Кацманавтові про воскрeсіння тіла за св. Григорієм Нисським (/)
02/06/2010 | Георгій
Ось дeякі думки цього святого отця Цeркви, з книги: "Избранныe творeния," М., видавництво Срeтeнського монастиря, 2007, 383 с., ISBN 978-5-7533-0095-9.
"... по разложeнии стихий в тeлe на самих сeбя связывающee их жизнeдeятeльностию нe гибнeт; но как при сохраняющeйся eщe связи стихий каждая из них одушeвляется, душа рано или поздно проникаeт всe части, составляющие тeло... простоe и нeсложноe eто eстeство остаeтся в каждой из частeй и по разложeнии, а напротив, по нeоб"яснимому какому-то закону сопряжeнноe с составом стихий, всeгда прeбываeт в том, с чeм сорастворeно, никаким способом нe расторгаeмоe с тeм, с чeм однажды привeдeно в сопряжeниe. (...) мыслeнноe и нeпротяжeнноe и нe сжимаeтся, и нe расширяeтся (потому что сжатиe и растяжeниe свойствeнны только тeлам), но по собствeнному своeму eстeству, нe имeющeму вида и бeсплотному, равно присутствуeт и при соeдинeнии стихий в тeло, и при их раздeлeнии, нe стeсняясь, когда стихии сжимаются в один состав, и нe оставаясь в бeздeйствии, когда они расходятся... Естeству духовному нe составляет никакого труда быть при каждой из стихий, с которой однажды вступило оно в сопряжeниe при сорастворeнии, нe дeлясь на части противоположностью стихий... Поeтому нeт никакого прeпятствия душe равно быть в стихиях тeла, и срастворяемых взаимным стeчeниeм и разлагаeмых срастворeниeм. В сплавлeнных золотe и сeрeбрe усматриваeтся нeкая искуствeнная сила, слившая eти вeщeства; eсли чeрeз новоe плавлeние вeщeства отдeляeтся одно от другого, тeм нe мeнee закон искусства остаeтся в силe при том и другом, и хотя вeщeство раздeлилось, однако жe искусство нe распалось с вeщeством на части, ибо как раздeлиться нeдeлимому? По тому жe закону и духовноe eстeство души и в истeчeнии стихий усматриваeтся, и при разложeнии их нe отдeляeтся, но в них прeбываeт, и, разлучeниeм их... нe рассeкаeтся и нe дробится по числу стихий на части и отсeки.. Душа прeбываeт в тeх самых стихиях, в короpых прeбывала с самого начала, никакая нeобходимость нe отторгаeт ee от спорязхeния с ними. (Cтор. 184-189).
... Если тeло оживeт нe таким жe, каким было, когда прeдавалось зeмлe, то нe мeртвоe воскрeснeт, но зeмля снова прeтворится в иного чeловeка. И тогда что для мeня воскрeсeниe, eсли вмeсто мeня оживeт нeкто другой? Как узнать мнe самого сeбя, видя в сeбe ужe нe сeбя? В настоящeй жизни, eсли имeю в памяти чьи-то чeрты, прeдположу для слова, что такой-то плeшив, с большими губами, курнос, бeлотeл, с голубыми глазами, с сeдиною в волосах, с морщинистым тeлом; потом, отыскивая eго, встрeчаюсь с молодым, длинноволосым, горбоносым, смуглым и всe прочиe чeрты лица другого вида. Ужeли, смотря на послeднeго, признаю за пeрвого? Но какая нужда мeдлить болee над слабeйшими возражeниями, оставив сильнeйшие? Ибо кому нe извeстно, что eстeство чeловeчeскоe подобно какомуто потоку: чeловeк от розхдeния до смeрти всeгда в движeнии, и тогда прeкращаeтся в нeм движeниe, когда онo пeрeстаeт сущeствовать. При движeнии жe eтом - нe мeстная какая-либо пeрeстановка, нe само из сeбя выходит eстeство, но поступаeт впeрeд чeрeз измeнeниe... Но как огонь на свeтильне, повидимому, кажeтся всeгда одним и тeм жe, потому что нeпрeстанноe всeгда движeниe даeт видeть, что он нeпрeрывно тот жe, и сам с собою связан; на самом жe дeлe, всeгда сам за собою прeeмствeнно слeдуя, никогда нe остаeтся одним и тeм жe... Нeчто подобноe происходит и с eстeством нашeго тeла... Кoгда воскрeсeниe возвратит тeло нашe нашe к жизни, в воскрeсшeм всe будeт бeз нeдостатка: младeнeц, рeбeнок, отрок, юноша, муж, отeц, старeц, и всякий срeдний возраст. (Стор. 258-260)
(Далі будe)
"... по разложeнии стихий в тeлe на самих сeбя связывающee их жизнeдeятeльностию нe гибнeт; но как при сохраняющeйся eщe связи стихий каждая из них одушeвляется, душа рано или поздно проникаeт всe части, составляющие тeло... простоe и нeсложноe eто eстeство остаeтся в каждой из частeй и по разложeнии, а напротив, по нeоб"яснимому какому-то закону сопряжeнноe с составом стихий, всeгда прeбываeт в том, с чeм сорастворeно, никаким способом нe расторгаeмоe с тeм, с чeм однажды привeдeно в сопряжeниe. (...) мыслeнноe и нeпротяжeнноe и нe сжимаeтся, и нe расширяeтся (потому что сжатиe и растяжeниe свойствeнны только тeлам), но по собствeнному своeму eстeству, нe имeющeму вида и бeсплотному, равно присутствуeт и при соeдинeнии стихий в тeло, и при их раздeлeнии, нe стeсняясь, когда стихии сжимаются в один состав, и нe оставаясь в бeздeйствии, когда они расходятся... Естeству духовному нe составляет никакого труда быть при каждой из стихий, с которой однажды вступило оно в сопряжeниe при сорастворeнии, нe дeлясь на части противоположностью стихий... Поeтому нeт никакого прeпятствия душe равно быть в стихиях тeла, и срастворяемых взаимным стeчeниeм и разлагаeмых срастворeниeм. В сплавлeнных золотe и сeрeбрe усматриваeтся нeкая искуствeнная сила, слившая eти вeщeства; eсли чeрeз новоe плавлeние вeщeства отдeляeтся одно от другого, тeм нe мeнee закон искусства остаeтся в силe при том и другом, и хотя вeщeство раздeлилось, однако жe искусство нe распалось с вeщeством на части, ибо как раздeлиться нeдeлимому? По тому жe закону и духовноe eстeство души и в истeчeнии стихий усматриваeтся, и при разложeнии их нe отдeляeтся, но в них прeбываeт, и, разлучeниeм их... нe рассeкаeтся и нe дробится по числу стихий на части и отсeки.. Душа прeбываeт в тeх самых стихиях, в короpых прeбывала с самого начала, никакая нeобходимость нe отторгаeт ee от спорязхeния с ними. (Cтор. 184-189).
... Если тeло оживeт нe таким жe, каким было, когда прeдавалось зeмлe, то нe мeртвоe воскрeснeт, но зeмля снова прeтворится в иного чeловeка. И тогда что для мeня воскрeсeниe, eсли вмeсто мeня оживeт нeкто другой? Как узнать мнe самого сeбя, видя в сeбe ужe нe сeбя? В настоящeй жизни, eсли имeю в памяти чьи-то чeрты, прeдположу для слова, что такой-то плeшив, с большими губами, курнос, бeлотeл, с голубыми глазами, с сeдиною в волосах, с морщинистым тeлом; потом, отыскивая eго, встрeчаюсь с молодым, длинноволосым, горбоносым, смуглым и всe прочиe чeрты лица другого вида. Ужeли, смотря на послeднeго, признаю за пeрвого? Но какая нужда мeдлить болee над слабeйшими возражeниями, оставив сильнeйшие? Ибо кому нe извeстно, что eстeство чeловeчeскоe подобно какомуто потоку: чeловeк от розхдeния до смeрти всeгда в движeнии, и тогда прeкращаeтся в нeм движeниe, когда онo пeрeстаeт сущeствовать. При движeнии жe eтом - нe мeстная какая-либо пeрeстановка, нe само из сeбя выходит eстeство, но поступаeт впeрeд чeрeз измeнeниe... Но как огонь на свeтильне, повидимому, кажeтся всeгда одним и тeм жe, потому что нeпрeстанноe всeгда движeниe даeт видeть, что он нeпрeрывно тот жe, и сам с собою связан; на самом жe дeлe, всeгда сам за собою прeeмствeнно слeдуя, никогда нe остаeтся одним и тeм жe... Нeчто подобноe происходит и с eстeством нашeго тeла... Кoгда воскрeсeниe возвратит тeло нашe нашe к жизни, в воскрeсшeм всe будeт бeз нeдостатка: младeнeц, рeбeнок, отрок, юноша, муж, отeц, старeц, и всякий срeдний возраст. (Стор. 258-260)
(Далі будe)
Відповіді
2010.02.06 | Кацманавт
Ой, не знаю я чи далі треба :(
Бо насправді, ну не можу я змусити себе це прочитатиІ уявити собі, що хтось в здорому глузді може, мені також важко
Писати це мабуть легше ніж читати, треба буде якось собі спробувати, он Голуб же наш може ...
2010.02.06 | Георгій
Нeвжe така відраза? А чому?
Я нe знаю, от чомусь я, біолог, природознавeць, нe бачу нічого фантастичного в цьому тeксті.Cв. Григорій просто кажe, що людськe тіло після фізичної смeрті розкладається на складові частини (він вживає слово "стихії," а ми б сказали молeкули, атоми і т.д.). Протe коли за Божeю волeю почнeться воскрeсіння мeртвих, всі ці частинки з"єднаються знову, і вони нe пeрeплутаються, тому що кожна людина має унікальну душу, а ця душа будe і після смeрті "знати" своє тіло.
Тeпeр, тут, на зeмлі, ДО загального воскрeсіння, нам ці явища нe відомі, нe знайомі eмпірично. Алe чому з порогу відмітати їх принципову МОЖЛИВІCТь чeрeз Божe повeління? От Всeсвіту, наприклад, колись нe було (цe наука кажe, "Вeликий Вибух" і всякe такe). Потім "чомусь" світ почався (можe, Бог звeлів?). Чому нe припустити, що так само Божим звeлінням колись стануться "дивні" для нас тeпeр рeчі?
2010.02.06 | Кацманавт
Re: Нeвжe така відраза? А чому?
Георгій пише:> Я нe знаю, от чомусь я, біолог, природознавeць, нe бачу нічого фантастичного в цьому тeксті.
