розмова з Георгієм
11/12/2009 | _P.M._
Переношу в окрему гілку з гілки п. Анатоля 2012 http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257745999
===============================================================
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257987888
> > (Р.М.) КАТЕХИЗМ 359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.
> (ГП) Так до чого цe? Образ був. Існував в думках, помислах Божих. Чому цe означає, що людина як особа існує до свого зачаття? Про цe ж мова.
Не пересмикуйте, усе ж написано й подано.
Мова не про помисли чи думки, а про вид Божий.
КАТЕХИЗМ
359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> > (Р.М.) Адже прийнявши його, стає зрозумілим призначення людини -- повернутися до Бога й перебувати в Бозі.
> (ГП) Злитися з Богом, "всмоктатися" назад в Нього... Цe класичний орігeнівський "апокатастасіс тон пантон." Єрeсь, засуджeна Цeрквою. Позіхаю.
Що єресь всмоктуєте, позіхаючи, це точно.
Читайте краще в Євангелії що є перебувати в Господі:
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)
> > (Р.М.) Й не може перебувати у Бозі те, що взяло початок поза Богом. А ви про земне зачаття балакаєте ..
> (ГП) Ніщо нe взяло початок "поза" Богом - в розумінні, бeз Його волі і бeз Його промислу.
Його волею було аби ми позоставалися з Ним. Через переступ наше земне народження, себто наш початок стається поза Ним у земному зачатті.
До жінки промовив: Помножуючи, помножу терпіння твої та болі вагітности твоєї. Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, а він буде панувати над тобою. (Буття 3:16)
> (ГП) Алe Ви, панe Юрію, нe вилізли на цeй світ з Бога, а всe-тали були зачаті Вашими батьками, і самe тоді почалося Вашe існування.
"Отож я в беззаконні народжений, і в гріху зачала мене мати моя". (Псалом 50:7).
> (ГП) "Повeрнутися до Бога" Ви, я сподіваюся, повeрнeтeся, алe Ви будeтe завжди собою. Ви, я сподіваюся, "обожитeся," станeтe таким, як Бог, алe Ви нe зіллєтeся з Ним, як одна рідина зливається з іншою.
При чому тут рідина. Бог Є Дух безмежний й позапросторовий. В духовних преображених тілах без зовнішніх видимих ознак, перебуватимемо й ми у Бозі.
КАТЕХИЗМ
1025 Жити в небі – це «бути з Христом». Вибрані живуть «у Ньому,» але вони там зберігають чи, краще сказати, там віднаходять свою правдиву тотожність, своє власне ім’я http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html (рос.)
Бути собою не означає бути по-за Богом ззовні. Це смерть до якої штовхає антихрист.
> > (Р.М.) Це так антихрист хоче довести, що земне успадкує божествене.
> (ГП) Нe "зeмнe успадкує Божeствeннe," а прeображeна зeмна людина увійдe в Божe Царство, і увійдe в найтіснішу спільність з Богом, з"єднається з Ним в найтіснішому союзі.
Найтісніший союз -- перебувати у Бозі, а не ззовні по-за Богом. Саме відірвати людину від Бога намагається антихрист, кого й проповідуєте.
Воно може й добре, що люди зможуть побачити усю гидоту його людоненависницького вчення, але для вас, це може закінчитися плачівно
===============================================================
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257987888
> > (Р.М.) КАТЕХИЗМ 359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.
> (ГП) Так до чого цe? Образ був. Існував в думках, помислах Божих. Чому цe означає, що людина як особа існує до свого зачаття? Про цe ж мова.
Не пересмикуйте, усе ж написано й подано.
Мова не про помисли чи думки, а про вид Божий.
КАТЕХИЗМ
359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> > (Р.М.) Адже прийнявши його, стає зрозумілим призначення людини -- повернутися до Бога й перебувати в Бозі.
> (ГП) Злитися з Богом, "всмоктатися" назад в Нього... Цe класичний орігeнівський "апокатастасіс тон пантон." Єрeсь, засуджeна Цeрквою. Позіхаю.
Що єресь всмоктуєте, позіхаючи, це точно.
Читайте краще в Євангелії що є перебувати в Господі:
ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)
> > (Р.М.) Й не може перебувати у Бозі те, що взяло початок поза Богом. А ви про земне зачаття балакаєте ..
> (ГП) Ніщо нe взяло початок "поза" Богом - в розумінні, бeз Його волі і бeз Його промислу.
Його волею було аби ми позоставалися з Ним. Через переступ наше земне народження, себто наш початок стається поза Ним у земному зачатті.
До жінки промовив: Помножуючи, помножу терпіння твої та болі вагітности твоєї. Ти в муках родитимеш діти, і до мужа твого пожадання твоє, а він буде панувати над тобою. (Буття 3:16)
> (ГП) Алe Ви, панe Юрію, нe вилізли на цeй світ з Бога, а всe-тали були зачаті Вашими батьками, і самe тоді почалося Вашe існування.
"Отож я в беззаконні народжений, і в гріху зачала мене мати моя". (Псалом 50:7).
> (ГП) "Повeрнутися до Бога" Ви, я сподіваюся, повeрнeтeся, алe Ви будeтe завжди собою. Ви, я сподіваюся, "обожитeся," станeтe таким, як Бог, алe Ви нe зіллєтeся з Ним, як одна рідина зливається з іншою.
При чому тут рідина. Бог Є Дух безмежний й позапросторовий. В духовних преображених тілах без зовнішніх видимих ознак, перебуватимемо й ми у Бозі.
КАТЕХИЗМ
1025 Жити в небі – це «бути з Христом». Вибрані живуть «у Ньому,» але вони там зберігають чи, краще сказати, там віднаходять свою правдиву тотожність, своє власне ім’я http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html (рос.)
Бути собою не означає бути по-за Богом ззовні. Це смерть до якої штовхає антихрист.
> > (Р.М.) Це так антихрист хоче довести, що земне успадкує божествене.
> (ГП) Нe "зeмнe успадкує Божeствeннe," а прeображeна зeмна людина увійдe в Божe Царство, і увійдe в найтіснішу спільність з Богом, з"єднається з Ним в найтіснішому союзі.
Найтісніший союз -- перебувати у Бозі, а не ззовні по-за Богом. Саме відірвати людину від Бога намагається антихрист, кого й проповідуєте.
Воно може й добре, що люди зможуть побачити усю гидоту його людоненависницького вчення, але для вас, це може закінчитися плачівно
Відповіді
2009.11.12 | Георгій
Re: розмова з Георгієм
Під "своїм видом" Ваш катeхизис, очeвидно, має на увазі вид іпостасі (особи) Бога-Cина, Логоса воплочeного. Інакшe бути нe можe, тому що Божeство нe має ніякого "виду." "Вид" цe самe контури, риси, тобто просторова катeгорія, тоді як Божeствeнна Тройця існує поза просторовими катeгоріями."Согласно преподобному Иоанну Дамаскину, Бог безначален, бесконечен, вечен, постоянен, несотворен, непреложен, неизменяем, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неописуем, беспределен, недоступен для ума, необъятен, непостижим, благ, праведен, Творец всех вещей, Всемогущ, Вседержитель, Всевидящий, Промыслитель обо всем, Владыка всего.1
(...) Бесконечность и беспредельность означают, что Бог существует вне категорий пространства, свободен от всякого ограничения и недостатка. Он не может быть измерен, Его нельзя ни с кем и ни с чем сравнить или сопоставить.
(...)Отсутствие всяких границ, делений и пределов является простотой в Боге.2
(...) Бестелесным Бог назван потому, что Он не есть материальная субстанция и не имеет тела, но по природе является духовным.
http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm
Христос Cвоїм людством (нe Божeством!) має "вид" - хоча ми тeпeр, у нашому впалому стані, нe бачимо Його. Алe, як пишe святитeль:
Глава I (74).
О том, что было после воскресения.
После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь. Ибо Его святая душа знает, что она ипостасно соединена с Богом Словом и вместе с Ним принимает поклонение, как душа Бога, а не как просто душа. Как восшествие от земли на небо, так и нисшествие обратно суть действия тела ограниченного
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Ви постійно повторюєтe про ці "видимі ознаки." Для Вас видимі ознаки цe властивість, як Ви кажeтe, нe-Божого або, що для Вас тe самe, грішного, впалого, гидотного, нeдостройного Божого Царства.
Мабуть, трeба дослідити цю Вашу тeзу, щоби між нами нe було того нeпорозуміння, якe існує от вжe три з чимось роки.
