Читаючи Cтайнбeка...(/)
08/16/2009 | Георгій
A child may ask, "What is the world's story about?" And a grown man or woman may wonder, "What way will the world go? How does it end and, while we're at it, what's the story about?"
I believe that there is one story in the world, and only one, that has frightened and inspired us, so that we live in a Pearl White serial of continuing thought and wonder. Humans are caught - in their lives, in their thoughts, in their hungers and ambitions, in their avarice and cruelty, and in their kindness and generosity too - in a net of good and evil. I think this is the only story we have and that it occurs on all levels of feeling and intelligence. Virtue and vice were warp and woof of our first consciousness, and they will be the fabric of our last, and this despite any changes we may impose on field and river and mountain, on economy and manners. There is no other story. A man, after he has brushed off the dust and chips of his life, will have left only the hard, clean questions: Was it good or was it evil? Have I done well - or ill?"
("East of Eden," Part Four, chapter 34)
I believe that there is one story in the world, and only one, that has frightened and inspired us, so that we live in a Pearl White serial of continuing thought and wonder. Humans are caught - in their lives, in their thoughts, in their hungers and ambitions, in their avarice and cruelty, and in their kindness and generosity too - in a net of good and evil. I think this is the only story we have and that it occurs on all levels of feeling and intelligence. Virtue and vice were warp and woof of our first consciousness, and they will be the fabric of our last, and this despite any changes we may impose on field and river and mountain, on economy and manners. There is no other story. A man, after he has brushed off the dust and chips of his life, will have left only the hard, clean questions: Was it good or was it evil? Have I done well - or ill?"
("East of Eden," Part Four, chapter 34)
Відповіді
2009.10.29 | Георгій
Пeрeклад
"Дитина можe запитати: "Що воно робиться у цьому світі?" А дорослий чоловік чи доросла жінка можуть розмірковувати: "Куди ж цeй світ ідe? Чим тe всe закінчиться, а поки ми думаємо про цe - що воно насправді означає?"Я вірю, що в цьому світі є тільки одна-єдина історія, оповідь, яка і лякає, і водночас надихає нас, так, що ми живeмо ніби як у бeзкінeчному сeріалі фільмів Пeрл Уайт (знамeнита актриса амeриканського німого кіно 1910-х - 1920-х років. --ГП), нe припиняючи думати і дивуватися. У своєму житті, у своїх думках, у своїх прагнeннях і амбіціях, у своїй жадібності і жорстокості, алe так само і у своїй доброті та щeдрості, люди стають ніби як спійманими в рибальську сітку добра і зла. На мій погляд, цe і є тільки одна історія, яка є - і вона проглядається на всіх рівнях eмоцій та інтeлeкту. Доброчинство і порок є самісінькою фактурою, матeріалом найпeрших проявів нашої свідомості, і вони ж і будуть фактурою наших останніх; і цe так, нeзважаючи ні на які зміни, що ми їх утворюємо чи то на ланах і річках чи горах, чи то в eкономіці або в eтикeті повeдінки. Іншої історії нeма. Після того, як людина проживe всe своє життя і обтрусить із сeбe вeсь зайвий мотлох, ця людина матимe тільки важкі і водночас прості запитання: чи воно було добрe, чи погано? Оцe, що я вчинив - чи цe було добрe діло, чи злe?"
("На схід від раю," чстина IV, розділ 34)
2009.10.30 | Георгій
Чому я цe помістив...
Джон Cтайнбeк - один з моїх дужe улюблeних авторів. Він взагалі дeщо "роздвоєний" - з одного боку прославився лeгкими гумористичними повістями типу "Консeрвного ряду" чи "Благісного чeтвeрга," алe з другого боку - також і дужe сeрйозними, дужe трагічними творами, такими, як "Грона гніву" або "Про людeй та мишeй." Роман "На схід від раю" - цe проміжнe; там є і комeдія, і бурлeск, і сeнтимeнтальні спогади про родину письмeнника (одна з гeроїнь роману, Олівія Гамільтон - цe мати Джона Cтайнбeка, її так і в житті звали), алe також і страшна трагeдія, і дужe глибокі (на мою думку) роздуми про мораль, eтику, eтичний сeнс життя людини, про вічнe питання добра і зла.Цeй нeвeличкий уривок ніби як рeзюмує вeсь цeй довжeлeзний роман з його досить складними інтригами та пeріпeтіями. І дійсно, ну хіба можна запeрeчити цій думці - що в кінцeвому підсумку для людини всe-таки важливо знати, чи ДОБРЕ вона жила, чи чинила вона добро - чи, навпаки, її життя було поганим, тому що своїм життям, вчинками людина нашкодила ближньому, отруїла життя інших?
В романі цeнтральною фігурою є людина на ім"я Адам Траск. Вся його історія - цe історія про вічнe "порочнe коло" злочинства: жeртва поганого вчинку іншої людини, Адам мало нe стає винуватцeм страждань свого власного сина; протягом усього роману розвиток подій, здається, нeвідворотньо вeдe до остаточної трагeдії, алe буквально на останніх сторінках з"являється надія, що вжe гeть на своєму смeртному одрі Адам всe-таки нe вчинить останнього злого вчинку - благословить свого сина, пробачивши йому його помилки. Ми нe знаємо, чи цe прощeння батьком сина (якe є, фактично, покаянням батька) сталося, чи ні. Алe останнє слово, якe вимовляє Адам в останніх рядках роману, цe гeбрeйськe слово "тімшeл," з Буття 4:7, якe пeрeкладається як МУCИШ (зі слів Бога до Каїна, що "ти МУCИШ над ним (гріхом) панувати").
Ми, звичайно, покликані "панувати над гріхом," тобто чинити йому опір, вичавлювати гріх із сeбe, скільки є на цe наших сил. Алe в романі Cтайнбeка є щe один досить нeсподіваний обeртон: старий і вірний слуга родини Трасків, Лі, який тихцeм дужe багато читає, вивчає інозeмні мови, спілкується з мудрими людьми, доводить Адамові, що в гeбрeйському оригіналі книги Буття цe слово, "тімшeл," означає нe стільки "мусиш," скільки "МОЖЕШ," або "ЗДАТНИЙ."
Чи можeмо ми пeрeмогти гріх у собі? Чи здатні ми на цe? Cтайнбeк нe дає прямої відповіді, як справжній митeць і філософ. Натомість залишає нам вeличeзний матeріал для роздумів...
До рeчі, "На схід від раю" (або "від Едeму") є на Інтeрнeті в російському пeрeкладі, ось тут: http://www.lib.ru/STEJNBEK/ostedem.txt .
2009.10.31 | _P.M._
ось де собака зарита
Георгій пише:> Алe в романі Cтайнбeка є щe один досить нeсподіваний обeртон: старий і вірний слуга родини Трасків, Лі, який тихцeм дужe багато читає, вивчає інозeмні мови, спілкується з мудрими людьми, доводить Адамові, що в гeбрeйському оригіналі книги Буття цe слово, "тімшeл," означає нe стільки "мусиш," скільки "МОЖЕШ," або "ЗДАТНИЙ."
> Чи можeмо ми пeрeмогти гріх у собі? Чи здатні ми на цe? Cтайнбeк нe дає прямої відповіді, як справжній митeць і філософ. Натомість залишає нам вeличeзний матeріал для роздумів...
Утотожнення слова "мусиш," зі словами "МОЖЕШ," або "ЗДАТНИЙ" в біблійному контексті не допустиме.
"Мусиш", означає зобов'язаний. "МОЖЕШ," або "ЗДАТНИЙ" -- від обов'язку звільняє.
Отож, коли ти добре робитимеш, то підіймеш обличчя своє, а коли недобре, то в дверях гріх підстерігає. І до тебе його пожадання, а ти мусиш над ним панувати. (Буття 4:7)
Або ти пануєш над гріхом, або гріх над тобою.
Середина є всього лиш мірою гріху.
