Исход евреев из Египта{\}
10/11/2009 | stryjko_bojko
Старый 20.07.2009, 06:28
Varsava
Завсегдатай
http://www.evangelie.ru/forum/t57917.html
Исход евреев из Египта
Как согласовать с реальностью такое событие. Вышло как минимум 3 миллиона человек с повозками скотом и всем скарбом за одну ночь.
Исход 12
37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
Неужели подобное возможно или что за этим описанием стоит. Какой тут духовный смысл?
Старый 20.07.2009, 07:32
Махес
Мандеист-эбионит
А давайте, э-мюэ, посчитаем скорость среднеисходящего еврея.
Допустим, что они исходили, э-мюэ, по дороге. Поскольку, э-мюэ, встречных было мало, евреи нагло заняли обе полосы.
Допустим, что ширина, э-мюэ, дороги составляла 12 метров и на ней помещалось 12 евреев с котомками, рюкзаками, саквояжами и, э-мюэ, барсетками.
То есть и еврей, э-мюэ, на один квадратный метр это нормально.
3 000 000 евреев выстраиваем в колонну по 12 и получаем, э-мюэ, 250 километров.
Мы не посчитали повозки, скот, э-мюэ, и так далее.
Положим что на семью из пяти, э-мюэ, евреев приходилась одна повозка, длиной 6 метров, корова, 2 барана и три козла и несколько петухов/куриц/уток/индеек, которые комфортно разместились бы на площади в 72 кв. метра. То есть 6 м в длину и 12 по ширине дороги.
Следовательно делим 3 000 000 на 5 получаем 600 000 обозно-коровьих отделений.
Потом, э-мюэ, умножаем 600 000 на длину повозки то есть на 6 и получаем 3600 км.
Добавляем 250 км к 3600 км - получаем 3850 км.
Допустим, э-мюэ, желание выйти из Египта было настолько велико, что евреи, коровы, петухи и козлы шли день и ночь, то есть 24 часа.
Получаем скорость среднего, э-мюэ, еврея, исходящего из Египта - 160 км/ч. Это уже не "шли" и не "уходили" - это прямо "какой же еврей не любит быстрого исхода".
Если желание было выйти за одну ночь, то Макларен/Мерседес, э-мюэ, просто ребёнок по сравнению с болидом "Исход-1".
320 км/ч - это не шутки, это скорость.
Представил себе корову на такой, э-мюэ, скорости и вспомнил "Особенности Национальной рыбалки".
Духовный, э-мюэ, смысл?
Наверное, э-мюэ, такой, что надо опасаться евреев - самой шустрой нации в мире.
Батёк
Ветеран
А давайте, э-мюэ, посчитаем скорость среднеисходящего еврея.
Допустим, что они исходили, э-мюэ, по дороге. Поскольку, э-мюэ, встречных было мало, евреи нагло заняли обе полосы.
Представил себе корову на такой, э-мюэ, скорости и вспомнил "Особенности Национальной рыбалки".
Духовный, э-мюэ, смысл?
Наверное, э-мюэ, такой, что надо опасаться евреев - самой шустрой нации в мире.
Шутите да? Рядовой архиолог подсчитает, что даже группа в 10 раз меньшая т.е. 60 тыс. человек оставит в пустыне з-х метровые кучи животных остатков, чего найдено не было. И на стенах историй фараонов о исходе ни слова. Вывод такой, что исход длился годами, группами по 20-30 человек. Если расчетать, что за год убегала в среднем каждые три дня группа, то для накопления среднего кочевого народа в 10 тыс. человек потребовалось 5 лет исхода.
Последний раз редактировалось Батёк; 20.07.2009 в 16:23.
Старый 20.07.2009, 11:37
Цитата участника Батёк: Посмотреть сообщение
Шутите да? Рядовой архиолог подсчитает, что даже группа в 10 раз меньшая т.е. 300 тыс. человек оставит в пустыне з-х метровые кучи животных остатков, чего найдено не было. И на стенах историй фараонов о исходе ни слова. Вывод такой, что исход длился годами, группами по 20-30 человек. Если расчетать, что за год убегала в среднем каждые три дня группа, то для накопления среднего кочевого народа в 10 тыс. человек потребовалось 5 лет исхода.
а для 600 000 надо 5Х60=300 лет
Старый 20.07.2009, 11:40
Дмитрий Резник
Мессианский еврей
Адрес: Коннектикут
Статус: Дмитрий Резник вне форума
История знает случаи великих переселений народов. Не впервой.
Старый 20.07.2009, 12:01
Никодем
Ветеран
Адрес: Дублин, Ирландия
Старый 20.07.2009, 15:07
Дмитрий Резник
Мессианский еврей
Аватар для Дмитрий Резник
Регистрация: 14.02.2001
Сообщений: 8,891
Адрес: Коннектикут
Статус: Дмитрий Резник вне форума
Пол:
Цитата участника Никодем: Посмотреть сообщение
Да, цифры в еврейском народном эпосе довольно сильно завышены...
Кому народный эпос, а кому Слово Б-жье.
Вообще мы иногда слишком быстры в выводах, что чего-то там не могло быть. Жизнь иногда сложнее, чем наши расчеты.
"Но вот перед экзаменационной комиссией встал молодой андригон, весь покрытый мерзягами (род устриц, употребляемых в качестве одежды), такими красивыми, каких я давно не видел, и начал отвечать на вопросы с несравненным красноречием и искусством. Я слушал его с удовольствием, убеждаясь, что уровень науки здесь на удивление высок.
Потом экзаменатор спросил:
- Может ли кандидат доказать нам, почему жизнь на Земле невозможна?
Слегка поклонившись, юноша приступил к исчерпывающим, логично
обоснованным доказательствам, при помощи которых бесспорно установил, что большая часть Земли покрыта холодными, очень глубокими водами, температура которых близка к нулю вследствие множества плавающих там ледяных гор; что не только на полюсах, но и в окружающих областях свирепствует вечный холод и по полугоду царит беспросветная ночь; что, как хорошо видно в астрономические приборы, большие области суши даже в более теплых поясах покрываются замерзшим водяным паром, так называемым
снегом, который толстым слоем одевает горы и долины; что крупный спутник Земли вызывает на ней волны приливов и отливов, оказывающие разрушительное эрозионное действие; что с помощью самых сильных телескопов можно увидеть, как обширные участки планеты нередко погружаются в полумрак, затененные пеленой облаков; что в атмосфере бушуют страшные циклоны, тайфуны и бури; и все это, вместе взятое, исключает возможность существования жизни в какой бы то ни было форме. А если бы, закончил звучным голосом юный андригон, какие-нибудь существа и попытались высадиться на Земле, они неизбежно погибли бы, раздавленные
огромным давлением атмосферы, достигающим на уровне моря одного килограмма на квадратный сантиметр, или семисот шестидесяти миллиметров ртутного столба.
Такое исчерпывающее объяснение было единогласно одобрено комиссией.
Оцепенев от изумления, я долго сидел неподвижно, и только когда экзаменатор хотел перейти к следующему вопросу, я вскричал:
- Простите меня, достойные андригоны, но... но я сам прибыл с Земли; я надеюсь, вы не сомневаетесь, что я жив, и слышали, как я был вам представлен?..
Воцарилось неловкое молчание. Преподаватели, глубоко задетые моим бестактным выступлением, еле сдерживались; молодежь, не умеющая скрывать своих чувств, смотрела на меня с явной неприязнью. Наконец экзаменатор холодно произнес:
- Прости, чужестранец, но не слишком ли многого ты требуешь от нашего гостеприимства? Разве мало тебе столь торжественной встречи, банкета и прочих знаков уважения? Разве ты не удовлетворен тем, что тебя допустили к Высокой Выпускной Жерве? Или ты требуешь, чтобы ради тебя мы изменили... школьные программы?!