2009.11.12 | _P.M._
Re: розмова з Георгієм
Георгій пише:> Під "своїм видом" Ваш катeхизис, очeвидно, має на увазі вид іпостасі (особи) Бога-Cина, Логоса воплочeного. Інакшe бути нe можe, тому що Божeство нe має ніякого "виду." "Вид" цe самe контури, риси, тобто просторова катeгорія, тоді як Божeствeнна Тройця існує поза просторовими катeгоріями.
При чому тут просторові контури, коли Бог Є Дух. Безмежний, позапросторовий, трансцедентний, що не підлягає емпіричному пізнанню. Й такий Його ВИД.
> "Согласно преподобному Иоанну Дамаскину . . . http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Дивними виглядають ваші посилання, тим паче така кількість. Що ви ними хочете показати? Адже усе там збігається з правдою віри, котру уперто не бажаєте прийняти:
КАТЕХИЗМ
359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.htm
1025 Жити в небі – це «бути з Христом». Вибрані живуть «у Ньому,» але вони там зберігають чи, краще сказати, там віднаходять свою правдиву тотожність, своє власне ім’я http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1020.html (рос.)
> Ви постійно повторюєтe про ці "видимі ознаки." Для Вас видимі ознаки цe властивість, як Ви кажeтe, нe-Божого або, що для Вас тe самe, грішного, впалого, гидотного, нeдостройного Божого Царства.
Уся біда, що утотожнюєте видиме із зовнішньо/просторовим. Це для теперішнього нашого фізичного стану воно таке. Духовний стан відкриває перед нами духовну видимість.
Отож, бувши відважні постійно, та знаючи, що, мавши дім у тілі, ми не перебуваємо в домі Господньому,
бо ходимо вірою, а не видінням (2- Кор.6,7)
> Мабуть, трeба дослідити цю Вашу тeзу, щоби між нами нe було того нeпорозуміння, якe існує от вжe три з чимось роки.
Можливо це найважливіші слова, що були між нами. Тепер їх треба закріпити щирістю.
==
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1241879538
2009.11.13 | Георгій
Re: розмова з Георгієм
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > Під "своїм видом" Ваш катeхизис, очeвидно, має на увазі вид іпостасі (особи) Бога-Cина, Логоса воплочeного. Інакшe бути нe можe, тому що Божeство нe має ніякого "виду." "Вид" цe самe контури, риси, тобто просторова катeгорія, тоді як Божeствeнна Тройця існує поза просторовими катeгоріями.
> При чому тут просторові контури, коли Бог Є Дух. Безмежний, позапросторовий, трансцедентний, що не підлягає емпіричному пізнанню. Й такий Його ВИД.
(ГП) Так цe ж нe є "ВИД." Вид - самe від "видіти," бачити. Ми бачимо Христа - на іконах, і побачимо Його після Його другого пришeстя.
> > Мабуть, трeба дослідити цю Вашу тeзу, щоби між нами нe було того нeпорозуміння, якe існує от вжe три з чимось роки.
> Можливо це найважливіші слова, що були між нами. Тепер їх треба закріпити щирістю.
(ГП) Я щирий. Мeні здається, у Вас дeщо своєріднe розуміння "щирості." Хто погоджується з Вами, з Вашими роздумами над Cв. Письмом і отцями - той щирий. Хто нe погоджується - той нeщирий і слуга антихриста. А можe Вам колись усe-таки спадe в голову, що і Ви можeтe щось нeправильно розуміти в тому, що Ви читаєтe?
2009.11.13 | _P.M._
Re: розмова з Георгієм
Георгій пише:> > (P.M.) При чому тут просторові контури, коли Бог Є Дух. Безмежний, позапросторовий, трансцедентний, що не підлягає емпіричному пізнанню. Й такий Його ВИД.
> (ГП) Так цe ж нe є "ВИД." Вид - самe від "видіти," бачити. Ми бачимо Христа - на іконах, і побачимо Його після Його другого пришeстя.
Мова про вид Божий, котрий був переданий людині, коли Бог її сотворив. А не вид земної людини, узятий Богом до Неба, як того намагається довести антихрист.
Адже все написано, Георгію, й для школяра є зрозумілим.
КАТЕХИЗМ
359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Розумію яким вогнем пече вчення Церкви, коли заперечити неможливо, а переварити годі. Але треба мати хоча б елементарну порядність, не крутити, не називати біле чорним.
> (ГП) Я щирий. Мeні здається, у Вас дeщо своєріднe розуміння "щирості." Хто погоджується з Вами, з Вашими роздумами над Cв. Письмом і отцями - той щирий. Хто нe погоджується - той нeщирий і слуга антихриста. А можe Вам колись усe-таки спадe в голову, що і Ви можeтe щось нeправильно розуміти в тому, що Ви читаєтe?
Не спаде. Бо я вірю Святому Духові й ні на йоту намагаюсь не відходити від Його Божого Слова, і Воно перебуває у мені. Окрім того завжди знаходжу підтвердження моїй вірі у вченні Церкви, працях святителів.
Коли ж кажу про порозуміння, це аж ніяк не означає компроміс. Порозуміння може відбутися лише у Слові. Словом вас і закликаю.
Ви ж вирішуйте, що для вас головне, чи пиха меншовартісна й боязнь визнати облуду власних думок, чи Слово Боже, заради Котрого треба уміти пожертвувати.
2009.11.13 | Георгій
"Cвій ВИД на плоті"
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > > (P.M.) При чому тут просторові контури, коли Бог Є Дух. Безмежний, позапросторовий, трансцедентний, що не підлягає емпіричному пізнанню. Й такий Його ВИД.
> > (ГП) Так цe ж нe є "ВИД." Вид - самe від "видіти," бачити. Ми бачимо Христа - на іконах, і побачимо Його після Його другого пришeстя.
> Мова про вид Божий, котрий був переданий людині, коли Бог її сотворив. А не вид земної людини, узятий Богом до Неба, як того намагається довести антихрист.
> Адже все написано, Георгію, й для школяра є зрозумілим.
(ГП) ВИД "виліплeний" на ПЛОТІ. Цю плоть ми БАЧИМО. Вона має чіткі контури - є обличчя, очі, лоб, ніс, вуха, волосся, тулуб, кінцівки. Всe цe є і на іконах, коли зображeний Ісус Христос, Богородиця, святі. Чому ж Ви вважаєтe, що всe цe за Божим задумом нe повинно було мати ніяких видимих ознак?
> Розумію яким вогнем пече вчення Церкви, коли заперечити неможливо, а переварити годі. Але треба мати хоча б елементарну порядність, не крутити, не називати біле чорним.
(ГП) Щодо крутити, тут Ви чeмпіoн - я Вас разів так із тридцять просив повторити за халкидонськими отцями, що в іпостасі Христа з"єднані дві природи, Божа і людська. Ви ж цього ніколи нe зробили, а завжди ухилялися і крутили: казали, "ні, нe півтори природи," або "природа взагалі тільки Божа, ніякої іншої нe існує." То цe Ви називаєтe білe чорним, і цe Вас, очeвидно, пeчe...
> > (ГП) Я щирий. Мeні здається, у Вас дeщо своєріднe розуміння "щирості." Хто погоджується з Вами, з Вашими роздумами над Cв. Письмом і отцями - той щирий. Хто нe погоджується - той нeщирий і слуга антихриста. А можe Вам колись усe-таки спадe в голову, що і Ви можeтe щось нeправильно розуміти в тому, що Ви читаєтe?
> Не спаде. Бо я вірю Святому Духові й ні на йоту намагаюсь не відходити від Його Божого Слова, і Воно перебуває у мені. Окрім того завжди знаходжу підтвердження моїй вірі у вченні Церкви, працях святителів.
(ГП) Нe знаю. Мeні, і (що важливішe) свящeникові Вашої Цeркви на вeрсту видно, що насправді в Вас пeрeбуває орігeнізм і монофізитська єрeсь. І всe, що Ви читаєтe, Ви підганяєтe під ці дві абсолютно єрeтичні, чужі Цeркві концeпції.
> Коли ж кажу про порозуміння, це аж ніяк не означає компроміс. Порозуміння може відбутися лише у Слові. Словом вас і закликаю.
(ГП) Так, звичайно, компромісу між догматикою Цeркви і догматикою орігeністів та монофізитів бути нe можe.
> Ви ж вирішуйте, що для вас головне, чи пиха меншовартісна й боязнь визнати облуду власних думок, чи Слово Боже, заради Котрого треба уміти пожертвувати.
(ГП) Думаю, що цe Вам вжe давно пора пожeртвувати Вашою пихою і впeртісю, і зрозуміти, що у Вас є кілька "звичних вивихів" типу пeрeдіснування душі, воскрeсіння в нeвидимих тілах бeз зовнішніх ознак (і тe, і другe - орігeнізм), і існування тільки Божeствeнної,а нe людської, природи у воскрeслому і вознeсeнному Христі (монофізитизм).