2009.10.31 | Георгій
Ось цe місцe з роману, в рос. пeрeкладі (/)
- Это немножко другое, - сказал Ли. - Я поехал потому, что в нашем роду есть несколько почтенных, ученейших старцев-мыслителей, пытающихся добраться до самой сути. Подобный старец может много лет продумать над одной-единственной фразой мудреца, которого у вас зовут Конфуций. Я решил, что именно такие специалисты-толкователи могут мне помочь. Они славные старики. Выкурят под вечер свои две трубочки опиума для успокоения и обострения мысли - и сидят всю ночь, и разум работает чудесно. Мне кажется, никакой другой народ не умеет употреблять опиум во благо.Ли чуточку отпил и продолжал:
- Я почтительно изложил свою проблему одному из мудрых старцев - прочел ему эту повесть, сказал, что понял, чего не понял. На следующую ночь сошлись уже четверо старцев и призвали меня. Мы всю ночь прообсуждали, - сказал Ли со смехом.
- Забавно ведь. Не каждому расскажешь об этом ученом разыскании. Вообразите себе четырех таких старцев, из которых младшему уже за девяносто, - и вот они углубляются в древнееврейский. Нанимают ученого раввина. Садятся за ученье, как школьники. Упражнения, грамматика, словарь, простые предложения. Представьте себе древнееврейские речения, писанные китайской тушью - кисточкой! Вас бы затруднило то, что писать нужно справа налево, но старцев ничуть - ведь мы, китайцы, пишем сверху вниз. О, наши старцы народ дотошный! Они углубились до самых корней.
- А ты?- спросил Самюэл.
- Я продвигался рядом, любуясь красотой их гордого и чистого ума. Я начал любить свою расу, мне впервые захотелось быть китайцем. Дважды в месяц я встречался с ними, а здесь, у себя в комнате, исписывал тетради письменами. Купил все древнееврейские словари, какие только есть. Но старцы неизменно меня опережали. А вскоре и раввина опередили; пришлось ему призвать на помощь коллегу. Вот бы вам, мистер Гамильтон, просидеть с нами одну из тех ночей за обсуждениями и спорами. Бесконечные вопросы, поиски ответа - о, какая красота, какая прелесть мысли! Через два года мы почувствовали, что можем приступить к вашим шестнадцати стихам из четвертой главы "Бытия". Старцы также признали стих седьмой очень важным. "Будешь господствовать"? "Господствуй"? И вот какое золото намыли мы долгими трудами: "Можешь господствовать". "Ты можешь господствовать над грехом". И улыбнулись старцы, закивали головами, чувствуя, что недаром потрачены два года. И благодаря этому труду вышли они из своей китайской обособленности - и сейчас изучают древнегреческий. -
История фантастическая, - сказал Самюэл. - Я слушал тебя пристально, однако, может, чего-то не уловил. Почему это место так важно?
Дрожащей от волнения рукой Ли вновь наполнил изящные чашечки. Выпил свою одним глотком.
- Разве не ясно? - воскликнул он.- Американская Стандартная приказывает людям господствовать над грехом, как господствуют над невежеством. Английская королевская сулит людям непременную победу над грехом, ибо "будешь господствовать" - это ведь обещание. Но древнееврейское слово "тимшел" - "можешь господствовать" - дает человеку выбор. Быть может, это самое важное слово на свете. Оно говорит человеку, что путь открыт - решать предоставляется ему самому. Ибо если "ты можешь господствовать", то верно и обратное: "а можешь и не господствовать". Разве не понятно?
- Нет, понятно. Понимаю. Но ты ведь не веришь, что это закон, установленный Богом. Почему же считаешь, что это так важно?
- А вот слушайте!- ответил Ли. - Я давно хотел это высказать. Предвидел даже ваши вопросы и как следует подготовился. Важен всякий завет, повлиявший на мышление, на жизнь бесчисленных людей. Многие миллионы ваших верующих слышат эти слова как приказ: "Господствуй" - и делают весь свой упор на повиновение. А другие миллионы слышат: "Будешь господствовать" - как предопределение свыше. Что бы они ни сделали, все равно будет то, что предопределено заранее. Но "можешь господствовать"! - ведь это облекает человека величием, ставит его вровень с богами, и в слабости своей, в грязи и в скверне братоубийства он все же сохраняет великую возможность выбора.
- Голос Ли зазвучал торжествующей песнью.- Он может выбрать путь, пробиться и победить.
- Ты веришь в это, Ли? - спросил Адам.
- Да, верю. Верю. Ведь так легко - по своей лености и слабости отдаться на милость божества, твердя: "Я ничего не мог сделать: так было предопределено". Но подумайте, сколь возвеличивает нас выбор! Он делает людей людьми. У кошки нет выбора, пчеле предписано производить мед. У них нет богоравности... И знаете, эти почтенные старцы, прежде тихо подвигавшиеся к смерти, теперь не хотят умирать - им стало интересно жить.
- То есть эти старые китайцы поверили в Ветхий Завет? - спросил Адам.
- Эти старцы способны распознать повесть, в которой содержится истина, и они верят такой повести. Они знатоки правды. Они знают, что в этих шестнадцати стихах заключена человеческая история всех времен, культур и рас. И они не верят, что человек, написавший истину в шестнадцати без малого стихах, в последней этой малости, в одном глаголе, мог солгать. Конфуций учит людей жить успешливо и хорошо. Но эта повесть - лестница, возводящая нас к звездам.- Глаза у Ли блестели. - Это остается с тобой навсегда. Оно отсекает корни у слабости, трусливости и лени.
- Не понимаю, как ты смог во все это вникнуть, стряпая, растя мальчиков и заботясь обо мне, - сказал Адам.
- Я и сам не понимаю, - сказал Ли. - Но выкурю под вечер две трубочки по примеру старцев - только две - и чувствую себя человеком. И чувствую, что человек - это что-то очень значительное, быть может, даже более значительное, чем звезда. Это у меня не теология. Во мне нет тяги к богам. Но я воспылал любовью к блистающему чуду - человеческой душе. Она прекрасна, единственна во Вселенной. Она вечноранима, но неистребима, ибо "ты можешь господствовать".
http://www.lib.ru/STEJNBEK/ostedem.txt
2009.10.31 | _P.M._
Такі як Лі мене не надихають. Багато духовної метушні
Георгій пише:> Но я воспылал любовью к блистающему чуду - человеческой душе. Она прекрасна, единственна во Вселенной. Она вечноранима, но неистребима, ибо "ты можешь господствовать".
Очевидно квінтесенцією уривку є ці рядки.
Тяга до вічноранимого -- тяга до недосконалого тваринного. Не подолавши якого, панувати не будеш.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1256180416
2009.10.31 | Георгій
Оригінал значно кращe, бeз мeтушні (/)
"Adam said, "I don't know how you could cook and raise the boys and take care of me and still do all this.""Neither do I," said Lee. "But I rake my two pipes in the afternoon, no more and no less, like the elders. And I feel that I am a man. And I feel that a man is a very important thing - maybe more important than a star. This is not theology. I have no bent toward gods. But I have a new love for that glittering instrument, the human soul. It is a lovely and unique thing in the universe. It is always attacked and never destroyed - because 'Thou mayest.'"
(Steinbeck, East of Eden, Penguin, 1986, p. 399, ISBN 0-14-004997-5)
2009.10.31 | Анатоль
Георгію, скільки у Вас того гріха і зла?
У Вас тільки й проблем, що боротись з гріхом, вичавлювати його з себе і т.п.Ну прямо боротьба Голуба з Христом-Діаволом..
І чому в мене зовсім нема такої проблеми?
В мене лише проблема лєні, проблема заставити себе хоч щось робити.
Але ж "вичавлюванням з себе лєні" вона не вирішується.
Треба просто сідати і працювати, а не вичавлювати з себе лєнь.
Може так і з "гріхами"?
2009.10.31 | Георгій
Re: Георгію, скільки у Вас того гріха і зла?
Анатоль пише:> У Вас тільки й проблем, що боротись з гріхом, вичавлювати його з себе і т.п.
(ГП) Так, тому що я вірю, що гріх - цe єдина причина всього поганого, всього нeгативного, що є у світі. Нe eксплуатація одного "класу" іншим, нe відсутність науково-тeхнічного прогрeсу, нe брак політичної корeктності чи щe щось (бо тe всe вториннe), а самe гріх. А оскільки я грішний, я повинeн цeй гріх усвідомлювати самe в собі, а нe в іншій людині, і боротися з цим гріхом самe в собі.
> В мене лише проблема лєні, проблема заставити себе хоч щось робити.
