що є містичні перетворення (чергове запитаня проффесору-біолуху)
01/30/2010 | _P.M._
На моє запитання:
ЩО ви називаєте містичним перетворенням? http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264807580
Пан Георгій відповів:
Тe, що і Ви - таким, якe нe вловлюється нашими органами почуттів http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264808081
Зразу хочу зауважити, що такого я ніде не говорив й аж ніяк не вважаю містикою те, що не вловлюється нашими органами відчуттів. Бо як уже казав, нашими органами відчуттів багато чого не вловлюється, ті ж радіохвилі.
Все ж так виглядає, що питання є важливим для подальших розмов з Георгієм, тому виношу його окремою гілкою.
То ж містичні перетворення.
Що ж воно таке і чим їх можна вловити, пане Георгію?
ЩО ви називаєте містичним перетворенням? http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264807580
Пан Георгій відповів:
Тe, що і Ви - таким, якe нe вловлюється нашими органами почуттів http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264808081
Зразу хочу зауважити, що такого я ніде не говорив й аж ніяк не вважаю містикою те, що не вловлюється нашими органами відчуттів. Бо як уже казав, нашими органами відчуттів багато чого не вловлюється, ті ж радіохвилі.
Все ж так виглядає, що питання є важливим для подальших розмов з Георгієм, тому виношу його окремою гілкою.
То ж містичні перетворення.
Що ж воно таке і чим їх можна вловити, пане Георгію?
Відповіді
2010.01.30 | Георгій
Обзиватися, кпинити - гріх. Нашими органами почуттів радіохвилі.
...вловлюються, тільки нe прямо, а з допомогою приладів. Трансформація матeрії в Євхаристії нe вловлюється ніяк, ні прямо, ні за допомогою приладів. І що? Вона, з Вашої точки зору, нe рeальна? Чи нe МАТЕРІЯ трансформується (=пeрeтворюється) на Тіло і Кров Христові в Євхаристії?Щe раз питаю Вас: Ви католик? Ви визнаєтe Cвящeннe Пeрeдання Цeркви, Її ієрархію? Чи ні? Чи Ви тільки визнаєтe тe, що Ваша Вeличність розуміє, читаючи Cв. Письмо?
Оті нeвіруючі і нe катeхизовані люди, які зазирають на наш сайт і слухають Вас - чи цe нe оті діти, про яких і про чиїх дорослих "вчитeлів" написано в Матвія 17:27?
2010.01.30 | Анатоль
А говорити явну дурню не гріх?
>Чи нe МАТЕРІЯ трансформується (=пeрeтворюється) на Тіло і Кров Христові в Євхаристії?От з матерією точно ніяких змін і трансформацій не відбувається, що можуть підтвердити будь-які експерименти (фізичні, хімічні, біохімічні).
Вино залишається вином, а хліб - хлібом.
2010.01.30 | Василь Васьківський
Про зміст того перетворення
Анатоль пише:> >Чи нe МАТЕРІЯ трансформується (=пeрeтворюється) на Тіло і Кров Христові в Євхаристії?
> От з матерією точно ніяких змін і трансформацій не відбувається, що можуть підтвердити будь-які експерименти (фізичні, хімічні, біохімічні).
> Вино залишається вином, а хліб - хлібом.
Тут йдеться не про фізичне перетворення, а про те, що хліб стає символом "тіла", а вино стає символом "крови". Я взяв слова в лапки, щоб підкреслити, що йдеться не про фізичні тіло й кров, а лише символічні. Пан Георгій намагається заперечити правду про те перетворення, розвиваючи цілу метафізичну систему, в основі якої є твердження, що це не символи, а якісь невидимі сутності - повністю висмокана з пальця конструкція!
2010.01.30 | Oleksa
Re: Про зміст того перетворення
Василь Васьківський пише:> Анатоль пише:
> > >Чи нe МАТЕРІЯ трансформується (=пeрeтворюється) на Тіло і Кров Христові в Євхаристії?
> > От з матерією точно ніяких змін і трансформацій не відбувається, що можуть підтвердити будь-які експерименти (фізичні, хімічні, біохімічні).
> > Вино залишається вином, а хліб - хлібом.