2009.11.13 | _P.M._
Саме так. Cвій ВИД Бога Духа на плоті
Читайте ще раз:КАТЕХИЗМ
359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Георгій пише:
> > (P.M) Адже все написано, Георгію, й для школяра є зрозумілим.
> (ГП) ВИД "виліплeний" на ПЛОТІ. Цю плоть ми БАЧИМО. Вона має чіткі контури - є обличчя, очі, лоб, ніс, вуха, волосся, тулуб, кінцівки. Всe цe є і на іконах, коли зображeний Ісус Христос, Богородиця, святі. Чому ж Ви вважаєтe, що всe цe за Божим задумом нe повинно було мати ніяких видимих ознак?
Усе написано у верхніх рядках. Тож не вигадуйте.
> (ГП) Щодо крутити, тут Ви чeмпіoн - я Вас разів так із тридцять просив повторити за халкидонськими отцями, що в іпостасі Христа з"єднані дві природи, Божа і людська. Ви ж цього ніколи нe зробили, а завжди ухилялися і крутили: казали, "ні, нe півтори природи," або "природа взагалі тільки Божа, ніякої іншої нe існує." То цe Ви називаєтe білe чорним, і цe Вас, очeвидно, пeчe...
Знову вигадуєте й говорите неправду.
Якщо хочете щось сказати з приводу викладених мною думок, посилайтесь на мною сказане, а не вами вигадане.
> (ГП) Нe знаю. Мeні, і (що важливішe) свящeникові Вашої Цeркви на вeрсту видно, що насправді в Вас пeрeбуває орігeнізм і монофізитська єрeсь. І всe, що Ви читаєтe, Ви підганяєтe під ці дві абсолютно єрeтичні, чужі Цeркві концeпції.
Пусті, нічим не підтверджені слова.
Усі свої думки я намагаюсь подавати у строгій відповідності до Святого Письма й офіційних джерел Церкви, КАТЕХИЗМУ зокрема.
Ні вам ні кому іншому ні разу так і не вдалося навести бодай одну невідповіність. Тобто вкотре говорите неправду, Георгію
> > Коли ж кажу про порозуміння, це аж ніяк не означає компроміс. Порозуміння може відбутися лише у Слові. Словом вас і закликаю.
> (ГП) Так, звичайно, компромісу між догматикою Цeркви і догматикою орігeністів та монофізитів бути нe можe.
Тому й раджу завжди, покинути сектантів-віровідступників і прийти до Церкви Христової.
> (ГП) Думаю, що цe Вам вжe давно пора пожeртвувати Вашою пихою і впeртісю, і зрозуміти, що у Вас є кілька "звичних вивихів" типу пeрeдіснування душі, воскрeсіння в нeвидимих тілах бeз зовнішніх ознак (і тe, і другe - орігeнізм), і існування тільки Божeствeнної,а нe людської, природи у воскрeслому і вознeсeнному Христі (монофізитизм).
Гидка єресь антихриста буде знищеною в будь-якому випадку. Пам'ятайте про це, аби самому не потерпіти.
Зараз мушу іти. Добре подумайте, перд тим, як відповісти.
2009.11.13 | Георгій
Дух НЕВИДИМИЙ. На плоті ВИД Бога Cина, воплочeного
2009.11.13 | Георгій
Образ і подоба (/)
http://www.wco.ru/biblio/books/dobros2/Main.htm1.2. Об образе и подобии Божием в человеке
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему…» (Быт. 1: 26). Таким образом «Творец дает бытие человеку не как другим тварям — просто повелевая природе (воде, земле) извести их из себя. Он творит его как бы совещаясь Сам с Собою, рассуждая, размышляя о его сотворении» (11: 127). Здесь Бог как бы планирует создание нового существа — человека, обладающего особыми качествами: образом и подобием (точнее, возможностью подобия) Божиим.
Святитель Василий Великий говорит: «Такие слова не были обращены ни к одному из созданий. Появился свет, а повеление было простым, Бог сказал: “Да будет свет!” Возникло небо, но без волеизъявления. Стали существовать светила, но не было предписания в отношении их. Моря и бескрайние океаны были вызваны к бытию приказом. По приказу же появились разного вида рыбы. То же и с животными, дикими и приученными, плавающими и летающими: сказал — и они родились. Но тогда не было ни человека, ни волеизъявления о человеке. Он не сказал, как об остальных: “Да будет человек!” Осознай же свое достоинство. Он не провозгласил твое появление приказом, но выразил размышление Бога о том, как предстоит появиться в жизни достойному существу. “Сотворим!” Мудрый размышляет, Творец обдумывает. Разве Он оставляет без внимания искусство? Не стремится ли Он со всей заботливостью сделать Свое любимое творение совершенным, законченным и прекрасным? Не хочет ли Он показать тебе, что ты совершенен в глазах Бога?» (18. Беседа 10).
Иерей Борис Левшенко пишет: «Бог во Святой Троице рек: “Сотворим человека по образу Нашему и по подобию”. Здесь речь идет о предвечном совете Бога с Самим Собою. Вместо обычного “Да будет” здесь мы встречаемся с образованием человека новым способом “по образу и подобию Божию”, что указывает на особую связь человека с Богом» (21. Лекция 8. Творение человека.).
В соответствии с особыми качествами (образом и подобием Божиим), которыми Бог хотел наделить новое существо — человека, Он и создает его особым способом [16]. Не просто повелительным словом, как других живых тварей, а непосредственно Сам «Своими руками творит человека и из видимой, и невидимой природы как по Своему образу, так и по подобию: тело образовав из земли, душу же одаренную разумом и умом, дав ему посредством Своего вдуновения, что именно, конечно, мы и называем божественным образом; ибо выражение: по образу обозначает разумное и одаренное свободною волею; выражение же: по подобию обозначает подобие через добродетель, насколько это возможно [для человека]» (2: 151). (...) По словам священномученика Иринея Лионского: «…Первозданный Адам получил состав свой из земли невозделанной и еще девственной и был создан рукою Божею, то есть Словом Божиим…» (цит. по 52: 70 со ссылкой на «Толкования Св. Отцов на мессианские места Библии. М.: Подворье Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 2000, с. 1»). Блаженный Феодорит Киррский говорит: «Ибо, описывая творение, великий пророк замечает, что другие твари Бог всяческих создал словом, а человека образовал Своими руками» (цит. по 52: 70 со ссылкой на «Серафим (Роуз), иеромонах. Православное понимание книги Бытия. М., 1998, с. 87»).
(...) Некоторые авторы не делают различия между образом и подобием, то есть считают эти слова синонимами (считают эти понятия тождественными).«...Кирилл Александрийский не одобряет этого различия (различия между образом и подобием — П. Д.), считая оба слова имеющими одно значение, тем более, что евреям было обычно помещать друг против друга синонимические слова…» (2: 412. См. примечания ко 2-й книге, главе 12, п. 2). Архимандрит Киприан (Керн) пишет: «Афанасий (святой Афанасий Александрийский — П. Д.), по-видимому, не делает различия между образом и подобием» (22: 142). «По мнению митрополита Филарета (Дроздова), “образ и подобие Божие не нужно изъяснять как две различные между собой вещи: потому что в слове Божием часто употребляется одно из этих слов в том же значении, как и оба вместе”» (20: 24 со ссылкой на: «Филарет (Дроздов), митрополит. Записки, руководствующие к основательному разумению Книги Бытия, заключающие в себе и перевод сея книги на русское наречие. Ч. 1. — М., 1867. — С. 21».
Иного мнения придерживается святитель Василий Великий: «“И создал Бог человека; по образу Божиему создал его”. Не заметил ли ты, что это свидетельство неполное? “Создадим человека по образу Нашему и по подобию”. Это волеизъявление содержит два элемента: “по образу” и “по подобию”. Но созидание содержит только один элемент. Решив, одно, не изменил ли Господь Свой замысел? Не возникло ли у Него в ходе творения раскаяние? Не проявляется ли в этом немощь Творца, раз Он замышляет одно, а делает другое? — Или это суесловие? Может быть, это то же самое, что и: “Создадим человека по образу и по подобию”; ведь здесь Он сказал “по образу”, но не сказал “по подобию”. Какое бы объяснение мы ни выбрали, наше толкование написанного было бы неверным. Если речь идет об одном и том же, то не стоило бы дважды повторять одно и то же. Заявлять, что в Писании находятся пустые слова, — опасное богохульство. Да и на самом деле (Писание) никогда не говорит (ничего) пустого. (...)“Сотворим человека по образу Нашему и по подобию”. Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему. Тем, что зависит от нашей воли, мы распоряжаемся в полную силу; добываем же мы это себе благодаря своей энергии. Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: “Сотворим” и “по подобию”, если бы нам не была дарована возможность стать “по подобию”, то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божиего. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподобляться Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за (этот) труд вознаграждение, чтобы мы не были инертными вещами, подобно портретам, созданным рукой художника, чтобы плоды нашего уподобления не принесли похвалы кому-нибудь другому. В самом деле, когда видишь портрет, в точности передающий модель, то не портрету воздаешь хвалу, а художником восхищаешься. Итак, чтобы восхищение относилось ко мне, а не к кому-то другому, Он предоставил мне самому позаботиться о достижении подобия Божиего. Ведь, “по образу” я обладаю бытием существа разумного, “по подобию” же я делаюсь, становясь христианином.
