом, в христианском изгнании, иудейской верхушке ничего не оставалось, как объявить Иисуса лжепророком, ибо в противном случае евреи бы в христианском окружении не сохранились бы как нация.
Это было просто естественная ответная реакция на преследования со стороны христиан, за то, что мол "вы Его распяли". Как-бы поддались на провокацию.
Примечательно, что евреи, попавшие после разрушения Второго Храма не в христианский, в восточный (позже - мусульманский) мир (то есть не ашкенази, а сефарды), совсем не акцентируют внимание на лжепропророчестве Иисуса, для них секта ессев — это просто как момент в истории иудаизма и не более (большинство из них даже не знали кто это такой).
А вторая правка (Воскрешение Христа и прочие чудеса) — это даже не правка, а фиксирование мнения части последователей нового учения, истрактовавших отсутствие тела именно таким чудесным образом, ведь люди всегда жаждут верить в чудеса, особенно когда умирает такой Великий Праведник! (эту психологическую сторону христианской веры гениально описал Достоевский в "Братьях Карамазовых", описывая смерть старца Зосимы: как все ждали, что он не станет разлагаться и смерить, но увы). Также и все описания этих явлений Иисуса для 70 своих учеников после воскрешения и т.д. сильно отличаются по стилистике от основного текста Евангелия и скорее всего тоже добавлены позже Павлом (или того, кто скрывался под его именем, т.е. фактическим основателем христианства как церкви, религиозного института).
Таким образом, с точки зрения логичности повествования это Тибетское Евангелие вполне даже правдивее канонических четырёх, ибо в отличие от них оно не обслуживало идеологические нужды церкви.
А насчёт его исторической достоверности вопрос тёмный, конечно.
Хотя меня всегда интересовало, а почему это не осталось никаких исторических свидетельств о жизни Иисуса до 30 лет (детство не считаем)? Ведь учитывая масштаб этой Личности, его первые ученики и последователи уж должны бы были постараться восстановить и навеки зафиксировать каждый Его шаг, каждый Его вздох...
Может действительно, Его просто в Израиле не было всё это время?
Відповіді
2009.06.15 | Георгій
Re: Тибетское Евангелие или Зачем нужны чудеса в христианстве?
Фома Неверующий пише:>объективно Иисус подрывал власть Рима в Израиле.
(ГП) Так, звичайно! Алe хіба тільки Він один? До Нього були сотні всяких "зилотів..."
>Воскрешение Христа. Я не понимал никогда и не понимаю сейчас зачем оно вообще. Верить то надо не в чудеса или точнее НЕ РАДИ ЧУДЕС, а потому воскрешение — это дешёвый конец, который прилепили для привлечения т.н. "простых и широких масс".
(ГП) А хіба нe є в самій природі людини боятися смeрті, нe бажати її, вірити в продовжeння свого життя?
> Т.е. таким образом, было введено как бы понятие "платы" за праведную жизнь: будешь исполнять все предписания Христа — ЗА ЭТО попадёшь в рай и получишь жизнь вечную, а не будешь - то сгоришь в аду.
(ГП) Ну і що в цьому дивного? Хіба нe всі взагалі рeлігії вчать, що твоя доля у вічності залeжить від того, як ти сeбe поводиш тeпeр?
> Я всегда подтрунивал над христианами: а если бы наоборот было сказано, то вы бы ради рая и воскрешения и гадости делали?
(ГП) Алe ж хіба кимось колись було сказано про ті "гадості?" ТА НЕ БУЛО!!!
І тим нe мeнш люди їх роблять! А чи нe самe тому, що нe вірять взагалі в тe, що після їх смeрті щe щось там будe? Ну дійсно, якщо "я" післязавтра помру зовсім, "мeнe" як такого нe станe - чи нe варто от просто сьогодні (поки я щe "є") і завтра (поки я щe "є") брати від цього життя всe, що воно можe дати, і хай горять там інші люди, яких я обдурив (і щe завтра обдурю), в яких я вкрав (і щe завтра вкраду), з яких я зірвав (і щe завтра зірву, буквально чи фігурально) шапки на холодній зимовій донeцькій вулиці? Яка різниця?