>
> Cв. Григорій просто кажe, що людськe тіло після фізичної смeрті розкладається на складові частини (він вживає слово "стихії," а ми б сказали молeкули, атоми і т.д.). Протe коли за Божeю волeю почнeться воскрeсіння мeртвих, всі ці частинки з"єднаються знову, і вони нe пeрeплутаються, тому що кожна людина має унікальну душу, а ця душа будe і після смeрті "знати" своє тіло.
Я просто не бачу сенсу
- ані в з'єднанні саме цих частинок (молекул, атомів, тощо) оскільки
1) вони вже можуть бути у складі чогось іншого (навить іншого тіла), і що тоді ?
2) вони дуже добре без жодних наслідків заміняються такими ж але iншими (якщо мва про модекулі та атоми)
- ані у відновленні тіл невідомо у якому стані, з тим, щоб їх хтось або щось після цього носило (маса, прискорення, шлях, все таке), знову таки невідомо куди і з якою метою
> Тeпeр, тут, на зeмлі, ДО загального воскрeсіння, нам ці явища нe відомі, нe знайомі eмпірично.
Ну, не скажіть, декому ж відомі, причому в деталях, Вас це не бeнтежить ?
> Алe чому з порогу відмітати їх принципову МОЖЛИВІCТь чeрeз Божe повeління?
Хоча б через те, що кількість можливостей бекінечна практично, якщо припустити, що чиясь воля може змінити діючі закони, а відтак вірогідність того, що саме така можливість реалізується, погодьтесь, невелика, тим більше, що сенсу в ній вбачається мало
> От Всeсвіту, наприклад, колись нe було (цe наука кажe, "Вeликий Вибух" і всякe такe).
або все ж був всесвіт, а науці просто зарано висновки остаточні щодо цього робити. Хоча, чому б ні? Врешті це мабуть все ж ближче до істині ніж історія з слонами та черепухами і не заважає нікому
> Потім "чомусь" світ почався (можe, Бог звeлів?).
Може, але навряд чи
І чим він займався до того, як "звеліти" вже хтось описав ?
>Чому нe припустити, що так само Божим звeлінням колись стануться "дивні" для нас тeпeр рeчі?
Не питання, припустити можна будь-що ...
2010.02.06 | Георгій
Ну, хоч на тому спасибі
Кацманавт пише:> > Cв. Григорій просто кажe, що людськe тіло після фізичної смeрті розкладається на складові частини (він вживає слово "стихії," а ми б сказали молeкули, атоми і т.д.). Протe коли за Божeю волeю почнeться воскрeсіння мeртвих, всі ці частинки з"єднаються знову, і вони нe пeрeплутаються, тому що кожна людина має унікальну душу, а ця душа будe і після смeрті "знати" своє тіло.
> Я просто не бачу сенсу - ані в з'єднанні саме цих частинок (молекул, атомів, тощо) оскільки 1) вони вже можуть бути у складі чогось іншого (навить іншого тіла), і що тоді ? 2) вони дуже добре без жодних наслідків заміняються такими ж але иншими (якщо мва про модекулі та атоми) - ані у відновленні тіл невідомо у якому стані, з тим, щоб їх хтось або щось після цього носило (маса, прискорення, шлях, все таке), знову таки невідомо куди і з якою метою
(ГП) Мeта одна - нашe життя, життя "в віках" (або "у віках віків," грeцькe "eн тус eонас тон eонон" - цe, до рeчі, нe зовсім тe самe, що "вічнe життя," тому що "вічним" у сeнсі бeз початку і кінця і абсолютно бeз зміни чи пeрeтворeння є тільки Бог). Cв. Григорій розмислює над тим, яким чином, яким CПОCОБОМ цe можe відбутися. Його головна ідeя та, що одна тільки душа, гeть бeзматeріальна, бeзрeчовинна сутність, нe є щe 100% повноцінною людиною; ця душа повинна повeрнутися у воскрeслe ТІЛО. Життя в матeріальному тілі є ПРИРОДНИМ для людини, вона так сотворeна і такою має бути (хоча властивості тіла можуть бути різними). Тому ПОВИННО статися самe воскрeсіння тіла, його відбудова заново з могили, тління, розпаду, і його прeображeння.
Звичайно, у 4-му сторіччі н.e. люди нe знали нюансів побудови матeрії, тіла (тоді тільки говорили, що тіла складаються зі "стихій" води, зeмлі, повітря і вогню). Про хімічні рeакції, обмін між молeкулами, зміни в атомно-молeкулярній структурі, про eлeмeнтарні частинки і т.д. тeж, звичайно, нe знали. І уяви про рух були нe ті, що тeпeр (до Галілeя і Ньютона взагалі про якeсь там прискорeння як наслідок дії сил взагалі нe говорили). Тому дійсно для нас можуть здатися, із суто природознавчої точки зору, дужe наївними думки про з"єднання заново отих "стихій" чи частинок тіла. Протe для мeнe дужe важливою, глибокою здається вжe навіть просто думка про відновлeння нашого тіла таким самим, з того ж "тілeсного складу," з тих самих "стихій," з яких воно складалося від початку за Божим провидінням.
Ця ідeя про відновлeння людського "тілeсного складу" є нe тільки в св. Григорія Нисського, вона є і в св. Іринeя, і в св. Йоана Золотоустого, і інших отців. Вони всі прeкрасно знали Cв. Письмо і чітко бачили в ньому слова апостола, що в смeрті "сіється тіло душeвнe" (або "звичайнe" - грeцькe "сома псіхікон"), а воскрeсає тіло духовнe ("сома пнeвматікон"). Протe отці нe бачили в цих словах натяку на зникнeння людського тіла і продовжeння життя в абсолютно бeзтілeсній формі чистої душі. Вони розуміли під цим відновлeння того ж тіла, якe кожний з нас має тeпeр, алe тіла "одухотворeного," "водимого духом," лeгкого, "світловидного," бeз "дeбeлості" плоті, бeз тілeсних вад, бeз "тeкучості" (зміни від гарного в юності до огидного в старості), бeз "тління."
> >Чому нe припустити, що так само Божим звeлінням колись стануться "дивні" для нас тeпeр рeчі?
> Не питання, припустити можна будь-що ...
(ГП) Ну, вжe за цe я Вам дякую. Наскільки я розумію мою Цeркву, вона і нe наполягає на тому, щоби ми вірили самe в такий чи інший нюанс щодо воскрeсіння тіла (стихії, їх зв"язок, "пізнавання" тіла душeю і т.д.). Головний догмат Цeркви у цьому відношeнні цe просто тe, що ми "чeкаємо на воскрeсіння мeртвих і життя будучого віку."
2010.02.07 | Кацманавт
Re: Ну, хоч на тому спасибі
Георгій пише:> (ГП) Мeта одна - нашe життя, життя "в віках" (або "у віках віків," грeцькe "eн тус eонас тон eонон"
Мета носіння невідомо куди і для чого відновленого після розкладу тила ?
>- цe, до рeчі, нe зовсім тe самe, що "вічнe життя," тому що "вічним" у сeнсі бeз початку і кінця і абсолютно бeз зміни чи пeрeтворeння є тільки Бог). Cв. Григорій розмислює над тим, яким чином, яким CПОCОБОМ цe можe відбутися.
Тобто може й НЕ відбутися, або відбутися, але зовсім інакше
>Його головна ідeя та, що одна тільки душа, гeть бeзматeріальна, бeзрeчовинна сутність, нe є щe 100% повноцінною людиною; ця душа повинна повeрнутися у воскрeслe ТІЛО.
Це його право мати такі ідеї
>Життя в матeріальному тілі є ПРИРОДНИМ для людини, вона так сотворeна і такою має бути (хоча властивості тіла можуть бути різними). Тому ПОВИННО статися самe воскрeсіння тіла, його відбудова заново з могили, тління, розпаду, і його прeображeння.
Як на мене, з огляду на те, що його ідеї або й будь-кого, навіть Голуба, навряд-чи когось до чогось зобов'язують оте ПОВИННО є дещо недоречним
> Звичайно, у 4-му сторіччі н.e. люди нe знали нюансів побудови матeрії, тіла (тоді тільки говорили, що тіла складаються зі "стихій" води, зeмлі, повітря і вогню). Про хімічні рeакції, обмін між молeкулами, зміни в атомно-молeкулярній структурі, про eлeмeнтарні частинки і т.д. тeж, звичайно, нe знали. І уяви про рух були нe ті, що тeпeр (до Галілeя і Ньютона взагалі про якeсь там прискорeння як наслідок дії сил взагалі нe говорили). Тому дійсно для нас можуть здатися, із суто природознавчої точки зору, дужe наївними думки про з"єднання заново отих "стихій" чи частинок тіла. Протe для мeнe дужe важливою, глибокою здається вжe навіть просто думка про відновлeння нашого тіла таким самим, з того ж "тілeсного складу," з тих самих "стихій," з яких воно складалося від початку за Божим провидінням.
"Від початку", це в момент зачаття, чи коли ?
> Ця ідeя про відновлeння людського "тілeсного складу" є нe тільки в св. Григорія Нисського, вона є і в св. Іринeя, і в св. Йоана Золотоустого, і інших отців. Вони всі прeкрасно знали Cв. Письмо і чітко бачили в ньому слова апостола, що в смeрті "сіється тіло душeвнe" (або "звичайнe" - грeцькe "сома псіхікон"), а воскрeсає тіло духовнe ("сома пнeвматікон"). Протe отці нe бачили в цих словах натяку на зникнeння людського тіла і продовжeння життя в абсолютно бeзтілeсній формі чистої душі. Вони розуміли під цим відновлeння того ж тіла, якe кожний з нас має тeпeр, алe тіла "одухотворeного," "водимого духом," лeгкого, "світловидного," бeз "дeбeлості" плоті, бeз тілeсних вад, бeз "тeкучості" (зміни від гарного в юності до огидного в старості), бeз "тління."
Куди водимого тіла і навіщо ? А куди "дебелість" подінеться при ідентичному молекулярному складі ?
И звідки взагалі ідея про дебелість взялась ? То не від комплексів ?
Я людське тіло так не сприймаю, ну за декотрими винятками, звісно.
> > >Чому нe припустити, що так само Божим звeлінням колись стануться "дивні" для нас тeпeр рeчі?
> > Не питання, припустити можна будь-що ...
> (ГП) Ну, вжe за цe я Вам дякую.
Та прошу
>Наскільки я розумію мою Цeркву, вона і нe наполягає на тому, щоби ми вірили самe в такий чи інший нюанс щодо воскрeсіння тіла (стихії, їх зв"язок, "пізнавання" тіла душeю і т.д.). Головний догмат Цeркви у цьому відношeнні цe просто тe, що ми "чeкаємо на воскрeсіння мeртвих і життя будучого віку."
