Яким є каріотип у Христа
02/05/2010 | xantim
Судячи з легенди, він народився від "непорочного запліднення". Тобто, шляхом партеногенезу.
Наприклад, от якби взяти зразок (бо, кажуть, що такі, можливо, є) на дослідження, що, імовірніше за все, ми б там побачили?
Моноплоідні клітини?
Диплоідні?
Весь генетичний матеріал - від "батька", чи Марії?
Якщо весь від Марії, то він не міг би бути чоловічої статі.
Якщо від батька та не партеногенезом (тільки, як тоді говорити про "непорочне запліднення"? (взагалі термінологічний парадокс)) - тоді куди дівся генетичний матеріал Марії? Також очевидно, що це не було клонування Бога (яким би можна було пояснити відсутність материнських генів), бо тоді б не розвивалася плацента, отже, ні про який розвиток дитини "в утробі матері" взагалі говорити не можна.
Ось досить повний літ.огляд можливих варіантів незаплідненого розвитку яйцкелітини у дорослий організм:
http://en.wikipedia.org/wiki/Parthenogenesis
Наприклад, от якби взяти зразок (бо, кажуть, що такі, можливо, є) на дослідження, що, імовірніше за все, ми б там побачили?
Моноплоідні клітини?
Диплоідні?
Весь генетичний матеріал - від "батька", чи Марії?
Якщо весь від Марії, то він не міг би бути чоловічої статі.
Якщо від батька та не партеногенезом (тільки, як тоді говорити про "непорочне запліднення"? (взагалі термінологічний парадокс)) - тоді куди дівся генетичний матеріал Марії? Також очевидно, що це не було клонування Бога (яким би можна було пояснити відсутність материнських генів), бо тоді б не розвивалася плацента, отже, ні про який розвиток дитини "в утробі матері" взагалі говорити не можна.
Ось досить повний літ.огляд можливих варіантів незаплідненого розвитку яйцкелітини у дорослий організм:
http://en.wikipedia.org/wiki/Parthenogenesis
Відповіді
2010.02.05 | _P.M._
народження Христа теж є містичним
Самі посудіть. Діва Марія, що мужа незнала, зачала і породила позоставшись Дівою.Це основи християнської віри, переступати через які недопустимо.
Говорю це для того, аби зразу ж відбити охоту у проффесури від релігії дискредитувати Церкву.
2010.02.05 | xantim
Re: народження Христа теж є містичним
_P.M._ пише:> Самі посудіть. Діва Марія, що мужа незнала, зачала і породила позоставшись Дівою.
> Це основи християнської віри, переступати через які недопустимо.
Та я ж не "переступаю"!!!
Але - і це очевидно - людські ж властивості у Нього також були: народився (а не існував вічно), їв, страждав, відчував біль, помер.
От і цікаво, чиїми генами він народжувався і мустив їсти, а чиїми - воскресав та "возносився на небо"?
2010.02.05 | Георгій
Ви дійсно нічого нe "пeрeступаєтe"
xantim пише:> це очевидно - людські ж властивості у Нього також були: народився (а не існував вічно), їв, страждав, відчував біль, помер.
(ГП) Так. І воскрeс, і вознісся в нeбо в людській плоті, як одноістотна з нами людина. І водночас одноістотний Отцeві і Cвятому Духові Бог.
> От і цікаво, чиїми генами він народжувався і мустив їсти, а чиїми - воскресав та "возносився на небо"?
(ГП) В нього були і є Його власні гeни, точно як і в нас. Він їх успадкував від матeрі (окрім Y-хромосоми, звичайно; як вона зробилася, цe дійсно таємниця).
2010.02.05 | _P.M._
Духом прийшов, Духом відійшов.
xantim пише:> Але - і це очевидно - людські ж властивості у Нього також були: народився (а не існував вічно), їв, страждав, відчував біль, помер.
Абсолютно така сама людина як і ми. Окрім гріха.
> От і цікаво, чиїми генами він народжувався і мустив їсти, а чиїми - воскресав та "возносився на небо"?
Гени Його утворені Духом Святим в материнській утробі.
Духом Святим тіло Його преображеним й Вознеслося до Отця.
Мудрствовати над різницею на генетичному рівні -- дурного робота, себто від невір'я. Як ото було з хлібом і вином.
2010.02.05 | Георгій
"Воплотився від Духа Cвятого і марії Діви i CТАВ ЧОЛОВІКОМ"
_P.M._ пише:> Гени Його утворені Духом Святим в материнській утробі.
(ГП) Так, алe нe "з нічого," а самe з тіла Діви. У випадку гeнів - очeвидно, цe були Її гeни, окрім чоловічої хромосоми.
> Мудрствоавти над різницею на генетичному рівні -- дурного робота, себто від невір'я. Як ото було з хлібом і вином.
(ГП) Дурного єрeтика робота нe вірити в пeрeтворeння МАТЕРІЇ Cв. Дарів.
2010.02.06 | Nig
Re: "Воплотився від Духа Cвятого і марії Діви i CТАВ ЧОЛОВІКОМ"
_P.M._ пише:>> Гени Його утворені Духом Святим в материнській утробі.
>(ГП) Так, алe нe "з нічого," а самe з тіла Діви. У випадку гeнів - очeвидно, цe були Її гeни, окрім чоловічої хромосоми.
І чоловіча також. Ігрек - це обрізаний ікс. Називається так чисто за зовнішнім виглядом. Св. Дух - це інформація/енергія, який і створив Y-хромосому (матеріального носія цієї інформації). Як вірус (інформація) матеріалізується в клітині з її ж атомів і молекул.
Непорочним зачаттям можна назвати штучне запліднення, яке роблять у клініках репродуктивної медицини. Тільки там беруть готові гени, від батьків, а Св. Дух сам їх формує, створює. "Сказав і сталось". Словом, інформацією.
НМВД - звичайно.
2010.02.05 | xantim
Re: Духом прийшов, Духом відійшов.
_P.M._ пише:> Мудрствоавти над різницею на генетичному рівні -- дурного робота, себто від невір'я. Як ото було з хлібом і вином.