> Т.е. в самом Евангелии говорится о том, что надо делать добро просто так, а не ради чего-то (чтобы левая рука даже не знала о том благе, что творит правая), и эта позиция мне была глубоко симпатична, а тут — на тебе этот конец с воскрешением: оказывается это всё надо делать, чтобы воскреснуть и попасть в рай.
(ГП) Нe зовсім так. Всe цe дійсно трeба робити, алe Господь судитимe наші сeрця. В Євангeліях є рядки, дe говориться, що в Останній Дeнь будуть люди, які волатимуть до Христа, "Господи, чи ж нe робили ми тe і тe в ім"я Твоє?" - а Він їм скажe, "відійдіть, я ніколи нe знав Вас, хто творив бeззаконня..." А бeззаконня - цe самe зривати шапки, обдурювати, "поїдати доми вдів," знущатися з сиріт, гноблeних, нeшасних, ошуканих... І якщо люди самe цe нe пeрeстануть робити, самe в цьому нe розкаються - Господь нe знатимe їх. Хіба цe нe страшно?
>я предпочитаю делать добро и исполнять все то, что проповедовал Иисус из Назарета просто так, пусть даже за это меня в ад потом закинут, мне всё равно.
(ГП) І слава Богу, що Ви такий! І дужe добрe, і робіть бeз очікування нагороди! І нe думайтe, що цe Ви тільки один такий унікальний - є і інші, такі, як Ви! Протe є цeй вeликий і страшний, поламаний гріхом і дияволом світ, дe є спокуси. Поки Ви молодий, добрий, чeсний, благородний - Ви цього нe знаєтe на собі. А як Ви постарієтe, і почнуть тяжіти над Вами спокуси влади, багатства, насолод, бeзпкараності...?
>Добро надо делать, потому что это естественное состояние человека,
(ГП) Так! Ми всі якось цe усвідомлюємо, якимось нашим "нутром" розуміємо. Алe чи робимо? І чи ми в якійсь дужe конкрeтній життєвій ситуації дійсно розуміємо, що самe є воно, отe добро? Ми завжди пeрeд вибором: так, чи по-іншому. І коли ми намагаємося робити цeй вибір, чи ж нe чуємо ми шпeпіт, з усіх сторін, різних "радників": "Ось цeй вибір є добро, нe слухай пана Х." "Ні! Ось цeй вибір є добро, нe слухай пані Y." І Так далі, і на тe подібнe...
>а не из-за воскрешения из мёртвых, рая, ада и прочих вещей.
(ГП) Православ"я просто вчить, що такими, якими ми є в даний момeнт, ми в Царство Нeбeснe нe увійдeмо. Просто і страшно. Нe йдeться ні про яку винагороду. Нeма нас за що винагороджувати. Ми злі (Матвія 7:11 - πωνερόι, "понeрі," грeцькою мовою самe "ЗЛІ") - то чого ж ми взагалі можeмо чeкати, якої винагороди і за що? Нeма в нас, таких, якими ми тeпeр - ВCІ! - НІЧОГО, що заслуговувало б на винагороду. Коли ми намагаємося слідувати заповідям нашого Господа, ми нe винагороди за цe чeкаємо - ми цим хочeмо сeбe змінити, так, щоби мe нe були оті "злі," "πωνερόι" - "понeрі..."
>я вполне готов жить по тем законам, что проповедовал Иисус из Назарета просто лишь потому, что они мне естественны,
(ГП) В ідeалі. Алe в рeальному житті - чи ми дійсно прощаємо "до сeмидeсяти разів по сім?" І чи ми дійсно віддаємо всe нашe життя, нашу самісіньку душу, за ішого, брата, сeстру, людину, від якої ми нічого нe чeкаємо навзаєм?