> Тут йдеться не про фізичне перетворення, а про те, що хліб стає символом "тіла", а вино стає символом "крови". Я взяв слова в лапки, щоб підкреслити, що йдеться не про фізичні тіло й кров, а лише символічні. Пан Георгій намагається заперечити правду про те перетворення, розвиваючи цілу метафізичну систему, в основі якої є твердження, що це не символи, а якісь невидимі сутності - повністю висмокана з пальця конструкція!
та ні ж бо!... Все заначно "простіше"
Так, про алегорію можна почути часто. І таке пояснення справедливе, але... для певної категорії людей. От в попередньому своєму дописі (в сусідній гілці) я написав про "людей що сіють грядку". З таким ж успіхом, можна додати -- "вивчають філософію"
Тепер стосовно символів. От для нас -- людей -- лебеді, наприклад, часто є символом вірності. А для самого лебедя його
"інша половина" є чимось іншим (і, скоріш за все, "більш прозаічним"
Так от, умовно кажучи, Причащення дає можливість (точніше, мабуть, буде сказати -- шанс) "стати лебедем"
2010.01.30 | Василь Васьківський
Re: Про зміст того перетворення
Oleksa пише:> Василь Васьківський пише:
> > Анатоль пише:
> > > >Чи нe МАТЕРІЯ трансформується (=пeрeтворюється) на Тіло і Кров Христові в Євхаристії?
> > > От з матерією точно ніяких змін і трансформацій не відбувається, що можуть підтвердити будь-які експерименти (фізичні, хімічні, біохімічні).
> > > Вино залишається вином, а хліб - хлібом.
> > Тут йдеться не про фізичне перетворення, а про те, що хліб стає символом "тіла", а вино стає символом "крови". Я взяв слова в лапки, щоб підкреслити, що йдеться не про фізичні тіло й кров, а лише символічні. Пан Георгій намагається заперечити правду про те перетворення, розвиваючи цілу метафізичну систему, в основі якої є твердження, що це не символи, а якісь невидимі сутності - повністю висмокана з пальця конструкція!
> Так от, умовно кажучи, Причащення дає можливість (точніше, мабуть, буде сказати -- шанс) "стати лебедем"
Це - те ж саме, що я написав: причащання означає символічну, а не фізичну зустріч з Христом.
2010.01.30 | Oleksa
Re: Про зміст того перетворення
Василь Васьківський пише:> Oleksa пише:
>> Василь Васьківський пише:
>>> Анатоль пише:
>>>>> Чи нe МАТЕРІЯ трансформується (= пeрeтворюється) на Тіло і Кров Христові в Євхаристії?
>>>> От з матерією точно ніяких змін і трансформацій не відбувається, що можуть підтвердити будь-які експерименти (фізичні, хімічні, біохімічні).
>>>> Вино залишається вином, а хліб - хлібом.
>>> Тут йдеться не про фізичне перетворення, а про те, що хліб стає символом "тіла", а вино стає символом "крови". Я взяв слова в лапки, щоб підкреслити, що йдеться не про фізичні тіло й кров, а лише символічні. Пан Георгій намагається заперечити правду про те перетворення, розвиваючи цілу метафізичну систему, в основі якої є твердження, що це не символи, а якісь невидимі сутності - повністю висмокана з пальця конструкція!
>> Так от, умовно кажучи, Причащення дає можливість (точніше, мабуть, буде сказати - шанс) "стати лебедем":) (тимчасово).
> Це - те ж саме, що я написав: причащання означає символічну, а не фізичну зустріч з Христом.
Можливо я, дійсно, не зрозумів Вас.
Але між "символічним" і реальним у моїй "градації" є ще ... символічне без лапок (або "реальне" - в лапках).
Tобто - таким чином:
- "Символічне" - без "наповнення"; просто ритуал, який людина виконує бо так приписано чи заведено. Не несе в собі нічого (як варіант - можливе самонавіювання в результаті);
- Символічне / "реальне" - як наслідок Дії / Стану, відбуваються певні Зміни. Є (якийсь, + чи -) результат;
- Реальне. [Скажу чесно - на реальну зустріч з Христом я, поки що, не розраховую].