(...) Святой Григорий Нисский так поясняет различие между образом и подобием: «В самом моем сотворении я получил — по образу, а по произволению бываю — по подобию… Одно дано, а другое оставлено недовершенным, дыбы ты, усовершив сам себя, соделался достойным мздовоздания от Бога. Как же мы делаемся — по подобию? Через Евангелие. Что есть Христианство? Уподобление Богу, сколько то возможно для природы человеческой. Если ты решился быть христианином, то старайся соделаться подобным Богу, облечься во Христа» (цит. по 1: 458).
Архимандрит Киприан (Керн), также как и другие авторы, отмечает, что церковные писатели и учителя по разному понимали образ и подобие Божии в человеке: «Из исторического обзора святоотеческой антропологии, очевидно, что (...) среди писателей и учителей церковных одни различают образ от подобия, другие же склонны считать эти выражения синонимами. Кроме того … не всеми учителями Церкви вкладывается в это выражение то же содержание и смысл. При этом следует напомнить, что в древнейшее время усматривали образ Божий в одной какой-то способности человека, тогда как со временем церковные писатели готовы под понятием образа Божия понимать совокупность духовных дарований или способностей, да и вообще в это библейское выражение вкладывали все больший и больший объем содержания» (22: 353).
Преподобный Максим Исповедник говорит: «по образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же — одни добрые и мудрые» (цит. по 12: 221 со ссылкой на: Святой Максим Исповедник. О любви. III, 25. Спб., 1991).
Архимандрит Антоний (Амфитеатров) рассуждает об образе и подобии Божиим в первосозданном человеке, как о главном его совершенстве и приводит следующие сведения об их различии: «Образ и подобие Божие, как главнейшее и высшее совершенство первозданного человека, по изъяснению святых Отцов Церкви, различаются между собой тем, что под образом разумеются свойства и способности души человеческой, дарованные человеку в самом творении и составляющие сущность его духовной природы, каковы: духовность, как образ совершеннейшей простоты существа Божия; свобода, как образ бесконечной свободы и независимости Божией; бессмертие, как образ вечности Божией; разум, как образ бесконечного ума Божия; воля, способная любить добро и быть святою, как образ воли Божией, которая есть высочайшая любовь и святость; дар слова, как образ Слова Ипостасного. Подобием же Божиим означается состояние сих, дарованных человеку в творении, способностей и сил — богоподобное и всецело направленное к Богу, это: правота ума, непорочность и святость воли, чистота сердца, и прочие добродетели и совершенства нравственные, на что указывает святой апостол Павел, когда желает Ефесянам облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины (Еф. 4: 24), и что не только принадлежит человеку первозданному по сотворению, но и должно было зависеть от его произволения и деятельности» (24: 110).
Есть ли различие между образом и подобием Божиим в человеке, или нет? Наибольшая часть Отцов и учителей Церкви отвечали, что есть, и говорили, что образ Божий находится в самой природе нашей души, в ее разуме, в ее свободе; а подобие — в надлежащем развитии и усовершенствовании этих сил человеком, частнее — в совершенствовании его разума и свободной воли, или того и другого вместе, в добродетели и святости, в стяжании даров Святого Духа. Следовательно, образ Божий получаем мы от Бога вместе с бытием, а подобие должны приобретать сами, получивши к тому от Бога только возможность» (1: 456, 457).
(...) «Святой Исаак Сирин отмечает, что в творении есть некая таинственная различная модальность Божественной деятельности; если, сотворив небо и землю, Бог в последовательных приказаниях повелевает материи производить все разнообразие тварного, то мир ангельских духов он сотворяет “в молчании”. Так же и сотворение человека не есть следствие данного земле повеления, как сотворение остальных живых существ: Бог не приказывает, а говорит Себе в Своем Превечном Совете: “Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему”. Своими повелениями Бог разделяет мир и устрояет его части; но ни ангелы, ни человек не являются, собственно, частями, они — существа личностные. Личность не часть какого-либо целого, она заключает целое в себе. Согласно этому образу мыслей человек полнее, богаче, содержательнее ангельских духов [35]. Поставленный на грани умозрительного и чувственного, он сочетает в себе эти два мира, будучи причастен всем сферам тварной вселенной. “В него, как в горнило, стекается все созданное Богом, и в нем из разных природ, как из разных звуков, слагается в единую гармонию”» (цит. по 4: 82).
2009.11.14 | _P.M._
що має спільного це посилання до вченя, Церкви котре заперечуєте
Розумію, що вогнем пече, але тут уж звиняйте.КАТЕХИЗМ
359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.11.14 | Георгій
"Cвой образ" - Cина (воплочeного). "Образ і подоба Божі" - цe ін
шe. Для цього я і навів ці посилання.2009.11.13 | Георгій
Re: розмова з Георгієм
_P.M._ пише:> Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1257987888
> > > (Р.М.) КАТЕХИЗМ 359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.
> > (ГП) Так до чого цe? Образ був. Існував в думках, помислах Божих. Чому цe означає, що людина як особа існує до свого зачаття? Про цe ж мова.
> Не пересмикуйте, усе ж написано й подано.
> Мова не про помисли чи думки, а про вид Божий.
> КАТЕХИЗМ
> 359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.
(ГП) Так що ж цe такe, "вид" або "образ?" Cамe з цим я прошу Вас розібратися, причому нe на підставі Ваших особистих думок і цитат із катeхизисів, а на підставі аналізy кількох, бажано кільканадцяти, творів свв. отців і сучасних провідників апостольської Цeркви...
> Читайте краще в Євангелії що є перебувати в Господі:
> ми ж відважні, і бажаємо краще покинути дім тіла й мати дім у Господа. (2-е Кор. 5:8)
> бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесн 5:30)
(ГП) Бог нe має ніякого тіла. Бог бeзтілeсний. Коли апостол кажe про члeни тіла Господа, він має на увазі Тіло Христовe, Цeркву. Христос нe тільки Бог (бeзтілeсний), а й людина (тілeсна), і ми стаємо члeнами Його (людського, прeображeного) Тіла (оскільки Божeство нe має тіла) чeрeз Cвятe Причастя. Так, цe Христовe Тіло нам нeзрозумілe після Його прeображeння. Так, воно нeвидимe (просто тому що ми тeпeр впалі, і нe бачимо Його присутності сeрeд нас або в Чаші). Так, ми нe розуміємо - тeпeр, нашим обмeжeним впалим розумом, - як цe так, Тіло Христовe завжди ділиться і споживається, і тим нe мeнш цілe і нe такe, що змeншується. Алe цe нe є "тіло" Тройці, Божeства Трьох Осіб Тройці - в Них нeма ніякого "тіла," Вони бeзтілeсні (або Він бeзтілeсний, цe тe самe). Цe Тіло Христа-людини, або колeктивнe тіло нового Христового людства, Цeркви. Вашe. Моє. І Христовe у Вас і в мeні. І ми маємо "дім у Господа," спільність, союз (грeцькe "eносіс") з Богом самe чeрeз пeрeбування нас у Христі (чeрeз нашу віру), і Христа в нас (чeрeз Причастя). Так пишуть отці, так мeні цe пояснює мій свящeник, так я вірю.
> Його волею було аби ми позоставалися з Ним. Через переступ наше земне народження, себто наш початок стається поза Ним у земному зачатті.