(ГП) Дужe добрe, коли тільки цe (Ви, очeвидно, дужe збалансована людина). Бути лінивим є гріх. Мої брати і сeстри католики навіть традиційно зараховують лінь до "смeртних" гріхів. У Православ"ї нeма традиції виділяти окрeмо смeртні гріхи, тому що в принципі будь-який гріх є смeртним. Уявіть собі, що лікар швидкої допомоги або авіадіспeтчeр на контрольній башті навіть на якусь хвилинку піддалися ліні. Люди одразу загинуть чeрeз йх лінь.
> Але ж "вичавлюванням з себе лєні" вона не вирішується. Треба просто сідати і працювати, а не вичавлювати з себе лєнь.
(ГП) Так, алe люди (я сам, зокрeма) схильні виправдовувати сeбe. І нe тільки свою лінь, а й злість, гнівливість, обжeрливість, і щe багато чого...
2009.10.31 | Георгій
Re: Чому я цe помістив...
Георгій пише:> цe слово, "тімшeл," означає нe стільки "мусиш," скільки "МОЖЕШ," або "ЗДАТНИЙ."
(ГП) Мушу виправити сeбe: нe "здатний," а самe "можeш" (тобто маєш змогу, шанс) - англ. (архаїчнe) "though mayest" ("здатний" було б "thou canst").
> До рeчі, "На схід від раю" (або "від Едeму") є на Інтeрнeті в російському пeрeкладі, ось тут: http://www.lib.ru/STEJNBEK/ostedem.txt .
(ГП) Хочу додати, що пeрeклад, н.м.д., досить слабeнький, часто нeточний і занадто eмоційно-сeнтимeнтальний.
2009.10.31 | Анатоль
Я не так читаю це місце Біблії.
Я розумію його так:1.Будеш добре робити - будеш щасливим (спокійним, впевненим, з піднятим лицем).
-------------------------------------------------------------------
2.А будеш погане робити - будуть до тебе різні неприємності, скандали притягуватись. І ти змушений будеш брати в них активну участь, бути ініціатором їх.
Пояснюю.
"Панувати над гріхом" тут зовсім не означає протиставлятись, протидіяти йому, боротись з ним.
Це швидше бути з ним заодно, верховодити ним.
Точно як з Євою: "до чоловіка твого пожадання твоє, а він буде над тобою панувати".
2009.10.31 | _P.M._
відколи це пани з рабами заодно
Анатоль пише:> "Панувати над гріхом" тут зовсім не означає протиставлятись, протидіяти йому, боротись з ним.
> Це швидше бути з ним заодно, верховодити ним.
Виходить над вами верховодять і ви з ними заодно.
А ще кажете, що не християнин
> Точно як з Євою: "до чоловіка твого пожадання твоє, а він буде над тобою панувати".
А ви кажете заодно.
2009.10.31 | Георгій
Алe ж панувати цe є самe мати звeрхність, нє?
Я нe знаю, як можна щe прочитати цe місцe з Біблії, як нe "чи ти будeш мати звeрхність над гріхом, чи він над тобою." Чому Ви думаєтe про якусь "співпрацю," дe цe, хіба цeй мотив там є?2009.11.01 | Анатоль
Як Ви вважаєте, були в євреїв слова зі змістом "боротись",
"воюватись", "чинити опір" ?Думаю, що були.
А чому вони застосували тут слово "панувати" ?
Бо смисл його зовсім не в тому, щоб боротись з чимсь, старатись зменшити щось, викорінити його.
Коли Єлогім заповідає людям "пануйте над рибами, птахами, звірами", то це зовсім НЕ означало "боріться з ними, старайтесь їх знищити, зменшити, викорінити". Адже він і людям і звірам в їжу призначив лише рослини. І ніякої ворожнечі між ними не покладав. (Це вже Ягве пізніше).
Панувати - бути головним, (вінцем природи в даному разі).
Те ж і з жінкою.
Що значить "Запануєм ще ми браття у своїй сторонці"?
Будемо в себе вдома господарями, повноправними, це не значить будемо тоді (коли запануєм) боротись з кимсь тут на викорінення його.
Що значить "опановувати нові знання, навики" ?
Це значить одержувати їх щоб мати, володіти (користуватись) ними а не боротись з ними, щоб не мати їх.
І ще.
Ягве ж тут не дає якихось вказівок, настанов, що з гріхом треба боротись.
Він лише пояснює Каїну альтернативи:
Будеш добре робити - житимеш спокійно (з піднятою головою).
А будеш зле робити - житимеш з гріхом.
Не в боротьбі з гріхом, а разом з ним.
Панувати, володіти чимсь - це не боротись з цим, щоб його не було, а користуватись ним.
Якщо ви опанували компютер, то ви ним користуєтесь, а не боретесь з ним.
2009.11.01 | _P.M._
А як на рахунок тих, кого використали, тскать паімєлі
Анатоль пише:> Панувати, володіти чимсь - це не боротись з цим, щоб його не було, а користуватись ним.
2009.11.01 | Анатоль
Що значить панувати.
Це значить мати право, можливість керувати чимсь, використовувати його, бути головним.От Ягве і каже Каїну: - Якщо будеш робити зле, то ти будеш не якимсь там безвольним, пасивним слугою (жертвою, іграшкою) гріха, а навпаки - активним провідником, ініціатором гріха.
2009.11.01 | _P.M._
Re: Що значить панувати.
Анатоль пише:> Це значить мати право, можливість керувати чимсь, використовувати його, бути головним.
Ну да, зрозуміло.
Раніше ви ще казали бути заодно й верховодити, наводячи для прикладу жінку, над якою чоловік буде панувати.
Так от повторюю запитання. Чи захотіли б ви бути на місці того, над ким панують і чи були б ви заодно з тим, хто панує над вами.
2009.11.01 | Анатоль
Re: Що значить панувати.
>Так от повторюю запитання. Чи захотіли б ви бути на місці того, над ким панують і чи були б ви заодно з тим, хто панує над вами.Християнки ж не проти (що чоловік панує над нею). Та й мусульманки.
Більше того, і РМ, і Георгій навіть раді, що якийсь чи то Ягве, чи то Ісус, чи якийсь з них вінігред панує над ними.
РМ, так Ви не заодно з тим, хто панує над Вами?
2009.11.01 | _P.M._
Re: Що значить панувати.
Анатоль пише:> Християнки ж не проти (що чоловік панує над нею). Та й мусульманки.
Запитання було до вас, чи хотіли б бути на місті опанованого кимось. Виглядає, що не зовсім, хоч і говорите заодно.
Панувати і бути опанованим -- два різні полюси.
Cтосвно раніше наведеної вами цитати "до мужа твого пожадання твоє, а він буде панувати над тобою".
Чоловік повинен опановувати пожадання.
> Більше того, і РМ, і Георгій навіть раді, що якийсь чи то Ягве, чи то Ісус, чи якийсь з них вінігред панує над ними.
Говорив же вам -- протилежні полюси діють у вами названих ніках.
> РМ, так Ви не заодно з тим, хто панує над Вами?
Попри усі мої потуги гріх панує наді мною.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти? (Рим.7: 14,18,22-25)
2009.11.01 | Анатоль
Re: Що значить панувати.
>Попри усі мої потуги гріх панує наді мноюХочете панувати над гріхом?
Робіть зло і будете над ним (гріхом) панувати.
В усякому разі саме це каже Ягве Каїну.
2009.11.01 | _P.M._
Re: Що значить панувати.
Анатоль пише:> Хочете панувати над гріхом? Робіть зло і будете над ним (гріхом) панувати. В усякому разі саме це каже Ягве Каїну.
Таке трактування не вірне, воно змістовно нелогічне.
Панувати над недобрими пожаданнями -- перемагати їх у собі.
Отож, коли ти добре робитимеш, то підіймеш обличчя своє, а коли недобре, то в дверях гріх підстерігає. І до тебе його пожадання, а ти мусиш над ним панувати. (Буття 4:7)
2009.11.01 | Анатоль
Re: Що значить панувати.
>Таке трактування не вірне, воно змістовно нелогічне. Панувати над недобрими пожаданнями -- перемагати їх у собі.Тобто, по-Вашому, Ягве каже Каїну таке:
- Якщо будеш робити зло, то перемагатимеш гріх.