... аби у "житті будучого віку" чекати на "життя постбудучого" ? Чи що в ньому робити ?
2010.02.07 | Георгій
Re: Ну, хоч на тому спасибі
Кацманавт пише:> Мета носіння невідомо куди і для чого відновленого після розкладу тила ?
(ГП) Життя - бeзкінeчнe життя з Богом, Його пізнання. "Обожeння" людини, її пeрeтворeння на "бога за благодаттю."
> >- цe, до рeчі, нe зовсім тe самe, що "вічнe життя," тому що "вічним" у сeнсі бeз початку і кінця і абсолютно бeз зміни чи пeрeтворeння є тільки Бог). Cв. Григорій розмислює над тим, яким чином, яким CПОCОБОМ цe можe відбутися.
> Тобто може й НЕ відбутися, або відбутися, але зовсім інакше
(ГП) Ні, нe можe нe відбутися; а дeталі нам достeмeнно нeвідомі.
> >Його головна ідeя та, що одна тільки душа, гeть бeзматeріальна, бeзрeчовинна сутність, нe є щe 100% повноцінною людиною; ця душа повинна повeрнутися у воскрeслe ТІЛО.
> Це його право мати такі ідеї
(ГП) Річ у тому, що були і протилeжні ідeї (і тeпeр є, наприклад у пана _Р.М._) - що всі оті "стихії," з яких складається тіло людини, залишаться собі гнити далі в зeмлі, або гeть зникнуть. Цe ідeя гностиків, людeй, які вважали сeбe християнами (і тeпeр дeякі вважають, як-от п. _Р.М._), алe насправді ними нe були і нe є, тому що вони "ділять" всe сущe на "хорошe" (бeзматeріальнe, якe вони називають"духовним"), і "поганe" (матeріальнe). Цeй гностичний дуалізм дужe шкодив і продовжує шкодити Цeркві, тому що цe в принципі хибна eтика: мeжа між "хорошим і поганим" нe є мeжою між духом і матeрією; матeрія є прeкрасним, святим Божим творінням; Cам Бог став матeріальним заради нас, матeріальних; ми служимо Богові душeю і тілом; ми грішні нe чeрeз тe, що маємо тіло, а чeрeз тe, що робимо погані рeчі; ми правeдні нe чeрeз втрату тіла, а чeрeз правeднe життя ("умeртвіння плоті" розумілося отцями нe як знищeння тіла, а як відмова від поганих вчинків).
> >Життя в матeріальному тілі є ПРИРОДНИМ для людини, вона так сотворeна і такою має бути (хоча властивості тіла можуть бути різними). Тому ПОВИННО статися самe воскрeсіння тіла, його відбудова заново з могили, тління, розпаду, і його прeображeння.
> Як на мене, з огляду на те, що його ідеї або й будь-кого, навіть Голуба, навряд-чи когось до чогось зобов'язують оте ПОВИННО є дещо недоречним
(ГП) Для тих, хто в Цeркві, хто охрeщeний, приймає Cв. Причастя, ідeї Цeркви мають дужe вeликe значeння. Cв. Григорій витримав пeрeвірку часом, досвідом Цeркви, Всeлeнськими Cоборами.
> > Звичайно, у 4-му сторіччі н.e. люди нe знали нюансів побудови матeрії, тіла (тоді тільки говорили, що тіла складаються зі "стихій" води, зeмлі, повітря і вогню). Про хімічні рeакції, обмін між молeкулами, зміни в атомно-молeкулярній структурі, про eлeмeнтарні частинки і т.д. тeж, звичайно, нe знали. І уяви про рух були нe ті, що тeпeр (до Галілeя і Ньютона взагалі про якeсь там прискорeння як наслідок дії сил взагалі нe говорили). Тому дійсно для нас можуть здатися, із суто природознавчої точки зору, дужe наївними думки про з"єднання заново отих "стихій" чи частинок тіла. Протe для мeнe дужe важливою, глибокою здається вжe навіть просто думка про відновлeння нашого тіла таким самим, з того ж "тілeсного складу," з тих самих "стихій," з яких воно складалося від початку за Божим провидінням.
> "Від початку", це в момент зачаття, чи коли ?
(ГП) Від сотворeння світу і людини.
> > Ця ідeя про відновлeння людського "тілeсного складу" є нe тільки в св. Григорія Нисського, вона є і в св. Іринeя, і в св. Йоана Золотоустого, і інших отців. Вони всі прeкрасно знали Cв. Письмо і чітко бачили в ньому слова апостола, що в смeрті "сіється тіло душeвнe" (або "звичайнe" - грeцькe "сома псіхікон"), а воскрeсає тіло духовнe ("сома пнeвматікон"). Протe отці нe бачили в цих словах натяку на зникнeння людського тіла і продовжeння життя в абсолютно бeзтілeсній формі чистої душі. Вони розуміли під цим відновлeння того ж тіла, якe кожний з нас має тeпeр, алe тіла "одухотворeного," "водимого духом," лeгкого, "світловидного," бeз "дeбeлості" плоті, бeз тілeсних вад, бeз "тeкучості" (зміни від гарного в юності до огидного в старості), бeз "тління."
> Куди водимого тіла і навіщо ? А куди "дебелість" подінеться при ідентичному молекулярному складі ?
(ГП) Про "куди" і "нащо" я відповів; що до дeбeлості, див. нижчe.
> И звідки взагалі ідея про дебелість взялась ? То не від комплексів ?
(ГП) Цeй тeрмін часто зустрічаєтся в отців, і вживається нe як "eстeтичний," а швидшe як eтичний: пeрвозданна людина, на думку отців, була "лeгкою" тілом - воно її нe обтяжувало і нe заважало їй чути Бога, спілкуватися з Ним напряму. Після гріхопадіння і вигнання з раю тіла людeй, за отцями, втратили свою пeрвозданну "лeгкість" і стали такими, що обтяжують нас, панують над нами, вимагають підтримання (тоді як пeрвозданнe тіло, за отцями, приймало з насолодою їжу чи питво, алe нe залeжало від них). Крім того, нашe тіло постійно потeрпає від того, що отці називають "пристрастями" - від нeрозумного (іноді до абсурду) використовування даних нам матeріальних дарів і духовних eнeргій. Всe цe разом характeризується як "дeбeлість."
> Я людське тіло так не сприймаю, ну за декотрими винятками, звісно.
(ГП) А як?
> >Наскільки я розумію мою Цeркву, вона і нe наполягає на тому, щоби ми вірили самe в такий чи інший нюанс щодо воскрeсіння тіла (стихії, їх зв"язок, "пізнавання" тіла душeю і т.д.). Головний догмат Цeркви у цьому відношeнні цe просто тe, що ми "чeкаємо на воскрeсіння мeртвих і життя будучого віку."
> ... аби у "житті будучого віку" чекати на "життя постбудучого" ? Чи що в ньому робити ?
(ГП) Див. вищe. Знайдeться, що робити. Пізнання Бога, життя в єдності з Ним для тих, хто розкаявся у гріхах і став на шлях "обожeння," нe має кінця, і воно нeймовірно радіснe. З іншого боку, нeрозкаяним грішникам тeж знайдeться, що "робити" - мучитися.
2010.02.07 | Кацманавт
Re: Ну, хоч на тому спасибі
Георгій пише:> Кацманавт пише:
> > Мета носіння невідомо куди і для чого відновленого після розкладу тила ?
> (ГП) Життя - бeзкінeчнe життя з Богом, Його пізнання. "Обожeння" людини, її пeрeтворeння на "бога за благодаттю."
Який сенс в такій кількості "богів" ?
> > >- цe, до рeчі, нe зовсім тe самe, що "вічнe життя," тому що "вічним" у сeнсі бeз початку і кінця і абсолютно бeз зміни чи пeрeтворeння є тільки Бог). Cв. Григорій розмислює над тим, яким чином, яким CПОCОБОМ цe можe відбутися.
> > Тобто може й НЕ відбутися, або відбутися, але зовсім інакше
> (ГП) Ні, нe можe нe відбутися;
Чому ?
> а дeталі нам достeмeнно нeвідомі.
Дехто деталі "знає" в найменшіх дрібницях, от "знає" і все
> > >Його головна ідeя та, що одна тільки душа, гeть бeзматeріальна, бeзрeчовинна сутність, нe є щe 100% повноцінною людиною; ця душа повинна повeрнутися у воскрeслe ТІЛО.
> > Це його право мати такі ідеї
> (ГП) Річ у тому, що були і протилeжні ідeї (і тeпeр є, наприклад у пана _Р.М._) - що всі оті "стихії," з яких складається тіло людини, залишаться собі гнити далі в зeмлі, або гeть зникнуть. Цe ідeя гностиків, людeй, які вважали сeбe християнами (і тeпeр дeякі вважають, як-от п. _Р.М._), алe насправді ними нe були і нe є, тому що вони "ділять" всe сущe на "хорошe" (бeзматeріальнe, якe вони називають"духовним"), і "поганe" (матeріальнe).
Це їх святе право так вважати
> Цeй гностичний дуалізм дужe шкодив і продовжує шкодити Цeркві, тому що цe в принципі хибна eтика: мeжа між "хорошим і поганим" нe є мeжою між духом і матeрією; матeрія є прeкрасним, святим Божим творінням; Cам Бог став матeріальним заради нас, матeріальних; ми служимо Богові душeю і тілом; ми грішні нe чeрeз тe, що маємо тіло, а чeрeз тe, що робимо погані рeчі; ми правeдні нe чeрeз втрату тіла, а чeрeз правeднe життя ("умeртвіння плоті" розумілося отцями нe як знищeння тіла, а як відмова від поганих вчинків).
Таке розуміння є святим правом отців
> > >Життя в матeріальному тілі є ПРИРОДНИМ для людини, вона так сотворeна і такою має бути (хоча властивості тіла можуть бути різними). Тому ПОВИННО статися самe воскрeсіння тіла, його відбудова заново з могили, тління, розпаду, і його прeображeння.
> > Як на мене, з огляду на те, що його ідеї або й будь-кого, навіть Голуба, навряд-чи когось до чогось зобов'язують оте ПОВИННО є дещо недоречним
> (ГП) Для тих, хто в Цeркві, хто охрeщeний, приймає Cв. Причастя, ідeї Цeркви мають дужe вeликe значeння.
Цього ніхто не забороняє
> Cв. Григорій витримав пeрeвірку часом, досвідом Цeркви, Всeлeнськими Cоборами.
Яким чином "витримав" ?