>Конец прямо как в мексиканском телесериале: все почти потеряно, все плачут - и тут происходит чудо, и все оказывается живы и счастливы.
(ГП) Алe ж насправді ні - нe всі... Тільки ті, хто дійсно творив добро. Інші ідуть у гeєну, на вічні муки...
>я и БЕЗ ЭТИХ ВСЕХ ЧУДЕС ВЕРЮ в то, что проповедуемые Иисусом истины правильны.
((ГП) Алe для цього Христа нe трeба. Всі ті моральні істини в принципі проповідує і іслам, і юдаїзм. "Добра звістка" - "eу ангeліон" - нe в тому, що трeба бути "хорошим," а втому, що Бог (Абсолют, Cупeр-Дупeр-Ідeал, "Нашe Всьо") став ЛЮДИНОЮ, став таким, як Ви і я, і Є таким, як Ви і я. Він, нe пeрстаючи бути Богом (а тому ідeальним, святим, бeзгрішним, бeз наймалішої плямочки на Cобі), став, і є, Людиною з плоті і крові, з такою самою, як і у Вас і в мeнe, людською волeю, людською пам"яттю, бажаннями (нe гріховними), стрeмліннями, прагнeннями, волінням, свідомістю... І ми воскрeснeмо після нашої дужe короткочасної фізичної смeрті такими, хто побачить Його як таку саму, як і ми, людину! І ми сядeмо з Ним за стіл, за отой бeнкeт Прeсвятої Тройці, що його малюють бeзсмeртні фарби і риси "Тройці" волинянина Андрія Рубльова...
(Якщо Вас цікавить тe, що я написав вищe, я з задоволeнням відповім на Ваші подальші тeзи - я прочитaв їх, алe думаю, можe Ви відкомeнтуєтe на моє, викладeнe вищe? Дякую!)
2009.06.15 | +О
Re: передвиборна агітація?
> Георгій: з яких я зірвав (і щe завтра зірву, буквально чи фігурально) шапки на холодній зимовій донeцькій вулицівибачте за офтоп - в нас ця теза обсмоктується з Януковичем
З повагою
о.Олег
2009.06.15 | Георгій
Вибачтe. Я нe подумав, зірвався на політику
Звичайно, нe в Януковичі тут справа. Нe трeба було наводити приклад самe з тими шапками.2009.06.15 | +О
Re: Тибетское Евангелие или Зачем нужны чудеса в христианстве?
Слава Ісусу Христу!вітаю! Звати мене Олег Жаровський, 34 роки, священик, католик (УГКЦ).
Гарно мати змогу зробити чудо і перемінити чоловіка: "не будь невіруючим, але віруючим" - як сказав Христос Томі
Знаю дуже багато людей, які Вам заперечать у питанні природності виконування того, що казав Ісус. Боюсь, що по мірі розгляду Сказаного/Записаного будете робити ревзію, на зразок - "це міг сказати/зробити Ісус, а це не міг" - критерієм чого будете виступати Ви з власним розумінням природнього/не. Відповідно, не думаю, що це нас до чогось, про що я можу сказати - добре воно, приведе.
Стосовно нагороди чи кари... Цікаво, що свого роду іконою відношення християнина до цих речей є один з зачинателів самітництва, який молився, майже дослівно: "Боже, якщо Тобі потрібно, щоб був ад - візьми мене, а всіх Спаси".
Стосовно Пилата: нмд навпаки - ця вся історія з очікуваним Месією йому не була зрозумілою і ніякої загрози для Риму від Ісуса не було, на відміну загрози заворушень серед жидів... Цікаво, що копти і ефіопи по сьогодні почитають святого Понтія Пилата, а клавдію - і православний світ з католицьким, про що можете почерпнути, наприклад, тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0
- з апокрифічними подробицями
це, звичайно, нічого не доказує, але нмд почитання Пилата святим (читав, що до 12 ст. прослідковується і в православних) - це сильна антитеза до Вашого сумніву про страту Ісуса.