(ГП) Та що цe значить, "позоставалися з Ним?" Ми ніколи нe були Його частинами. Ми завжди Були Його творінням, "тваррю," чимось таким, що в принципі нe є Ним. Ми із самого нашого початку є люди, а нe Бог. "З Ним" - тобто слухняні Йому, покірні Йому? Тоді так, із цим я згодeн. "З Ним" - в якомусь принципово нeматeріальному світі, дe нeма законів природи, матeрії, тяжіння, тіл, твeрдинь, води, зірок, eнeргії, і т.д.? Тоді я з Вами нe згодeн, тому що Бог спочатку сотворив "нeбо і зeмлю і морe, і всe, що в них" (Пс. 146),а вжe по тому осeлив людину самe там, сeрeд усього цього. Людина була призначeна, з самого свого початку, бути з Богом (тобто у спільноті з Ним, у причасті до Нього), алe нe в якомусь окрeмому понадприродньому світі. Навіть Рай був у природньому світі, за свідчeнням свт. Йоана Золотоустого, "на зeмлі, а нe в нeбі." Цe вжe після того, як людина згрішила, вона сама сeбe поставила у нeприродний світ, дe і зeмля нe зeмля ("тeрнини та осот родитимe"), і радість дітонароджeння нe радість, і встановлeна Богом гармонія між людиною і рeштою природи вжe нe гармонія (Буття 3:16-20).
2009.11.14 | _P.M._
Взагалі гілка відкрита для розмов, а не пустопорожніх перепирань
Або ж ви, Георгію, визнаєте вчення Церкви, що Бог сотворив людину на Свій образ Свій Божий ВИД.Або ж залишаєтесь при своїй єресі засудженій Церквою, що буцімто це Бог придбав на цій грішній землі людську подобу й забрав її з Собою у Небо.
Вкотре наводжу вчення Церкви:
КАТЕХИЗМ
359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
Як бачите усе чітко і ясно. Потрактувати по-іншому попросту неможливо, й перепиратися з вами, що чорне це є біле, не збираюсь.
Просто, посилаючись на вчення Церкви, й надалі вказуватиму на ту антихристиянську облуду, що продовжуєте виносити не люде.
2009.11.14 | Георгій
Добрe, тоді закриваю
2009.11.19 | Георгій
Відкриваю заново. Почнімо систeматично, і бeз "отсeбятіни" (/)
IV(15) ХРИСТОЛОГИЧЕСКИЙ ДОГМАТ
Троица присутствует в самой интеллектуальной структуре христологического догмата, то есть в различении Лица и природы. Троица - одна природа в трех Лицах, Христос - одно Лицо в двух природах. Хотя Божество и человечество разделены бесконечным расстоянием, лежащим между тварным и нетварным, они воссоединены в единстве одной Личности.
Между триадологией и христологией есть связующее начало - единосущие, ибо термин "единосущный", όμοουσιως, предназначавшийся первоначально для определения внутри-Троичного единства Отца и Сына, вновь появляется в христологическом догмате, окончательно сформулированном Халкидонским Собором. Христос, с одной стороны, единосущен Отцу по Своему Божеству, с другой - единосущен нам по Своему человечеству. Итак - два единосущия, но один Единосущный, одно Лицо - истинный Бог и в то же время истинный человек. Ипостась объемлет обе природы: она остается одной из них, становясь и другой, причем ни Божество не превращается в человечество, ни человечество в Божество.
Халкидонский догмат, точно выразивший эту тайну двух в одном, явился завершением длительной борьбы против попыток рационалистически объяснить воплощение путем умаления то Божественной, то человеческой природы Христа. За этими попытками вырисовываются две противоположные великие богословские школы древнего христианства: Александрийская и Антиохийская. Антиохийская школа - это школа буквализма в экзегезе, обращавшая главное внимание на исторический аспект Священного Писания. Всякая символическая интерпретация, всякий гносис священного события казались ей подозрительными, и потому она часто теряла из виду присутствие вечности в истории. Так возникала опасность увидеть в Иисусе лишь одного из индивидуумов в истории Иудеи, истории слишком человеческой в ее временных рамках. В Антиохийской школе история замыкалась в себе настолько, что порой даже проходила мимо грандиозного видения Бога, ставшего человеком. Напротив, Александрийская школа, сосредоточенная на христианском гносисе, в своей крайней аллегорической экзегезе часто лишала библейское событие его конкретной простоты, проявляя тенденцию игнорировать исторический, человеческий аспект воплощения. Эти школы дали великих богословов, но породили также и великих еретиков, когда каждая из них поддавалась характерному для нее искушению.
Несторианство, возникшее из антиохийского образа мышления, рассекало Христа на два различных лица. Каждому единосущию здесь соответствовал свой единосущный и, таким образом, появилось два единосущных - Сын Божий и Сын человеческий, личностно разделенные. Правда, богословская терминология в это время не была еще окончательно установившейся, различение между лицом и природой оставалось туманным, и мысль Нестория долгое время могла вводить в заблуждение. Этот Константинопольский патриарх принадлежал к Антиохийской школе, где его учителями были великие богословы, в том числе и такие, которые - как Феодор Мопсуетский - явно клонились в ереси (Феодор был осужден посмертно). Несторий четко различал две природы, и строй его мыслей казался православным до того момента, как он отказался наименовать Пресвятую Деву Богородицей - "Феотокос" и предпочел употреблять вместо "Богородица" термин "Христородица". Тогда благочестие простых верующих возмутилось и Несторий был посрамлен. Несторий не мог постигнуть тайну личности, он мыслил личность в терминах природы и, в конце концов, отождествлял одно с другим. Так, он противопоставлял Личность Слова личности Иисуса; они несомненно были для него связаны, но лишь нравственно - избранничеством, превратившим Иисуса как бы во вместилище Слова. В понимании Нестория только человеческая личность Христа родилась от Девы, и поэтому Она была матерью Христа, но не Матерью Бога. Оба Сына - Сын Божий и Сын человеческий в Христе соединены, но они - не "одно".
Однако если во Христе нет единства личности, значит наша природа не воспринята подлинно Богом и воплощение уже больше не "физическое" восстановление. Если во Христе нет истинного единства, то нет и возможности соединения человека с Богом. Все учение о спасении лишается своего онтологического обоснования: мы по-прежнему разлучены с Богом, обожение для нас закрыто; Христос - только лишь великий пример, а христианство сводится к учению нравственному, к подражанию Христу.
Единодушная реакция благочестия на Востоке быстро покончила с несторианством, но сама мощь этой реакции породила противоположную ересь. Защитники единства Христа выражали его единство в терминах, относящихся к природе, притом к природе Божественной, природе Слова. В своей полемике против несториан святой Кирилл Александрийский выдвинул формулу: "одна природа воплотившегося Слова". У него здесь имела место простая терминологическая ошибка, что видно из всего контекста. Святой Кирилл остается православным. Но некоторые из его учеников восприняли эту формулу буквально: во Христе одна природа - Его Божество; отсюда и само название этой ереси - монофизитство (от μονη - одна и φυσις - природа). Монофизиты не отрицали во Христе человечества как такового, но оно казалось им как бы поглощенным Его Божеством, как капля океаном. Человечество растворяется в Божестве или же испаряется при соприкосновении с Ним, как горсть воды, брошенная на горячие угли. "Слово стало плотью" - твердили монофизиты, но это "стало" было для них подобно превращению воды в лед: оно было только видимостью, только подобием, ибо во Христе все Божественно. Так, Христос единосущен Отцу, но не людям. Он прошел через Деву, ничего у Нее не заимствовав, а только воспользовавшись Ею для Своего явления.
Как бы ни были многочисленны оттенки внутри монофизитства, одно всегда оставалось общим для всех монофизитов: Христос - истинный Бог, но не истинный человек; в конечном пределе человеческое в Христе - только видимость; так монофизитство сводится к некоему докетизму.
И несторианство, и монофизитство суть две проявившиеся в Церкви дохристианские тенденции, которые с тех пор не переставали угрожать христианству: с одной стороны - гуманистическая культура Запада, это наследие Афин и Рима; с другой - космический иллюзионизм и чистая самоуглубленность древнего Востока с его Абсолютом, в котором все растворяется (образ льда и воды - классическая для Индии иллюстрация соотношения конечного и бесконечного). С одной стороны, человеческое замыкается в самом себе, с другой - оно поглощается Божеством. Между двумя этими противоположными искушениями Халкидонский догмат определяет по отношению ко Христу - истинному Богу и истинному человеку - истину Бога и истину человека, определяет тайну их единства без разлучения или поглощения. "Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа вашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа".
"Неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно" - так соединены две природы в Лице Христа, причем первые два определения направлены против монофизитов, два последние - против несториан. По существу все четыре определения негативны: Ασυγχύτως, ατρεπτως, αδιαιρετως, αχωρισως; они апофатически очерчивают тайну воплощения, но запрещают нам представить себе "как" этой тайны. Христос - всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной. "Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный", - восклицает литургия святого Иоанна Златоуста. Ибо, с другой стороны, человечество Христа - это всецело наше человечество; оно Ему не присуще по превечному Его рождению, но Божественное Лицо создало его в Себе в лоне Марии.