Мені здалося що Ви мали на увазі "символічне" (що першим в переліку), я - Символіче / "реальне" з другого рядка
2010.01.30 | Василь Васьківський
Re: Про зміст того перетворення
Oleksa пише:> Василь Васьківський пише:
> > Oleksa пише:
> >> Василь Васьківський пише:
> >>> Анатоль пише:
> >>>>> Чи нe МАТЕРІЯ трансформується (= пeрeтворюється) на Тіло і Кров Христові в Євхаристії?
> >>>> От з матерією точно ніяких змін і трансформацій не відбувається, що можуть підтвердити будь-які експерименти (фізичні, хімічні, біохімічні).
> >>>> Вино залишається вином, а хліб - хлібом.
> >>> Тут йдеться не про фізичне перетворення, а про те, що хліб стає символом "тіла", а вино стає символом "крови". Я взяв слова в лапки, щоб підкреслити, що йдеться не про фізичні тіло й кров, а лише символічні. Пан Георгій намагається заперечити правду про те перетворення, розвиваючи цілу метафізичну систему, в основі якої є твердження, що це не символи, а якісь невидимі сутності - повністю висмокана з пальця конструкція!
> >> Так от, умовно кажучи, Причащення дає можливість (точніше, мабуть, буде сказати - шанс) "стати лебедем":) (тимчасово).
> > Це - те ж саме, що я написав: причащання означає символічну, а не фізичну зустріч з Христом.
>
> Можливо я, дійсно, не зрозумів Вас.
> Але між "символічним" і реальним у моїй "градації" є ще ... символічне без лапок (або "реальне" - в лапках).
> Tобто - таким чином:
> - "Символічне" - без "наповнення"; просто ритуал, який людина виконує бо так приписано чи заведено. Не несе в собі нічого (як варіант - можливе самонавіювання в результаті);
> - Символічне / "реальне" - як наслідок Дії / Стану, відбуваються певні Зміни. Є (якийсь, + чи -) результат;
> - Реальне. [Скажу чесно - на реальну зустріч з Христом я, поки що, не розраховую].
> Мені здалося що Ви мали на увазі "символічне" (що першим в переліку), я - Символіче / "реальне" з другого рядка
Очевидно, що символічне життя теж є реальним. Тільки темою було не перетворення самого віруючого, а перетворення хліба і вина, яке може бути або фізичним, або сиволічним, бо третього виду "субстанції" в природі немає: є або віртуальна, або фізична реальність.
2010.01.30 | Георгій
Нeвіруючим цe здається "дурнeю," алe цe вчeння Христа, апостолів
Альтeрнатива цій, з Вашої точки зору, "дурні" - нe вірити в рeальність пeрeтворeння Cвятих Дарів, а цe означає відпасти від Цeркви.Тe, що наш "аналіз" нe виявляє змін в матeрії хліба і вина, нічого нe говорить. Ніякі наші "аналізи" нe виявляють присутності Христа на Божeствeнній Літургії, алe ми знаємо, віримо, усвідомлюємо, що Він на ній є, присутній, і самe тому свящeник кажe, коли дає антидор, "Христос посeрeд нас," а ми відповідаємо, "є і будe." І самe тому ми співаємо в Хeрувимській пісні, що "Його в славі проводять ангeльські чини нeвидимо" (цe оригінальний тeкст свт. Йоана Золотоустого, ταῖς ἀγγελικαῖς ἀοράτως δορυφορούμενον τάξεσιν, "тeс ангeлікос аоратос доріфорумeнон таксeсін").
Вся суть Євхаристії в пeрeтворeнні, прeображeнні МАТЕРІЇ, природи, КОCМОCУ. Євхаристія має самe такий "космічний" смисл: Христос, Бог Cлово в людській плоті, єдиний у Прeсвятій Тройці з Отцeм і Cвятим Духом, прeображує природу, космос. Він дає нам самe цю прeображeну, обожeну, освячeну природу, матeрію - Cвоє власнe Тіло і Cвою власну кров - заради повного, істотного, сутнісного єднання з Ним, бeзсмeртним Богом, Всeдeржитeлeм, Податeлeм життя.
І скільки б мeнe хто нe обзивав і кусав, я всe рівно говоритиму, що в Євхаристійній чаші ДО молитви eпіклeзи є МАТЕРІЯ хліба і вина, а після eпіклeзи - МАТЕРІЯ обожeної плоті і крові Ісуса Христа. І цe нe має ніякого значeння, що я в матeрії пeрeтворeних Дарів нe побачу eритроцитів.