- Но... Земля действительно обитаема... - смущенно пробормотал я.
- Будь это правдой, - произнес экзаменатор, глядя на меня так, словно я был прозрачным, - то это было бы извращением естества!"
С. Лем, "Звездные дневники Ийона Тихого"
Старый 20.07.2009, 15:41
Сатурн
Кому народный эпос, а кому Слово Б-жье.
Какое оно божье, если цифры завышены, это вранье, а это значит, что слово божьего там нет.
Старый 20.07.2009, 16:06 Сообщение № 9 (permalink) (1670350) | Ответ на № 1669975
Янэк
Ветеран
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 687
Статус: Янэк вне форума
Цитата участника Bовчик: Посмотреть сообщение
а для 600 000 надо 5Х60=300 лет
Там в другой теме день (сутки) в 1000 лет насчитали. Ночь значит пятьсот . У них же ещё дети с женами были . Боюсь даже себе представить сколько это 40 лет в пустыне.
Старый 20.07.2009, 16:09
Дмитрий Резник
Мессианский еврей
Адрес: Коннектикут
Статус: Дмитрий Резник вне форума
Какое оно божье, если цифры завышены, это вранье, а это значит, что слово божьего там нет.
То, что завышены, еще никто не доказал. Доказательства, представленные выше, были сродни тем, с помощью которых в приведенной мною цитате доказывается, что жизнь на земле невозможна.
Старый 20.07.2009, 17:07
То, что завышены, еще никто не доказал. Доказательства, представленные выше, были сродни тем, с помощью которых в приведенной мною цитате доказывается, что жизнь на земле невозможна.
Эй богохульник, попробуй опровергнуть это:
Вся история о том, что один из фараонов будто бы пустил группу еврейских кочевников погостить на своих землях, и 19 (!) последующих фараонов из чистой гуманности способствовали процветанию евреев в своей стране, является вымыслом от начала до конца. Фараоны Древнего Египта не могли дать такого разрешения, так как они постоянно воевали с Палестиной и Сирией. В лучшем случае они превратили бы их в рабов - "пятая колонна" им была не нужна.
Тутмос I (1504 - 1492 гг. до н.э.) завоевал Сирию и Палестину. Его сын Тутмос II (1492 - 1479 гг. до н.э.) совершил поход против палестинских кочевников и разгромил их. Совершил поход против Сирии и Палестины и Тутмос III (1479 - 1425 гг. до н.э.), ставший единоправным правителем Египта после смерти своей соправительницы - фараонши Хатшепсут (первая четверть XV века до н.э.). Жителей Палестины усмиряли также Сети I (1290 - 1279 гг. до н.э.) и его сын - Рамсес II (1279 - 1212 гг. до н.э.), а затем и Рамсес III (1185 - 1153 гг. до н.э.). Фараон Мернептах в последней четверти XII века до н.э. совершил поход на Палестину, о чем свидетельствует сохранившаяся надпись: "Ханаан разорен всяческой бедой... Израиль уничтожен и семени его больше нет...". Как, спрашивается, в таких условиях фараон мог пустить пожить евреев в Египте? Даже если бы за них просил влиятельный еврейский сановник (само наличие которого история не подтверждает).
Понимая невозможность привязать историю прихода и длительное пребывание евреев в Египте ко времени правления кого-нибудь из фараонов, иудейские и христианские историки искали такой период в истории Древнего Египта, который был бы наиболее благоприятным для подкрепления этой легенды. И они остановили свой выбор на на периоде, когда Египтом завладели кочевники-гиксосы, воцарившиеся в нем в XVII веке до н.э. [7,8]. Гиксосы были выбраны потому, что они, как и евреи, были семитами (хотя на деле племенной состав захватчиков был пестрым - кроме семитов там были представители и других народов). По мнению церковных историков, семитское родство позволяет объяснить особую благосклонность фараона-гиксоса к Иосифу и его родственникам, описанную в Библии. Однако, большего эти историки сделать не смогли. Господство гиксосов продолжалось всего около ста лет, а затем они были изгнаны и на престол вернулись фараоны-египтяне, которые, естественно, должны были удалить от царского двора (а также и казнить) всех тех, кто пользовался привилегиями ненавистных завоевателей. Но вопреки этому, по Библии, евреи продолжали процветать и интенсивно размножаться (Исход, 1: 7).
Эта версия о времени прихода еврейских кочевников к границам Египта не единственная. Есть и другая, хоть и менее популярная, зато опирающаяся на библейскую дату, позволяющую легко вычислить время поселения евреев в Египте. В "Третьей книге царств" (гл.6: 1) сказано, что в "480 г. по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской", в четвертый год царствования Соломона "... начал он строить храм Господу". Поскольку четвертый год царствования Соломона относится примерно к 60-ым годам X века до н.э., то 480-й год до этого приходится на XV в. до н.э. А так как по Библии евреи прожили в Египте 430 лет, да еще 40 лет скитались по пустыне, то получается, что пришли они туда (1500 + 470) примерно в 1970 г. до н.э., т.е. при фараоне Ментухотепе IV (1983 - 1976 гг. до н.э.) или Аменемхете I (1976 - 1947 гг. до н.э.).
Здесь важно указать, на какой период в жизни Египта должен был прийтись в этом случае приход туда евреев (о чем не подумали авторы второй версии легенды). Это было время вскоре после завершения так называемого первого переходного периода, во время которого произошло народное восстание, ослабление царства и ряд набегов кочевников. Происходил подъем страны, характеризовавшийся решительными действиями фараонов по укреплению государства и их выступлениями против враждебных соседей и грабителей-кочевников. Ясно, что в этот период ни о каком гостеприимстве со стороны фараонов по отношению к кочевникам не могло быть и речи.
По обычаям того времени они в лучшем случае могли захватить их в плен и сделать своими рабами, в худшем - ограбить и убить. При этом есть еще одно обстоятельство, которое делает версию о добром поселении евреев в Египте неправдоподобной. Во времена царствования этих фараонов на местах сидели властные областные правители, наместники фараона [9]. Это значит, что, вопреки утверждению Библии, еврейские кочевники не могли обратиться с просьбой о гостеприимстве непосредственно к фараону, так как все дела, а тем более такие пустячные, решал местный правитель. Таким образом, и эта версия о поселении еврейских кочевников в Египте не выдерживает критики.
А теперь обратимся к данным научной истории. Хотя еврейские кочевники не раз бывали в Египте, исторические данные не подтверждают пребывания там большой компактной массы еврейского народа, да еще в течение 400 лет. А законы, будто бы данные евреям Моисеем, которые регулировали оседлую жизнь, долговое право и мероприятия царей, не могли появиться на стадии кочевого быта и на самом деле были разработаны значительно позже. Здесь у сочинителей легенды "исхода" произошла одна из многочисленных неувязок.
Если верить библейскому рассказу о столь долгом пребывании евреев в Египте, то естественно, там должны были остаться какие-то материальные следы - остатки построек, предметов быта, возможно, записей на папирусе и, наконец, захоронения. Но, как ни старались археологи, ничего такого они не нашли. Ни в одном папирусе, ни в одной надписи на стенах пирамид или других гробниц, ни на одной клинописной табличке ассиро-вавилонского происхождения нет ни слова о пребывании евреев в Египте. К тому же, целая армия еврейских и христианских археологов и историков на протяжении многих веков тщетно пыталась определить месторасположение библейской горы Синай, к которой евреи, якобы, пришли после исхода.