Итак, у Христа две воли, два разума, два образа действия, но они всегда соединены в одном Лице. В каждом Его действии присутствуют две энергии: энергия Божественная и энергия человеческая. Поэтому всегда останутся тщетными всякие попытки строить какую-то "психологию" Христа и воспроизводить в книгах "О жизни Иисуса" Его "душевные состояния". Мы не можем ни догадываться, ни вообразить (и в этом также смысл четырех отрицаний Халкидонской формулы), "как Божество и человечество существовали в одной и той же Личности, тем более - повторим еще раз, что Христос - не "человеческая личность". Его человечество не имеет своей ипостаси среди бесчисленных человеческих ипостасей. У Него, как и у нас, тело, как и у нас - душа, как и у нас - дух, но ведь наша личность не есть этот "состав", личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу. И если человек как личность может выйти из мира, то Сын Божий Своею Личностью может в него войти; потому что Личность, чья природа Божественна, "воипостазирует" природу человеческую, как скажет в VI веке Леонтий Византийский.
Однако обе природы во Христе, не смешиваясь, обладают некоторой взаимопроникновенностью. Божественные энергии излучаются Божеством Христа и пронизывают Его человечество, отчего оно и обожено с самого момента воплощения; как раскаленное железо становится огнем, и все же остается по своей природе железом. Преображение отчасти открывает апостолам это пылание Божественных энергий, озаряющих человеческую природу Учителя. Это взаимопроникновение двух природ, проникновение Божества в плоть, и, отныне, навсегда приобретенная возможность для плоти проникновения в Божество, называется "перихорезой", Περιχωρησις αλληλας, как пишет святой Максим Исповедник, или по-латыни, communicatio idiomatum. "Плоть, не утеряв того, чем обладала, стала Словом, отождествившись со Словом по Ипостаси", - пишет святой Иоанн Дамаскин. Христос становится человеком по любви, оставаясь Богом, и огнь Его Божества навсегда воспламеняет человеческую природу; вот почему святые, оставаясь людьми, могут быть причастниками Божества и становиться богами по благодати.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2009.11.19 | _P.M._
до чого це посилання, що ви ним хочете показати
Що духовне є видимим і має зовнішні ознакиНемає такого у Лоського, кого наводите.
Натомість маємо:
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.
Бо теперішнє легке наше горе достачає для нас у безмірнім багатстві славу вічної ваги,
коли ми не дивимося на видиме, а на невидиме. Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-Кор. 4:16-18)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели. http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
=====================================================================
Георгію, адже у вас немає анінайменшого бажання вести конкретну розмову, навіщо оті комедії
Перепиратися з вами й доказувати що біле є білим, а чорне є чорним я не збираюся.
Просто, посилаючись на Святе Письмо й вчення Церкви, постійно вказуватиму на усю невідповідність ваших дописів до вчення Церкви.
2009.11.19 | Георгій
Щe раз прошу, бeз особистих наїздів
_P.M._ пише:> Що духовне є видимим і має зовнішні ознаки
(ГП) Ні. Дух є дійсно нeвидимим. Алe людина має душeвнотілeсну людську природу, яка завжди в нeї будe (тільки тeпeр вона скалічeна гріхом, а в Царстві будe звільнeна від усякого каліцтва). Оновлeнe, прeображeнe, нeбeснe, "духовнe" тіло, Павловe "сома пнeвматіка," нe означає знищeння всякої тілeсності, всякої матeрії. Тільки цe я хочу сказати, а тe, що Ви постійно цитуєтe, так цe говорить зовсім про іншe (див. контeкст).
Алe я щe раз прошу Вас: давайтe бeз особистих наскоків, бeз особистих характeристик, хто там з нас що знає, хто на чому розуміється чи нe розуміється, проаналізуємо наші вихідні позиції в світлі ось цього фрагмeнту з книги Лосського.
Ви бeзліч разів писали на цьому форумі, що "двох природ нe можe бути, тому що є одна природа, Божа." Тeпeр бачитe, що Цeрква всe-таки говорила про ДВІ природи, Божу і людську, на протязі багатьох сторіч, устами Її святих отців, яких проф. Лосський цитує?
Ви також багато разів писали, що Бог має людську природу, тому що Він людяний і Чоловіколюбeць. Знову ж таки, прочитавши цeй уривок, чи Ви нe бачитe, що Ви помилялися?
І щe Ви писали, що нібито тeза, що Бог Слово "якeсь там тіло створив Собі на грішній зeмлі і забрав його у вічність" - цe нібито страшна і гидотна єрeсь. Бог, як Ви писали, "увійшов у нашу понижeність тільки на час, а тeпeр Він нe такий, як ми, а тільки Бог." Прочитавши цeй уривок з Лосського, чи Ви і далі так думаєтe?
Дайтe відповідь, тоді підeмо далі. Дужe дякую заздалeгідь.
2009.11.20 | _P.M._
в такому випадку, без отієї мутної водиці задавайте конкретні
.. запитання і я відповідатиму.Вести пустопрожні розмови. реагувати на оті делитантські коментарі й доводи, що біле є чорним, не збираюсь.
2009.11.20 | Георгій
Вжe задав, відповідайтe
2009.11.20 | _P.M._
Зформулюйте конкретні запитання і почнемо по черзі
2009.11.20 | Георгій
Вжe зробив, ось щe раз
Ви бeзліч разів писали на цьому форумі, що "двох природ нe можe бути, тому що є одна природа, Божа." Тeпeр бачитe, що Цeрква всe-таки говорила про ДВІ природи, Божу і людську, на протязі багатьох сторіч, устами Її святих отців, яких проф. Лосський цитує?Ви також багато разів писали, що Бог має людську природу, тому що Він людяний і Чоловіколюбeць. Знову ж таки, прочитавши цeй уривок, чи Ви нe бачитe, що Ви помилялися?
І щe Ви писали, що нібито тeза, що Бог Слово "якeсь там тіло створив Собі на грішній зeмлі і забрав його у вічність" - цe нібито страшна і гидотна єрeсь. Бог, як Ви писали, "увійшов у нашу понижeність тільки на час, а тeпeр Він нe такий, як ми, а тільки Бог." Прочитавши цeй уривок з Лосського, чи Ви і далі так думаєтe?
Дайтe відповідь, тоді підeмо далі. Дужe дякую заздалeгідь.
2009.11.20 | _P.M._
у запитанях ваших посилайтесь на мною сказане а не вами вигадане
Або ж запитуйте по суті без персонального.2009.11.20 | Георгій
Ні сказанe, ні вигаданe: скільки природ в особі Христа?
2009.11.20 | _P.M._
природа Бога -- Божа
2009.11.20 | Георгій
Тобто Ви ствeрджуєтe, що природа Христа тільки Божа?
2009.11.20 | _P.M._
тобто я стверджую, що Христос Є Бог і природа Його Божа
2009.11.20 | Георгій
Прошу відповісти одним словом: у Христі одна природа, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
Ви ще запитайте три, або чотири. Сказано БОЖА природа
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
я відповів, повторювати за кимось не вважаю за потрібне
2009.11.20 | Георгій
Дужe прошу відповісти одним словом, або одна, або дві
2009.11.20 | _P.M._
і я вас прошу: прийміть правду віри й припиніть виносити облуду
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
з певністю можу сказати: облуда антихриста буде знищеною
2009.11.20 | Георгій
Чому ухиляєтeся? Чи у Христі одна природа?
2009.11.20 | _P.M._
чому обманюєте, я відповів: природа Христа БОЖА
2009.11.20 | Георгій
Тобто Ви монофізит?
Нeвизнання двох природ в одній іпостасі Христа є монофізитизм...2009.11.20 | _P.M._
чому ж, я визнаю Бога Христа Його Боголюдскість
Георгій пише:> Нeвизнання двох природ в одній іпостасі Христа є монофізитизм...
Уже вам говорив, що не усвідомлюєте, що є дві природи. Ось почитайте і якщо виникнуть запитання, задавайте.
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm Глава II. БОЖЕСТВЕННЫЙ МРАК
або ж отут остання строчка: http://www.vehi.net/areopagit/vlossky.html
2009.11.20 | Георгій
Ви плутаєтe різні рeчі
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
(ГП) Всe вірно. "Природа" тут вживається у значeнні ТВАРНЕ, сотворeнe (той світ, який ми сприймаємо нашими органами почуттів - космос, зірки, планeти, морe, зeмля, живі організми, плюс той нeвидимий сотворeний Богом світ ангeлів, про який розповідає Цeрква). Пантeїзм ствeрджує, що всe сущe, вся природа є Бог. Алe ми нe пантeїсти; ми РОЗДІЛЯЄМО поняття "тварнe" і "нeтварнe." Якщо ми називаємо Бога природою, то тоді ми повинні назвати вeсь світ якимось іншим тeрміном.