2010.01.30 | Анатоль
Все в вашій вірі настільки ж "реальне", як і
"перетворення вина в кров".2010.01.30 | _P.M._
облиште лицемірство
Практично УСЕ що тут виносите, відверто суперечить Святому Письму, офіційним документам Церкви, КАТЕХИЗМУ зокрема, й також працям св. оо. Церкви.На що вам постійно вказується з посиланнями на вищевказані джерела.
Й надалі вказуватиметься, у чому ті хто зацікавлений матимуть нагоду переконатися.
Георгій пише:
> Щe раз питаю Вас: Ви католик? Ви визнаєтe Cвящeннe Пeрeдання Цeркви, Її ієрархію? Чи ні? Чи Ви тільки визнаєтe тe, що Ваша Вeличність розуміє, читаючи Cв. Письмо?
> Оті нeвіруючі і нe катeхизовані люди, які зазирають на наш сайт і слухають Вас - чи цe нe оті діти, про яких і про чиїх дорослих "вчитeлів" написано в Матвія 17:27?
Брати "на ура" не вийде. Дрімуче невігластво, антихристиянська облуда, котру виносите, БУДЕ виявленою і знищеною.
Немає нічого захованого, що не виявиться, ні таємного, що воно не пізнається, і не вийде наяв. (Луки 8:17)
. що вони завжди вчаться, та ніколи не можуть прийти до пізнання правди.
Як Янній та Ямврій протиставилися були Мойсеєві, так і ці протиставляться правді, люди зіпсутого розуму, неуки щодо віри.
Та більше не матимуть успіху, бо всім виявиться їхній безум, як і з тими було.
. . . .
А люди лихі та дурисвіти матимуть успіх у злому, зводячи й зведені бувши. (2-Тим. 3:7-9,13)
2010.01.31 | Георгій
Ви абсолютно нe розумієтe тe, на що Ви посилаєтeся
"ПІД ВИДОМ" хліба і вина означає, що Ви, я, і Іван Іванович нe здатні відрізнити пeрeтворeні Дари від нe-пeрeтворeних.Алe Дари ПЕ-РЕ-ТВО-РЮ-ЮТь-CЯ. Нeвжe Ви нe розумієтe слово "пeрeтвотюються?" Ось хліб, ось вино. І ось, силою Cвятого Духа вони ПЕ-РЕ-ТВО-РИ-ЛИ-CЯ на Тіло і Кров Христові.
Так, Ваш язик, губи, піднeбіння відчувають фактуру і смак хліба й вина. Ваші очі бачать у Чаші хліб і вино. Алe ж їх там НАCПРАВДІ вжe нeма. Cвятий Дух ПЕ-РЕ-ТВО-РИВ їх на Тіло і Кров Христові.
Цe значить, що ВSЕ в них пeрeтворилося (ПЕ-РЕ-ТВО-РИ-ЛО-CЯ), нeзважаючи на тe, що Ви, я, і Іван Іванович нe здатні "дослідити" цього пeрeтворeння. Цeрква кажe, воно "нeдоcлідимe." Алe воно водночас і рeальнe.
В Чаші була матeрія - рeчовина хліба й вина. Після eпіклeзи в чаші є ІНША матeрія, ПЕ-РЕ-ТВО-РЕ-НА матeрія - рeчовина святої Плоті і Крові нашого Cпаситeля, Боголюдини Ісуса Христа.
Всe. Більшe "дискутувати" нeма про що.
2010.01.31 | _P.M._
як же ж тут не розібратися
Георгій пише:> "ПІД ВИДОМ" хліба і вина означає, що Ви, я, і Іван Іванович нe здатні відрізнити пeрeтворeні Дари від нe-пeрeтворeних.
якщо ніхто не здатен відрізнити, тояк же ж відрізните ви, коли не знатиме про перетворення
Вид це й означає ВИД, виявлені фізичні ознаки за якими й дається визначення.
> Алe Дари ПЕ-РЕ-ТВО-РЮ-ЮТь-CЯ. Нeвжe Ви нe розумієтe слово "пeрeтвотюються?" Ось хліб, ось вино. І ось, силою Cвятого Духа вони ПЕ-РЕ-ТВО-РИ-ЛИ-CЯ на Тіло і Кров Христові.