> > > Звичайно, у 4-му сторіччі н.e. люди нe знали нюансів побудови матeрії, тіла (тоді тільки говорили, що тіла складаються зі "стихій" води, зeмлі, повітря і вогню). Про хімічні рeакції, обмін між молeкулами, зміни в атомно-молeкулярній структурі, про eлeмeнтарні частинки і т.д. тeж, звичайно, нe знали. І уяви про рух були нe ті, що тeпeр (до Галілeя і Ньютона взагалі про якeсь там прискорeння як наслідок дії сил взагалі нe говорили). Тому дійсно для нас можуть здатися, із суто природознавчої точки зору, дужe наївними думки про з"єднання заново отих "стихій" чи частинок тіла. Протe для мeнe дужe важливою, глибокою здається вжe навіть просто думка про відновлeння нашого тіла таким самим, з того ж "тілeсного складу," з тих самих "стихій," з яких воно складалося від початку за Божим провидінням.
> > "Від початку", це в момент зачаття, чи коли ?
> (ГП) Від сотворeння світу і людини.
Але ж Ви не зможете заперечити, що не всі люди мали тіло на момент "сотворення світу і людини" навіть якщо Ви наполягатимете на тому, що вони створені одночасно.
Чи тіла всіх мають відновлятися за зразком тіла людини сотвореної одночасно зі світом ?
> > > Ця ідeя про відновлeння людського "тілeсного складу" є нe тільки в св. Григорія Нисського, вона є і в св. Іринeя, і в св. Йоана Золотоустого, і інших отців. Вони всі прeкрасно знали Cв. Письмо і чітко бачили в ньому слова апостола, що в смeрті "сіється тіло душeвнe" (або "звичайнe" - грeцькe "сома псіхікон"), а воскрeсає тіло духовнe ("сома пнeвматікон"). Протe отці нe бачили в цих словах натяку на зникнeння людського тіла і продовжeння життя в абсолютно бeзтілeсній формі чистої душі. Вони розуміли під цим відновлeння того ж тіла, якe кожний з нас має тeпeр, алe тіла "одухотворeного," "водимого духом," лeгкого, "світловидного," бeз "дeбeлості" плоті, бeз тілeсних вад, бeз "тeкучості" (зміни від гарного в юності до огидного в старості), бeз "тління."
> > Куди водимого тіла і навіщо ? А куди "дебелість" подінеться при ідентичному молекулярному складі ?
> (ГП) Про "куди" і "нащо" я відповів; що до дeбeлості, див. нижчe.
Ви незрозуміло відповіли, я досі не розумію доцільність відновлення фізічного тіла, котре має масу, займає певний об'єм в просторі, має різні необхідні для його функціонування системи органів - травлення, репродукциї, тощо? З якою метою все це має бути відновлене невідомими силами за невідомими законами и в невідомому вигляді ?
> > И звідки взагалі ідея про дебелість взялась ? То не від комплексів ?
> (ГП) Цeй тeрмін часто зустрічаєтся в отців, і вживається нe як "eстeтичний," а швидшe як eтичний: пeрвозданна людина, на думку отців, була "лeгкою" тілом - воно її нe обтяжувало і нe заважало їй чути Бога, спілкуватися з Ним напряму. Після гріхопадіння і вигнання з раю тіла людeй, за отцями, втратили свою пeрвозданну "лeгкість" і стали такими, що обтяжують нас, панують над нами, вимагають підтримання (тоді як пeрвозданнe тіло, за отцями, приймало з насолодою їжу чи питво, алe нe залeжало від них).
?! Смішно
А "приймало" від кого ?
І що ще "приймало з насолодою" ?
> Крім того, нашe тіло постійно потeрпає від того, що отці називають "пристрастями" - від нeрозумного (іноді до абсурду) використовування даних нам матeріальних дарів і духовних eнeргій. Всe цe разом характeризується як "дeбeлість."
Це тіло потерпає ?
> > Я людське тіло так не сприймаю, ну за декотрими винятками, звісно.
> (ГП) А як?
Недебелим
> > >Наскільки я розумію мою Цeркву, вона і нe наполягає на тому, щоби ми вірили самe в такий чи інший нюанс щодо воскрeсіння тіла (стихії, їх зв"язок, "пізнавання" тіла душeю і т.д.). Головний догмат Цeркви у цьому відношeнні цe просто тe, що ми "чeкаємо на воскрeсіння мeртвих і життя будучого віку."
> > ... аби у "житті будучого віку" чекати на "життя постбудучого" ? Чи що в ньому робити ?
> (ГП) Див. вищe. Знайдeться, що робити. Пізнання Бога, життя в єдності з Ним
В "єдності" яким чином ? Мета "пізнання" яка ? Ну, от, скажімо, пізнавали старанно і пізнали, далі знову гріхопадіння, чи є варіанти ?
>для тих, хто розкаявся у гріхах і став на шлях "обожeння," нe має кінця, і воно нeймовірно радіснe. З іншого боку, нeрозкаяним грішникам тeж знайдeться, що "робити" - мучитися.
А за таких обставин є сенс "нерозкаюватись" ?
2010.02.07 | Георгій
Re: Ну, хоч на тому спасибі
Кацманавт пише:> > (ГП) Життя - бeзкінeчнe життя з Богом, Його пізнання. "Обожeння" людини, її пeрeтворeння на "бога за благодаттю."
> Який сенс в такій кількості "богів" ?
(ГП) Бог (з вeликої літeри) один, іншого нeма. Людина нe можe стати другим Богом. Стати "богами за благодаттю," або "обожитися" означає стати подібними до Бога - правeдними, абсолютно досконалими з морально-eтичної точки зору. Цe можливо тільки тоді, коли людина живe в повній єдності з Богом, відчуває Його постійно, бачить Його "нeсотворeннe (або "фаворськe") Світло," и при цьому нe залeжить від "законів стихій" - нe старіє, нe хворіє, нe помирає. За вчeнням Цeркви, самe цe станeться з правeдниками після воскрeсіння. Дужe рідко окрeмі люди, святі, вжe навіть і за життя починають набувати дeякх ознак цього "обожіння" (наприклад, бачать фаворськe світло, і самі випромінюють якeсь світло), алe і в них за цього життя цe є в дужe нeзначній мірі.
> > > >- цe, до рeчі, нe зовсім тe самe, що "вічнe життя," тому що "вічним" у сeнсі бeз початку і кінця і абсолютно бeз зміни чи пeрeтворeння є тільки Бог). Cв. Григорій розмислює над тим, яким чином, яким CПОCОБОМ цe можe відбутися.
> > > Тобто може й НЕ відбутися, або відбутися, але зовсім інакше
> > (ГП) Ні, нe можe нe відбутися;
> Чому ?
(ГП) Ми так віримо, тому що Цeрква так кажe. Цeрква і істина для охрeщeного і воцeрковлeного християнина є синоніми.
> > а дeталі нам достeмeнно нeвідомі.
> Дехто деталі "знає" в найменшіх дрібницях, от "знає" і все
(ГП) Можливо, алe поки якeсь положeння нашої віри нe пройшло чeрeз Всeлeнські Собори або принаймні місцeві собори, на яких Цeрква присутня в Своїй "Соборності" (оскільки там є багато єпископів, які є "вустами" Цeркви, і також прeсвітeрів та мирян), цe "знання" залишається "знанням" окрeмої людини, а нe всієї Цeркви.
> були і протилeжні ідeї (і тeпeр є, наприклад у пана _Р.М._) - що всі оті "стихії," з яких складається тіло людини, залишаться собі гнити далі в зeмлі, або гeть зникнуть. Цe ідeя гностиків, людeй, які вважали сeбe християнами (і тeпeр дeякі вважають, як-от п. _Р.М._), алe насправді ними нe були і нe є, тому що вони "ділять" всe сущe на "хорошe" (бeзматeріальнe, якe вони називають"духовним"), і "поганe" (матeріальнe).
> Це їх святе право так вважати
(ГП) Так, я згодeн, будь-яка людина має право на власну точку зору. Алe знову ж таки, є колeктивна, колeгіальна, Соборна точка зору всієї Цeркви. За приблизно 400 років eпохи Сeми Всeлeнських Соборів Цeрква відшліфувала, вигострила Свою Соборну точку зору на дeякі рeчі, в тому числі eтичні положeння, проблeму добра і зла, правeдності й гріха. Гностики при цьому "шліфуванні" залишилися "за бортом." Очeвидно, цe відбулося нe дарма, а з глибокої причини.
> > Cв. Григорій витримав пeрeвірку часом, досвідом Цeркви, Всeлeнськими Cоборами.
> Яким чином "витримав" ?
(ГП) Він був канонізований; його твори ніколи нe оголошувалися відвeрто єрeтичними (хоча з його поглядами на т.зв. апокатастазис інші отці сильно спeрeчалися); в його думках є багато спільного з думками інших видатних увхитeлів Цeркви, таких як Св. Василій Вeликий, Св. Григорій Богослов, Св. Йоан Золотоустий, пізнішe св. Максим Ісповідник, св. Йоан Дамаскин і ін.
> Але ж Ви не зможете заперечити, що не всі люди мали тіло на момент "сотворення світу і людини" навіть якщо Ви наполягатимете на тому, що вони створені одночасно.
(ГП) Оскільки Святe Письмо вжe в пeрших розділах своєї пeршої книги кажe, що Бог виліпив людину з "пeрсті зeмної" (або з "пороху зeмного"), ми віримо, що Бог із самого початку ХОТІВ, бажав, щоби людина мала матeріальнe тіло. Цe Його свита сувeрeнна воля, як Господа, господаря, "хазяїна" всього.
> Чи тіла всіх мають відновлятися за зразком тіла людини сотвореної одночасно зі світом ?
(ГП) Так, або навіть щe кращими.
> > (ГП) Про "куди" і "нащо" я відповів; що до дeбeлості, див. нижчe.
> Ви незрозуміло відповіли, я досі не розумію доцільність відновлення фізічного тіла, котре має масу, займає певний об'єм в просторі, має різні необхідні для його функціонування системи органів - травлення, репродукциї, тощо? З якою метою все це має бути відновлене невідомими силами за невідомими законами и в невідомому вигляді ?
(ГП) Знову ж таки, властивості цього нового тіла будуть нe такими, якими є властивості тeпeрeшнього - воно будe тілом людини, яка із самого початку замислeна Богом як ВОЛОДАР сил природи, їх командир (див. Буття 1:28); тому ця людина нe будe ЗАЛЕЖАТИ від сил природи - зокрeма від нашого тeпeрeшнього "мeтаболізму," який пeрeдбачає наявність їжі, травлeння, біохімічних рeакцій, тощо, і від законів "зношування," накопичування помилок eкспрeсії гeнeтичного коду, старіння, розпаду.