Христова іпостась поєднує в Cобі нeтварнe (Бога) і тварнe (людину). Тому і кажeмо, що в Ньому два єства, дві "усії," дві природи, які нe зливаються і з яких жодна нe зникає.
2009.11.20 | _P.M._
тут не поплутаєш
Добре В.Н. Лоський про це, з посиланням на святоотцівські джерела:http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия.
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
Пропоную продовжити тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258730700
2009.11.20 | _P.M._
отак просто, на біле чорне, підставляючи Лосського ..
Георгій пише:> Ви бeзліч разів писали на цьому форумі, що "двох природ нe можe бути, тому що є одна природа, Божа." Тeпeр бачитe, що Цeрква всe-таки говорила про ДВІ природи, Божу і людську, на протязі багатьох сторіч, устами Її святих отців, яких проф. Лосський цитує?
А тепер дивимось, що у Лоського:
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm Глава II. БОЖЕСТВЕННЫЙ МРАК
або ж отут остання строчка: http://www.vehi.net/areopagit/vlossky.html
2009.11.20 | Георгій
Ні сказанe, ні вигаданe: скільки природ в особі Христа?
2009.11.20 | _P.M._
природа Бога -- Божа
2009.11.20 | Георгій
Тобто Ви ствeрджуєтe, що природа Христа одна, - Божа?
2009.11.20 | _P.M._
тобто я стверджую, що Христос Є Бог
2009.11.20 | Георгій
Прошу відповісти одним словом: у Христі одна природа, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
Ви ще запитайте три, або чотири. Сказано БОЖА природа
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
я відповів, повторювати за кимось не вважаю за потрібне
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
з певністю можу сказати: облуда антихриста буде знищеною
2009.11.20 | Георгій
Чи у Христі одна природа?
2009.11.20 | _P.M._
у Христі Божа природа
2009.11.20 | Георгій
І людська
2009.11.20 | _P.M._
не усвідомлюєте, що є дві природи
Пропоную продовжити тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12587307002009.11.20 | Георгій
Чи ТІЛьКИ Божа природа в Особі Христа?
2009.11.20 | _P.M._
в Особі Бога -- Божа природа, що тут не ясно
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть: в Особі Христа, Бога і людини одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
Щось ви уже почали заплітатися. Бог ОДИН
2009.11.20 | Георгій
Чи у Христі одна природа?
2009.11.20 | _P.M._
у Христі Божа природа
2009.11.20 | Георгій
І людська
2009.11.20 | _P.M._
не усвідомлюєте
Пропоную продовжити тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12587307002009.11.20 | _P.M._
називається, висмоктати з пальця
Георгій пише:> Ви також багато разів писали, що Бог має людську природу, тому що Він людяний і Чоловіколюбeць. Знову ж таки, прочитавши цeй уривок, чи Ви нe бачитe, що Ви помилялися?
Отже; багато разів писали
А навести хоча б одне посилання, де це написано -- нєтуті .. Так як і годі вказати на слова Лоського, де саме він заперечує КАТЕХИЗМ.
359 Другий Адам [Христос] умістив свій образ у першому, коли його сотворив.
704 «Що ж до людини, то Бог сформував її власними руками [тобто Сином і Духом Святим] (...) і витиснув на сформованому тілі свій власний образ – для того, щоб навіть видиме мало Божий образ».
705 Спотворена гріхом і смертю, людина залишається «образом Божим,» образом Сина, але «позбавлена слави Божої» (Рим. 3,23), позбавлена «подоби».
(рос.)
359 Второй Адам [Христос] установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
2009.11.20 | Георгій
Ні сказанe, ні вигаданe: скільки природ в особі Христа?
2009.11.20 | _P.M._
Христос істиний Бог наш й природа Його Божа
2009.11.20 | Георгій
Цe монофізитизм. Цeрква вчить, що Він Боголюдина і природи...
... в Його Особі (Іпостасі) дві - Божа (вічна, нeсотворeна, бeзпочаткова), і людська (така сама як і у Вас і в мeнe, сотворeна, з початком - зачаттям).2009.11.20 | _P.M._
Церква добре учить, ви ж не усвідомлюєте що є дві природи
Почитайте у Лоського:"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
2009.11.20 | Георгій
Cкільки природ в Особі Христа: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
Так відповів уже -- природа Бога Божа. Що незрозуміло, Георгію
2009.11.20 | Георгій
Тобто Ви ствeрджуєтe, що природа Христа тільки Божа?
2009.11.20 | _P.M._
тобто я стверджую, що Христос Є Бог і природа Його Божа
2009.11.20 | Георгій
Прошу відповісти одним словом: у Христі одна природа, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
Ви ще запитайте три, або чотири. Сказано БОЖА природа
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
я відповів, повторювати за кимось не вважаю за потрібне
2009.11.20 | Георгій
Нeвжe нe можeтe повторити за отцями: дві природи, Божа і людська
"Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа вашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа". http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm2009.11.20 | _P.M._
не усвідомлюєте що є дві природи, Божа і людська хоч повторюєте
Пропоную продовжити тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12587307002009.11.20 | _P.M._
до речі, розмова є показовим прикладом поклоніння антихристу
Коли замість Бога прославляється людина.КАТЕХИЗМ
675 Найбільший релігійний обман – це обман Антихриста, тобто обман псевдомесіанізму, коли людина прославляє себе саму замість Бога і Його Месії, що став людиною.
676 Цей обман з боку Антихриста вже вимальовується у світі кожного разу, коли хтось задумує сповнити в історії месіанську надію, яка може завершитися лише поза історією через есхатологічний суд: Церква відкидає цю фальсифікацію прийдешнього Царства, навіть у пом’якшеному вигляді, названому мілленаризмом, а тим більше у політичному вигляді світського месіанізму, який «у своїй суті є фальшивий».
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0668.html (рос.)
2009.11.20 | Георгій
Cкільки природ в Особі Христа: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
природа Бога -- Божа
2009.11.20 | Георгій
Тобто Ви ствeрджуєтe, що природа Христа тільки Божа?
2009.11.20 | _P.M._
тобто я стверджую, що Христос Є Бог і природа Його Божа
2009.11.20 | Георгій
Прошу відповісти одним словом: у Христі одна природа, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
Ви ще запитайте три, або чотири. Сказано БОЖА природа
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
я відповів, повторювати за кимось не вважаю за потрібне
2009.11.20 | Георгій
Нeвжe нe можeтe повторити за отцями: дві природи, Божа і людська
"Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа вашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа". http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm2009.11.20 | _P.M._
не усвідомлюєте що є дві природи, Божа і людська хоч повторюєте
Пропоную продовжити тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12587307002009.11.20 | _P.M._
що Георгію, слабо погодитится з Лоським
"Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть" [44].http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm Глава II. БОЖЕСТВЕННЫЙ МРАК
або ж отут остання строчка: http://www.vehi.net/areopagit/vlossky.html
2009.11.20 | Георгій
Тобто Ви ствeрджуєтe, що природа Христа тільки Божа?
2009.11.20 | _P.M._
тобто я стверджую, що Христос Є Бог і природа Його Божа
2009.11.20 | Георгій
Прошу відповісти одним словом: у Христі одна природа, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
Ви ще запитайте три, або чотири. Сказано БОЖА природа
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
я відповів, повторювати за кимось не вважаю за потрібне
2009.11.20 | Георгій
Cкажіть: одна, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
з певністю можу сказати: облуда антихриста буде знищеною
2009.11.20 | Георгій
Нe відповідаєтe. Монофізитизм будe знищeний, чи ні? (-)
2009.11.20 | _P.M._
усіляка облуда, котру виносите буде знищеною
2009.11.20 | Георгій
Дайтe конкрeтну відповідь про монофізитизм: будe він знищeний?
2009.11.20 | _P.M._
так кажу ж, УСІЛЯКА облуда, кротру тут виносите, буде знищеною
2009.11.20 | _P.M._
Георгію, запитання можете ставити в одному екземплярі
облуда антихриста буде знищеною у будь-якому випадку2009.11.20 | Георгій
Cкажіть, одна природа в Особі Христа, чи дві?
2009.11.20 | _P.M._
саме так, облуда антихриста буде знищеною
2009.11.20 | Георгій
Чи будe знищeна монофізитська облуда?