Многолетние поиски еврейских погребений того времени не обнаружили захоронений ни в долине Гесем, ни в каком-либо другом месте Египта. В результате, проводившие большие раскопки археологи Еврейского университета вынуждены был признать, что нет археологического подтверждения того, что евреи были рабами в Египте, что египтяне пострадали от чумы, что был сверхъестественный переход через Красное море [10]. С ним полностью согласен и Энтони Экс из Библейской школы в Иерусалиме: "Внезапный исход из Египта такого огромного количества людей, искушенных в различных ремеслах, неизбежно вызвал бы в стране тяжелейший экономический спад, что не подтверждается данными археологических раскопок" [11]. Как бы подводя итоги всей дискуссии по этому вопросу, профессор Зеэв Герцог в газете "Гаарец" недавно писал: "Возможно, кому-то будет неприятно услышать и трудно принять, но исследователям сегодня совершенно ясно, что еврейский народ не был в рабстве в Египте, не скитался в пустыне...".
Великое историческое событие, которого... никогда не было
Старый 20.07.2009, 17:18
Мессианский еврей
Регистрация: 14.02.2001
Сообщений: 8,891
Адрес: Коннектикут
Эй богохульник, попробуй опровергнуть это:
Это Вы к кому?
Как бы подводя итоги всей дискуссии по этому вопросу, профессор Зеэв Герцог в газете "Гаарец" недавно писал: "Возможно, кому-то будет неприятно услышать и трудно принять, но исследователям сегодня совершенно ясно, что еврейский народ не был в рабстве в Египте, не скитался в пустыне...".
Вот все Ваши аргументы как раз и сродни тем, которыми доказывается, что жизнь на земле невозможно. Вы, видно, не заметили сходства. А жаль.
Цитата участника Сатурн: Посмотреть сообщение
Фараоны Древнего Египта не могли дать такого разрешения, так как они постоянно воевали с Палестиной и Сирией. В лучшем случае они превратили бы их в рабов - "пятая колонна" им была не нужна.
Вы забываете, что евреи пришли в Египет не в качестве туристов, а были приглашены фараоном за заслуги Йосефа, который начинал как раз в качестве раба. Вы не можете доказать, что Йосефа не было и его услуг не было, или что фараон никак не мог наградить Йосефа предоставлением его семье вида на жительство. Ни о какой пятой колонне не могло быть и речи - речь шла о десятках человек.
Цитата участника Сатурн: Посмотреть сообщение
Как, спрашивается, в таких условиях фараон мог пустить пожить евреев в Египте? Даже если бы за них просил влиятельный еврейский сановник (само наличие которого история не подтверждает).
А вот так. За особые заслуги. История сохранила случай, произошедший с Герингом. Когда ему указали, что под его началом трудится какой-то еврей, и что это непорядок, то Геринг ответил: "В моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет". Кто-то заявит, что это невозможно, но это было. Так то Геринг! В нацистской Германии! А тут фараон - солнце Египта. Неужели за особые заслуги он не мог приютить семью сановника, пусть даже его предшественники воевали с Ханааном? Несерьезно это.
Цитата участника Сатурн: Посмотреть сообщение
И они остановили свой выбор на на периоде, когда Египтом завладели кочевники-гиксосы, воцарившиеся в нем в XVII веке до н.э. [7,8]. Гиксосы были выбраны потому, что они, как и евреи, были семитами (хотя на деле племенной состав захватчиков был пестрым - кроме семитов там были представители и других народов). По мнению церковных историков, семитское родство позволяет объяснить особую благосклонность фараона-гиксоса к Иосифу и его родственникам, описанную в Библии. Однако, большего эти историки сделать не смогли. Господство гиксосов продолжалось всего около ста лет, а затем они были изгнаны и на престол вернулись фараоны-египтяне, которые, естественно, должны были удалить от царского двора (а также и казнить) всех тех, кто пользовался привилегиями ненавистных завоевателей. Но вопреки этому, по Библии, евреи продолжали процветать и интенсивно размножаться (Исход, 1: 7).
Не вопреки этому, а в прямом соответствии с этим. Как раз Исход и повествует, как новый фараон стал притеснять Израиль, как поработил его, как видел в нем как раз пресловутую пятую колонну. И Израиль не процветал (рабство все-таки), но увеличивался в числе, благодаря Б-гу и вопреки воле фараона.
Зенон Косидовский, чьи "Библейские сказания" были призваны развенчать библейские "мифы", как раз относит присутствие евреев в Египте к периоду гиксосов, а Косидовского ни в христианстве, ни в иудействе нельзя упрекнуть. Он даже пишет, что Библия точна в деталях относительно египетского периода. Вот вам скептик - а не унизился до смехотворных аргументов, которые тут приводились.
Что же касается заявления профессора, то каких только мнений не бытует среди чудаков-профессоров... Отвечу ему еще одной цитатой из Лема:
"Профессор Урлипан, одинокий мыслитель школы Расселла и Рейхенбаха, подверг все эти высказывания уничтожающей критике. Он утверждал, что человек не имеет никаких непосредственных ощущений, ведь он ощущает не словесное выражение образа стола, а самый стол; а так как, с другой стороны, известно, что о внешнем мире ничего не известно, то не существует ни внешних вещей, ни чувственных ощущений. "Нет вообще ничего, - заявил профессор Урлипан, - а кто думает иначе, тот заблуждается"."
Последний раз редактировалось Дмитрий Резник; 20.07.2009 в 17:30.
Старый 20.07.2009, 18:24
Это Вы к кому?
Вам, как вы могли написать на это вранье, что оно слово божье, вы оскорбляете бога и поэтому вы будете наказаны.
Цитата:
Вот все Ваши аргументы как раз и сродни тем, которыми доказывается, что жизнь на земле невозможно. Вы, видно, не заметили сходства. А жаль.
Я вам привел научные данные с истории и с археологии, доказывающие, что не было никакого исхода, а вы не хотите замечать.
Цитата:
Вы забываете, что евреи пришли в Египет не в качестве туристов, а были приглашены фараоном за заслуги Йосефа, который начинал как раз в качестве раба. Вы не можете доказать, что Йосефа не было и его услуг не было, или что фараон никак не мог наградить Йосефа предоставлением его семье вида на жительство. Ни о какой пятой колонне не могло быть и речи - речь шла о десятках человек.
Иосифа не было, или вы все таки можете доказать его историчность.
Цитата:
А вот так. За особые заслуги. История сохранила случай, произошедший с Герингом. Когда ему указали, что под его началом трудится какой-то еврей, и что это непорядок, то Геринг ответил: "В моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет". Кто-то заявит, что это невозможно, но это было. Так то Геринг! В нацистской Германии! А тут фараон - солнце Египта. Неужели за особые заслуги он не мог приютить семью сановника, пусть даже его предшественники воевали с Ханааном? Несерьезно это.
Не вопреки этому, а в прямом соответствии с этим. Как раз Исход и повествует, как новый фараон стал притеснять Израиль, как поработил его, как видел в нем как раз пресловутую пятую колонну. И Израиль не процветал (рабство все-таки), но увеличивался в числе, благодаря Б-гу и вопреки воле фараона.
Зенон Косидовский, чьи "Библейские сказания" были призваны развенчать библейские "мифы", как раз относит присутствие евреев в Египте к периоду гиксосов, а Косидовского ни в христианстве, ни в иудействе нельзя упрекнуть. Он даже пишет, что Библия точна в деталях относительно египетского периода. Вот вам скептик - а не унизился до смехотворных аргументов, которые тут приводились.
Что же касается заявления профессора, то каких только мнений не бытует среди чудаков-профессоров... Отвечу ему еще одной цитатой из Лема:
"Профессор Урлипан, одинокий мыслитель школы Расселла и Рейхенбаха, подверг все эти высказывания уничтожающей критике. Он утверждал, что человек не имеет никаких непосредственных ощущений, ведь он ощущает не словесное выражение образа стола, а самый стол; а так как, с другой стороны, известно, что о внешнем мире ничего не известно, то не существует ни внешних вещей, ни чувственных ощущений. "Нет вообще ничего, - заявил профессор Урлипан, - а кто думает иначе, тот заблуждается"."