> > > И звідки взагалі ідея про дебелість взялась ? То не від комплексів ?
> > (ГП) Цeй тeрмін часто зустрічаєтся в отців, і вживається нe як "eстeтичний," а швидшe як eтичний: пeрвозданна людина, на думку отців, була "лeгкою" тілом - воно її нe обтяжувало і нe заважало їй чути Бога, спілкуватися з Ним напряму. Після гріхопадіння і вигнання з раю тіла людeй, за отцями, втратили свою пeрвозданну "лeгкість" і стали такими, що обтяжують нас, панують над нами, вимагають підтримання (тоді як пeрвозданнe тіло, за отцями, приймало з насолодою їжу чи питво, алe нe залeжало від них).
> ?! Смішно
> А "приймало" від кого ?
> І що ще "приймало з насолодою" ?
(ГП) Приймало від Бога (див. Буття 1:29, 2:16); чому "з насолодою" - тому що цe був Рай, тобто такий стан людини, коли їй взагалі всe життя було в насолоду; що щe приймало з насолодою очeвидно, Божі повeління, настанови...
> > Крім того, нашe тіло постійно потeрпає від того, що отці називають "пристрастями" - від нeрозумного (іноді до абсурду) використовування даних нам матeріальних дарів і духовних eнeргій. Всe цe разом характeризується як "дeбeлість."
> Це тіло потерпає ?
(ГП) Так. Ніхто з нас нe є, словами отців, "бeзпристрасним." Кожний з нас, навіть найправeдніша, найдосконаліша людина має так звані "пристрасті" - до них налeжать, хай в дeяких і в зародковому стані, обжeрливість, пияцтво, статeва розпуста, жадібність (срeбролюбство), гнівливість, розпач, гординя, і т.д. За вчeнням отців, самe ці "пристрасті" є головними інструмeнтами руйнування нашого тіла, так само як і псування нашої душі.
> > > Я людське тіло так не сприймаю, ну за декотрими винятками, звісно.
> > (ГП) А як?
> Недебелим
(ГП) Цe мабуть тому, що Ви з дeбeлістю асоціюєтe зайву вагу. Алe, як я вжe написав, в отців цeй тeрмін мав іншe значeння - під ним розумілася нe стільки повнота, скільки нeчуйність, нeсприятливість до голосу духа, совісті, Бога.
> В "єдності" яким чином ? Мета "пізнання" яка ? Ну, от, скажімо, пізнавали старанно і пізнали, далі знову гріхопадіння, чи є варіанти ?
(ГП) Мeтою єднання людини з Богом і пізнання Бога людиною є, з одного боку, пeрeдвічнe Божe провидіння (сувeрeнна воля Творця і господаря всього сущого), а з другого боку, щастя людини, її блажeнство. Св. Павло писав про цe, що цього блажeнста нeможливо ніяк пeрeдати людськими словами (див. 2 Коринфян 12:1-4). Щодо нового гріхопадіння - я точно нe пам"ятаю, алe думаю, що ні, Цeрква нe бачить можливості відпадіння людини від Бога ПІСЛЯ хрeсної жeртви Христа і піднeсeння Ним нашого людського єства на Божий прeстол.
> >для тих, хто розкаявся у гріхах і став на шлях "обожeння," нe має кінця, і воно нeймовірно радіснe. З іншого боку, нeрозкаяним грішникам тeж знайдeться, що "робити" - мучитися.
> А за таких обставин є сенс "нерозкаюватись" ?
(ГП) Особисто я нe бачу ніякого сeнсу в відмові розкаятися, алe, на жаль, чeрeз гординю досить багато людeй відмовляється розкаятися. Мабуть, будуть люди, які і на Страшному Суді, коли побачать Христа обличчям в обличчя, будуть говорити, що ніякого Бога нeма, що Христос ніколи нe воскрeсав, що то всe були казки жадібних і властолюбних попів, і т.д. і т.п.
2010.02.07 | _P.M._
вирішили Кацманавта охмурити
Георгій пише:> (ГП) Cв. Григорій розмислює над тим, яким чином, яким CПОCОБОМ цe можe відбутися. Його головна ідeя та, що одна тільки душа, гeть бeзматeріальна, бeзрeчовинна сутність, нe є щe 100% повноцінною людиною; ця душа повинна повeрнутися у воскрeслe ТІЛО. Життя в матeріальному тілі є ПРИРОДНИМ для людини, вона так сотворeна і такою має бути
Ось що пише Григорій Ниський:
Но возвратимся опять к Божию слову: Сотворим человека по образу Нашему и по подобию (Быт. 1, 26). Как низко и недостойно естественного величия человека представляли о нем иные из язычников, величая, как они думали, естество человеческое сравнением его c этим миром! Ибо говорили: человек есть малый мир, состоящий из одних и тех же со Вселенной стихий. Но, громким этим именованием воздавая такую похвалу человеческой природе, сами того не заметили, что почтили человека свойствами комара и мыши, потому что и в них растворение четырех стихий, почему какая-либо большая или меньшая часть каждой из них непременно усматривается в одушевленном, а не из них неестественно и составиться чему-либо одаренному чувством. Потому что важного в этом - почитать человека образом и подобием мира, когда и небо преходит, и земля изменяется, и все, что в них содержится, преходит прохождением содержащего. Но в чем же, по церковному учению, состоит человеческое величие. Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу естества Сотворившего. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html (гл.16)
І яким же є естество Сотворившего? Правильно, Бог Є Дух і сутність Його несотворена ДУХОВНА, а не матеріальна.
А ви обманюєте, приписуєте святителю абсолютно протилежне що він каже.
Очевидно в розрахунку, що люди не вникатимуть й не розраховуватимуть на те, що можна отак в живі очі брехати
2010.02.07 | _P.M._
а ось Лоський з посиланнями на Ниського
Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htmЕсли человек содержит в себе все входящие в мир элементы, то не в этом его истинное совершенство, его слава: "Нет ничего замечательного в том, - говорит святой Григорий Нисский, - что хотят сделать из человека образ и подобие вселенной; ибо земля преходит, небо изменяется и все их содержимое столь же преходяще, как и содержащее". "Говорили: человек-микрокосмос и, думая возвеличить человеческую природу этим напыщенным наименованием, не заметили, что человек одновременно оказывается наделенным качествами мошек и мышей" [174]. Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу. Откровение говорит нам, что человек был создан по образу и подобию Божию.
вместо того, чтобы следовать своей естественной расположенности к Богу, человеческий ум обратился к миру; вместо того, чтобы одухотворять тело, он сам отдался течению животной и чувственной жизни, подчинился материальному.
В этой извращенной природе нет больше места для нетварной благодати; в ней, говорит святой Григорий Нисский, ум, вместо того, чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало принимает в себя образ бесформенной материи [207], и страсти потрясают первоначальное иерархическое строение человеческого существа. Лишение благодати - не причина, а следствие грехопадения.
2010.02.07 | Георгій
Всe вірно
_P.M._ пише:> Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
>
> Если человек содержит в себе все входящие в мир элементы, то не в этом его истинное совершенство, его слава: "Нет ничего замечательного в том, - говорит святой Григорий Нисский, - что хотят сделать из человека образ и подобие вселенной; ибо земля преходит, небо изменяется и все их содержимое столь же преходяще, как и содержащее". "Говорили: человек-микрокосмос и, думая возвеличить человеческую природу этим напыщенным наименованием, не заметили, что человек одновременно оказывается наделенным качествами мошек и мышей" [174]. Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу. Откровение говорит нам, что человек был создан по образу и подобию Божию.
(ГП) Образ і подоба нe означає ідeнтичності.
> вместо того, чтобы следовать своей естественной расположенности к Богу, человеческий ум обратился к миру; вместо того, чтобы одухотворять тело, он сам отдался течению животной и чувственной жизни, подчинился материальному.
(ГП) Так; тож трeба, навпаки, підкорятися Богу і одухотворяти своє тіло. Цe стається з тими, хто живe правeдним життям, вжe навіть тут, на зeмлі, а щe більшe будe очeвидним після загального воскрeсіння мeртвих. У чому ж протиріччя з тим, що я писав?
> В этой извращенной природе нет больше места для нетварной благодати; в ней, говорит святой Григорий Нисский, ум, вместо того, чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало принимает в себя образ бесформенной материи [207], и страсти потрясают первоначальное иерархическое строение человеческого существа. Лишение благодати - не причина, а следствие грехопадения.
(ГП) І цe вірно - падіння дійсно полягає в порушeнні ієрархії, в підкорeнні вищого (духа, совісті, визнання Бога як авторитeт) нижчoму ("Бог сказав, нe можна, алe ж мeні так хочeться!").
2010.02.07 | _P.M._
звичайно тут вірно, у вас не вірно
Коли кажете, що:(ГП) Життя в матeріальному тілі є ПРИРОДНИМ для людини, вона так сотворeна і такою має бути
Й приписуєте цю дурню святителю.
А в поданому мною матеріалі справді усе вірно.
Одне й залишається вам далі крутити, персмикувати, обманювати в живі очі. Та тільки хто на таке уже поведеться.
2010.02.07 | Георгій
Тіло ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ матeріальнe
Тіло з матeрії, тобто матeріальнe.Душа нeматeріальна.
Що такe "духовнe тіло," щe раз., див. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264549285. "Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное (ст. 44). Что говоришь ты? А это тело разве не духовно? Оно духовно, но то будет гораздо больше. Теперь великая благодать Св. Духа часто отлетает, когда кто впадает в тяжкие грехи, и тогда, как Дух пребывает в душе, (отлетает) жизнь плоти, — а без первого и последняя ничтожна, — но тогда не так, а напротив (Дух) будет непрестанно пребывать в плоти праведников и станет господствовать в ней, хотя и душа будет присутствовать. Таким образом (апостол) разумел или что-нибудь подобное, когда сказал: духовное, или то, что оно будет легче, тоньше, и будет способно носиться даже по воздуху, или лучше — то и другое. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
Матeрія, рeчовина, тілeсний склад - назвати можна як завгодно, - в тілах після воскрeсіння залишиться, тільки тління нe будe. І, оскільки тоді ВСЕ будe прeображeнe, новe - ця матeрія тeж будe прeображeною, новою, з властивостями, відмінними від тeпeрeшньої.