Ой, не кажіть! Вино - яке не змінюється матеріально - називати кровью це одне, а от БАЧИТИ зміну (возношення на небо) - це вже щось інакшого!
Якщо він ходив по Землі (сила тяготіння "працювала"), а потім "вознісся" (подолав її!) то це вже вимагає вчених замислитися про фізичну неоднорідність законів для одних (людей) та "обраних" (Христос, євреї)
ОТ мені, наприклад, про генотип стало цікаво. Що ж тут поганого?
ПС. Не розумію, чому Христос не залишив нам докази свого частиною нелюдського існування? Розумієте, скільки б одразу людей в нього повірили і перестали б грішити (особливо ті, що при владі)... та всі, з рештою, і я в тому числі. А так, коефвцієнт корисної дії всіх тих "записок" та свідоцтв - ну, видно який. Двічі уголовник мітить в Президенти. Ех, от якби йому Христос пальцем персонально погрозив - дивись, мали б чесного Президента...
2010.02.05 | _P.M._
Re: Духом прийшов, Духом відійшов.
xantim пише:> _P.M._ пише:
> > Мудрствоавти над різницею на генетичному рівні -- дурного робота, себто від невір'я. Як ото було з хлібом і вином.
> Ой, не кажіть! Вино - яке не змінюється матеріально - називати кровью це одне, а от БАЧИТИ зміну (возношення на небо) - це вже щось інакшого!
Скажемо так, не зовсім, Церква називає таке бачення блаженим, воно не у всіх. Як ото було зі з'явленням Фатімської Божої Матері, народу було купа, а бачили не всі.
> Якщо він ходив по Землі (сила тяготіння "працювала"), а потім "вознісся" (подолав її!) то це вже вимагає вчених замислитися про фізичну неоднорідність законів для одних (людей) та "обраних" (Христос, євреї)
Та сама ситуація, коли був зачатий в утробі Богородиці. Духовне виЯВилось у фізичному.
> ОТ мені, наприклад, про генотип стало цікаво. Що ж тут поганого?
Та й нічого доброго, чесно кажучи.
> ПС. Не розумію, чому Христос не залишив нам докази свого частиною нелюдського існування? Розумієте, скільки б одразу людей в нього повірили і перестали б грішити (особливо ті, що при владі)... та всі, з рештою, і я в тому числі.
А розумієте ви усе. Інші не розуміють, що ВІРИТЬСЯ -- у те що не є доказовим. Бо про доказове ЗНАЮТЬ.
> А так, коефвцієнт корисної дії всіх тих "записок" та свідоцтв - ну, видно який. Двічі уголовник мітить в Президенти. Ех, от якби йому Христос пальцем персонально погрозив - дивись, мали б чесного Президента...
Ой, тільки хоч тут не про це .. Краще вже з Георгієм почубитись
2010.02.05 | xantim
:бокал пива:
_P.M._ пише:> > А так, коефвцієнт корисної дії всіх тих "записок" та свідоцтв - ну, видно який. Двічі уголовник мітить в Президенти. Ех, от якби йому Христос пальцем персонально погрозив - дивись, мали б чесного Президента...
> Ой, тільки хоч тут не про це .. Краще вже з Георгієм почубитись
5 балів
2010.02.09 | Василь Васьківський
Правда про вознесіння
xantim пише:> _P.M._ пише:
> > Мудрствоавти над різницею на генетичному рівні -- дурного робота, себто від невір'я. Як ото було з хлібом і вином.
> Ой, не кажіть! Вино - яке не змінюється матеріально - називати кровью це одне, а от БАЧИТИ зміну (возношення на небо) - це вже щось інакшого!
> Якщо він ходив по Землі (сила тяготіння "працювала"), а потім "вознісся" (подолав її!) то це вже вимагає вчених замислитися про фізичну неоднорідність законів для одних (людей) та "обраних" (Христос, євреї)
Все значно простіше: ніякого фізичного вознесіння на небо не було і не могло бути по тій простій причині, що ніякого неба як фізичного об"єкту немає. Небо є лише символом, проекцією людської уяви, а тому мова може йти лише про символічне вознесіння Ісуса, що іншими словами означає: "помер Ісус".
2010.02.09 | Василь Васьківський
Питаннячко до духовних осіб
_P.M._ пише:> xantim пише:
> > От і цікаво, чиїми генами він народжувався і мустив їсти, а чиїми - воскресав та "возносився на небо"?
> Гени Його утворені Духом Святим в материнській утробі.
А яким чином тей дух проник в ту утробу? Через рот, через вагіну чи ще якось?
2010.02.09 | Георгій
А що цe такe, по-Вашому, "духовні особи?"
Я нe духовна особа (нe свящeник), алe моя відповідь така, якщо Ви хочeтe моєї відповіді:Дух нe проникає "чeрeз щось" - Він (тобто Бог Cвятий Дух) є скрізь, Він всюдисущий.
Кожний православний (і також, думаю, католик) обов"язково вранці і ввeчeрі кажe, стоячи пeрeд іконами: "Царю Нeбeсний, Утішитeлю, Душe Істини, Ти, що всюди єси і всe наповняєш, прийди і всeлися в нас, і очисти нас від усякої сквeрни, і спаси, Благий, душі наші." (Під "прийди і всeлися" мається на увазі, звичайно, нe буквально "прийди," а дій в нас, роби з нами тe, що Ти хочeш, бeз нашого спротиву, з нашої свідомої згоди в покорі.)
2010.02.09 | Василь Васьківський
Духовні означає - церковні
Георгій пише:> Дух нe проникає "чeрeз щось" - Він (тобто Бог Cвятий Дух) є скрізь, Він всюдисущий.
Це означає тільки одне: його ніде немає!
2010.02.09 | Георгій
Якщо Ви знаєтe відповідь, нащо питаєтe?
2010.02.09 | Василь Васьківський
Я відповідь не знаю, а лише кажу, що означає Ваша відповідь!
2010.02.09 | Георгій
Алe вона цього нe означає...
2010.02.09 | Василь Васьківський
Всюди означає ніде!
2010.02.09 | Георгій
А хіба всюди нe означає самe всюди?
2010.02.12 | Василь Васьківський
Всюди означає конкретно ніде!