Вы ещё софист и демагог. Где факты доказывающие историчность исхода, где археологические находки доказывающие исход, предъявите.
Кстати вот и мотивчик:
А что же произошло на самом деле? К сожалению, научные данные по истории появления в Палестине семитов и, в частности, евреев отрывочны и часто противоречивы. Реконструкция тех древних событий показывает, что семитские племена появились на территории, которая теперь называется Палестиной, в III тысячелетии до н.э. Одними из последних в Палестине появились сутии-амореи, из которых впоследствии и выделились евреи. Известно, что прибыли сутии-амореи из Месопотамии, откуда примерно в 1400 году до н.э. их изгнал вавилонский царь Кадашман-Харбе I. Сначала древние евреи заняли северо-восточную часть Палестины, область Дамаска и Заиорданья. Оттуда в XIII - XII веках до н.э. они проникли в саму Палестину. Однако просто поселиться там они не могли, т.к. эта территория была уже занята пришедшими туда несколько раньше - в XIV веке до н.э. другими семитскими племенами - арамеями и ханнанеями. Кроме того, на эти же земли претендовали еще одни переселенцы - представители так называемых "народов моря" - фелистимяне (давшие затем название всей этой территории - Палестина - от слова "пелештим"), прибывшие с северо-запада и захватившие прибрежную полосу Восточного Средиземноморья.
В кровавой борьбе (правильнее сказать, войне) с братскими семитскими народами и фелистимянами два еврейских племени - израильтяне и иудеи сумели закрепиться на новых землях: первые - расселились в северной части Палестины, вторые - в южной. По сути, они пришли туда как завоеватели: уничтожив и разграбив местное население, они заняли их земли. Захватили (а не основали) и город, который их царь Давид объявил своей столицей - Иерусалим. Причем вначале о каком-либо идеологическом обосновании захвата чужих земель они и не думали - в этом просто не было необходимости. Но позднее, когда им самим пришлось пережить нападение, захват своей территории чужим народом, изгнание и перемещение в чужую страну, а затем возвращение, их руководителям пришлось обосновывать права на эту землю. Вот тут-то и была сочинена история с дарением этой земли еврейскому народу богом (разумеется, богом еврейского народа!).
Этот вывод основывается прежде всего на данных из истории религии еврейского народа. Известно, что древне-еврейская религия (имеется в виду языческая религия евреев) сформировалась в XI в. до н.э., а монотеистические представления (т.е. представления о единственном боге) - только в VII в. до н.э. Сам же переход от древне-еврейской религии к иудаизму произошел в 621 г. до н.э. Это говорит о том, что представления о единственном боге еврейского народа - Йегове (Яхве), который обещал им землю в Палестине, появиться раньше VII в. до н.э. просто не могло. А согласно Ветхому Завету, евреи пришли в Египт в XIХ в. до н.э., т.е. задолго до того, как появился иудаизм и вера в единого бога Йегову (Яхве). Да и идея о богоизбранничестве евреев и дарование им земли именно богом Яхве (а не другими богами, которых у евреев было немало) могла возникнуть не раньше VII в. до н.э., т. е. с того момента, когда появились монотеистические представления. Таким образом, история с "исходом" и дарение Палестины евреям была сочинена не раньше VII в. до н.э..
Если говорить более конкретно, то легенда об исходе и дарении земли была сочинена, по всей видимости, еврейскими жрецами в V веке до н.э. во время пребывания евреев в вавилонском плену. Известно, что именно тогда жрецы Иерусалимского храма поставили перед собой задачу изложить основы религии Яхве. Другого повода для создания этого мифа у них просто не было - ни до, ни после. Находясь на чужбине, они мечтали вернуться в Палестину. Для побуждения своих соплеменников не забывать о ней и стремиться туда вернуться, жрецы сочинили историю о земле, которую их бог подарил евреям - миф о "земле обетованной".
В то же время жрецы понимали, что сам по себе акт божественного дарения хотя и может быть полезным при предъявлении прав на эту землю, но явно недостаточен. Ведь ни с того, ни с сего бог не мог сделать им этого подарка. Для этого нужна была какая-то веская причина или какое-либо чрезвычайное событие. Поэтому жрецы не могли объявить, что их бог вдруг взял и подарил евреям землю в Палестине. Для того, чтобы сделать историю с дарением земли более или менее правдоподобной, жрецы добавили к ней историю о пребывании евреев в Египте и бегстве оттуда в землю "обетованную".
Миф о дарении был создан потому, что еврейские жрецы знали, что их предки пришли в Палестину как завоеватели, что наряду с евреями на эту землю претендуют ее прежние владельцы - ханаанеи. Наличие же такого мифа позволяло им предъявить религиозное право на Палестину и свое возвращение в Иерусалим. У жрецов Иерусалимского храма была и личная заинтересованность в возвращении в Иерусалим, так как, будучи верными слугами своего царя, во имя возвеличивания царской власти они проповедовали, что единственным местом пребывания бога Яхве является храм, построенный в X в. до н.э. Соломоном.
Основанием же для легенды о пребывании евреев в Египте послужили рассказы их соплеменников о посещениях Египта, которые имели место на самом деле. Когда вся история была сочинена, перед жрецами встал вопрос, как объявить ее еврейскому народу, как поведать ему истории из его прошлого, которых никогда не было.
Для этого идеально подходило включение этих рассказов в создававшееся тогда священное писание - пятикнижие Моисея (Тору). Можно назвать почти точную дату, когда этот миф должен был сослужить жрецам службу и помочь им сделать то, ради чего, собственно, он и создавался. Произошло это в 538 г. до н.э., когда персидский царь Кир разрешил евреям, угнанным в 587 г. до н.э. в вавилонский плен ассирийским царем Навуходоносором, вернуться в Палестину. До нас не дошли сведения, поверил ли Кир этому рассказу; известно лишь, что он разрешил им вернуться на территорию Палестины. Ведь Киру это было выгодно, ибо он рассчитывал получить поддержку своих интересов в том районе.
Когда эта история дошла до иудейских жрецов, остававшихся в Палестине, она им весьма понравилась. Поэтому в 458 г. до н.э жреческое руководство южного палестинского племени - иудеев - приняло "Закон", согласно которому их бог Йегова (Яхве) сделал евреев своим избранным народом. Именно поэтому религия евреев стала называться иудаизмом. Сочиненные жрецами рассказы о длительном пребывании евреев в Египте, бегстве оттуда и дарении им земли в Палестине, излагавшиеся во время богослужений в синагогах, стали распространяться среди еврейского народа.
Последним этапом обнародования этого сюжета стало официальное ознакомление еврейского народа с так называемым "жреческим кодексом" - Пятикнижием (Торой), в который были включены легенда об исходе и миф о "земле обетованной". Произошло это в 444 г. до н.э., когда рукопись этого кодекса была доставлена в Иерусалим жрецом Ездрой и оглашена там при большом стечении народа. После этого уже никто не мог и подумать о том, что вся древняя история евреев - миф, сказка, сочиненная жрецами. С этого момента вымышленная история с "исходом" и "землей обетованной" стала неотъемлемой частью Танаха, а затем и Ветхого завета.
Великое историческое событие, которого... никогда не было
Старый 20.07.2009, 18:36
Дмитрий Резник
Мессианский еврей
Вам, как вы могли написать на это вранье, что оно слово божье, вы оскорбляете бога и поэтому вы будете наказаны.
Ну, все ясно. Дальнейший диалог с Вами потерял для меня интерес.