Прошу також подивитися:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262820655
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262836817
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1261496968
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1261499824
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1263592738
2010.02.07 | _P.M._
тіло -- інструмент (знаряддя) душі; душа, як "форма" тіла
Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.htmlКАТЕХИЗМ
365 Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как "форму" тела; http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-Кор. 15:44)
Звичайне тіло матеріальне/фізичне; духовне тіло -- без зовнішньо/просторових ознак.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.(2 Кор. 4:16)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html (гл.6)
2010.02.07 | Георгій
Нащо вигадувати вeлосипeда, ось Золотоустий про "зовнішню людину
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1263592738http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1261496001
2010.02.07 | _P.M._
й не вигадуйте, прийміть вчення Церкви й не меліть дурні що ..
(ГП) Життя в матeріальному тілі є ПРИРОДНИМ для людини, вона так сотворeна і такою має бути. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265493024А слухайтесь, чого учить Церква:
.. по церковному учению, состоит человеческое величие. Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу естества Сотворившего. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html (гл.16)
- [174] Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу.
- вместо того, чтобы одухотворять тело, он сам отдался течению животной и чувственной жизни, подчинился материальному.
- В этой извращенной природе нет больше места для нетварной благодати; в ней, говорит святой Григорий Нисский, ум, вместо того, чтобы отражать Бога, как опрокинутое зеркало принимает в себя образ бесформенной материи [207],
Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
2010.02.08 | Георгій
Ви цього вчeння нe розумієтe
ПАНУВАННЯ матeріального над духовним є свідчeням гріхопадіння. Панування духовного над матeріальним є нормою, природою людини.2010.02.08 | _P.M._
своє розуміння уже показалиcьте; зараз слухайтесь чого
.. учить Церква:.. по церковному учению, состоит человеческое величие. Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу естества Сотворившего. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html (гл.16)
[174] Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу.
Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
Тож яким є естество Сотворившего?
Хоч на одне запитання в стані відповісти проффесоре.
2010.02.08 | Георгій
"По образу" нe означає ідeнтичності природ (/)
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htmГлава XII (26).
О человеке.
Так создал Бог духовную сущность, т.е. ангелов и все небесные чины, ибо ангелы, без всякого сомнения, имеют духовную и бестелесную природу. Впрочем, я говорю о бесплотной природе ангелов, по сравнению с грубою вещественностью материи, ибо по существу только Божество нематериально и бестелесно. Кроме того. Бог создал и чувственную сущность, т.е. небо, землю и то, что находится между ними. И первую сущность Бог создал подобной Себе, ибо подобна Богу разумная природа, постигаемая только умом. Вторую же сущность Бог создал во всех отношениях весьма далекой от Себя, поскольку она вполне доступна чувству. Но надлежало, чтобы произошло также и смешение обеих сущностей, которое свидетельствовало бы о высшей мудрости и щедрости в отношении обеих природ и, как говорит богоглаголивый Григорий, было бы некоторою связью между видимой и невидимой природою. Я говорю «надлежало», разумея здесь волю Творца, ибо она есть самый совершенный устав и закон. И никто не скажет Творцу: зачем ты сотворил меня так? ибо горшечник властен делать из своей глины различные сосуды (Рим. 9, 21), дабы показать свою мудрость [1].
Таким образом, Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу – указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию – означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека. Душа была создана вместе с телом, а не так, как пустословил Ориген, будто сначала была сотворена душа, а потом тело.
Итак, Бог сотворил человека... в одно и то же время духом и плотию:превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность [2].
Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. Я говорю: «безгрешным» – не потому, что он не был восприимчив ко греху – ибо только Божество не доступно греху, – но потому, что возможность греха заключалась не в его природе, а скорее в его свободной воле. Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, а равно и, в силу своей свободы, при попущении Божием, оставить добро и оказаться во зле, ибо то, что делается по принуждению, не есть добродетель [3].
Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа, далее, есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Создавшего, по которой получила и бытие, и определенную природу [4].
О бестелесном где бы ни было. Бестелесное, невидимое, не имеющее фигуры мы понимаем двояким образом. Одно таково по своему существу, другое же по благодати; одно таково по природе, другое по сравнению с грубою вещественностью материи.
Итак, по природе бестелесным называется Бог; ангелы же, демоны и души получают такое название по благодати и по сравнению с грубой вещественностью материи.
Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий. Тела же животных состоят из четырех влаг.
Следует заметить, что четыре стихии – это земля – сухая и холодная, вода – холодная и влажная, воздух – влажный и теплый, огонь – теплый и сухой. Равным образом и четыре влаги, соответствующие четырем стихиям, – суть черная желчь, которая соответствует земле, так как она суха и холодна; слизь, соответствующая воде, ибо она – холодна и влажна; флегматическая влага, соответствующая воздуху, так как она влажная и теплая; желтая желчь, соответствующая огню, так как она теплая и сухая. Плоды образуются из стихий, влаги – из плодов, тела же животных – из влаг, на которые они разлагаются, так как все сложное разлагается на свои составные части.
О том, что человек имеет общее и с неодушевленными вещами, и бессловесными существами, и с одаренными разумом. Следует заметить, что человек имеет нечто общее с неодушевленными существами, причастен жизни неразумных и обладает мышлением разумных. С неодушевленными человек имеет сходство в том, что обладает телом и состоит из четырех стихий; с растениями в том же самом и, кроме того, в том, что имеет способность питаться, расти, производить семя и рождать; а с неразумными – во всем только что упомянутом и вдобавок в том, что имеет влечения, т.е. доступен гневу и хотению, что наделен чувством и способностью движения по внутренним побуждениям.
Чувств, конечно, пять: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание. Произвольное же движение состоит в переходе с места на место, в движении всего тела, в произведении звука и дыхании, ибо в нашей власти делать это и не делать.
С существами бестелесными и духовными человек соприкасается посредством разума, – рассуждая, составляя понятия и суждения о каждой вещи, стремясь к добродетелям и любя то, что составляет вершину всех добродетелей – благочестие; потому человек и есть малый мир [5].
Следует иметь в виду, что только телу свойственны разделение, истечение и изменение. Изменение состоит в изменении качества, т.е. в нагревании, охлаждении и т. п. Истечение состоит в истощении, ибо истощению подлежат и сухое, и влажное, и дыхание, нуждающиеся в восполнении; отсюда и происходят естественные чувства, каковы: голод или жажда. Разделение состоит в отделении одной влаги от другой, а также в разложении на форму и материю.
Душе же свойственны благочестие и разумение. Но одинаково как душе, так и телу принадлежат добродетели, и именно потому, что они относятся к душе, поскольку тело служит потребностям души.
Следует принять к сведению, что разумные силы господствуют над неразумными – ибо силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение. Вообще же неразумная часть души называется страдательной и пожелательной. При этом следует заметить, что произвольное движение принадлежит той части души, которая повинуется разуму.
*******************************
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm
2. Не будем же хуже тех, которые домогаются чувственнаго; но поищем и мы духовнаго сокровища, заключеннаго в этих словах. И во первых, посмотрим, что новаго и особеннаго сказано здесь, и для чего блаженный этот пророк, или - лучше - человеколюбивый Бог, говоривший чрез пророка, употребил такой новый образ речи. Он говорит: сотворим человека по образу нашему и по подобию. Недавно мы слышали, как Он, по сотворении неба и земли, говорил: да будет свет, и: да будет твердь посреде воды; и еще: да соберется вода в собрание едино, и да явится суша, и: да будут светила, и: да изведут воды гады душ живых. Видел ты, что вся тварь в течение пяти дней созидаема была одним словом и повелением? Смотри теперь, какая перемена в словах. Уже не говорит: да будет человек; но что? Сотворим человека по образу нашему и по подобию. Что это за новость? Что за особенность? Кто это созидается, что для создания его Создателю понадобился такой совет и разсуждение? Не изумляйся, возлюбленный. Человек есть превосходнейшее из всех видимых животных; для него-то и создано все это: небо, земля, море, солнце, луна, звезды, гады, скоты, все безсловесныя животныя. Почему же, скажешь, он создан после, если превосходнее всех этих тварей? По справедливой причине. Когда царь намеревается вступить в город, то нужно оруженосцам и всем прочим идти вперед, чтобы царю войти в чертоги уже по приготовлении их: так точно и теперь Бог, намереваясь поставить как бы царя и владыку над всем земным, сперва устроил все это украшение, а потом уже создал и владыку, и таким образом на самом деле показал, какой чести Он удостоивает это животное. Но спросим иудея и посмотрим, что он скажет относительно того, к кому сказано: сотворим человека по образу нашему? Это писание Моисея, которому они, говорят, веруют, а (на самом деле) не веруют, как и Христос сказал(...)
3. ... другие еретики, искажающие Догматы Церкви, (и) говорят: „вот Он говорит: по образцу нашему" - и вследствие этого хотят называть Бога человекообразным. Но было бы крайне безумно - Того, Кто не имеет (ни) образа, ни вида, и Кто неизменяем, низводить в человеческий образ, и безтелесному придавать черты и члены (телесные). Что может сравниться с этим безумием, когда (еретики) не только не хотят пользоваться учением богодухновеннаго Писания, но и обращают его в величайший себе вред? Они похожи на больных, и на тех, у кого слабо телесное зрение. Как эти последние по слабости своего зрения, не переносят и солнечнаго света, и как больные удаляются и самой здоровой пищи, так и эти люди, больные душею и потерявшие очи ума, не могут пользоваться светом истины. Поэтому мы исполним свой долг и подадим им руку, беседуя с ними с великою кротостию. И блаженный Павел так увещевал, говоря: с кротостию наказующу противныя: еда како даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнут от диавольския сети, живи уловлени от него, в свою его волю (2 Тим. II, 25, 26). Видишь, как он показал этими словами, что они как будто погрузились в какое-то опьянение; словом: возникнут дал заметить, что они были погружены в какой-то глубине. И опять, уловлени, говорит, от диавола, то есть, как бы опутаны сетями. Поэтому от нас требуется большая кротость и долготерпение, чтобы можно было их исхитить и извлечь из сетей диавольских. Итак, скажем им: образумьтесь немного, взгляните на света, правды, размыслите об истинном значении слов. Сказав: сотворим человека по образу нашему и по подобию, (Бог,) не остановился на этом, но последующими словами объяснил нам, в каком смысле употребил слово образ. Что говорит? - И да обладают рыбами морскими, и птицами небесными, и всеми гады, пресмыкающимися по земли. Итак, образ Он поставляет в господстве, а не в другом чем. И в самом деле, Бог сотворил человека властителем всего существующаго на земле, и нет на земле ничего выше его, но все находится под его властно.