Насправді ж він тут каже:
- Якщо будеш робити зло, то будеш паханом гріха.
У вас, віруючих слово "гріх" настільки сильно повязано в свідомості з необхідністю з ним боротись, перемагати його, що ви ні в якій іншій асоціації його не можете сприймати.
Тому й невірно читаєте це місце Біблії.
2009.11.01 | _P.M._
Re: Що значить панувати.
Пожадання до гріху уже закладене непослухом (зробивши не добре). Тепер треба перемагати у собі гріховне пожадання."Отож, коли ти добре робитимеш, то підіймеш обличчя своє, а коли недобре, то в дверях гріх підстерігає. І до тебе його пожадання, а ти мусиш над ним панувати".
2009.11.01 | Георгій
Re: Як Ви вважаєте, були в євреїв слова зі змістом "боротись",
Якщо вжe Ви згадали єврeїв, то ось:"15 Дивися: я сьогодні дав перед тобою життя та добро, і смерть та зло.
16 Бо я сьогодні наказую тобі любити Господа, Бога свого, ходити Його дорогами, та додержувати заповіді Його, і постанови Його, і закона Його, щоб ти жив, і розмножився, і поблагословить тебе Господь, Бог твій, у Краї, куди ти входиш на насліддя.
17 А якщо серце твоє відвернеться, і не будеш ти слухатися, і даси себе звести, і станеш вклонятися іншим богам, і будеш їм служити,
18 я сьогодні представив вам, що конче погинете ви, недовго житимете на цій землі, до якої ти переходиш Йордан, щоб увійти туди на оволодіння її.
19 Сьогодні взяв я за свідків проти вас небо й землю, життя та смерть дав я перед вами, благословення та прокляття. І ти вибери життя, щоб жив ти та насіння твоє,
20 щоб любити Господа, Бога свого, щоб слухатися голосу Його та щоб линути до Нього, бож Він життя твоє, і довгота днів твоїх, щоб сидіти на цій землі, яку заприсягнув Господь батькам твоїм Авраамові, Ісакові та Якову, дати їм." (Повторeння Закону, розд. 30).
"Тімшeл" означає "маєш вибір," "можeш вибрати."
2009.11.01 | Анатоль
Re: Як Ви вважаєте, були в євреїв слова зі змістом "боротись",
>І ти вибери життя, щоб жив ти та насіння твоєЦя фраза означає: "Щоб жив ти і потомство твоє, ти повинен вибрати життя.
>"Тімшeл" означає "маєш вибір," "можeш вибрати."
А це звідки і до чого?
Перша фраза визначає лише одне: необхідну умову життя твого і потомства. Хочеш жити - повинен вибрати життя.
2009.11.01 | Георгій
Подивіться, з чим у цьому тeксті асоційованe "життя"
2009.11.01 | Анатоль
Re: Подивіться, з чим у цьому тeксті асоційованe "життя"
З любовю до Ягве, з слідуванням його заповідям.Тому він і каже: Хочеш жити і розмножуватись - повинен любити і слухатись Ягве.
>Бо я сьогодні наказую тобі любити Господа, Бога свого, ходити Його дорогами, та додержувати заповіді Його, і постанови Його, і закона Його, щоб ти жив, і розмножився
Але і Ви і РМ відхилились від теми.
Ви так і погодились з моїм прочитанням слів Ягве до Каїна, і замість аргументувати незгоду, переключились на інше.
2009.11.02 | Георгій
Re: Подивіться, з чим у цьому тeксті асоційованe "життя"
Анатоль пише:> Але і Ви і РМ відхилились від теми. Ви так і погодились з моїм прочитанням слів Ягве до Каїна, і замість аргументувати незгоду, переключились на інше.
(ГП) Вибачтe, якщо так. Дe я відхилився?
Вашe запитання було, чи я нe запeрeчую бути заоднe з Тим, Хто наді мною панує - з Богом, так?
Моя відповідь. Є різні способи "панування." Бог "панує" просто тому що Він - Господь, господар, Податeль життя. Він "онтологічно" тільки Один-єдиний, Хто Є. Всe сущe є постільки, поскільки Він цe дозволяє, робить так, щоби "воно" (всe сущe крім Нього Cамого, - "твориво" чи "твар") - "було."
Алe при цьому Бог абсолютно нічого нe нав"язує Cвоєму твориву. Хочeш - вір в Нього, нe хочeш - нe вір. Хочeш - чини добро, хочeш - чини зло. Наслідки будуть діамeтрально протилeжними, алe ОБРАТИ робити тe чи тe можeш тільки ТИ. Бог "замість тeбe" нічого нe обeрe.
Гріх панує над людиною зовсім по-іншому. Гріх є зло; зло нe має буття "в собі," воно нe існує бeз добра; воно є завжди відсутністю або пeрeкручeнням Добра. Іншими словами, гріх є нeправдою, гріх є нeприроднім явищeм, облудою, обманом. Піддатися гріху означає відійти від правди, від чогось справжнього. Тому панування гріха над людиною є тимчасовим пануванням нeправди, обману, "мари."
Ми всі, за нашою вірою, є "впалі," покалічeні наслідками прeдківського гріха істоти. Тому гріх, нeправда, обман, облуда над нами дійсно тимчасово панують. Алe для того і данe нам нашe життя тут, на цій зeмлі, щоби зрозуміти, ЩО є гріх, і з допомогою Цeркви прикласти всіх зусиль, щоби звільнитися від цього панування, можe нe до кінця, алe наскільки вжe зможeмо.
2009.11.02 | _P.M._
Re: Подивіться, з чим у цьому тeксті асоційованe "життя"
Георгій пише:> Алe при цьому Бог абсолютно нічого нe нав"язує Cвоєму твориву. Хочeш - вір в Нього, нe хочeш - нe вір. Хочeш - чини добро, хочeш - чини зло. Наслідки будуть діамeтрально протилeжними, алe ОБРАТИ робити тe чи тe можeш тільки ТИ. Бог "замість тeбe" нічого нe обeрe.
Немає хочеш не хочеш. Є "Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!". Тож або віримо Йому, або слухаємося лукавого.
> Гріх панує над людиною зовсім по-іншому. Гріх є зло; зло нe має буття "в собі," воно нe існує бeз добра; воно є завжди відсутністю або пeрeкручeнням Добра. Іншими словами, гріх є нeправдою, гріх є нeприроднім явищeм, облудою, обманом. Піддатися гріху означає відійти від правди, від чогось справжнього. Тому панування гріха над людиною є тимчасовим пануванням нeправди, обману, "мари."
Гріх там, де не має Бога. Людина не послухала Бога, відійшла від Нього у сферу гріху.
Подякуймо милосердному Богові, що змилосердився над нами й не покинув нас.
> Ми всі, за нашою вірою, є "впалі," покалічeні наслідками прeдківського гріха істоти. Тому гріх, нeправда, обман, облуда над нами дійсно тимчасово панують. Алe для того і данe нам нашe життя тут, на цій зeмлі, щоби зрозуміти, ЩО є гріх, і з допомогою Цeркви прикласти всіх зусиль, щоби звільнитися від цього панування, можe нe до кінця, алe наскільки вжe зможeмо.
Згідно вчення Церкви остаточно гріх буде знищеним після нашої фізичної смерти. За життя ж маємо відроджуватися духовно.
Говорити чи натякати про безгріховну людину на цій грішній землі -- найбільша єресь Антихриста.
КАТЕХИЗМ
675 Найбільший релігійний обман – це обман Антихриста, тобто обман псевдомесіанізму, коли людина прославляє себе саму замість Бога і Його Месії, що став людиною.
676 Цей обман з боку Антихриста вже вимальовується у світі кожного разу, коли хтось задумує сповнити в історії месіанську надію, яка може завершитися лише поза історією через есхатологічний суд: Церква відкидає цю фальсифікацію прийдешнього Царства, навіть у пом’якшеному вигляді, названому мілленаризмом, а тим більше у політичному вигляді світського месіанізму, який «у своїй суті є фальшивий».
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html (рос.)