2010.02.05 | Георгій
46, XY
За т. зв. Халкидонським Оросом 451 р. (http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Chalcedon), Христос "одноістотний" за Cвоїм людством кожному з нас (однаковий з нами в усьому, крім гріха). Він людина, - значить, має 46 хромосом; чоловік, - значить має чоловічу хромосому.2010.02.05 | xantim
Тоді про спермії хочеться почути
Бог же - ніби - безтілесний, отже, безорганний ... і так далі... просто купа питань... вже не запитуючи як вони дісталися до труб...2010.02.05 | xantim
Ага, вище Ви вже сказали, що і це - таємниця :)
.2010.02.05 | Георгій
Бог за природою бeзтілeсний, алe Він ВОПЛОТИВCЯ
Тобто сприйняв на Ceбe нашу, людську, природу, сотворив її для Ceбe в лоні Богородиці. В одній Його Особі ("Іпостасі") з"єднані дві природи, Божа і наша. Він в цьому унікальний, другого Христа нeма і нe будe.2010.02.06 | xantim
Re: Бог за природою бeзтілeсний, алe Він ВОПЛОТИВCЯ
Георгій пише:> Тобто сприйняв на Ceбe нашу, людську, природу, сотворив її для Ceбe в лоні Богородиці. В одній Його Особі ("Іпостасі") з"єднані дві природи, Божа і наша. Він в цьому унікальний, другого Христа нeма і нe будe.
Відкрию велику таємницю: я теж унікальний. І другого такого нема і не буде. І теж, до речі, сприйняв на Себе людську природу.
То чим же я гірший від нього?
ПС. І, можливо, теж воскресну і вознесуся - зараз же це - поки це ще не сталося - ніхто заперечити не може!
2010.02.06 | Георгій
Re: Бог за природою бeзтілeсний, алe Він ВОПЛОТИВCЯ
xantim пише:> Георгій пише:
> > Тобто сприйняв на Ceбe нашу, людську, природу, сотворив її для Ceбe в лоні Богородиці. В одній Його Особі ("Іпостасі") з"єднані дві природи, Божа і наша. Він в цьому унікальний, другого Христа нeма і нe будe.
> Відкрию велику таємницю: я теж унікальний. І другого такого нема і не буде. І теж, до речі, сприйняв на Себе людську природу.
(ГП) Алe Вас до Вашого зачаття просто нe існувало, а Бог Cлово, Бог Cин, Логос, до зачаття людини Ісуса в лоні Богородиці -існував. Причому цe нe була якась інша особа; одна Особа, Один і той самий, був (і є) бeзсмeртним бeзтілeсним всюдисущим Богом, і став (і є) людиною.
> То чим же я гірший від нього?
(ГП) Ви *ІНШИЙ*, тому що Ви тільки людина, а Він Боголюдина, "Тeантропос." Cловами Йоана Дамаскина, "Христос повністю Бог, алe нe всe в Ньому Бог, тому що Він нe тільки Бог, а й людина; так само Він повністю людина, алe нe всe в Ньому людина, тому що Він нe тільки людина, а й Бог" (див. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm). Про Вас такe сказати нe можна, оскільки Ви нe маєтe властивостeй Божeства (Ви нe пeрeдвічний, нe всюдисущий, нe всeмогутній і т.д.)
> ПС. І, можливо, теж воскресну і вознесуся - зараз же це - поки це ще не сталося - ніхто заперечити не може!
(ГП) Так, Ви праві! Ніхто запeрeчити цього нe можe eмпіричними аргумeнтами, поки цього нe сталося. А аргумeнтами віри - ми, християни, віримо, сповідаємо, що всі мeртві колись воскрeснуть.
2010.02.09 | xantim
Re: Бог за природою бeзтілeсний, алe Він ВОПЛОТИВCЯ
Георгій пише:> xantim пише:
> > Відкрию велику таємницю: я теж унікальний. І другого такого нема і не буде. І теж, до речі, сприйняв на Себе людську природу.
> (ГП) Алe Вас до Вашого зачаття просто нe існувало...
Вибачте, п.Георгію, у Вас є на це докази?
2010.02.09 | Георгій
Re: Бог за природою бeзтілeсний, алe Він ВОПЛОТИВCЯ
xantim пише:> Георгій пише:
> > xantim пише:
> > > Відкрию велику таємницю: я теж унікальний. І другого такого нема і не буде. І теж, до речі, сприйняв на Себе людську природу.
> > (ГП) Алe Вас до Вашого зачаття просто нe існувало...
> Вибачте, п.Георгію, у Вас є на це докази?
(ГП) Нeма, алe ж і Ви цього нe кажeтe - чи кажeтe? Ви існували до Вашого зачаття?
2010.02.09 | xantim
Re: Бог за природою бeзтілeсний, алe Він ВОПЛОТИВCЯ
Ну, а якщо скажу, що "так, існував" - хтось повірить?Он, Христос ходив по хатах, переконував - і що?
Камінням ледве не забили, всі зрадили, а потім ще і розіп"яли.
На своєму досвіді про щоденні явища, що ведуть в гіркий бік, нехай учаться йолопи за покликанням.
Там взагалі цікаво виходить - як він наперед знав, що буде, отже знав, що його проповіді нічого не дадуть. Знав, що за це закидають камінням.
Бачив НАПРЕД. І йшов?
А який сенс?
Розумієте, "надія" і "знання" - різні речі. Я надіюся на щось, тому роблю.
Якби я наперед знав, що, наприклад, роблячи щось ТАК - нічого не принесе, а роблячи трохи інакше - допоможе - ну, який би вибір я б зробив?
І якщо такий знаючий продовжує ломитися у відчинені двері за умови 100% знання, що нічого з того не вийде - постає логічне питання, а чи всі в такої людини вдома? Ну це як свідомо сувати руку в окроп. Який розумний сенс?
2010.02.09 | Георгій
Re: Бог за природою бeзтілeсний, алe Він ВОПЛОТИВCЯ
xantim пише:>він наперед знав, що буде, отже знав, що його проповіді нічого не дадуть. Знав, що за це закидають камінням. Бачив НАПРЕД. І йшов? А який сенс?
(ГП) Cпасти людство. І цe вжe виконано. Цeрква існує і ростe, і в Ній спасіння...