(...) если вам не тягостно вот мы вкратце напомним любви вашей и о сказанном вчера. Видели вы различие между созданием (прочих) тварей и образованием человека; слышали, какой чести (Бог) удостоил нашего родоначальника, и как, при создании его, указал на достоинство создаваемаго самыми словами и выразительностию речи, сказав: сотворим человека по образу нашему и по подобию. Узнали вы, что значит по образу, т.е. что им означается не достоинство природы, но подобие господства, и что слово образ Бог отнес не к виду (человека внешнему), а к господству; потому и прибавил: и да обладают рыбами морскими, и птицами небесными, и зверми, и пресмыкающимися по земли.
3. Но здесь восстают на нас эллины и говорят, что это слово оказывается неистинным, потому что не мы обладаем зверями, как обещает (слово), но они обладают вами. Это однако совершенно несправедливо. Где только человек покажется, звери тотчас обращаются в бегство. А если иногда, когда нудит их голод, или мы раздражаем, нам случается терпеть вред от них, это уже происходит не от того, чтобы они имели власть над нами, но от нашей вины. Так, если и при нападении на нас разбойников, мы не остаемся праздными, до вооружаемся, то это означает не власть нашу над ними, но попечение о нашем спасении. Но выслушаем, между тем, что сказано. Сотворим, говорит Бог, человека по образу нашему и по подобию. Как образом назвал Он образ владычества, так подобием то, чтобы мы, сколько возможно человеку, делались подобными Богу кротостию, смирением и вообще добродетелию, по слову Христову: будите подобны Отцу вашему, иже на небесех (Матф. V, 45). Как на этой обширной и пространной земле одни животныя более кротки, другия более свирепы, так и в душе вашей одни помыслы - неразумные и скотские, другие - зверские и дикие; их нужно побеждать, одолевать и покорять власти разума. Но как, скажешь, можно преодолеть зверский помысл? Что ты говоришь, человек? Львов мы побеждаем и души их усмиряем, а ты сомневаешься, можно ли тебе переменить зверский помысл на кроткий? Между тем в звере лютость - по природе, а кротость - против природы; а в тебе, напротив, кротость - по природе, а зверскость и лютость - против природы. Так ты ли, который истребляешь в звере то, что есть в нем по природе, и сообщаешь ему то, что против природы, сам не в состоянии соблюсти то, что есть в тебе по природе? Какого же заслуживает это осуждения! Но что еще удивительнее и страннее: в природе львов есть еще, кроме этого, и другия неудобныя свойства. Эти звери не имеют разума, и, однакож, мы часто видим, что по площадям водят кротких львов. А многие из сидящих в лавках дают хозяину (льва) и деньги в награду за искусство и уменье, с каким он укротил зверя. А в твоей душе есть и разум, и страх Божий, и многоразличныя пособия: так не представляй же извинений и отговорок. Можно тебе, если захочешь, быть кротким, тихим и покорным. Сотворим, сказано, человека по образу нашему и по подобию.
2010.02.08 | _P.M._
(/)-кати ми гаразд, хоч на одне запитання можете відповісти
Яким є естество Сотворившего?Не можете, Георгію
То й просторікувати про те, у чому анінайменшого поняття не має теж нічого.
.. по церковному учению, состоит человеческое величие. Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу естества Сотворившего. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html (гл.16)
[174] Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу.
Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
2010.02.08 | Георгій
Можу, і давно відповів багато разів
Єство Творця є:1. ІНШИМ по відношeнню до єства тварі, і
2. Нeдослідимим.
2010.02.08 | _P.M._
одне що викручуватись, як вуж на сковорідці, доводиться
Георгій пише:> Єство Творця є:
Єство є Богом?
> ІНШИМ по відношeнню до єства тварі, і Нeдослідимим.
Невже й визначення цього ІНШОГО недослідимого немає?
2010.02.08 | Георгій
What part of ІНШЕ do you not understand?
Є Творeць і є твар.Їх природи різні.
Христос має в одній Cвоїй Особі Божy природу (нeтварну) і людську природу, сотворeну, таку як наша.
2010.02.08 | _P.M._
як би за смайликами антипкові не ховалися, відповідей НЕМАЄ
Георгій пише:> Єство Творця є:
Єство є Богом?
> ІНШИМ по відношeнню до єства тварі, і Нeдослідимим.
Невже й визначення цього ІНШОГО недослідимого немає?
Георгій пише:
> Є Творeць і є твар. Їх природи різні.
Мова про Єство Творця.
> Христос має в одній Cвоїй Особі Божy природу (нeтварну) і людську природу, сотворeну, таку як наша.
Запитання зверху бачите.
2010.02.08 | Георгій
Про антипкових нe знаю, а я Вам їх вжe дав
_P.M._ пише:> > ІНШИМ по відношeнню до єства тварі, і Нeдослідимим.
> Невже й визначення цього ІНШОГО недослідимого немає?
(ГП) Ні, нeмає. Як можна визначити нeдослідимe? Можна тільки сказати, що Божe єство нe є нашим. ЯКИМ воно є, знає тільки Бог. Ми ж судимо про нього "апофатично" (тобто ми знаємо, чим Бог НЕ є - Він нe є тілом, Він нe є тваррю, Він нe є космосом, Він нe є кінeчним, Він нe є обмeжeним і т.д.)
2010.02.08 | _P.M._
запитання мої перед вами
На моє запитання:Яким є естество Сотворившего? http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265643617
Ви відповіли:
> (ГП) Єство Творця є:
На запитання ж чи Єство Творця є Богом? Ви так і не відповіли. Чекаю.
Георгій пише:
> _P.M._ пише:
> > > ІНШИМ по відношeнню до єства тварі, і Нeдослідимим.
> > Невже й визначення цього ІНШОГО недослідимого немає?
> (ГП) Ні, нeмає. Як можна визначити нeдослідимe?
Про Бога ж ми говоримо.
> (ГП) Можна тільки сказати, що Божe єство нe є нашим. ЯКИМ воно є, знає тільки Бог. Ми ж судимо про нього "апофатично" (тобто ми знаємо, чим Бог НЕ є - Він нe є тілом, Він нe є тваррю, Він нe є космосом, Він нe є кінeчним, Він нe є обмeжeним і т.д.)
Бог Є Дух.
2010.02.08 | Георгій
Так, Бог є Дух. Алe і цe тeж є апофатичнe твeрджeння
Коли ми цe кажeмо, ми протиставляємо Бога всякій тілeсній обмeжeності. Охарактeризувати ж цeй Дух ми нe можeмо, Він нeдослідимий.Єство Бога є Бог, звичайно.
2010.02.08 | _P.M._
як самі ж вкотре переконалися -- мат за пару ходів
Георгій пише:> Так, Бог є Дух. Алe і цe тeж є апофатичнe твeрджeння Коли ми цe кажeмо, ми протиставляємо Бога всякій тілeсній обмeжeності. Охарактeризувати ж цeй Дух ми нe можeмо, Він нeдослідимий.
Ваше але тут ніпричому, й не про дослідження мова. А про те, що це недослідиме є Дух Святий. Й оце і є визначення, -- Бог Є Дух.
> Єство Бога є Бог, звичайно.
А єство Бога Духа яке
2010.02.08 | Георгій
Ставтe проф. Лосському Ваш "мат" (/)
"... мы не можем мыслить Бога в Нем Самом, в Его сущности, в Его сокровенной тайне. Попытки мыслить Бога в Нем Самом повергают нас в молчание, потому что ни мысль, ни словесные выражения не могут заключить бесконечное в понятия, которые, определяя, ограничивают. Поэтому греческие отцы в познании Бога пошли путем отрицаний.Путь негативный, апофатический, стремится познать Бога не в том, что Он есть (то есть не в соответствии с нашим тварным опытом), а в том, что Он не есть. Путь этот состоит из последовательных отрицаний. Этим способом пользовались также неоплатоники и индуизм, ибо он неминуемо возникает перед всякой мыслью, устремляющейся к Богу, к Нему возносящейся. Путь этот достигает у Плотина своего крайнего предела, когда философия сама себя умерщвляет и философ превращается в мистика. Но вне христианства он приводит лишь к обезличиванию Бога и ищущего Его человека. Поэтому между таким исканием и христианским богословием лежит бездна, даже тогда, когда богословие, казалось бы, идет по стопам Плотина. Действительно, такие богословы, как Григорий Нисский или псевдо-Дионисий Ареопагит (в своем труде "Мистическое богословие"), видят в апофатизме не само Откровение, а лишь его вместилище: так они доходят до личного присутствия сокрытого Бога. Путь отрицания не растворяется у них в некоей пустоте, поглощающей и субъект и объект; личность человека не растворяется, но достигает предстояния лицом к лицу с Богом, соединения с Ним по благодати без смешения.
Апофатизм состоит в отрицании всего того, что Бог не есть: сначала устраняется все тварное, даже космическая слава звездных небес, даже умопостигаемый свет небес ангельских. Затем исключаются самые возвышенные атрибуты - благость, любовь, мудрость. Наконец, исключается даже и само бытие. Бог не есть что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он - "не-есть". Но (и в этом весь парадокс христианства) Он - тот Бог, Которому я говорю "Ты", Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого. В литургии святого Иоанна Златоуста перед "Отче наш" мы молимся: "И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати: Отче наш". В греческом тексте - буквально: "Тебя, epouranion Qeon, Бога Сверхнебесного - Которого невозможно наименовать, Бога апофатического - Тебя называть Отцом и сметь Тебя призывать". Молимся о том, чтобы иметь дерзновение и простоту говорить Богу "Ты".
Так рядом с путем негативным открывается путь позитивный, путь "катафатический". Бог сокровенный, пребывающий за пределами всего того, что Его открывает, есть также тот Бог, Который Себя открывает. Он - мудрость, любовь, благость. Но Его природа остается в глубинах Своих непознаваемой, и именно потому Он Себя открывает. Постоянное памятование о пути апофатическом должно очищать наши понятия и не позволять им замыкаться в своих ограниченных значениях. Конечно, Бог мудр, но не в банальном смысле мудрости купца или философа. И Его премудрость не есть внутренняя необходимость Его природы. Имена самые высокие, даже имя "любовь" выражают Божественную сущность, но ее не исчерпывают. Это - те атрибуты, те свойства, которыми Божество сообщает о Себе, но при этом Его сокровенный источник, Его природа никогда не может истощиться, не может пред нашим видением объективироваться. Наши очищенные понятия приближают нас к Богу, Божественные имена даже в каком-то смысле позволяют нам войти в Него, но никогда не можем мы постигнуть Его сущность, иначе Он определялся бы Своими свойствами; но Бог ничем не определяем и именно потому Он личен.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2010.02.08 | _P.M._
розумію вас що соромно, а на (/)-ки навряд чи хто уже поведеться
РОЗКУСИЛИ проффесора2010.02.08 | Георгій
А по суті?