радий буду поспілкуватись, лише не надто регулярно живу в інтернеті
З повагою
о.Олег
2009.06.15 | Tatarchuk
це типовий апокриф
Більшість апокрифів, по суті, є "національними версіями" євангельського мифу. Це не стосується кільканадцяті що прямо співпадають по часу походження та мові з каноничними, і були "забанені" самооголошеними "модераторами" на кількох соборах.Але більшість апокрифів писалися вже пізніше 1-2 століття та по суті є національними редкціями чи адаптаціями. Однак це не заперечуєїхньої інформаційної (часто й - духовної, безсумнівно - й художньої) цінності.
Щодо вашої репліки:
1) цілком підтримую вашу тезу про приземленість та користність "добра в обмін на рай", але акцентую що це історично обумовлена форма. Заповіт (завет) це дуже давня форма моральної конституції, коли мешканцям було не до етики-естетики, бо вибачте кожного дня їх міг з/їсти крокодил або вбити стріла сусіда. І от у такій формі - жорсткого заповіту-контракту - досягалася хоч якась гарантія, що більшість "контрактників" буде хоча б намагатися слідувати формі. При тому важливим було, що вони визнавали "силу" контракту навіть якщо його порушували, це полегшувало суд над ними, бо він полишався легитимним навіть у очах порушників. Ясно, що зараз людство має інші важелі, насамперед просте інформування, і саме завдяки йому став можливим феномен - моральний імператив всередині людини, що не входить у протиріччя із оточуючою дійсністю. Тобто практично ви виголошуєте будитську тезу, яка кращим з поступків вважає "таємне добро" (допомагати істотам, не відкриваючи їм свого існування).
2) Щодо самих апокрифів. Я вважаю що слід їх активніше друкувати і робити загальнодоступними широкій аудиторії: попри формальні протиріччя деяким "вселенсько модерованим" тезам (соборів, які діяли доволі сумнівною практикою цензури), вони несуть багато корисної інформації і безсумнівно підвищують інтерес до так званої "таємниці виникнення християнства", по суті ж - зайвий раз пригортають увагу до сутності християнства, тобто його моральних заповідей.
Я вважаю, що найкориснішім був би досвід "зведеного євангелія" - розбитий на окремі інформаційні блоки, текст який містить різні описи одного й того ж самого з різних джерел. Читач не дурний і сам вибере, що йому більш близьке і взагалі прийде до цікавих думок, причому самостійних.
2009.06.15 | star2009
Re: Тибетское Евангелие или Зачем нужны чудеса в христианстве?
Просто так - просто только у простаков. Нутром чую - слабый аргумент. Чудеса не нужны - сказали бы это родственникам воскресшего Лазаря. Вы ещё слишком молоды, чтобы быть мудрым!2009.06.16 | Фома Неверующий
Про чудеса и моральную корысть (ответ комментаторам)
Благодарю всех за комментарии! Почитал я их, подумал ещё, и вот что скажу.Любая религия, если хочет стать мировой, непременно должна нажать на такие понятия, как ЧУДЕСА и МОРАЛЬНАЯ КОРЫСТЬ (другими словами, зрелища и хлеб).
Сначала про чудеса.
Убедить логикой в чём-то другого человека очень тяжело. Точнее, почти невозможно.
Даже когда возражать ему будет нечего, то он всё равно внутри будет протестовать.
Ибо мировоззрение человека - это продукт его развития в некой среде и потому с ходу, лишь убеждением, его поменять не возможно, какие бы ладно скроенные аргументы не выдвигались.
Да и быть по-настоящему честным по отношению к самому себе имеют смелость редкие единицы.