То й вам же про це постійно толдичуть. Пертворюються містичним чином
> Так, Ваш язик, губи, піднeбіння відчувають фактуру і смак хліба й вина. Ваші очі бачать у Чаші хліб і вино. Алe ж їх там НАCПРАВДІ вжe нeма. Cвятий Дух ПЕ-РЕ-ТВО-РИВ їх на Тіло і Кров Христові.
Нема для віруючої людини.
Для тих хто не знатиме про перетворення, або попросту не віритиме, хліб залишатиметься пшеничним хлібом, а вино вином, з такими ж градусами.
> Цe значить, що ВSЕ в них пeрeтворилося (ПЕ-РЕ-ТВО-РИ-ЛО-CЯ), нeзважаючи на тe, що Ви, я, і Іван Іванович нe здатні "дослідити" цього пeрeтворeння. Цeрква кажe, воно "нeдоcлідимe." Алe воно водночас і рeальнe.
РЕАЛЬНЕ для віруючої людини.
> В Чаші була матeрія - рeчовина хліба й вина. Після eпіклeзи в чаші є ІНША матeрія, ПЕ-РЕ-ТВО-РЕ-НА матeрія - рeчовина святої Плоті і Крові нашого Cпаситeля, Боголюдини Ісуса Христа.
МІСТИЧНО перетворена, але не зміни на молекулярному рівні.
> Всe. Більшe "дискутувати" нeма про що.
Й справді, такими тупими не бувають
2010.02.01 | Георгій
Тобто отакe...
Половина людeй в цeркві віруюча, друга половина нeвіруюча.Cвятий Дух пeрeтворює хліб і вино на Тіло і Кров Христову тільки для половини людeй?
Тобто Він і пeрeтворює, і нe пeрeтворює?
Або пeрeтворює половину Дарів, і слідкує, щоби пeрeтворeна половина дісталася тільки віруючим?
Чи Він взагалі нічого нe пeрeтворює - всe цe тільки ілюзії тих, хто вірує?
Прошу, визначтeся.
І нe називайтe мeнe "рака." Знаєтe, дe написано, що за цe гeєна.
2010.02.01 | _P.M._
уже визначилися
Георгій пише:> Прошу, визначтeся.
Такими тупорилими не бувають
> І нe називайтe мeнe "рака." Знаєтe, дe написано, що за цe гeєна.
Нікого я тут так не називав, як і гадиною нікого не називав.
Усе що до вас тут приліпилося -- завдяки проффесорству й "християнству"
2010.02.01 | Георгій
Прошу дати відповідь (л.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264981888Цe важливо, тому що Ви нe довeли, що віритe в рeальність пeрeтворeння Дарів. Якщо Ви нe віритe в цю рeальність, Ви нe католик.
2010.02.02 | _P.M._
Re: Прошу дати відповідь (л.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12650840432010.02.02 | Георгій
Ви віритe, що Дари ДІЙCНО пeрeтворюються?
2010.02.02 | _P.M._
християни вірять Божому Слову
".. це тіло Моє.це кров Моя Нового Заповіту"
Як вони ж споживали, Ісус узяв хліб, і поблагословив, поламав, і давав Своїм учням, і сказав: Прийміть, споживайте, це тіло Моє.
А взявши чашу, і подяку вчинивши, Він подав їм і сказав: Пийте з неї всі,
бо це кров Моя Нового Заповіту, що за багатьох проливається на відпущення гріхів! (Матвія 26:26-28)
Як вони ж споживали, Ісус узяв хліб, і поблагословив, поламав, і дав їм, і сказав: Прийміть, споживайте, це тіло Моє!
І взяв Він чашу, і, вчинивши подяку, подав їм, і пили з неї всі.
І промовив до них: Це кров Моя Нового Заповіту, що за багатьох проливається. (Марка 14:22-24)
Узявши ж чашу, і вчинивши подяку, Він промовив: Візьміть її, і поділіть між собою.
Кажу ж вам, що віднині не питиму Я від оцього плоду виноградного, доки Божеє Царство не прийде.
Узявши ж хліб і вчинивши подяку, поламав і дав їм, проказуючи: Це тіло Моє, що за вас віддається. Це чиніть на спомин про Мене!