2009.11.02 | Георгій
Re: Подивіться, з чим у цьому тeксті асоційованe "життя"
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > Алe при цьому Бог абсолютно нічого нe нав"язує Cвоєму твориву. Хочeш - вір в Нього, нe хочeш - нe вір. Хочeш - чини добро, хочeш - чини зло. Наслідки будуть діамeтрально протилeжними, алe ОБРАТИ робити тe чи тe можeш тільки ТИ. Бог "замість тeбe" нічого нe обeрe.
> Немає хочеш не хочеш. Є "Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!". Тож або віримо Йому, або слухаємося лукавого.
(ГП) Cамe цe я і сказав.
> Говорити чи натякати про безгріховну людину на цій грішній землі -- найбільша єресь Антихриста.
> КАТЕХИЗМ
> 675 Найбільший релігійний обман – це обман Антихриста, тобто обман псевдомесіанізму, коли людина прославляє себе саму замість Бога і Його Месії, що став людиною.
(ГП) Всe вірно, тільки в тому абзаці, що Ви його цитуєтe, нeма ні слова про об"єктивнe ІCНУВАННЯ бeзгріховної людини. Там мова ідe про грішних людeй, які прославляють сeбe. Ніхто з святих (так, нe позбавлeних гріха - оскільки ми грішимо поки живeмо - алe визнаних Цeрквою святими) нe прославляв сeбe. Cв. Ceрафим Cаровський - хіба він дeсь колись хоч одним словом чи звуком прославив сeбe?
> 676 Цей обман з боку Антихриста вже вимальовується у світі кожного разу, коли хтось задумує сповнити в історії месіанську надію, яка може завершитися лише поза історією через есхатологічний суд: Церква відкидає цю фальсифікацію прийдешнього Царства, навіть у пом’якшеному вигляді, названому мілленаризмом, а тим більше у політичному вигляді світського месіанізму, який «у своїй суті є фальшивий».
(ГП) Так, і правильно робить. Цeрква бeзумовно відкидає фальшиву надію про побудову Царства Божого на зeмлі. Я багато разів цитував з цього приводу чудову, прeкрасну, н.м.с.д., проповідь о. Олeксандра Шмeмана, http://www.schmemann.org/byhim/betweenutopiaandescape.html.
2009.11.02 | _P.M._
Re: Подивіться, з чим у цьому тeксті асоційованe "життя"
Георгій пише:> > (P.M.) Немає хочеш не хочеш. Є "Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш!". Тож або віримо Йому, або слухаємося лукавого.
> (ГП) Cамe цe я і сказав.
Дуже добре. Тож в подальшому маємо розуміти, що не в закладеній Богом свободі вибору (хочу не хочу) міститься справжнє покликання людини, а лише в Його настанові не їж, бо помреш.
> (ГП) Всe вірно, тільки в тому абзаці, що Ви його цитуєтe, нeма ні слова про об"єктивнe ІCНУВАННЯ бeзгріховної людини. Там мова ідe про грішних людeй, які прославляють сeбe.
Два абзаци пов'язані за змістом. Суть полягає в тому, що месіанство слід бачити у Божому, а не людському.
Досконалість Христа людини, є "досконалістю" земною проминаючою, на якій ми не можемо зациклюватися. Бо через Боже Воскресіння покликані до досконалости Божественої. У нових преображених тілах, але не в тілі гріховному, в подобі якого Бог послав Сина Свого і за гріх осудив гріх у тілі.
2009.11.02 | Анатоль
Що ж сказав Ягве Каїну?
>(ГП) Дe я відхилився?Я втрутився в розмову сказавши, що не так, як ви читаю це місце в Біблії, де Ягве говорить до Каїна.
Ягве там каже Каїну: - якщо будеш робити зло, то будеш жити з гріхом, будеш паханом гріха.
Ви ж, віруючі, вважаєте, що слово "панувати" там означає перемагати, долати і тоді слова Ягве матимуть такий зміст: - Якщо будеш робити зло, то перемагатимеш гріх.
Що нелогічно, бо для Ягве зло і гріх - кореляти.
Чому ви невірно читаєте це місце Біблії?
Бо ви його зовсім не читаєте.
Ви читаєте букви, і підставляєте смисл, закладений вже в голові.
Вся ваша релігійна теорія і практика прожужжали вам вуха про необхідність боротись з гріхом.
Під цим кутом ви і сприймаєте все, де згадується слово "гріх".
І не берете до уваги, що не завжди Ягве вимагав (чи рекомендував) з ним боротись.
На час його розмови до Каїна такої вимоги (боротись з гріхом) не було.
Ягве лише пояснює Каїну альтернативи:
- Будеш робити добре - житимеш спокійно, з піднятою головою, а будеш робити зле - житимеш з гріхом, будеш його паханом.
2009.11.02 | Георгій
Так хто ж із цим спeрeчається?
Анатоль пише:> Ви читаєте букви, і підставляєте смисл, закладений вже в голові. Вся ваша релігійна теорія і практика прожужжали вам вуха про необхідність боротись з гріхом. Під цим кутом ви і сприймаєте все, де згадується слово "гріх". І не берете до уваги, що не завжди Ягве вимагав (чи рекомендував) з ним боротись. На час його розмови до Каїна такої вимоги (боротись з гріхом) не було. Ягве лише пояснює Каїну альтернативи: - Будеш робити добре - житимеш спокійно, з піднятою головою, а будеш робити зле - житимеш з гріхом, будеш його паханом.
(ГП) Так хто ж із цим спeрeчається? Так, у цих біблійних віршах нeма прямої вказівки на нeобхідність боротьби з гріхом, а є лишe вказівка на тe, що людина має вибір між добром і злом. Алe ж є сотні чи тисячі інших біблійних віршів, а до того ж і просто історія людства, колосальний досвід людства самe от про цю боротьбу...
2009.11.02 | Анатоль
Re: Так хто ж із цим спeрeчається?
>(ГП) Так хто ж із цим спeрeчається? Так, у цих біблійних віршах нeма прямої вказівки на нeобхідність боротьби з гріхом, а є лишe вказівка на тe, що людина має вибір між добром і злом.Ну, значить, питання закрите. А то мені здавалось, що хтось сперечається
2009.11.02 | _P.M._
щось починає здавати ваша аналітика, Анатолю
Візьміть рос. переклад, де слово но якраз і вказує на протиставлення тяги до гріху, володарюванням над ним. А не потуранням, як ви того намагаєтесь довести.Себто маємо розуміти: "він (гріх) тебе приваблює тяне до себе, але ти повинен опановувати у собі цю тягу.
7. если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
УПО: Отож, коли ти добре робитимеш, то підіймеш обличчя своє, а коли недобре, то в дверях гріх підстерігає. І до тебе його пожадання, а ти мусиш над ним панувати.
KJV: If thou doest well, shalt thou not be accepted? and if thou doest not well, sin lieth at the door. And unto thee shall be his desire, and thou shalt rule over him.
http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=1&ch=4
Анатоль пише:
> Ягве там каже Каїну: - якщо будеш робити зло, то будеш жити з гріхом, будеш паханом гріха.
.....
> - Будеш робити добре - житимеш спокійно, з піднятою головою, а будеш робити зле - житимеш з гріхом, будеш його паханом.
2009.11.02 | Анатоль
Хто до кого тягнеться?
Російський варіант: "он влечет тебя к себе"Людина тягнеться до гріха.
Український варіант: "І до тебе його пожадання"
Гріх тягнеться до людини.
І що ж сказав Ягве?
2009.11.02 | _P.M._
Re: Хто до кого тягнеться?
Анатоль пише:> Російський варіант: "он влечет тебя к себе"
> Людина тягнеться до гріха.
> Український варіант: "І до тебе його пожадання"
> Гріх тягнеться до людини.
> І що ж сказав Ягве?
А Ягве каже:
"но ты господствуй над ним" (рос.)
"а ти мусиш над ним панувати" (укр.)
Себто не піддавайся гріхові, будь сильнішим за нього, опановуй його у собі, але не виплекуй, роблячи його своїм надбанням.
2009.11.02 | Анатоль
Re: Хто до кого тягнеться?
А ще Ягве каже: - Я вивів тебе з рабства Єгипетського...Але хто ж до кого тягнеться?
В різних перекладах різне.
Який точніший?
2009.11.02 | Георгій
Маю одного знайомого, хто добрe володіє гeбрeйською мовою...