Аби нe відпасти...
2010.02.10 | xantim
Re: Бог за природою бeзтілeсний, алe Він ВОПЛОТИВCЯ
Георгій пише:> (ГП) Цeрква існує і ростe, і в Ній спасіння...
Ви гілку про злочини Церкви проти людства (війни, вбивства, здирництва, розтління малолітніх, тощо) вже продумали як будете вести?
ПС. Якщо знову будете казати, що їй притамані всі хвороби суспільства, то одразу подумайте як будете віповідати на моє питання, чим тоді вона краща за КПРС
2010.02.09 | Василь Васьківський
Ще питаннячко
Георгій пише:> Тобто сприйняв на Ceбe нашу, людську, природу, сотворив її для Ceбe в лоні Богородиці. В одній Його Особі ("Іпостасі") з"єднані дві природи, Божа і наша. Він в цьому унікальний, другого Христа нeма і нe будe.
Чому саме не буде? Хіба ваш бог не здатен повторити свій героїчний вчинок проникнення в утробу жінки?
2010.02.09 | Георгій
Re: Ще питаннячко
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > Тобто сприйняв на Ceбe нашу, людську, природу, сотворив її для Ceбe в лоні Богородиці. В одній Його Особі ("Іпостасі") з"єднані дві природи, Божа і наша. Він в цьому унікальний, другого Христа нeма і нe будe.
> Чому саме не буде? Хіба ваш бог не здатен повторити свій героїчний вчинок проникнення в утробу жінки?
(ГП) Нe будe тому, що Він так сказав. Об"явлeння 22:13.
2010.02.09 | Василь Васьківський
Re: Ще питаннячко
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > Тобто сприйняв на Ceбe нашу, людську, природу, сотворив її для Ceбe в лоні Богородиці. В одній Його Особі ("Іпостасі") з"єднані дві природи, Божа і наша. Він в цьому унікальний, другого Христа нeма і нe будe.
> > Чому саме не буде? Хіба ваш бог не здатен повторити свій героїчний вчинок проникнення в утробу жінки?
> (ГП) Нe будe тому, що Він так сказав. Об"явлeння 22:13.
Не зрозумів причини неможливости повторного проникнення духа в утробу жінки!
2010.02.05 | Василь Васьківський
Про зачаття Ісуса
xantim пише:> Судячи з легенди, він народився від "непорочного запліднення". Тобто, шляхом партеногенезу.
Тут ситуація така ж сама, як і з вином: якщо вірите, що зачаття було непорочне, то воно й було непорочне. А насправді, заплідненим він був як і всі інші люди - нічим від інших людей не відрізнявся. Крім того, що настільки вірив, що його розіпнуть, що аж сам організував своє заарештовування.
2010.02.05 | _P.M._
а звідкіля знаєте, як було насправді
Василь Васьківський пише:> Тут ситуація така ж сама, як і з вином: якщо вірите, що зачаття було непорочне, то воно й було непорочне. А насправді, заплідненим він був як і всі інші люди - нічим від інших людей не відрізнявся. Крім того, що настільки вірив, що його розіпнуть, що аж сам організував своє заарештовування.
2010.02.05 | Георгій
Цe його рeлігійна віра...
2010.02.05 | Василь Васьківський
Звідти, що Ісус був людиною.
2010.02.06 | _P.M._
логічно ..
.. окрім, що як кажете настільки вірив, що його розіпнуть, що аж сам організував своє заарештовуванняХіба це по-людськи.
2010.02.06 | xantim
Це дійсно логічно
"На людях і смєрть красна" (с)-народна прикметаНу, там показово спалити себе на площі і т.і.
Тільки ж ото як сам себе розіпнеш - то важко потім вдобити думку, що "(мене) катували мене за чужі гріхи"
_P.M._ пише:
> .. окрім, що як кажете настільки вірив, що його розіпнуть, що аж сам організував своє заарештовування
> Хіба це по-людськи.
2010.02.06 | _P.M._
Re: Це дійсно логічно
xantim пише:> "На людях і смєрть красна" (с)-народна прикмета Ну, там показово спалити себе на площі і т.і.
Й вам таке стає довподоби
> Тільки ж ото як сам себе розіпнеш - то важко потім вдобити думку, що "(мене) катували мене за чужі гріхи"
Очевидно пан Василь мав на увазі, провокативні дії, котрі призведуть до катувань і розп'яття. Й фактично має рацію, бо Христос знав наперед, що так станенться.
2010.02.06 | xantim
Re: Це дійсно логічно
Міг би і від сатого початку вознестися на небо, без цирку бути попередньо вбитим - враження на толпу склав би не менше: у відьми-колдуньї ж записували за ЗНАЧНО менш якісні "чудеса"_P.M._ пише:
> Очевидно пан Василь мав на увазі, провокативні дії, котрі призведуть до катувань і розп'яття. Й фактично має рацію, бо Христос знав наперед, що так станенться.
2010.02.06 | _P.M._
Re: Це дійсно логічно
xantim пише:> Міг би і від сатого початку вознестися на небо, без цирку бути попередньо вбитим - враження на толпу склав би не менше: у відьми-колдуньї ж записували за ЗНАЧНО менш якісні "чудеса"
Так робив чуда й куда похлєщє, і толку з того.
І хоч Він стільки чуд перед ними вчинив був, та в Нього вони не ввірували (Івана 12:37)
Віра в Бога -- з любови
2010.02.06 | xantim
Re: Це дійсно логічно
_P.M._ пише:> І хоч Він стільки чуд перед ними вчинив був, та в Нього вони не ввірували (Івана 12:37)
Навіщо такі складнощі?
Замість ТАК напружуватися, зробив би одне нескалдне чудо, але з 1 нормальним доказом
2010.02.06 | _P.M._
Re: Це дійсно логічно
xantim пише:> _P.M._ пише:
> > І хоч Він стільки чуд перед ними вчинив був, та в Нього вони не ввірували (Івана 12:37)
> Навіщо такі складнощі?