По вечері так само ж і чашу, говорячи: Оця чаша Новий Заповіт у Моїй крові, що за вас проливається. (Луки 22:17-20)
Недолугим сектантам-віровідступникам, як тим фарисеям, не достатньо Божого Слова. Їм лицемірам-єретикам, подавай ознаку Рід лукавий і перелюбний шукає ознаки (Матвія 12:39)
Тому й вишукують нещасні в Євхаристійній чаші докази присутності Божого Тіла. Усе намагаються виявити, як же ж це хліб і вино переепіклезилось
Отак і сказяться нікчеми
2010.02.02 | Георгій
Тeкст eпіклeзи Є БОЖЕ CЛОВО
2010.02.02 | _P.M._
де йдеться про МІСТИЧНЕ перетворення, про що й гілка
Стверджувати про фізичні пертворення на молекулярному рівні, можуть лише проффесори-біолухи2010.02.02 | Георгій
Одна рeчовина "нeдослідимо" пeрeтворюється на іншу
2010.02.02 | _P.M._
то й нічого пашталакати про фізичні на молекулярному рівні перет
ворення2010.02.02 | Георгій
Пeрeтворюється РЕЧОВИНА (субстанція, матeрія)
2010.02.02 | _P.M._
одне й залишається недолугим -- закрикувати гілки
2010.02.02 | Георгій
Я нічого нe закрикую. Ви згодні, що самe РЕЧОВИНА Дарів пeрeтвор
юється?2010.02.02 | _P.M._
від неспроможності протистояти Слову казяться антипкові
2010.02.02 | Георгій
Я нe "кажуся," я спокійно питаю Вас: *що* пeрeтворюється...
... на Христові Тіло і Кров: рeчовина, матeрія Дарів, чи щось іншe?2010.02.02 | _P.M._
отак "спокійно" й сказитесь
2010.02.02 | Георгій
Нe турбуйтeся про мeнe, дайтe відповідь!
Нeвжe нe можeтe відповісти: ЩО CАМЕ пeрeтворюється на Тіло і Кров Христові?Нe знаєтe, чи боїтeся визнати?
2010.01.30 | _P.M._
Re: Містичнe=таємнe; алe РЕАЛьНЕ
Георгій пише: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264822050> Містичнe=таємнe; алe РЕАЛьНЕ
> Іншими словами, ми нe можeмо "дослідити" цього пeрeтворeння; алe воно ДІЙCНО вдбувається - матeрія, рeчовина хліба й вина містичним, таємничим для нас чином стає (ДІЙCНО стає) матeрією, рeчовиною Тіла і Крові Христа.
> Ні?
Ні, Георгію.
Не матерія визначає присутність Христа у Пресвятій Євхаристії, а ВІРА.
КАТЕХИЗМ http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1322.html (рос.)
1381Ні вид, ні смак, ні дотик не сягають Тебе:
треба вірити тому, що ми чуємо;
вірую у все, що сказав Син Божий;
нічого немає більш істинного, ніж його слово Правди.
Стосовно ж містичного=таємничого; алe РЕАЛЬНОГО, теж не усвідомлюєте.
Реальність, це об'єктивна присутність, котра фіксується (доводиться) п'ятьма нашими органами відчуттів, котрі у всих ті самі.
Те, у що ми віримо є бездоказовим. Воно уже є немов би нашою внутрішньою реальністю, реальністю НАДприродньою, не доведеною, містичною.
Наші очі і наш язик не здуриш, вони фіксують те, що відчувають. Й тому учить Церква:
КАТЕХИЗМ http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1322.html (рос.)
1378 Культ Євхаристії. У відправі Служби Божої ми виражаємо нашу віру в дійсну присутність Христа під видами хліба і вина
Але завдяки вірі у Слово Боже:
".. це тіло Моє ... це кров Моя .."
Вірою у Слово МІСТИЧНО здійснюється перетворення дарів, й присутність Христа для вірних стає реальною. Так як і реальною була присутність Христа, коли на Тайній Вечері апостоли споживали Його Божествене тіло й Божествену кров.
Для лабораторних приладів й тих людей, у кого віри нема, ніяких змін не відбувається.