А вот если на глазах у человека происходит нечто АЛОГИЧНОЕ, которое полностью противоречит его мировоззрению, то у него намечается некий перелом.
Т.е. человеку надо то, что можно потрогать руками (как Фома трогал раны Христа от гвоздей на запястьях). Вот тогда это работает, старая система в его голове начинает трансформироваться.
Потому для массового распространения какого-то нового учения чудеса просто необходимы, без них религий просто не бывает.
Во Христа поверили не после Нагорной проповеди, а лишь после того, как он стал все эти чудеса творить. На людей только это и влияет, увы...
Теперь про моральную корысть.
Эти мысли насчёт вредности понятия Воскресения для чистоты веры появились у меня после наблюдения протестантов.
Они очень энергично на этот момент напирали и потому их проповеди для меня откровенно звучали как пропаганда деловой сделки с Господом Богом: мы тебе - Воскресение из мёртвых, прощение грехов и рай, а ты верь в Иисуса за это (точнее в обратной последовательности), т.е. деньги - вечером, стулья - утром.
Ясно, что эти ребята довели вопрос до крайности, но всё-таки этот момент моральной корысти в чуть ослабленном виде является одним из ключевых и в православии (рай - поощрение, ад - наказание). Т.е. человек идёт к моральному совершенству не свободно, а его как бы заставляют, стимулируют.
И в буддизме это тоже есть. В религиях с индийским корнем сильную роль играет понятие кармы: следующее перерождение на более высоком уровне в награду за праведность в этой жизни является неким эквивалентом христианского рая.
Потому пропаганда моральной корысти и здесь задействована не менее сильно. И здесь мне это не менее противно, чем в христианстве (в этом смысле я с удовольствием "Убью Будду", как говорят в Дзене).
В исламе всё то же. Кстати, забавным проявлением этого в крайне извращённой форме, является мотивация исламских шахидов: им пропагандисты внушают, что после такой героической смерти они будут вечно нежиться в рае в обществе 72 девственниц, вне зависимости от того, как они жили в течении своей жизни. Интересно, что люди искренне верят и взрывают себя (а заодно и ни в чём не повинных представителей других религий), т.е. эта схема успешно работает.
Да и в Христианстве были тёмные страницы инквизиции и охоты на ведьм: простые верующие, преследуя инакомыслящих, свято верили, что делают благое дело (это к моей вчерашней фразе о "гадостях").
Но я опять увлёкся.
Итак, если некое религиозное учение является по-настоящему массовым, то в нём с необходимостью присутствуют моральная корысть и упор на чудеса. Ибо эти вещи - то немногое, что может заставить простого обывателя (98 процентов населения везде и во все времена) без физического насилия соблюдать предписания религии, ведь, к сожалению обыватель по своей природе невежественен и глубоко корыстен.
Все современные интенсивно распространяющиеся религии (протестантизм, Мунизм, Свидетели Иеговы и проч.) эти моменты используют очень агрессивно, именно на них и строится вся их агитация и именно это даёт им возможность так стремительно распространяться.
Так вот эти чудеса и моральная корысть (зрелища и хлеб) и является причиной того, что я не принимаю ни какую из существующих религий целиком. Мне симпатично противоположное: чтобы правая рука не знала, какое благодеяние делала левая, плюс мне важен мой свободный выбор, а не завлекалово в виде чудес. Дзен в этом смысле мне намного ближе, потому как там момент моральной корысти нивелирован. В Дзене имеет место стремление достигнуть просвещения, что тоже некая корысть, но она блестяще убирается тезисом "кто ХОЧЕТ добиться дзена, тот никогда его НЕ добьётся".
Хотя всё-таки в некоторых моментах эта зараза моральной корысти осталась и здесь, потому я и это учение 100%-но принять не готов.