Varsava
Завсегдатай
http://www.evangelie.ru/forum/t57917.html
Исход евреев из Египта
Как согласовать с реальностью такое событие. Вышло как минимум 3 миллиона человек с повозками скотом и всем скарбом за одну ночь.
Исход 12
37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей;
38 и множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое.
Неужели подобное возможно или что за этим описанием стоит. Какой тут духовный смысл?
Старый 20.07.2009, 07:32
Махес
Мандеист-эбионит
А давайте, э-мюэ, посчитаем скорость среднеисходящего еврея.
Допустим, что они исходили, э-мюэ, по дороге. Поскольку, э-мюэ, встречных было мало, евреи нагло заняли обе полосы.
Допустим, что ширина, э-мюэ, дороги составляла 12 метров и на ней помещалось 12 евреев с котомками, рюкзаками, саквояжами и, э-мюэ, барсетками.
То есть и еврей, э-мюэ, на один квадратный метр это нормально.
3 000 000 евреев выстраиваем в колонну по 12 и получаем, э-мюэ, 250 километров.
Мы не посчитали повозки, скот, э-мюэ, и так далее.
Положим что на семью из пяти, э-мюэ, евреев приходилась одна повозка, длиной 6 метров, корова, 2 барана и три козла и несколько петухов/куриц/уток/индеек, которые комфортно разместились бы на площади в 72 кв. метра. То есть 6 м в длину и 12 по ширине дороги.
Следовательно делим 3 000 000 на 5 получаем 600 000 обозно-коровьих отделений.
Потом, э-мюэ, умножаем 600 000 на длину повозки то есть на 6 и получаем 3600 км.
Добавляем 250 км к 3600 км - получаем 3850 км.
Допустим, э-мюэ, желание выйти из Египта было настолько велико, что евреи, коровы, петухи и козлы шли день и ночь, то есть 24 часа.
Получаем скорость среднего, э-мюэ, еврея, исходящего из Египта - 160 км/ч. Это уже не "шли" и не "уходили" - это прямо "какой же еврей не любит быстрого исхода".
Если желание было выйти за одну ночь, то Макларен/Мерседес, э-мюэ, просто ребёнок по сравнению с болидом "Исход-1".
320 км/ч - это не шутки, это скорость.
Представил себе корову на такой, э-мюэ, скорости и вспомнил "Особенности Национальной рыбалки".
Духовный, э-мюэ, смысл?
Наверное, э-мюэ, такой, что надо опасаться евреев - самой шустрой нации в мире.
Батёк
Ветеран
А давайте, э-мюэ, посчитаем скорость среднеисходящего еврея.
Допустим, что они исходили, э-мюэ, по дороге. Поскольку, э-мюэ, встречных было мало, евреи нагло заняли обе полосы.
Представил себе корову на такой, э-мюэ, скорости и вспомнил "Особенности Национальной рыбалки".
Духовный, э-мюэ, смысл?
Наверное, э-мюэ, такой, что надо опасаться евреев - самой шустрой нации в мире.
Шутите да? Рядовой архиолог подсчитает, что даже группа в 10 раз меньшая т.е. 60 тыс. человек оставит в пустыне з-х метровые кучи животных остатков, чего найдено не было. И на стенах историй фараонов о исходе ни слова. Вывод такой, что исход длился годами, группами по 20-30 человек. Если расчетать, что за год убегала в среднем каждые три дня группа, то для накопления среднего кочевого народа в 10 тыс. человек потребовалось 5 лет исхода.
Последний раз редактировалось Батёк; 20.07.2009 в 16:23.
Старый 20.07.2009, 11:37
Цитата участника Батёк: Посмотреть сообщение
Шутите да? Рядовой архиолог подсчитает, что даже группа в 10 раз меньшая т.е. 300 тыс. человек оставит в пустыне з-х метровые кучи животных остатков, чего найдено не было. И на стенах историй фараонов о исходе ни слова. Вывод такой, что исход длился годами, группами по 20-30 человек. Если расчетать, что за год убегала в среднем каждые три дня группа, то для накопления среднего кочевого народа в 10 тыс. человек потребовалось 5 лет исхода.
а для 600 000 надо 5Х60=300 лет
Старый 20.07.2009, 11:40
Дмитрий Резник
Мессианский еврей
Адрес: Коннектикут
Статус: Дмитрий Резник вне форума
История знает случаи великих переселений народов. Не впервой.
Старый 20.07.2009, 12:01
Никодем
Ветеран
Адрес: Дублин, Ирландия
Старый 20.07.2009, 15:07
Дмитрий Резник
Мессианский еврей
Аватар для Дмитрий Резник
Регистрация: 14.02.2001
Сообщений: 8,891
Адрес: Коннектикут
Статус: Дмитрий Резник вне форума
Пол:
Цитата участника Никодем: Посмотреть сообщение
Да, цифры в еврейском народном эпосе довольно сильно завышены...
Кому народный эпос, а кому Слово Б-жье.
Вообще мы иногда слишком быстры в выводах, что чего-то там не могло быть. Жизнь иногда сложнее, чем наши расчеты.
"Но вот перед экзаменационной комиссией встал молодой андригон, весь покрытый мерзягами (род устриц, употребляемых в качестве одежды), такими красивыми, каких я давно не видел, и начал отвечать на вопросы с несравненным красноречием и искусством. Я слушал его с удовольствием, убеждаясь, что уровень науки здесь на удивление высок.
Потом экзаменатор спросил:
- Может ли кандидат доказать нам, почему жизнь на Земле невозможна?
Слегка поклонившись, юноша приступил к исчерпывающим, логично
обоснованным доказательствам, при помощи которых бесспорно установил, что большая часть Земли покрыта холодными, очень глубокими водами, температура которых близка к нулю вследствие множества плавающих там ледяных гор; что не только на полюсах, но и в окружающих областях свирепствует вечный холод и по полугоду царит беспросветная ночь; что, как хорошо видно в астрономические приборы, большие области суши даже в более теплых поясах покрываются замерзшим водяным паром, так называемым
снегом, который толстым слоем одевает горы и долины; что крупный спутник Земли вызывает на ней волны приливов и отливов, оказывающие разрушительное эрозионное действие; что с помощью самых сильных телескопов можно увидеть, как обширные участки планеты нередко погружаются в полумрак, затененные пеленой облаков; что в атмосфере бушуют страшные циклоны, тайфуны и бури; и все это, вместе взятое, исключает возможность существования жизни в какой бы то ни было форме. А если бы, закончил звучным голосом юный андригон, какие-нибудь существа и попытались высадиться на Земле, они неизбежно погибли бы, раздавленные
огромным давлением атмосферы, достигающим на уровне моря одного килограмма на квадратный сантиметр, или семисот шестидесяти миллиметров ртутного столба.
Такое исчерпывающее объяснение было единогласно одобрено комиссией.
Оцепенев от изумления, я долго сидел неподвижно, и только когда экзаменатор хотел перейти к следующему вопросу, я вскричал:
- Простите меня, достойные андригоны, но... но я сам прибыл с Земли; я надеюсь, вы не сомневаетесь, что я жив, и слышали, как я был вам представлен?..
Воцарилось неловкое молчание. Преподаватели, глубоко задетые моим бестактным выступлением, еле сдерживались; молодежь, не умеющая скрывать своих чувств, смотрела на меня с явной неприязнью. Наконец экзаменатор холодно произнес:
- Прости, чужестранец, но не слишком ли многого ты требуешь от нашего гостеприимства? Разве мало тебе столь торжественной встречи, банкета и прочих знаков уважения? Разве ты не удовлетворен тем, что тебя допустили к Высокой Выпускной Жерве? Или ты требуешь, чтобы ради тебя мы изменили... школьные программы?!