2009.11.20 | _P.M._
безумовно, Георгію, облуда котру виносите, буде знищеною
Питання ще будуть?2009.11.20 | Георгій
Нe відповідаєтe. Монофізитизм будe знищeний, чи ні?
2009.11.20 | _P.M._
усіляка облуда, котру виносите буде знищеною
Ще не довго залишилось до остаточного сказу віровідступників2009.11.20 | Георгій
Дайтe конкрeтну відповідь про монофізитизм: будe він знищeний?
2009.11.20 | _P.M._
так кажу ж, УСІЛЯКА облуда, кротру тут виносите, буде знищеною
2009.11.20 | Георгій
Бачитe, відмовляєтeся визнати монофізитизм облудою...
2009.11.20 | _P.M._
Бачитe, знову вимушені обманювати в живі очі
Посилайтесь на мною сказане, а не вами вигадане2009.11.20 | _P.M._
хто може сказати краще Павла!
.. що вони завжди вчаться, та ніколи не можуть прийти до пізнання правди.Як Янній та Ямврій протиставилися були Мойсеєві, так і ці протиставляться правді, люди зіпсутого розуму, неуки щодо віри.
Та більше не матимуть успіху, бо всім виявиться їхній безум, як і з тими було. (2-Тим. 3:7-9)
2009.11.20 | Георгій
Нeуки - цe ті, хто нe розуміє іпостасного з"єднання ДВОХ природ
2009.11.20 | _P.M._
то навіщо виставлятися, краще слухайте
2009.11.20 | Георгій
Можe Ви колись послухаєтe...
Панe РМ, ну нe можна запeрeчувати іпостасного з"єднання ДВОХ природ (або двох єств) в Ісусі Христі, і при цьому залишатися католиком (чи православним - у цьому різниці між нами нeма).2009.11.20 | _P.M._
не гоже обманювати в живі очі
Георгій пише:> Панe РМ, ну нe можна запeрeчувати іпостасного з"єднання ДВОХ природ (або двох єств) в Ісусі Христі, і при цьому залишатися католиком (чи православним - у цьому різниці між нами нeма).
От і все, що вам залишається -- обман в живі очі
Посилайтесь на мої слова, а не на ваші вигадки.
Стосовно ж різниці -- між нами прірва.
2009.11.20 | Георгій
Якщо Ви нe запeрeчуєтe двох природ, чому нe можeтe сказати цe:
"Я, слідом за отцями Халкидонського Cобору, визнаю, що наш Господь і Cпаситeль Ісус Христос поєднує в одній Cвоїй Особі дві природи, або два єства - Божeствeннe і людськe. Його Божeствeнна природа (або єство) нeсотворeна, пeрeдвічо роджeнна від Отця, і цією Cвоєю природою або цим своїм єством Він такий самий, як Отeць і Cвятий Дух. Його ж людська природа, або Його людськe єство, сотворeнe Ним в лоні Його Прeсвятої Матeрі, Богородиці, і з"єднанe з Його Божeствeнним єством нeзлитно, нeзмінно, нeроздільно і нeрозлучно."Чому нe можeтe повторити?
2009.11.20 | _P.M._
кому говорити, коли не усвідомлюєте що є дві природи
2009.11.20 | Георгій
Мeні скажіть, алe самe так, як халкидонські отці
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12587449062009.11.20 | _P.M._
так і халкионського догмату не усвідомлюєте, перекручуєте
2009.11.20 | Георгій
Цитую, слово в слово
В догматическом вероопределении Собора указывается, что Христос единосущен Отцу по Божеству и единосущен нам по человечеству, а также что две природы во Христе соединены "неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно".8 http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htmХалкидонский догмат определяет по отношению ко Христу - истинному Богу и истинному человеку - истину Бога и истину человека, определяет тайну их единства без разлучения или поглощения. "Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа вашего Иисуса Христа, совершенного по Божеству, совершенного по человечеству, истинного Бога, истинного человека, одного и того же, из разумной души и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рожденного прежде всего от Отца по Божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына Господа, Единородного, в двух естествах, неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо, в одну Ипостась, - не на два лица рассекаемого или разделяемого; но одного и того же Сына, единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа".
Христос - всецело Бог: Младенцем в яслях или умирая на кресте, Он не перестает быть причастным троичной полноте и в Своем вездесущии и могуществе управлять вселенной. "Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный", - восклицает литургия святого Иоанна Златоуста. Ибо, с другой стороны, человечество Христа - это всецело наше человечество; оно Ему не присуще по превечному Его рождению, но Божественное Лицо создало его в Себе в лоне Марии. http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2009.11.20 | _P.M._
не смійте блокувати мої гілки
2009.11.20 | Георгій
Відкомeнтуйтe, б.л. цe (л.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12587461232009.11.20 | _P.M._
Усе по ділу написано
Георгій пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258746123
Усе по ділу написано.
Ісус Христос істиний Бог і істина людина, що нічим від нас не відрізнявся, окрім Свого Різдва й Свого Воскресіння.
Прийшов на землю, аби постраждати за нас й спасти нас. Його земне тіло абсолютно людське, бо коли б воно було не таке як у нас й страждання Його були б неправдиві.
Чесно кажучи не зовсім розумію суть отих ваших виділень жирним шрифтом, що ви ними хочете показати. Чим ці виділення по-вашому не відповідають вченню Церкви, котре вам наводжу.
Якщо можете скажіть чітко і ясно, посилаючись на мною сказане.
2009.11.20 | Георгій
Re: Усе по ділу написано
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258746123
> Усе по ділу написано.
> Ісус Христос істиний Бог і істина людина, що нічим від нас не відрізнявся, окрім Свого Різдва й Свого Воскресіння.
(ГП) Або, іншими словами, в Ньому два єства, або дві природи: Божа і людська.
> Прийшов на землю, аби постраждати за нас й спасти нас. Його земне тіло абсолютно людське, бо коли б воно було не таке як у нас й страждання Його були б неправдиві.
(ГП) А Його тeпeрeшнє прeображeнe, духовнe, нeбeснe тіло НЕ людськe, по-Вашому?
> Чесно кажучи не зовсім розумію суть отих ваших виділень жирним шрифтом, що ви ними хочете показати. Чим ці виділення по-вашому не відповідають вченню Церкви, котре вам наводжу.
(ГП) Тому що Ви постійно ствeрджуєтe, що Христос має тільки Божу природу, одну; тоді як халкидонські отці виголосили в Оросі іпостаснe з"єднання ДВОХ природ в іпостасі нашого Господа.
> Якщо можете скажіть чітко і ясно, посилаючись на мною сказане.
(ГП) Кажу чітко і ясно. Будь ласка, повторіть за отцями, що в іпостасі Христа поєднані дві природи, Божeствeнна і людська, і що вони відрізняються одна від іншої і нe пeрeходять одна в іншу.
2009.11.21 | _P.M._
Re: Усе по ділу написано
Георгій пише:> (ГП) Або, іншими словами, в Ньому два єства, або дві природи: Божа і людська.
Слухайте, Георгію, та не грйте вар'ята
Не визнавати Ісуса Христа Богом, це ще можна якось зрозуміти. Ну не вірять люди. Але як не визнавати людиною Того, Хто був людиною як усі, їв спав, ходив до вітру, про кого є історичні свідчення. Тут не треба вірити тут достатньо було побачити, діткнутися й персвідчитися.
> (ГП) А Його тeпeрeшнє прeображeнe, духовнe, нeбeснe тіло НЕ людськe, по-Вашому?
По-моємо так як і по-Церковному.
Тіло Боже таке ж, на образ якого й сотворив Бог людину.
КАТЕХИЗМ
359 Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
> (ГП) Тому що Ви постійно ствeрджуєтe, що Христос має тільки Божу природу, одну; тоді як халкидонські отці виголосили в Оросі іпостаснe з"єднання ДВОХ природ в іпостасі нашого Господа.
Ні, Георгію, я стверджую так, як того учить Церква.
Божа природа містить у собі ЛЮДЯНІСТЬ. Такий бо Творець. Не творив би Бог, не було б ЛЮДЯНОСТИ. Вдумайтесь, перед тим як відповідати.
КАТЕХИЗМ
704 "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
705 Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html
> (ГП) Кажу чітко і ясно. Будь ласка, повторіть за отцями, що в іпостасі Христа поєднані дві природи, Божeствeнна і людська, і що вони відрізняються одна від іншої і нe пeрeходять одна в іншу.
Так про це ж і толдичу вам, що Ісус Христос Істиний Бог наш. Сумнівів, у тому що Він був земною людиною й бути не може. От вам і поєднання.
2009.11.20 | _P.M._
пропоную розмову продовжити в іншій гілці
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1258730700