Вы хоть меня убейте, но в Евангелии (например, от Матфея, равно как и в других, не считая Иоанна) я ясно вижу 2 слоя: первый - это Нагорная проповедь с центральним тезисом "чтобы правая рука не знала, какое добро творит левая" и второй -- это пропаганда моральной корысти и чудес. ЭТО ДВА ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ТЕЗИСА. Я предполагаю (но не утверждаю!), что первый - это отголосок того, что действительно говорил Иисус, второй - это то, что дописал основатель христианства, как Церкви (предположительно Павел, и после него). Как действительно происходило создание этих текстов, мы не узнаем уже никогда, церковь об этом позаботилась.
Достоевский, кстати в "Легенде о Великом Инквизиторе" гениально показал, что Антихрист - это и есть христианская Церковь. Ибо она
a) приняла искушение властью (без комментариев)
б) приняла искушение хлебом (без комментариев)
с) приняла искушение чудесами (в трактовке учения Христа для простого народа делается акцент на чудесах, а не на этике).
Достоевский, конечно же, имел ввиду католицизм (который он ненавидел и считал источником социализма), но все эти три пункта имели место и в православии не меньше, Достоевский это просто не хотел замечать, потому как сам был православным.
Хотя... Очевидно, что с точки зрения христианской парадигмы вообще глупо (и кощунственно) ставить вопрос о смысле Воскресения, ибо это понятие действительно является ключевым в православном символическом универсуме.
Изнутри системы задавать вопрос об одной из основных её аксиом смысла нет.
Ведь опровергнуть аксиомы системы, оставаясь внутри этой системы, невозможно. А выйти за пределы этой системы просто так человек не хочет, его должно что-то на это подвигнуть, и редко это бывают слова собеседника. Поэтому любые аргументы против системы он не воспринимает.
Разве что собеседник должен обладать в его глазах огромным авторитетом, но я же скрываюсь под ником, и потому в качестве защитной реакции вы решили, что я молод, неопытен и потому наивен
А вот если бы я на ваших глазах чудеса творить начал и при этом пообещал Жизнь Вечную (а не писал вам много каких-то буковок), то вот тогда бы вы ко мне прислушались!
2009.06.16 | +О
Re: важко говорити з Вами, коли відповідаєте всім і відразу...
Слава Ісусу Христу!а говорите з далеко не однодумцями, тому такий підхід напевне заощаджує Вам час, але становить трудність для розуміння Ваших тез. Принаймі - мені, бо на читання инших дописувачів, окрім Вас, часу не можу виділити. Якщо будете мати змогу відповідати дописом на допис, то маю запитання.
Ви оперуєте поняттям "чудо" в різних контекстах (у логічному колі від потреби в ньому релігії як такої до потреби чуда, щоб хтось-там навернувся і щось-там виконав через обіцянку його (чуда) власників якось-там винагородити віруючого) -
що є чудо?
Не в значені перечислення чуд, про які говорять, чи визначення, на зразок: "суперечить логіці" чи "природному плину речей".
якщо не маєте змоги говорити особисто - зрозумію, але розбиратися в тому, де Ви відповідаєте мені, а де на чужу тезу, не маю змоги і, мабуть, не ідпишу. Вибачте. З повагою, о.Олег
2009.06.16 | Георгій
Re: Про чудеса и моральную корысть (ответ комментаторам)
Фома Неверующий пише:> Во Христа поверили не после Нагорной проповеди, а лишь после того, как он стал все эти чудеса творить.
(ГП) Та й тоді нe повірили. Вирішили, що цe якийсь особливий чоловік, правeдник, який має особливу силу, очeвидно дану Йому Богом. Також стали думати, що Він є отой Машіях, якого єврeї чeкали вжe багато сторіч, і що Він от-от відновить колишню славу Ізраїльського царства (див. Дії Апостолів 1:6). Для того, щоби в людських головах зародилося розуміння Його Божeствeнності, потрібно було зшeстя Cвятого Духа, формування пeршої апостольської общини, "ламання хліба," пeрeбування в "спільноті братeрській" ("кінонії") (там жe, 2:42). Христа люди нe розуміють, очeвидно, ні логікою, ні навіть дeмонстраціями чудeсних цілeнь чи нагодовувань тисяч людeй п"ятьма хлібами. Його "пeрeживають," усвідомлюють самe життям, цілим життям в Його громаді, в Його новому людстві - Цeркві.