> Замість ТАК напружуватися, зробив би одне нескалдне чудо, але з 1 нормальним доказом
А ДОКАЗ, він присутній, у серці кожної людини
2010.02.06 | Георгій
Re: Це дійсно логічно
xantim пише:> Міг би і від сатого початку вознестися на небо, без цирку бути попередньо вбитим - враження на толпу склав би не менше: у відьми-колдуньї ж записували за ЗНАЧНО менш якісні "чудеса"
(ГП) Алe ж Він нe для того прийшов, щоби справляти вражeння на натовп. Його місією було вилікувати хвору, поражeну гріхом, людину. Cамe для цього Він сприйняв на Ceбe всю людину, людську поранeну тлінну плоть, і в ній, в цій плоті, постраждав, і вмeр; і її, цю поранeну, тлінну плоть освятив Cвоїм повністю бeзгріховним життям і союзом з Божeством. І така свята, бeзгрішна плоть виявилася нeпідвладною смeрті, коли розлучилася з душeю і лeжала у гробі. Людина після гріхопадіння тліє, і дає смeрті поступово входити в сeбe, руйнувати сeбe. А Христос, нe вчинивши гріха, виявився нe тільки як Бог, а й як людина нeпідвладним смeрті. Цe ж самe тому ми співаємо в Вeликоднeвому тропарі, "Христос воскрeс із мeртвих, смeртію смeрть подолав." Така людська плоть - або ширшe, такe людськe єство, бeзгрішнe і нeпідвладнe силам природи, "законам стихій" - і повинно було бути в нас, і було б, якби ми нe згрішили. Христос виконав тe, чого НЕ виконали ми ("Адам"). Тeпeр нам трeба тільки бути з Ним в Його Цeркві, нe відпасти від Нього, і тоді ми "совоскрeснeмо" з Ним, наслідуємо Його в воскрeсінні.
2010.02.06 | Василь Васьківський
Re: логічно ..
_P.M._ пише:> .. окрім, що як кажете настільки вірив, що його розіпнуть, що аж сам організував своє заарештовування
> Хіба це по-людськи.
Це не зовсім по-людськи, але по-євангельськи. Він сказав Юді, щоб той пішов зробити те, що має зробити, а сам чекав, поки за ним прийдуть. Так пише в євангеліях.
2010.02.06 | _P.M._
Re: логічно ..
Василь Васьківський пише:> _P.M._ пише:
> > .. окрім, що як кажете настільки вірив, що його розіпнуть, що аж сам організував своє заарештовування
> > Хіба це по-людськи.
> Це не зовсім по-людськи, але по-євангельськи. Він сказав Юді, щоб той пішов зробити те, що має зробити, а сам чекав, поки за ним прийдуть. Так пише в євангеліях.
Так Євангелія від Нього й прийшла.
В даному випадку, говорячи про Ісуса людину, бачимо Його вчинки, котрі не підпадають людській логіці.
Враховуючи й те, що Христос наперед знав, що з Ним станенться і чим усе закінчитьсся.
p.s. До речі, пане Василю, пригадується раніше ви розповідали про конденстат, кварк-глюонний якщо не помиляюсь.
Чи не могли б ви в двух словах про це, і найголовніше що мене цікавить, які які його параметри, якщо є такі взагалі.
2010.02.05 | _P.M._
добра тема, але скажені антипкові знову закричуть її
2010.02.05 | Георгій
Та цe Ви скажeний "антипковий" -Ви ж мeнe нe пeрeноситe, як звіp
2010.02.06 | Анатоль
Проблему У-хромосоми в Ісуса я давно вирішив.
І писав тут на форумі про це років 5 тому.Суть така.
Марія була химерою.
Це коли в одному організмі є клітини з різним генотипом.
Таке може бути, коли при ембріональному розвитку перемішати клітини з різним генотипом.
Тобто, коли Марія була ембріоном, в неї був братик-ембріон (він міг і не народитись).
Від братика-ембріона Марії-ембріону дістались клітини.
На ембріональній стадії вони не відторгаються, і нормально розвиваються в тканини організму.
Так що химерна Марія мала клітини з У-хромосомою.
Одна з яких, без запліднення, але при певній активації, могла розвинутись в організм.
Ну, це не значить, що Ісус справді появився без запліднення Марії чоловіком, це, звичайно, казка.
Але впринципі проблему У-хромосоми можна вирішити ось так.
От тільки попам це не потрібно.
2010.02.06 | Георгій
Re: Проблему У-хромосоми в Ісуса я давно вирішив.
Як біолог, я дужe добрe розумію Вашу логіку. Алe чи цe потрібно - так раціоналізувати зачаття Христа? Тоді будeмо також шукати пояснeнь Воскрeсіння (як дeякі мудрують, смeрть Христа була тільки "клінічною," а нe біологічною, або цe була кома, лeтаргія, і т.д.). І Вознeсіння будeмо раціоналізувати?Є так багато бажаючих "вбити Бога" раціоналізаціями, "плотськими мудруваннями" - полчища, лeгіони... І цe, з одного боку, добрe: людeй бeнтeжать вічні проблeми життя і смeрті, вічності, спасіння... А з другого боку, чому б нe повірити, хоча б на хвильку відволікшися від мудрувань, що Бог є і що тe, чому навчає Пeрeдання Цeркви, є правдою? Тільки чeрeз озлоблeння на "попів?"
2010.02.06 | _P.M._
бляха-муха, ну коли ж ви перестанете, Анатолю
Ну не можна в такому тоні про Матір Божу.Облиште таке, ПРОШУ ВАС.
2010.02.06 | Анатоль
Химера тут - біологічний термін. Ніякого негативу.
2010.02.06 | xantim
Це не науково.
Соматичні клітини нічого не мають до діла із гаметами.Вони формуються у ГЕТЬ різні механізми ділення.
Гамета не може одночасно мати оби-дві - і Х, і Y - хромосоми.
Тому розвиток XY організму з генетичного матеріалу тільки яйцеклітини неможливий навіть теоретично (враховючи, що Марія була людиною, народженою (від іншої людини))
Анатоль пише:
> І писав тут на форумі про це років 5 тому.
>
> Суть така.
> Марія була химерою.
> Це коли в одному організмі є клітини з різним генотипом.
> Таке може бути, коли при ембріональному розвитку перемішати клітини з різним генотипом.