- Но... Земля действительно обитаема... - смущенно пробормотал я.
- Будь это правдой, - произнес экзаменатор, глядя на меня так, словно я был прозрачным, - то это было бы извращением естества!"
С. Лем, "Звездные дневники Ийона Тихого"
Старый 20.07.2009, 15:41
Сатурн
Кому народный эпос, а кому Слово Б-жье.
Какое оно божье, если цифры завышены, это вранье, а это значит, что слово божьего там нет.
Старый 20.07.2009, 16:06 Сообщение № 9 (permalink) (1670350) | Ответ на № 1669975
Янэк
Ветеран
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 687
Статус: Янэк вне форума
Цитата участника Bовчик: Посмотреть сообщение
а для 600 000 надо 5Х60=300 лет
Там в другой теме день (сутки) в 1000 лет насчитали. Ночь значит пятьсот . У них же ещё дети с женами были . Боюсь даже себе представить сколько это 40 лет в пустыне.
Старый 20.07.2009, 16:09
Дмитрий Резник
Мессианский еврей
Адрес: Коннектикут
Статус: Дмитрий Резник вне форума
Какое оно божье, если цифры завышены, это вранье, а это значит, что слово божьего там нет.
То, что завышены, еще никто не доказал. Доказательства, представленные выше, были сродни тем, с помощью которых в приведенной мною цитате доказывается, что жизнь на земле невозможна.
Старый 20.07.2009, 17:07
То, что завышены, еще никто не доказал. Доказательства, представленные выше, были сродни тем, с помощью которых в приведенной мною цитате доказывается, что жизнь на земле невозможна.
Эй богохульник, попробуй опровергнуть это:
Вся история о том, что один из фараонов будто бы пустил группу еврейских кочевников погостить на своих землях, и 19 (!) последующих фараонов из чистой гуманности способствовали процветанию евреев в своей стране, является вымыслом от начала до конца. Фараоны Древнего Египта не могли дать такого разрешения, так как они постоянно воевали с Палестиной и Сирией. В лучшем случае они превратили бы их в рабов - "пятая колонна" им была не нужна.
Тутмос I (1504 - 1492 гг. до н.э.) завоевал Сирию и Палестину. Его сын Тутмос II (1492 - 1479 гг. до н.э.) совершил поход против палестинских кочевников и разгромил их. Совершил поход против Сирии и Палестины и Тутмос III (1479 - 1425 гг. до н.э.), ставший единоправным правителем Египта после смерти своей соправительницы - фараонши Хатшепсут (первая четверть XV века до н.э.). Жителей Палестины усмиряли также Сети I (1290 - 1279 гг. до н.э.) и его сын - Рамсес II (1279 - 1212 гг. до н.э.), а затем и Рамсес III (1185 - 1153 гг. до н.э.). Фараон Мернептах в последней четверти XII века до н.э. совершил поход на Палестину, о чем свидетельствует сохранившаяся надпись: "Ханаан разорен всяческой бедой... Израиль уничтожен и семени его больше нет...". Как, спрашивается, в таких условиях фараон мог пустить пожить евреев в Египте? Даже если бы за них просил влиятельный еврейский сановник (само наличие которого история не подтверждает).
Понимая невозможность привязать историю прихода и длительное пребывание евреев в Египте ко времени правления кого-нибудь из фараонов, иудейские и христианские историки искали такой период в истории Древнего Египта, который был бы наиболее благоприятным для подкрепления этой легенды. И они остановили свой выбор на на периоде, когда Египтом завладели кочевники-гиксосы, воцарившиеся в нем в XVII веке до н.э. [7,8]. Гиксосы были выбраны потому, что они, как и евреи, были семитами (хотя на деле племенной состав захватчиков был пестрым - кроме семитов там были представители и других народов). По мнению церковных историков, семитское родство позволяет объяснить особую благосклонность фараона-гиксоса к Иосифу и его родственникам, описанную в Библии. Однако, большего эти историки сделать не смогли. Господство гиксосов продолжалось всего около ста лет, а затем они были изгнаны и на престол вернулись фараоны-египтяне, которые, естественно, должны были удалить от царского двора (а также и казнить) всех тех, кто пользовался привилегиями ненавистных завоевателей. Но вопреки этому, по Библии, евреи продолжали процветать и интенсивно размножаться (Исход, 1: 7).
Эта версия о времени прихода еврейских кочевников к границам Египта не единственная. Есть и другая, хоть и менее популярная, зато опирающаяся на библейскую дату, позволяющую легко вычислить время поселения евреев в Египте. В "Третьей книге царств" (гл.6: 1) сказано, что в "480 г. по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской", в четвертый год царствования Соломона "... начал он строить храм Господу". Поскольку четвертый год царствования Соломона относится примерно к 60-ым годам X века до н.э., то 480-й год до этого приходится на XV в. до н.э. А так как по Библии евреи прожили в Египте 430 лет, да еще 40 лет скитались по пустыне, то получается, что пришли они туда (1500 + 470) примерно в 1970 г. до н.э., т.е. при фараоне Ментухотепе IV (1983 - 1976 гг. до н.э.) или Аменемхете I (1976 - 1947 гг. до н.э.).
Здесь важно указать, на какой период в жизни Египта должен был прийтись в этом случае приход туда евреев (о чем не подумали авторы второй версии легенды). Это было время вскоре после завершения так называемого первого переходного периода, во время которого произошло народное восстание, ослабление царства и ряд набегов кочевников. Происходил подъем страны, характеризовавшийся решительными действиями фараонов по укреплению государства и их выступлениями против враждебных соседей и грабителей-кочевников. Ясно, что в этот период ни о каком гостеприимстве со стороны фараонов по отношению к кочевникам не могло быть и речи.
По обычаям того времени они в лучшем случае могли захватить их в плен и сделать своими рабами, в худшем - ограбить и убить. При этом есть еще одно обстоятельство, которое делает версию о добром поселении евреев в Египте неправдоподобной. Во времена царствования этих фараонов на местах сидели властные областные правители, наместники фараона [9]. Это значит, что, вопреки утверждению Библии, еврейские кочевники не могли обратиться с просьбой о гостеприимстве непосредственно к фараону, так как все дела, а тем более такие пустячные, решал местный правитель. Таким образом, и эта версия о поселении еврейских кочевников в Египте не выдерживает критики.
А теперь обратимся к данным научной истории. Хотя еврейские кочевники не раз бывали в Египте, исторические данные не подтверждают пребывания там большой компактной массы еврейского народа, да еще в течение 400 лет. А законы, будто бы данные евреям Моисеем, которые регулировали оседлую жизнь, долговое право и мероприятия царей, не могли появиться на стадии кочевого быта и на самом деле были разработаны значительно позже. Здесь у сочинителей легенды "исхода" произошла одна из многочисленных неувязок.
Если верить библейскому рассказу о столь долгом пребывании евреев в Египте, то естественно, там должны были остаться какие-то материальные следы - остатки построек, предметов быта, возможно, записей на папирусе и, наконец, захоронения. Но, как ни старались археологи, ничего такого они не нашли. Ни в одном папирусе, ни в одной надписи на стенах пирамид или других гробниц, ни на одной клинописной табличке ассиро-вавилонского происхождения нет ни слова о пребывании евреев в Египте. К тому же, целая армия еврейских и христианских археологов и историков на протяжении многих веков тщетно пыталась определить месторасположение библейской горы Синай, к которой евреи, якобы, пришли после исхода.