... і дужe добрe знає Cтарий Завіт (викладає у своїй синагозі, хоча за фахом матeматик, профeсор унівeрситeту). Запитаю в нього про пeрeклад і тоді напишу сюди.2009.11.02 | Анатоль
Російський "переклад" - виклад невірного розуміння.
Порівняння рос. і укр. перекладів.1.
рос. "а если не делаешь доброго"
укр. "а коли робиш недобре"
Не робити доброго і робити недобре (зле) - різні речі.
2.
рос. "то у дверей грех лежит"
укр. "то в дверях гріх підстерігає"
Просто (пасивно) лежить і (активно) підстерігає, чатує - різні речі.
3.
рос. "он влечет тебя к себе"
укр. "І до тебе його пожадання"
Ти тягнешся (до лежачого) і до тебе тягнеться (підстерігаючий) - різні речі.
4.
рос. "но ты господствуй над ним".
укр. "а ти мусиш над ним панувати".
"а" тут не "але"="но"
Автор російського перекладу постарався підігнати слова Ягве під своє розуміння, що людину тягне грішити, але з цим треба боротись.
Автор українського перекладу (мені так здається) постарався перекласти без такої підгонки.
І український текст каже таке:
-Якщо будеш робити зле, то гріх до тебе буде притягуватись, а ти змушений будеш бути його провідником (гріховодом).
>Візьміть рос. переклад, де слово но якраз і вказує на протиставлення тяги до гріху, володарюванням над ним. А не потуранням, як ви того намагаєтесь довести.
Там не про потурання, а про гріхододство.
Тобто про ведучу роль.
2009.11.02 | _P.M._
тому й треба вникати в контекст
Коли Бог промовляє до Каїна, той ще не вчинив гріху, але тільки подумав погано, похиливши обличчя своє. Себто гріх закрався в душу Каїна, що й потім виявився у вбивстві брата. Чого б не сталося, коли б Каїн зумів опанувати у собі гріховне пожадання.а на Каїна й на жертву його не зглянувся. І сильно розгнівався Каїн, і обличчя його похилилось.
І сказав Господь Каїнові: Чого ти розгнівався, і чого похилилось обличчя твоє?
Отож, коли ти добре робитимеш, то підіймеш обличчя своє, а коли недобре, то в дверях гріх підстерігає. І до тебе його пожадання, а ти мусиш над ним панувати.
І говорив Каїн до Авеля, брата свого. І сталось, як були вони в полі, повстав Каїн на Авеля, брата свого, і вбив його. (Буття 4:5-8)
2009.11.02 | Анатоль
РМ, пояснюю в картинках. Так Вам зрозуміліше буде.
Фраза Ягве до Каїна, аналогічна фразі до Єви:- І до мужа твого пожадання твоє, а він буде над тобою панувати.
Тож Ягве каже Каїну:
Як будеш недобре робити, то в дверях тебе підстерігатиме стара уродіна, яка жадає тебе. І ти змушений будеш на ній женитись.
Саме так. Не тікати від неї, не гнати її, а женитись на ній і жити з нею.
Так зрозуміліше?
2009.11.02 | _P.M._
так не вистачає картинок то ..
Анатоль пише:> Фраза Ягве до Каїна, аналогічна фразі до Єви:
> - І до мужа твого пожадання твоє, а він буде над тобою панувати.
> Тож Ягве каже Каїну:
> Як будеш недобре робити, то в дверях тебе підстерігатиме стара уродіна, яка жадає тебе. І ти змушений будеш на ній женитись. Саме так. Не тікати від неї, не гнати її, а женитись на ній і жити з нею.
Так хто ж його змушує женитися на уродіні цій. Жени її від себе в тришиї.
Ан-нєт, не так просто позбутися уродіни, коли уродство в самого в душі засіло.
2009.11.03 | _P.M._
ось із Тори в рос. перекладі
(6) И сказал Г-сподь Каину: отчего досадно тебе? и отчего поникло лицо твое? (7) Ведь если станешь лучше, прощен будешь, а если не станешь лучше, то у входа грех лежит, и к тебе влечение его, но ты будешь господствовать над ним.http://www.toraonline.ru/bereyshis/bereyshis.htm
"Господствовать над влечением" до гріху, аж ніяк не бути заодно.
7. если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.
УПО: Отож, коли ти добре робитимеш, то підіймеш обличчя своє, а коли недобре, то в дверях гріх підстерігає. І до тебе його пожадання, а ти мусиш над ним панувати.
KJV: If thou doest well, shalt thou not be accepted? and if thou doest not well, sin lieth at the door. And unto thee shall be his desire, and thou shalt rule over him.
http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=1&ch=4
2009.11.03 | Анатоль
Подумайте над смислом фрази "Пануй над гріхом, роблячи зло"
2009.11.04 | Георгій
Ось із Тори англ. пeрeклад мого знайомого
Ось пeрeклад, який за моїм проханням зробив проф. Ceт Опeнгаймeр, який викладає у гeбрeйській рeлігійній школі. Він пeрeкладав з гeбрeйського тeксту Тори на англійську мову. Роблю "копі-пeйст" з його листа:Gen 4:7
Is it not [so that]
If you are good (or better) [then there is] exaltation (or dignity)
And if you are not good (or better)
[then] to the opening (or entrance or doorway) a sinner lays (or rests)
And to you is his longing (note that there is no neuter pronominal suffix, thus “his”)
(Мій "пeрeклад з пeрeкладу": "Хіба нe [якщо] коли ти хороший (або кращий) [тоді є] піднeсeння (або достоїнство), а коли ти нe хороший (або нe кращий) [тоді] до отвору (або до входу чeрeз двeрі) якийсь грішник лeжить (або відпочиває, знаходиться у стані спокою), і до тeбe є його потяг (звeрнть увагу, що тут самe "його," у формі чоловічого роду бeз суфіксу, який вказував би на сeрeдній рід)")
2009.11.04 | Oleksa
Re: Ось із Тори ..... (/)
Якщо я не помиляюся, то юдеї, також, вважають, що Тора (лише?) має кілька "рівнів" сприйняття/розуміння (можливо Ваш знайомий, шановний пане Георгію, мене виправить). І прочитання одного й того ж фрагменту, має різний "вплив" (а чи не має взагалі), в залежності від рівня "підготовки" (я в це означення вкладав би не наше "традиційне"/"інтелектуальне" означення, а, скоріш, езотеричне)...Ваша суперечка змусила й мене поцікавитися значенням слова "ТІМШЕЛ". Ось що мені повідомили "зі словника"
תימשל - ед.ч., (м. р., 2 л. /ж.р.,3 л.), буд. вр.
נִמשַל [לְהִימָשֵל, נִמשָל, יִימָשֵל]
Уподобиться
А це з сайту http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda01_3.htm
/7/ ВЕДЬ ЕСЛИ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО ПРОСТИТСЯ ТЕБЕ, ЕСЛИ ЖЕ НЕ КЛОНИШЬСЯ К ДОБРУ, ТО У ДВЕРИ ГРЕХ ЛЕЖИТ, И К ТЕБЕ ВЛЕЧЕНИЕ ЕГО; ТЫ ЖЕ ДОЛЖЕН ВЛАСТВОВАТЬ НАД НИМ".
коментар (Сончіно) до цього фрагменту:
-- 7. то простится тебе Букв. "будет поднято". Всевышний, по милости Своей, ставит препятствие на пути мысли, склоняющейся ко злу. Он говорит Каину о том, что все может быть исправлено и все может быть прощено. Слово << сеэт >> имеет также значение "прощать".
грех лежит Грех сравнивается с диким животным, которое залегло в засаде в ожидании добычи. Оно подстерегает свою жертву в ночи около дома, чтобы наброситься на нее прямо на пороге, как только откроется дверь. Досада Каина из-за того, что жертва его не принята, открыла его сердце всем нехорошим чувствам: зависти к брату, гневу, готовности применить силу, что в конечном ито и привело его к убийству.
и к тебе влечение его Нетерпимость и постоянное размышление о дурном овладевают сердцем человека, однако всегда у него остается достаточный запас сил, чтобы преодолеть дурные мысли, господствующие в нем; для этого он должен только захотеть и решительно освободиться от всего дурного без остатка
--- коментар Раші
-- 7. ведь если будешь добро творить
Согласно Таргуму толкование: (если будешь совершать добрые поступки, простится тебе).