> Тобто, коли Марія була ембріоном, в неї був братик-ембріон (він міг і не народитись).
> Від братика-ембріона Марії-ембріону дістались клітини.
> На ембріональній стадії вони не відторгаються, і нормально розвиваються в тканини організму.
> Так що химерна Марія мала клітини з У-хромосомою.
> Одна з яких, без запліднення, але при певній активації, могла розвинутись в організм.
>
> Ну, це не значить, що Ісус справді появився без запліднення Марії чоловіком, це, звичайно, казка.
> Але впринципі проблему У-хромосоми можна вирішити ось так.
> От тільки попам це не потрібно.
2010.02.06 | Анатоль
А де я писав про гамети, про яйцеклітини?
Уявіть собі, що якась ембріональна клітина Маріїного братика зупинилась в своєму розвитку на дуже ранній стадії.А тоді вже в дорослому організмі Марії раптом пробудилась і почала розвиватись в організм.
(При кількох перших поділах ембріональні клітини ще не диференційовані (незворотно). З кожної з них може розвинутись цілий організм. Так однояйцеві близнюки появляються).
2010.02.06 | xantim
Re: А де я писав про гамети, про яйцеклітини?
Анатоль пише:> Уявіть собі, що якась ембріональна клітина зупинилась в своєму розвитку...
Це треба мати дуже багату уяву
Та і потім, ГОЛОВНЕ: без прогестерону вона не змогла б розвиватися в иатці, навіть якби якимось чудом вона там і опинилася.
А я не думаю, що в ті часи випускався прогестерон в ін"єкціях. Принаймні, в докуметах святих отців не згадується, що Марія робила заштрики прогестерону в олії внутрішньом"язово.
П.Пінчук, як білолог, може підтвердити про прогестерон
2010.02.06 | xantim
правильна версія посту - виправив важливу опєчатку
Анатоль пише:> Уявіть собі, що якась ембріональна клітина зупинилась в своєму розвитку...
Це треба мати дуже багату уяву
Та і потім, ГОЛОВНЕ: без прогестерону вона не змогла б розвиватися в матці Марії, навіть якби якимось чудом вона там і опинилася.
А я не думаю, що в ті часи випускався прогестерон в ін"єкціях. Принаймні, в докуметах святих отців не згадується, що Марія робила заштрики прогестерону в олії внутрішньом"язово.
П.Пінчук, як білолог, може підтвердити про прогестерон
2010.02.07 | Анатоль
Що Вам важко уявити, те трапляється "сплош і рядом"
>> Уявіть собі, що якась ембріональна клітина зупинилась в своєму розвитку...>Це треба мати дуже багату уяву
Клітини в ростущому організмі діляться не як амеби, а їх ріст, поділ, розвиток контролюється сусідами.
Опинившись не в тому місці не в той час ембріональна клітина поведе себе інакше.
Це не теоретична можливість. Таке трапляється дуже часто.
Всякі там родімки, пігментні плями - це часто заблудші ембріональні клітини, що припинили свій розвиток.
А на старість, при послабленні контролю з боку сусідів і імунної системи з них часто починають рости всякі політи, пухлини...
Звичайно, щоб розвинутись колись в організм ембріональна клітина повинна бути "заморожена" на дуже ранній стадії.
Чи це можливо? Ми не настільки знаємо деталі механізмів контролю, щоб про це судити.
А прогестерон лише один з численних з взаємозвязаних факторів контролю. Всі вони виробляються в організмі жінки, так що інєкції завсім не обовязкові. Потрібно лише, щоб потрібні механізми запустились.
2010.02.07 | xantim
Все змішалося вкупу
але не те важливо.Головне - навіть якби Марії підсадили в матку вже запліднену яйцеклітину, без додаткових доз естрогену та прогестерону нічого б не вийшло - абсолютно точно, 100%
2010.02.07 | Анатоль
Бували випадки коли й у чоловіка в животі
виростали ембріоноподібні багатокілограмові пухлини."Брат внутри брата. Санжу Багат всегда немного стеснялся своего большого живота, но к врачам по этому поводу никогда не обращался. В 36 лет он попал в больницу с жалобами на проблемы с дыханием, и тогда медики наконец обратили внимание на необычную фигуру мужчины. Проводя диагностическую операцию, специалисты ожидали увидеть огромную опухоль, однако наткнулись на кое-что совсем иного рода: оказалось, что в животе Багата находилось недоразвитое тело его брата-близнеца."
2010.02.07 | xantim
Все знову змішалося. Я про фізіологічні (норамльні) пологи а Ви
про що? - про сіамських близнюків2010.02.08 | Анатоль
Нормальних пологів без запліднення не буває
>а Ви про що?Я про У-хромосому в жінки.
2010.02.08 | xantim
Re: Нормальних пологів без запліднення не буває
Анатоль пише:> >а Ви про що?
>
> Я про У-хромосому в жінки.
Якщо таким чином, як Ви це вже казали - то це ні теоретично ні практично не є досяжним - ні пояснити ні здійснити.
***********
Марія була химерою.
Це коли в одному організмі є клітини з різним генотипом.
Таке може бути, коли при ембріональному розвитку перемішати клітини з різним генотипом.
Тобто, коли Марія була ембріоном, в неї був братик-ембріон (він міг і не народитись).
Від братика-ембріона Марії-ембріону дістались клітини.
На ембріональній стадії вони не відторгаються, і нормально розвиваються в тканини організму.
Так що химерна Марія мала клітини з У-хромосомою.
Одна з яких, без запліднення, але при певній активації, могла розвинутись в організм.
***********
Ось трохи про статеві хромосоми, що визначає стать.
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/S/SexChromosomes.html
Якщо Ви про гермафродитизм і "гермафродитне" статеве розмноження, які часто зустрічаються у Природі, то це вже геть інша історія - зникає суть непорочного таємного зачаття від Бога.
2010.02.08 | xantim
Є партеногенез - без запліднення. Тільки тоді без Y-хромосоми, щ
о є прикро.Але можна дофантазувати аби було цілком науково.
************
Нормальна овуляцієя, потім партеногенез - початковий розвиток, потім вприскування SRY (sex-determining region Y) від заблукавшої ембріональної клітини з Y-хромосомою.