Многолетние поиски еврейских погребений того времени не обнаружили захоронений ни в долине Гесем, ни в каком-либо другом месте Египта. В результате, проводившие большие раскопки археологи Еврейского университета вынуждены был признать, что нет археологического подтверждения того, что евреи были рабами в Египте, что египтяне пострадали от чумы, что был сверхъестественный переход через Красное море [10]. С ним полностью согласен и Энтони Экс из Библейской школы в Иерусалиме: "Внезапный исход из Египта такого огромного количества людей, искушенных в различных ремеслах, неизбежно вызвал бы в стране тяжелейший экономический спад, что не подтверждается данными археологических раскопок" [11]. Как бы подводя итоги всей дискуссии по этому вопросу, профессор Зеэв Герцог в газете "Гаарец" недавно писал: "Возможно, кому-то будет неприятно услышать и трудно принять, но исследователям сегодня совершенно ясно, что еврейский народ не был в рабстве в Египте, не скитался в пустыне...".
Великое историческое событие, которого... никогда не было
Старый 20.07.2009, 17:18
Мессианский еврей
Регистрация: 14.02.2001
Сообщений: 8,891
Адрес: Коннектикут
Эй богохульник, попробуй опровергнуть это:
Это Вы к кому?
Как бы подводя итоги всей дискуссии по этому вопросу, профессор Зеэв Герцог в газете "Гаарец" недавно писал: "Возможно, кому-то будет неприятно услышать и трудно принять, но исследователям сегодня совершенно ясно, что еврейский народ не был в рабстве в Египте, не скитался в пустыне...".
Вот все Ваши аргументы как раз и сродни тем, которыми доказывается, что жизнь на земле невозможно. Вы, видно, не заметили сходства. А жаль.
Цитата участника Сатурн: Посмотреть сообщение
Фараоны Древнего Египта не могли дать такого разрешения, так как они постоянно воевали с Палестиной и Сирией. В лучшем случае они превратили бы их в рабов - "пятая колонна" им была не нужна.
Вы забываете, что евреи пришли в Египет не в качестве туристов, а были приглашены фараоном за заслуги Йосефа, который начинал как раз в качестве раба. Вы не можете доказать, что Йосефа не было и его услуг не было, или что фараон никак не мог наградить Йосефа предоставлением его семье вида на жительство. Ни о какой пятой колонне не могло быть и речи - речь шла о десятках человек.
Цитата участника Сатурн: Посмотреть сообщение
Как, спрашивается, в таких условиях фараон мог пустить пожить евреев в Египте? Даже если бы за них просил влиятельный еврейский сановник (само наличие которого история не подтверждает).
А вот так. За особые заслуги. История сохранила случай, произошедший с Герингом. Когда ему указали, что под его началом трудится какой-то еврей, и что это непорядок, то Геринг ответил: "В моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет". Кто-то заявит, что это невозможно, но это было. Так то Геринг! В нацистской Германии! А тут фараон - солнце Египта. Неужели за особые заслуги он не мог приютить семью сановника, пусть даже его предшественники воевали с Ханааном? Несерьезно это.
Цитата участника Сатурн: Посмотреть сообщение
И они остановили свой выбор на на периоде, когда Египтом завладели кочевники-гиксосы, воцарившиеся в нем в XVII веке до н.э. [7,8]. Гиксосы были выбраны потому, что они, как и евреи, были семитами (хотя на деле племенной состав захватчиков был пестрым - кроме семитов там были представители и других народов). По мнению церковных историков, семитское родство позволяет объяснить особую благосклонность фараона-гиксоса к Иосифу и его родственникам, описанную в Библии. Однако, большего эти историки сделать не смогли. Господство гиксосов продолжалось всего около ста лет, а затем они были изгнаны и на престол вернулись фараоны-египтяне, которые, естественно, должны были удалить от царского двора (а также и казнить) всех тех, кто пользовался привилегиями ненавистных завоевателей. Но вопреки этому, по Библии, евреи продолжали процветать и интенсивно размножаться (Исход, 1: 7).
Не вопреки этому, а в прямом соответствии с этим. Как раз Исход и повествует, как новый фараон стал притеснять Израиль, как поработил его, как видел в нем как раз пресловутую пятую колонну. И Израиль не процветал (рабство все-таки), но увеличивался в числе, благодаря Б-гу и вопреки воле фараона.
Зенон Косидовский, чьи "Библейские сказания" были призваны развенчать библейские "мифы", как раз относит присутствие евреев в Египте к периоду гиксосов, а Косидовского ни в христианстве, ни в иудействе нельзя упрекнуть. Он даже пишет, что Библия точна в деталях относительно египетского периода. Вот вам скептик - а не унизился до смехотворных аргументов, которые тут приводились.
Что же касается заявления профессора, то каких только мнений не бытует среди чудаков-профессоров... Отвечу ему еще одной цитатой из Лема:
"Профессор Урлипан, одинокий мыслитель школы Расселла и Рейхенбаха, подверг все эти высказывания уничтожающей критике. Он утверждал, что человек не имеет никаких непосредственных ощущений, ведь он ощущает не словесное выражение образа стола, а самый стол; а так как, с другой стороны, известно, что о внешнем мире ничего не известно, то не существует ни внешних вещей, ни чувственных ощущений. "Нет вообще ничего, - заявил профессор Урлипан, - а кто думает иначе, тот заблуждается"."
Последний раз редактировалось Дмитрий Резник; 20.07.2009 в 17:30.
Старый 20.07.2009, 18:24
Это Вы к кому?
Вам, как вы могли написать на это вранье, что оно слово божье, вы оскорбляете бога и поэтому вы будете наказаны.
Цитата:
Вот все Ваши аргументы как раз и сродни тем, которыми доказывается, что жизнь на земле невозможно. Вы, видно, не заметили сходства. А жаль.
Я вам привел научные данные с истории и с археологии, доказывающие, что не было никакого исхода, а вы не хотите замечать.
Цитата:
Вы забываете, что евреи пришли в Египет не в качестве туристов, а были приглашены фараоном за заслуги Йосефа, который начинал как раз в качестве раба. Вы не можете доказать, что Йосефа не было и его услуг не было, или что фараон никак не мог наградить Йосефа предоставлением его семье вида на жительство. Ни о какой пятой колонне не могло быть и речи - речь шла о десятках человек.
Иосифа не было, или вы все таки можете доказать его историчность.
Цитата:
А вот так. За особые заслуги. История сохранила случай, произошедший с Герингом. Когда ему указали, что под его началом трудится какой-то еврей, и что это непорядок, то Геринг ответил: "В моем ведомстве я решаю, кто еврей, а кто нет". Кто-то заявит, что это невозможно, но это было. Так то Геринг! В нацистской Германии! А тут фараон - солнце Египта. Неужели за особые заслуги он не мог приютить семью сановника, пусть даже его предшественники воевали с Ханааном? Несерьезно это.
Не вопреки этому, а в прямом соответствии с этим. Как раз Исход и повествует, как новый фараон стал притеснять Израиль, как поработил его, как видел в нем как раз пресловутую пятую колонну. И Израиль не процветал (рабство все-таки), но увеличивался в числе, благодаря Б-гу и вопреки воле фараона.
Зенон Косидовский, чьи "Библейские сказания" были призваны развенчать библейские "мифы", как раз относит присутствие евреев в Египте к периоду гиксосов, а Косидовского ни в христианстве, ни в иудействе нельзя упрекнуть. Он даже пишет, что Библия точна в деталях относительно египетского периода. Вот вам скептик - а не унизился до смехотворных аргументов, которые тут приводились.
Что же касается заявления профессора, то каких только мнений не бытует среди чудаков-профессоров... Отвечу ему еще одной цитатой из Лема:
"Профессор Урлипан, одинокий мыслитель школы Расселла и Рейхенбаха, подверг все эти высказывания уничтожающей критике. Он утверждал, что человек не имеет никаких непосредственных ощущений, ведь он ощущает не словесное выражение образа стола, а самый стол; а так как, с другой стороны, известно, что о внешнем мире ничего не известно, то не существует ни внешних вещей, ни чувственных ощущений. "Нет вообще ничего, - заявил профессор Урлипан, - а кто думает иначе, тот заблуждается"."