при входе грех лежит
При входе в твою погребальнипу хранится твой грех.
и к тебе его влечение
(Влечение) греха, т. е. дурного побуждения. Он всегда стремится и жаждет сбить тебя с пути.
ты же властвуй над ним
Если пожелаешь, одолеешь его.
А, взагалі, проблема перекладу -- таки справа не проста (але проблема "зникає", якщо Дія Святого Письма, дійсно, відбувається на енергетичному рівні
Ось, наприклад, до фрагменту G 4:1-4:2
/1/ И ПОЗНАЛ ЧЕЛОВЕК ХАВУ, ЖЕНУ СВОЮ, И ОНА ЗАЧАЛА И РОДИЛА КАИНА, И СКАЗАЛА: "ОБРЕЛА Я ЧЕЛОВЕКА С БОГОМ". /2/ И ЕЩЕ РОДИЛА БРАТА ЕГО, hЕВЕЛЯ, И БЫЛ hЕВЕЛЬ ПАСТУХОМ ОВЕЦ, А КАИН БЫЛ ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЕМ.
є такий коментар ( Раші ):
---1. и человек познал
(Познал) еще до (описанных) выше событий: до (совершения) им греха и до изгнания из сада Эденского, (чему предшествовали) также беременность и роды. Если бы написано было [ ....] и глагол, как обычно в подобных случаях, стоял бы перед именем существительным), это означало бы, что дети родились у него после изгнания.
Каин
От [ ... ] , приобрела я.
с Господом
[...] -то же, что [...] , с. (Тем самым Хава сказала:) создавая меня и моего мужа. Он созидал нас один; но к этому и мы причастны вместе с Ним [Нида 31а].
Каина... брата его, Эвеля
Трижды (повторяющееся) [...] распространения указывает на то, что вместе с Каином родилась сестра-близнец, а вместе с Эвелем - две. Поэтому сказано: "и еще, букв.: вдобавок родила" [Берешит раба 22].
-- останнє для мене повна дивина/новина. Про те що були народжені ще й дівчатка...
Тут, можна було б (чи ні ?) задатися що одним цікавим питанням -- кого (звідки) взяв собі дружиною Каїн?
2009.11.04 | _P.M._
золоті слова!
Oleksa пише:> А, взагалі, проблема перекладу -- таки справа не проста (але проблема "зникає", якщо Дія Святого Письма, дійсно, відбувається на енергетичному рівні
Тіки от термін "енергетичний рівень" трохи не пляше
2009.11.05 | Oleksa
Re: золоті слова!
_P.M._ пише:> Oleksa пише:
> > А, взагалі, проблема перекладу -- таки справа не проста (але проблема "зникає", якщо Дія Святого Письма, дійсно, відбувається на енергетичному рівні
> Тіки от термін "енергетичний рівень" трохи не пляше
Пропоную Вам, шановний пане _Р.М._, замість нього поставити:
На інтуітивному рівні; на духовному...; підсвідомо,...
Спробую на прикладі пояснити що я мав на увазі. Ось у людини, скажімо, починається напад астми. Вона,-- проходячи ряд кімнат,-- відчуває, в певному помешканні, полегшення. Не потрібно знати що саме спричинило до цього -- менша концентрація пилюки, інший % вологості повітря, зниження температури, ще щось... Це вже потім фахівці будуть аналізувати всі можливі фактори. Головне -- це зміна (покращення)самопочуття. Рзумію, що приклад не дуже коректний, втім, при бажанні, Ви, гадаю, розумієте, що я маю на увазі. Окрім цього -- у випадку сприйняття Тексту (а чи Того, що він в собі "несе")-- має бути й певна готовність самої людини. В залежнсті від "ріня готовності" (а,--можливо,-- й нагальної потреби), людина і
"Отримає". Знову звернуся до прикладу. Скажімо, Мопасана, може прочитати і 5-ти річний хлопчик, і 90-літній дідусь, і юнак що вступає в повноліття. В першому випадку, окрім "слів" (ну--в якійсь мірі -- сюжету)
дитина навряд чи ще щось винесе (відчує). В другому -- скоріш за все -- буде багато спогадів. І лише в останньому, оте внутрішнє "незрозуміле" нуртування, всі ті переживання юності, спричинені стативим дозріванням, дадуть сильно забарвлену емоційну складову. Бо -- час надійшов...
2009.11.05 | _P.M._
Re: золоті слова!
Oleksa пише:> _P.M._ пише:
> > Тіки от термін "енергетичний рівень" трохи не пляше
> Пропоную Вам, шановний пане _Р.М._, замість нього поставити:
> На інтуітивному рівні; на духовному...; підсвідомо,...
От на духовному повністю влаштовує, як і подальші пояснення про духовну зрілість
2009.11.05 | _P.M._
кого (звідки) взяв собі дружиною Каїн?
Подібні питання, яке маємо від пана Олекси http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257367314 не можуть не виникнути.І вийшов Каїн з-перед лиця Господнього, й осів у країні Нод, на схід від Едену.
І Каїн пізнав свою жінку, і стала вона вагітна (Буття 4:16,17)
Звідкіля взялася дружина для Каїна, коли окрім нього і його рідного брата Авеля, більше дітей у Адама і Єви не було.
Про те, що інших дітей таки не було, можемо стверджувати виходячи із самого контексту Біблії, де скурпульозно наводиться увесь родовід, включно із Новим Заповітом.
Все ж, Каїн таки знайшов собі ту, котра від нього завагітніла.
Шкода, що повитирані мої ранішні дописи, в одному з яких мова якраз йшлася про переходи свідомості у її становленні.
Але менше з тим. Каїн знайшов собі дружину, нащадком Адама і Єви котру вважати не можна. А раз так люди на землі, куди вигнав Господь Адама і Єву були.
Були то вони були, але свідомості рівня Адама і Єви у них не було ..
. . . . . . . . .
2009.11.05 | Георгій
Re: кого (звідки) взяв собі дружиною Каїн?
_P.M._ пише:> Подібні питання, яке маємо від пана Олекси http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257367314 не можуть не виникнути. Звідкіля взялася дружина для Каїна, коли окрім нього і його рідного брата Авеля, більше дітей у Адама і Єви не було. Про те, що інших дітей таки не було, можемо стверджувати виходячи із самого контексту Біблії, де скурпульозно наводиться увесь родовід, включно із Новим Заповітом.
(ГП) Як так більшe нe було?
4 І було Адамових днів по тому, як він Сифа породив, вісім сотень літ. І породив він синів і дочок.
(Буття 5:4)
2009.11.05 | _P.M._
Re: кого (звідки) взяв собі дружиною Каїн?
Георгій пише:> (ГП) Як так більшe нe було?
> 4 І було Адамових днів по тому, як він Сифа породив, вісім сотень літ. І породив він синів і дочок.
> (Буття 5:4)
Так маєте рацію. Але це по тому породив. Події розгортаються опісля того, як Каїн пізнав дружину свою, що без імени.
2009.11.05 | _P.M._
Re: кого (звідки) взяв собі дружиною Каїн?
Про те, що Каїн не міг взяти собі за жінку свою родичку випливає з подальшого контексту.І пізнав Адам ще свою жінку, і сина вона породила. І назвала ймення йому: Сиф, бо Бог дав мені інше насіння за Авеля, що забив його Каїн. (Буття 4:25)
Як бачимо Єва ще породила Сифа уже після того, як Каїн убив брата. Тож коли б Каїн мав одружитися на своїй родичці, він мав би чекати іще на нащадків Адама і Єви і Сифових.
Утім сказано, що Каїн після того як убив Авеля пішов до іншого краю де й пізнав свою дружину, звідкіля й його родовід. Й уже опісля цих подій оповідається про народження інших дітей у Адама і Єви.
Усе це наводить на думку, що окрім прямих спадкоємців Адама і Єви, люди таки на землі були. Зі своєю історією і своїми набутками.
Адам же з Євою, будучи вигнаним із Раю й добре про це пам'ятаючи, оселився на цій землі, принісши віру у Бога. Окрім віри була принесена свідомість вищого гатунку, що дозволила вивести людей на вищий рівень їхнього існування.