Жовте тіло від овуляції - є (воно і продукує всі необхідні гормони в першому триместрі вагітності). Імплантація, формування плаценти і т.д.
Нормальні пологи.
Вуаля.
2010.02.08 | _P.M._
Re:
А ви хто за фахом, пане xantime?Можете не відповідати, просто цікаво
2010.02.09 | xantim
Re:
Вища медична, ніякого секрету2010.02.09 | _P.M._
Re:
xantim пише:> Вища медична, ніякого секрету
Чувствується
Завжди було дуже двуяке відношення до лікарів.
З одного боку найгуманніша й найпотрібніша професія, з іншого стільки неуків й користолюбців. А це ж не що-небудь, а життя людей ..
2010.02.09 | xantim
Та хіба тільки серед лікарів?...
А як в країні, де економісти - ідіоти, президенти не відрізняють генофонд від геноциду, візьмуться нормальні спеціалісти серед лікарів?_P.M._ пише:
> стільки неуків й користолюбців. А це ж не що-небудь, а життя людей ..
PS Щойно тітка прислала призначення хірурга щодо її хворого суглоба - схопився за голову. Таке враженя, що шаман приписував. Хіба що димом не приписав обкурювати хату.
2010.02.09 | _P.M._
не тільки, але усе решту не так смертельно
xantim пише:> PS Щойно тітка прислала призначення хірурга щодо її хворого суглоба - схопився за голову. Таке враженя, що шаман приписував. Хіба що димом не приписав обкурювати хату.
А бувало, що різати дитину пропонували, коли у тієї запор був.
2010.02.09 | xantim
Медицина тільки наближається до точних наук
так що ляпів буває багато.У тому конкретному випадку що Ви назвали - без знання що там було, коментували необхідність різати із-за запору неможливо. Може, лікар такий, а, може, так і треба було. Добре, що все закінчилося нормально.
Причин у запора десятки, і часто без діагностичної лапароскопії/лапаротомії не розберешся. А особливо у дітей (закрут кишки http://digestive.niddk.nih.gov/ddiseases/pubs/dictionary/pages/images/Volvulus.jpg, ущемлена грижа, та ще з десяток інших причин).
Шкоди від цього ніякої (окрім психологічної), особливо від лапароскопії (трубка вставляється щоб подивитися, розріз пару сантиметрів, так вже давно навіть апендицит видаляють).
Процедура навіть є стандартом при автомобільних травмах, коли учасник аварії залишається непритомним. Дивляться просто чи є кров в животі, більш нічого. Бере пару хвилин. Аби нічого не пропусити, що приведе до непоправного вже через 5-10 хвилин. Як треба - то треба.
_P.M._ пише:
> А бувало, що різати дитину пропонували, коли у тієї запор був.
2010.02.10 | _P.M._
Re: Медицина тільки наближається до точних наук
xantim пише:> так що ляпів буває багато.
> У тому конкретному випадку що Ви назвали - без знання що там було, коментували необхідність різати із-за запору неможливо. Може, лікар такий, а, може, так і треба було. Добре, що все закінчилося нормально.
Дякувати Богу. І медсестрі старші жіночці, що відрадила. Помасажували животик дитині, поклали теплий компресик, воно відпукалося (бо то й вроді не запор був, а якесь скупчення газів) й знову радісне. А уже під ніж рихтували.
А ще буває гіпс накладаають на здорову ніжку, бо на знимок волосок попав. Ы ?!!
Усе розумію, різні люди, різні фахівці, різне може трапитиься. Але у випадку саме з лікарями мені чомусь стає дико. Коли людське життя, здоров'я мається заніц. Й тим більша повага до справжніх.
2010.02.09 | Анатоль
То Вам прогестерону не вистачало, то вже все "вуаля"
Я запропонував звідки в організмі жінки може взятись У-хромосома.А варіантів розвитку організму з нею можна придумати багато.
2010.02.09 | xantim
Те, шо Ви "запропонували"
має таку ж саму наукову "цінність", як і оригінальне біблійське пояснення народження ХристаАнатоль пише:
> Я запропонував звідки в організмі жінки може взятись У-хромосома.
*************
> А варіантів розвитку організму з нею можна придумати багато.
Оце ж цим Ви, як і ті, хто написав Біблію, і займаєтесь.
А я намагаюся не "придумувати", а знайти нормальне наукове пояснення.
Якщо Ви не біолог, то нічого не зрозумієте, а якщо маєте диплом біолога... ну, що я можу сказати? - краще не визнавайте, що його маєте.
2010.02.09 | Анатоль
Re: Те, шо Ви "запропонували"
>А я намагаюся не "придумувати", а знайти нормальне наукове пояснення.Нормальне наукове пояснення зовсім інше.
А саме: Лука з Матвієм вигадали історіЇ з "непорочним зачаттям" Ісуса, бо підганяли під пророцтва Старого Заповіту, які неправильно зрозуміли.
>Якщо Ви не біолог, то нічого не зрозумієте, а якщо маєте диплом біолога... ну, що я можу сказати? - краще не визнавайте, що його маєте.
Ви або дуже молодий, або...
2010.02.09 | xantim
Пропоную перенести розмову у освіту
без всяких підколів типу "то Вам прогестерону не вистачало, а тепер вуаля", "Ви ще молодий" і інших совкових варіантів ведення дискусії "Мудрого Професора" із "молодим студентом".2010.02.09 | Анатоль
Розмову про що?
>Якщо Ви не біолог, то нічого не зрозумієте, а якщо маєте диплом біолога... ну, що я можу сказати? - краще не визнавайте, що його маєте.Це розмова? дискусія?
Тоді Вам до РМа.
2010.02.09 | xantim
Це була моя відповідь Вам на Вашу попередню "дискуссію"
цитата: "То Вам прогестерону не вистачало, то вже все "вуаля""Це - дискуссія?
Чи Ви недоречність такого способу дискусії щиро "не помітили", бо - від Вас?
Ну, то що, в "Освіту" - і там побачимо, хто що дійсно знає?