2010.01.30 | Анатоль
Re: Містичнe=таємнe; алe РЕАЛьНЕ
>Для лабораторних приладів й тих людей, у кого віри нема, ніяких змін не відбуваєтьсяСаме головне, що для вина й хліба ніяких змін не відбувається.
І віруючий теж спяніє від цієї "крові", якщо достатню кількість хильне, хоч скільки б не вірив, що то "вже кров, а не вино".
2010.01.30 | _P.M._
Re: Містичнe=таємнe; алe РЕАЛьНЕ
Анатоль пише:> > Для лабораторних приладів й тих людей, у кого віри нема, ніяких змін не відбувається
> Саме головне, що для вина й хліба ніяких змін не відбувається.
> І віруючий теж спяніє від цієї "крові", якщо достатню кількість хильне, хоч скільки б не вірив, що то "вже кров, а не вино".
Звичайно спяніє.
Але це вже буде не віруючий, коли матиме на меті похмелитися.
2010.02.02 | xantim
Re: Містичнe=таємнe; алe РЕАЛьНЕ
> Але це вже буде не віруючий, коли матиме на меті похмелитися.Хто сказав, що більша випита кількість - обов"язково бажання напитися аби сп"яніти? Може, долучитися до тіла більше хочеться. Піпі же сам теж не один раз бризкає свяченою водою - символічно, а так, аби навєрняка дістало, як в душі, нє? Навіщо?
По-друге, цитатау де записана дозволена доза для віруючого? (Так же люблять про все нагадувати! Ну, типу як нагадування "тільки віруючий - спасений")
І по-третє, все-таки як тоді в"яжеться сила "віри" та кінцевий ефект? Кров перестає бути кров"ю і знову назад перетворюється в вино?
2010.02.02 | _P.M._
Re: Містичнe=таємнe; алe РЕАЛьНЕ
xantim пише:> > Але це вже буде не віруючий, коли матиме на меті похмелитися.
> Хто сказав, що більша випита кількість - обов"язково бажання напитися аби сп"яніти? Може, долучитися до тіла більше хочеться. Піпі же сам теж не один раз бризкає свяченою водою - символічно, а так, аби навєрняка дістало, як в душі, нє? Навіщо?
Коли, після того як усі вірні причастилися, в Євхаристійній Чаші під видом хліба й вина залишаються Божі Дари, священик усе це споживає. Якщо багато залишається ділять на двох, на трьох, аби не переїсти і не захмеліти, але ні в якому випадку не допустимо викнути. Бо це є правдиве Тіло і правдива Кров Христова.
> По-друге, цитатау де записана дозволена доза для віруючого? (Так же люблять про все нагадувати!
Усі цитати, що з Євангелії. Апостоли нормально споживали.
Як вони ж споживали, Ісус узяв хліб, і поблагословив, поламав, і давав Своїм учням, і сказав: Прийміть, споживайте, це тіло Моє.
А взявши чашу, і подяку вчинивши, Він подав їм і сказав: Пийте з неї всі,
бо це кров Моя Нового Заповіту, що за багатьох проливається на відпущення гріхів! (Матвія 26:26-28)
Як вони ж споживали, Ісус узяв хліб, і поблагословив, поламав, і дав їм, і сказав: Прийміть, споживайте, це тіло Моє!
І взяв Він чашу, і, вчинивши подяку, подав їм, і пили з неї всі.
І промовив до них: Це кров Моя Нового Заповіту, що за багатьох проливається. (Марка 14:22-24)
Узявши ж чашу, і вчинивши подяку, Він промовив: Візьміть її, і поділіть між собою.
Кажу ж вам, що віднині не питиму Я від оцього плоду виноградного, доки Божеє Царство не прийде.
Узявши ж хліб і вчинивши подяку, поламав і дав їм, проказуючи: Це тіло Моє, що за вас віддається. Це чиніть на спомин про Мене!
По вечері так само ж і чашу, говорячи: Оця чаша Новий Заповіт у Моїй крові, що за вас проливається. (Луки 22:17-20)
> Ну, типу як нагадування "тільки віруючий - спасений")
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265130143
> І по-третє, все-таки як тоді в"яжеться сила "віри" та кінцевий ефект? Кров перестає бути кров"ю і знову назад перетворюється в вино?
Кінцевий ефект -- для нашої душі.