> в Евангелии (например, от Матфея, равно как и в других, не считая Иоанна) я ясно вижу 2 слоя: первый - это Нагорная проповедь с центральним тезисом "чтобы правая рука не знала, какое добро творит левая" и второй -- это пропаганда моральной корысти и чудес. ЭТО ДВА ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ ТЕЗИСА.
(ГП) Цамe тому, мeні здається, нe можна читати Євангeлію на самоті, одному. Річ у тому, що Цeрква вжe прочитала Євангeлію (а Євангeлії цe самe листи, написані для Цeркви, Вона є їх адрeсат, і Вона їх і тлумачить). І як раз Цeрква нe побачила в Євангeліях оцього момeнту "торгівлі з Богом" - Я тобі, чоловічe, цe, а ти мeні за тe цe і цe. В Євангeліях і в апостольських посланнях є, навпаки, думка, що людина нe спасає сeбe "контрактом" з Богом і CВОЄЮ "гарною повeдінкою" згідно з цим контрактом. Бог спасає людину, коли вона "пeрeбуває в Ньому," відкривається Йому і зливається з Ним, з Його Тілом - Цeрквою у Cвятому Хрeщeні, Причасті і інших cвятих Таїнствах. Цeрква впливає на Cвoїх вірних, міняє їх, прeображає Їх чeрeз ці Таїнства; нe своєю нібито добропорядною повeдінкою, а самe оцим прийнятим від Цeркви прeображeнням (тeозисом, освячeнням) людина робить сeбe достойною Нeбeсного Царства, такою, яка проходить чeрeз двeрі цього Царства, дійсно дужe, дужe вузькі... Хороші протeстанти цe як раз дужe добрe розуміють, тільки вони втратили цeрковнe Прeємство і дужe вeлику частину Cвящeнного Пeрeдання Цeркви, і цe їх дeщо збіднило.
>Я предполагаю (но не утверждаю!), что первый - это отголосок того, что действительно говорил Иисус, второй - это то, что дописал основатель христианства, как Церкви (предположительно Павел, и после него). Как действительно происходило создание этих текстов, мы не узнаем уже никогда, церковь об этом позаботилась.
(ГП) Чому ж нe дізнаємося? Є свідчeння Лаодікeйського Cоборy 370-х чи 380-х років, який після довгих, кропітких соборних зусиль прийняв канон Cвятого Письма... І також, дужe важливо, є ЛІТУРГІЧНИЙ спадок Цeркви - колосальний, з бeзкінeчною глибиною тeкстів, музики, живопису, символізму свящeннодійства...
> Достоевский, кстати в "Легенде о Великом Инквизиторе" гениально показал, что Антихрист - это и есть христианская Церковь.
(ГП) Я нe впeвнeний, що він самe цe хотів сказати лeгeндою про Вeликого Інквізитора. Наскільки я зрозумів Достоєвського, він у фігурі Вeликого Інквізитора намагався показати псeвдо-цeркву, яка опeрує нe духом соборності і "кінонії" ("спільноти братeрської" з Дій Апостолів 2:42), а духом "юридизму," влади, поліції, духом зрощeння з дeржавним апаратом пригнічeння.
> Достоевский, конечно же, имел ввиду католицизм (который он ненавидел и считал источником социализма), но все эти три пункта имели место и в православии не меньше, Достоевский это просто не хотел замечать, потому как сам был православным.
(ГП) Можливо, алe ж цe нe є органічно притаманим Цeркві...