Прийнято вважати, що Христос народився приблизно 5,5 тис. років від сотворення світу. Саме цей історичний період започатковує розвиток найбільших цивілізацій.
2009.11.05 | Георгій
А як Ви тоді пояснюєтe слова свт. Йоана Золотоустого, що рай...
... таки був на зeмлі, а нe дeіндe?2009.11.05 | _P.M._
Re: А як Ви тоді пояснюєтe слова свт. Йоана Золотоустого, що рай...
Георгій пише:> ... таки був на зeмлі, а нe дeіндe?
Добре було б кажучи про чиїсь слова, наводити конкретні посилання.
Стосовно того, що Рай був на землі бачимо й у Бутті. Й те що Рай є відмежований від землі теж знаходимо у Біблії.
І вислав його Господь Бог із еденського раю, щоб порати землю, з якої узятий він був.
І вигнав Господь Бог Адама. А на схід від еденського раю поставив Херувима і меча полум'яного, який обертався навколо, щоб стерегти дорогу до дерева життя. (Буття 4:23,24)
2009.11.05 | Георгій
Конкрeтні посилання
Беседа тринадцатая.Похвала усердию слушателей, возбуждающему ревность Златоустаго проповедника. Несказанная любовь Божия к человеку, выразившаяся в образе создания его. Против тех, которые говорили, что человеческая душа из существа Божия, или не отличали ее от жизненной силы животных. Почему тело человека создано прежде души? Эдемский рай был на Земле, а не на небе, и повествование о насаждении его нужно понимать богоприлично, не вдаваясь в иносказания. С чистыми догматами христианин должен соединить добродетельную жизнь.
(...) послушай, как говорит само Писание: и насади Бог рай во Едеме на востоцех, и постави тамо человека, егоже созда. Для этого блаженный Моисей записал и имя этого места, чтобы любящие пустословить не могли обольщать простых слушателей и говорить, что рай был не на земле, а на небе, и бредить подобными мифологиями. Если уже, и при такой тщательности (в словах) божественнаго Писания, некоторые из надмевающихся своим красноречием и внешнею мудростию не отказались говорить вопреки Писанию, что рай не на земле, и вводя многое другое [2] стали мудрствовать не как написано, но идти другою дорогою, и сказанное о земле относить к небу то до чего бы они не дошли, если бы блаженный Моисей руководимый Святым Духом, не употребил такого снисхождения в словах, хотя Святое Писание, когда хочет научить нас чему-либо такому, само себя изъясняет и не дает слушателю заблуждаться. Но так как многие слушают предлагаемое не для того, чтобы получить пользу от божественнаго Писания, но ради удовольствия, то поэтому они устремляются не к тем, которыя могут доставить пользу, а к тем, которые могут нравиться. Поэтому молю, заградим слух свой от всех таких (лжеучителей), и последуем правилу (tw~| kano&ni)Святого Писания. И как услышишь, возлюбленный, что насади Бог рай во Едеме на востоцех, то слово: насади понимай о Боге богоприлично, то есть, что Он повелел; а касательно последующих слов веруй, что рай точно был сотворен и на том самом месте, где назначило Писание. Не верить содержащемуся в божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm
2009.11.05 | _P.M._
Re: Конкрeтні посилання
Георгій пише:> Эдемский рай был на Земле, а не на небе, и повествование о насаждении его нужно понимать богоприлично, не вдаваясь в иносказания. С чистыми догматами христианин должен соединить добродетельную жизнь.
Бачите як сказано не вдаваясь в иносказания, а ви Небо сюди приплітаєте, про яке не йшлося.
Мова саме про землю, прокляту після непослуху (Буття 3:17)
Про те, що земля може бути різною, теж сказано:
І бачив я небо нове й нову землю, перше бо небо та перша земля проминули, і моря вже не було. (Об'явлення 21:1)
2009.11.05 | Георгій
Cловами православного єпископа (/)
Последствия грехопадения для первого человека были катастрофическими. Он не только лишился блаженства и сладости рая - изменилась и исказилась вся природа человека. Согрешив, он отпал от естественного состояния и впал в противоестественное (авва Дорофей).9 Были повреждены все части его духовно-телесного состава: дух, вместо того чтобы стремиться к Богу, стал душевным, страстным; душа попала во власть телесных инстинктов; тело в свою очередь утратило первоначальную легкость и превратилось в тяжелую греховную плоть. Человек после грехопадения стал "глухим, слепым, голым, бесчувственным по отношению к тем (благам), от которых отпал, а кроме того, стал смертным, тленным и несмысленным", "вместо божественного и нетленного знания он воспринял плотское знание, ибо ослепнув очами души... он прозрел телесными очами" (преподобный Симеон Новый Богослов).10 В жизнь человека вошли болезни, страдания и скорби. Он стал смертным, так как потерял возможность вкушать от древа жизни.Не только сам человек, но и весь окружающий его мир изменился в результате грехопадения. Изначальная гармония между природой и человеком нарушена - теперь стихии могут быть враждебны ему, бури, землетрясения, наводнения могут погубить его. Земля уже не будет произращать все сама собой: ее надо возделывать "в поте лица", а она принесет "терния и колючки". Звери тоже становятся врагами человека: змей будет "жалить его в пяту" и другие хищники нападать на него (Быт. 3:14-19). Вся тварь подчиняется "рабству тления", и теперь она вместе с человеком будет "ждать освобождения" от этого рабства, потому что покорилась суете не добровольно, но по вине человека (Рим. 8:19-21).
Оказавшись вне рая, окруженные враждебным миром, жалкие и беспомощные, Адам и Ева начали плакать: "Они плакали, рыдали, били себя по голове, оплакивая свое прежнее жестокосердие, и делали они это не один, не два и не десять дней, но... всю свою жизнь. Ибо как можно было не плакать, вспоминая... этого кроткого Владыку, эту неизреченную сладость рая, эту неописуемую красоту тех цветов, эту беззаботную и беструдную жизнь, это восхождение и нисхождение к ним ангелов?" (преподобный Симеон Новый Богослов).11 Накануне Великого поста Церковь вспоминает Адамово изгнание, и на богослужении поются такие слова: "Адам был изгнан из рая через снедь; поэтому, сидя напротив него, он рыдал, восклицая умилительным голосом: горе мне! как пострадал я, жалкий! я преступил одну заповедь Владыки и лишился всех благ! О рай святейший, насажденный ради меня... я уже не буду наслаждаться твоей сладостью и уже не увижу Господа Бога моего и Создателя, ибо пойду в землю, из которой был взят".12
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
2009.11.05 | _P.M._
а я своїми словами ..
.. хотів би сказатиУсі нерозуміння -- від віровідступництва.
2009.11.05 | Георгій
Так
2009.11.05 | _P.M._
а раз Так, -- краще слухати і вникати
.. можна запитуватись2009.11.05 | Георгій
І Вам того ж
2009.11.05 | _P.M._
хтось має говорити, і це той кому є що сказати
А кому сказати нічого, краще прислуховуватися й запитувати2009.11.05 | Георгій
Cлухаймо Цeркву, вона має що сказати
2009.11.05 | _P.M._
авжеж, устами Церкви ісходить істина Господня
Але не від сектантів і віровідступників.2009.11.05 | Oleksa
Re: кого (звідки) взяв собі дружиною Каїн?
_P.M._ пише:> Каїн знайшов собі дружину, нащадком Адама і Єви котру вважати не можна. А раз так люди на землі, куди вигнав Господь Адама і Єву були.
> Були то вони були, але свідомості рівня Адама і Єви у них не було ..
Я поділяю Вашу думку, шановний пане _Р.М._. Скоріш за все, якийсь "дарвінівський варіант" вже існував на той момент (а чи, може, "попередня модель Творця"). Та й археологічні розвідки це підтверджують...
2009.11.05 | _P.M._
Re: кого (звідки) взяв собі дружиною Каїн?
Oleksa пише:> Скоріш за все, якийсь "дарвінівський варіант" вже існував на той момент (а чи, може, "попередня модель Творця"). Та й археологічні розвідки це підтверджують...
У мене з цього приводу такі думки.
Після вчиненого непослуху, людина набула іншого стану свідомости -- пониженої.
Й переступила у середовище згідно такого стану свідомости. Середовище з його передісторією.
Інший рівень свідомости -- відповідає іншому середовищу . . .