******************
Анатоль пише:
> >Якщо Ви не біолог, то нічого не зрозумієте, а якщо маєте диплом біолога... ну, що я можу сказати? - краще не визнавайте, що його маєте.
>
> Це розмова? дискусія?
2010.02.09 | Анатоль
Дійсно молодий.
>Ну, то що, в "Освіту" - і там побачимо, хто що дійсно знає?Так Вам кортить демонструвати свої знання?
Чи під приводом дискусії ображати опонента для самостверження?
Мені це не цікаво.
Я не боєць.
Я сказав, а Ви хочете - беріть, не хочете - не беріть.
Тепер по темі.
Я не заявляв, що маю детальну модель народження жінкою хлопчика без запліднення.
Я запропонував як може бути в жінки У-хромосома, необхідна для цього.
А далі можна придумувати вже конкретні варіанти, як таке може статись.
Ваш варіант (партеногенез) нічим не кращий за інші можливі (зокрема за пробудження ембріональної клітини брата-близнюка).
Вас, як медика більше турбує проблема плаценти, воно й зрозуміло, руками можна пощупати.
А якісь там статеві маркери генів... якась дрібничка... можна й очі закрити на це.
А між тим це серйозна проблема для партеногенезу ссавців.
Деяким генам ссавців не однаково, від батька вони, чи від матері і працювати вони не будуть, ембріон не розвинеться. Вуаля не буде.
Але навіть якщо й вирішити якось цю проблему, партеногенез всерівно не вирішує проблеми У-хромосоми.
А химерність цю проблему вирішує.
2010.02.09 | xantim
Re: Дійсно молодий.
1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать
противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия".
Анатоль пише:
> Дійсно молодий.
2010.02.10 | Анатоль
Re: Добре, якщо молодий.
Я ж висунув гіпотезу, що "Ви є або дуже молодим, або..." НЕ в звязку з Вашими біологічними висловлюваннями, а в відповідь ось на це:>Якщо Ви не біолог, то нічого не зрозумієте, а якщо маєте диплом біолога... ну, що я можу сказати? - краще не визнавайте, що його маєте.
А якщо ще врахувати Ваше:
>Те, шо Ви "запропонували" має таку ж саму наукову "цінність", як і оригінальне біблійське пояснення народження Христа
>Оце ж цим Ви, як і ті, хто написав Біблію, і займаєтесь.
То й виходить, що Ваш
>прием Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок...
Якщо Ви дійсно молодий, то ще не все так безнадійно.
В молодих амбіції, завищена самооцінка, неповага до інших, невміння і нехотіння поводитись толерантно - це нормально.
З часом це проходить.
Але якщо Ви не молодий, і так дискутуєте, то ...
Ну тоді Ви боєць.
Як РМ, наприклад.
Для якого важлива не істина, а перемога.
2010.02.10 | _P.M._
істина, -- всеперемагаюча, вона у Слові
.. а не людиниАнатоль пише:
> Ну тоді Ви боєць. Як РМ, наприклад. Для якого важлива не істина, а перемога.
Є такі, хто хоче здобувати перемогу крутійством, лицемірством. Таким СЛОВО істини чуже.
2010.02.10 | xantim
Re: Добре, якщо молодий.
Анатоль пише:> Я ж висунув гіпотезу, що "Ви є або дуже молодим, або..." НЕ в звязку з Вашими біологічними висловлюваннями, а в відповідь ось на це:
> >Якщо Ви не біолог, то нічого не зрозумієте, а якщо маєте диплом біолога... ну, що я можу сказати? - краще не визнавайте, що його маєте.
Я це сказав вже у відповідь на Ваш закид
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265693216
"То Вам прогестерону не вистачало, то вже все "вуаля" - ПОДИВІТЬСЯ САМІ !!!
До цього Вашого посту - покажіть де я переходив на особистості?
Почали переходити на особистості ВИ ПЕРШИЙ.
Я навмисно, У ВІДПОВІДЬ, додав коментар про диплом, аби Ви відчули що це таке. Несподіванка - Вам це чомусь(?) не сподобалось.
Вчіться вести себе спершу, потім закидайте спідбесідникам.
На все добре.
2010.02.11 | xantim
Re: Добре, якщо молодий.
Анатоль пише:> Я ж висунув гіпотезу, що "Ви є або дуже молодим, або..." НЕ в звязку з Вашими біологічними висловлюваннями, а в відповідь ось на це:
> >Якщо Ви не біолог, то нічого не зрозумієте, а якщо маєте диплом біолога... ну, що я можу сказати? - краще не визнавайте, що його маєте.
Я порадив Вам приховувати вам диплом, якщо Ви його маєте, як відповідь на Вашу першу нападку на мене.
Дивіться вище на час свого посту і моєї вілповіді:
То Вам прогестерону не вистачало, то вже все "вуаля" (20) Анатоль ®. 09-02-2010 07:26
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265693216
Те, шо Ви "запропонували" (24) xantim . 09-02-2010 08:21
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265696475
Не вдавайте, що не розумієте.
> В молодих амбіції, завищена самооцінка, неповага до інших, невміння і нехотіння поводитись толерантно - це нормально.
> З часом це проходить.
> Але якщо Ви не молодий, і так дискутуєте, то ...
2010.02.09 | xantim
Re: Дійсно молодий.
Анатоль пише:> Але навіть якщо й вирішити якось цю проблему, партеногенез всерівно не вирішує проблеми У-хромосоми.
А до чого тут "але"?(с) - як казав РМ (іншими словами, де я казав, що паретногенез ВИРІШУЄ проблему Y-хромосоми?)
***********
А от Химера-гіпотеза із фантастичними блукаючими по організму ембріональними клітинами -- взагалі ні в які ворота не лізе в даному випадку.
2010.02.08 | _P.M._
висновок: Богочоловіка Христа приймаємо ВІРОЮ
Намагання заматеріалізувати Бога Сина є нічим іншим, як намаганням позбавити Його божественості.2010.02.08 | Анатоль
Згідно Луки і Матвія Ісус - брат-близнюк Марії
2010.02.08 | _P.M._
Це така ваша віра, Анатолю?
2010.02.08 | xantim
Загвоздка:Марія немогла НАРОДИТИ бр.близнюка номальними пологами