Вы ещё софист и демагог. Где факты доказывающие историчность исхода, где археологические находки доказывающие исход, предъявите.
Кстати вот и мотивчик:
А что же произошло на самом деле? К сожалению, научные данные по истории появления в Палестине семитов и, в частности, евреев отрывочны и часто противоречивы. Реконструкция тех древних событий показывает, что семитские племена появились на территории, которая теперь называется Палестиной, в III тысячелетии до н.э. Одними из последних в Палестине появились сутии-амореи, из которых впоследствии и выделились евреи. Известно, что прибыли сутии-амореи из Месопотамии, откуда примерно в 1400 году до н.э. их изгнал вавилонский царь Кадашман-Харбе I. Сначала древние евреи заняли северо-восточную часть Палестины, область Дамаска и Заиорданья. Оттуда в XIII - XII веках до н.э. они проникли в саму Палестину. Однако просто поселиться там они не могли, т.к. эта территория была уже занята пришедшими туда несколько раньше - в XIV веке до н.э. другими семитскими племенами - арамеями и ханнанеями. Кроме того, на эти же земли претендовали еще одни переселенцы - представители так называемых "народов моря" - фелистимяне (давшие затем название всей этой территории - Палестина - от слова "пелештим"), прибывшие с северо-запада и захватившие прибрежную полосу Восточного Средиземноморья.
В кровавой борьбе (правильнее сказать, войне) с братскими семитскими народами и фелистимянами два еврейских племени - израильтяне и иудеи сумели закрепиться на новых землях: первые - расселились в северной части Палестины, вторые - в южной. По сути, они пришли туда как завоеватели: уничтожив и разграбив местное население, они заняли их земли. Захватили (а не основали) и город, который их царь Давид объявил своей столицей - Иерусалим. Причем вначале о каком-либо идеологическом обосновании захвата чужих земель они и не думали - в этом просто не было необходимости. Но позднее, когда им самим пришлось пережить нападение, захват своей территории чужим народом, изгнание и перемещение в чужую страну, а затем возвращение, их руководителям пришлось обосновывать права на эту землю. Вот тут-то и была сочинена история с дарением этой земли еврейскому народу богом (разумеется, богом еврейского народа!).
Этот вывод основывается прежде всего на данных из истории религии еврейского народа. Известно, что древне-еврейская религия (имеется в виду языческая религия евреев) сформировалась в XI в. до н.э., а монотеистические представления (т.е. представления о единственном боге) - только в VII в. до н.э. Сам же переход от древне-еврейской религии к иудаизму произошел в 621 г. до н.э. Это говорит о том, что представления о единственном боге еврейского народа - Йегове (Яхве), который обещал им землю в Палестине, появиться раньше VII в. до н.э. просто не могло. А согласно Ветхому Завету, евреи пришли в Египт в XIХ в. до н.э., т.е. задолго до того, как появился иудаизм и вера в единого бога Йегову (Яхве). Да и идея о богоизбранничестве евреев и дарование им земли именно богом Яхве (а не другими богами, которых у евреев было немало) могла возникнуть не раньше VII в. до н.э., т. е. с того момента, когда появились монотеистические представления. Таким образом, история с "исходом" и дарение Палестины евреям была сочинена не раньше VII в. до н.э..
Если говорить более конкретно, то легенда об исходе и дарении земли была сочинена, по всей видимости, еврейскими жрецами в V веке до н.э. во время пребывания евреев в вавилонском плену. Известно, что именно тогда жрецы Иерусалимского храма поставили перед собой задачу изложить основы религии Яхве. Другого повода для создания этого мифа у них просто не было - ни до, ни после. Находясь на чужбине, они мечтали вернуться в Палестину. Для побуждения своих соплеменников не забывать о ней и стремиться туда вернуться, жрецы сочинили историю о земле, которую их бог подарил евреям - миф о "земле обетованной".
В то же время жрецы понимали, что сам по себе акт божественного дарения хотя и может быть полезным при предъявлении прав на эту землю, но явно недостаточен. Ведь ни с того, ни с сего бог не мог сделать им этого подарка. Для этого нужна была какая-то веская причина или какое-либо чрезвычайное событие. Поэтому жрецы не могли объявить, что их бог вдруг взял и подарил евреям землю в Палестине. Для того, чтобы сделать историю с дарением земли более или менее правдоподобной, жрецы добавили к ней историю о пребывании евреев в Египте и бегстве оттуда в землю "обетованную".
Миф о дарении был создан потому, что еврейские жрецы знали, что их предки пришли в Палестину как завоеватели, что наряду с евреями на эту землю претендуют ее прежние владельцы - ханаанеи. Наличие же такого мифа позволяло им предъявить религиозное право на Палестину и свое возвращение в Иерусалим. У жрецов Иерусалимского храма была и личная заинтересованность в возвращении в Иерусалим, так как, будучи верными слугами своего царя, во имя возвеличивания царской власти они проповедовали, что единственным местом пребывания бога Яхве является храм, построенный в X в. до н.э. Соломоном.
Основанием же для легенды о пребывании евреев в Египте послужили рассказы их соплеменников о посещениях Египта, которые имели место на самом деле. Когда вся история была сочинена, перед жрецами встал вопрос, как объявить ее еврейскому народу, как поведать ему истории из его прошлого, которых никогда не было.
Для этого идеально подходило включение этих рассказов в создававшееся тогда священное писание - пятикнижие Моисея (Тору). Можно назвать почти точную дату, когда этот миф должен был сослужить жрецам службу и помочь им сделать то, ради чего, собственно, он и создавался. Произошло это в 538 г. до н.э., когда персидский царь Кир разрешил евреям, угнанным в 587 г. до н.э. в вавилонский плен ассирийским царем Навуходоносором, вернуться в Палестину. До нас не дошли сведения, поверил ли Кир этому рассказу; известно лишь, что он разрешил им вернуться на территорию Палестины. Ведь Киру это было выгодно, ибо он рассчитывал получить поддержку своих интересов в том районе.
Когда эта история дошла до иудейских жрецов, остававшихся в Палестине, она им весьма понравилась. Поэтому в 458 г. до н.э жреческое руководство южного палестинского племени - иудеев - приняло "Закон", согласно которому их бог Йегова (Яхве) сделал евреев своим избранным народом. Именно поэтому религия евреев стала называться иудаизмом. Сочиненные жрецами рассказы о длительном пребывании евреев в Египте, бегстве оттуда и дарении им земли в Палестине, излагавшиеся во время богослужений в синагогах, стали распространяться среди еврейского народа.
Последним этапом обнародования этого сюжета стало официальное ознакомление еврейского народа с так называемым "жреческим кодексом" - Пятикнижием (Торой), в который были включены легенда об исходе и миф о "земле обетованной". Произошло это в 444 г. до н.э., когда рукопись этого кодекса была доставлена в Иерусалим жрецом Ездрой и оглашена там при большом стечении народа. После этого уже никто не мог и подумать о том, что вся древняя история евреев - миф, сказка, сочиненная жрецами. С этого момента вымышленная история с "исходом" и "землей обетованной" стала неотъемлемой частью Танаха, а затем и Ветхого завета.
Великое историческое событие, которого... никогда не было
Старый 20.07.2009, 18:36
Дмитрий Резник
Мессианский еврей
Вам, как вы могли написать на это вранье, что оно слово божье, вы оскорбляете бога и поэтому вы будете наказаны.
Ну, все ясно. Дальнейший диалог с Вами потерял для меня интерес.