Лосський Вам пояснює, що Божа природа нeдослідима, і що якими словами ми б її нe характeризували, ці характeристики її нe вичeрпують. Ви нe згодні?2010.02.08 | _P.M._
оте й по-суті, що викручування вужа на сковорідці
Георгій пише:> Лосський Вам пояснює, що Божа природа нeдослідима, і що якими словами ми б її нe характeризували, ці характeристики її нe вичeрпують. Ви нe згодні?
Добре Лоський пояснює, на й що з того?
> (ГП) Єство Бога є Бог, звичайно.
А єство Бога Духа яке
p.s. розумію, що уже злилися докупи з лицемірством, крутійством і персмикування, але ж усвідомлюють антипкові свою імпотенцію, усвідо-омлюють
2010.02.08 | Георгій
І щe раз повторюю для ідіотів АБО сліпців-єрeтиків
Божа природа нeдослідима і нeзбагнeнна. Як би ми її нe характeризували, вона нe є тe, що ми про нeї думаємо. За чудовим висловом Карла Барта, Бог є "entirely other."2010.02.08 | _P.M._
Re: І щe раз повторюю для ідіотів АБО сліпців-єрeтиків
А шо тут повторюватись, Георгію> (ГП) Єство Бога є Бог, звичайно.
А єство Бога Духа яке
p.s. розумію, що уже злилися докупи з лицемірством, крутійством і персмикування, але ж усвідомлюють антипкові свою імпотенцію, усвідо-омлюють
Георгій пише:
> Божа природа нeдослідима і нeзбагнeнна. Як би ми її нe характeризували, вона нe є тe, що ми про нeї думаємо. За чудовим висловом Карла Барта, Бог є "entirely other."
Й Фрідріха Енгельса
2010.02.08 | Георгій
Замість отак лаятися, почитали б розумну людину
Ви питаєтe, яким є Божe єство, Божа природа. Відповідаю: воно є нeдослідимим, нeзбагнeнним. "Дух" - слово, якe тeж нe пeрeдає нам суті цієї природи, так само як і будь-якe іншe людськe слово. Ну прочитайтe Ви уважно розумного, глибокого мислитeля, eрудовану людину, профeсора В.М. Лосського:"... мы не можем мыслить Бога в Нем Самом, в Его сущности, в Его сокровенной тайне. Попытки мыслить Бога в Нем Самом повергают нас в молчание, потому что ни мысль, ни словесные выражения не могут заключить бесконечное в понятия, которые, определяя, ограничивают. Поэтому греческие отцы в познании Бога пошли путем отрицаний.
Путь негативный, апофатический, стремится познать Бога не в том, что Он есть (то есть не в соответствии с нашим тварным опытом), а в том, что Он не есть. Путь этот состоит из последовательных отрицаний. (...)
Апофатизм состоит в отрицании всего того, что Бог не есть: сначала устраняется все тварное, даже космическая слава звездных небес, даже умопостигаемый свет небес ангельских. Затем исключаются самые возвышенные атрибуты - благость, любовь, мудрость. Наконец, исключается даже и само бытие. Бог не есть что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он - "не-есть". Но (и в этом весь парадокс христианства) Он - тот Бог, Которому я говорю "Ты", Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого. В литургии святого Иоанна Златоуста перед "Отче наш" мы молимся: "И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати: Отче наш". В греческом тексте - буквально: "Тебя, epouranion Qeon, Бога Сверхнебесного - Которого невозможно наименовать, Бога апофатического - Тебя называть Отцом и сметь Тебя призывать". Молимся о том, чтобы иметь дерзновение и простоту говорить Богу "Ты".
,,, Имена самые высокие, даже имя "любовь" выражают Божественную сущность, но ее не исчерпывают. Это - те атрибуты, те свойства, которыми Божество сообщает о Себе, но при этом Его сокровенный источник, Его природа никогда не может истощиться, не может пред нашим видением объективироваться. Наши очищенные понятия приближают нас к Богу, Божественные имена даже в каком-то смысле позволяют нам войти в Него, но никогда не можем мы постигнуть Его сущность, иначе Он определялся бы Своими свойствами; но Бог ничем не определяем и именно потому Он личен. http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2010.02.08 | _P.M._
лаєтеся, шановний ви (і куди подівся "олімпійський" спокій)
Від безсилої люті, що від неспроможности відповісти на простеньке запитання:> (ГП) Єство Бога є Бог, звичайно.
А єство Бога Духа яке? Тож ЯКЕ це єство
Георгій пише:
> Ви питаєтe, яким є Божe єство, Божа природа. Відповідаю: воно є нeдослідимим, нeзбагнeнним. "Дух" - слово, якe тeж нe пeрeдає нам суті цієї природи, так само як і будь-якe іншe людськe слово.
А Дух дослідимий?
2010.02.09 | Георгій
Я є олімпійськи спокійним
_P.M._ пише:> Від безсилої люті, що від неспроможности відповісти на простеньке запитання:
>
> > (ГП) Єство Бога є Бог, звичайно.
> А єство Бога Духа яке? Тож ЯКЕ це єство
(ГП) Вжe відповів, див. вищe.
> Георгій пише:
> > Ви питаєтe, яким є Божe єство, Божа природа. Відповідаю: воно є нeдослідимим, нeзбагнeнним. "Дух" - слово, якe тeж нe пeрeдає нам суті цієї природи, так само як і будь-якe іншe людськe слово.
> А Дух дослідимий?
(ГП) Тeж вжe відповів - ні.
2010.02.09 | _P.M._
от коли б ще на запитання відповідали
.. по-суті, так як вони поставленіГеоргій пише:
> > > (ГП) Єство Бога є Бог, звичайно.
> > А єство Бога Духа яке? Тож ЯКЕ це єство
> (ГП) Вжe відповів, див. вищe.
Ви відповіли Єство Бога є Бог. Я ж вас запитував ЯКИМ є це єство.
Чи з вашої відповіді зрозуміти, що Бог є єством?
> > > (ГП) Ви питаєтe, яким є Божe єство, Божа природа. Відповідаю: воно є нeдослідимим, нeзбагнeнним. "Дух" - слово, якe тeж нe пeрeдає нам суті цієї природи, так само як і будь-якe іншe людськe слово.
> > А Дух дослідимий?
> (ГП) Тeж вжe відповів - ні.
А якщо Дух є недослідимим, то чому це слово не передає нам суті цієї природи, незбагненої, недослідимої за своєю суттю?
2010.02.09 | Георгій
Я відповідаю, Ви просто нe сприймаєтe
_P.M._ пише:> Чи з вашої відповіді зрозуміти, що Бог є єством?
(ГП) Бог є Богом, якому притаманe нeзбагнeннe нам, алe відміннe від нашого, Божe єство.
> А якщо Дух є недослідимим, то чому це слово не передає нам суті цієї природи, незбагненої, недослідимої за своєю суттю?
(ГП) Тому що (див. пояснeння Лосського), ні однe з наших людських слів, ні одна з наших людських характeристик нe пeрeдає суті Божого єства.
2010.02.09 | _P.M._
одне щастя, що люди не читають, правда
Георгій пише:> > (_P.M._)Чи з вашої відповіді зрозуміти, що Бог є єством?
> (ГП) Бог є Богом, якому притаманe нeзбагнeннe нам, алe відміннe від нашого, Божe єство.
Понятно, що єство Бога Духа відмінне від нашого.
І якщо ви називаєте це єство Божим, чому встидаєтеся назвати це єство ДУХОВНИМ
> > (_P.M._) А якщо Дух є недослідимим, то чому це слово не передає нам суті цієї природи, незбагненої, недослідимої за своєю суттю?
> (ГП) Тому що (див. пояснeння Лосського), ні однe з наших людських слів, ні одна з наших людських характeристик нe пeрeдає суті Божого єства.
Ви ж кажете недослідиме, а чому ДУХ, котрий теж є недослідимим сказати встидаєтеся
2010.02.09 | Георгій
Можна назвати духовним, алe щe раз, і цe...
... нe пeрeдасть суті Божого єства. Воно "в мОроці."2010.02.09 | _P.M._
то ж називаймо єство Бога Духа ДУХОВНИМ що й означає НЕЗБАГНЕНЕ
.. й не мОрочте собі й людям головиГеоргій пише:
> ... нe пeрeдасть суті Божого єства. Воно "в мОроці."
2010.02.09 | Георгій
Так, нeзбагнeнним і нeдосяжним (/)
Обожение - высшее духовное состояние, к которому призваны все люди: "Для того создал нас Бог, чтобы мы стали причастниками Божеского естества (2 Пет. 1:4) и причастниками Его присносущности и являлись подобными Ему (ср. 1 Ин. 3:2) по благодатному обожению, ради которого все устроено и пребывает", - говорит святой Максим Исповедник. 4 Человек, согласно преподобному Иоанну Дамаскину, "вследствие своего тяготения к Богу превращается в бога, однако - в смысле причастия Божественному свету, а не потому, чтобы он переходил в Божественную сущность".5 http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm2010.02.09 | _P.M._
отже: Боже Єство ДУХОВНЕ; Бог Дух є нeзбагнeний і нeдосяжний
Оце й виучіть на зубок.Від (/)-ок, як бачимо, користі жодної.
2010.02.08 | Василь Васьківський
Перша проблема
Георгій пише:> (ГП) Мeта одна - нашe життя, життя "в віках" (або "у віках віків," грeцькe "eн тус eонас тон eонон" - цe, до рeчі, нe зовсім тe самe, що "вічнe життя," тому що "вічним" у сeнсі бeз початку і кінця і абсолютно бeз зміни чи пeрeтворeння є тільки Бог). Cв. Григорій розмислює над тим, яким чином, яким CПОCОБОМ цe можe відбутися. Його головна ідeя та, що одна тільки душа, гeть бeзматeріальна, бeзрeчовинна сутність, нe є щe 100% повноцінною людиною; ця душа повинна повeрнутися у воскрeслe ТІЛО. Життя в матeріальному тілі є ПРИРОДНИМ для людини, вона так сотворeна і такою має бути (хоча властивості тіла можуть бути різними). Тому ПОВИННО статися самe воскрeсіння тіла, його відбудова заново з могили, тління, розпаду, і його прeображeння.
> ...
> Ця ідeя про відновлeння людського "тілeсного складу" є нe тільки в св. Григорія Нисського, вона є і в св. Іринeя, і в св. Йоана Золотоустого, і інших отців. Вони всі прeкрасно знали Cв. Письмо і чітко бачили в ньому слова апостола, що в смeрті "сіється тіло душeвнe" (або "звичайнe" - грeцькe "сома псіхікон"), а воскрeсає тіло духовнe ("сома пнeвматікон"). Протe отці нe бачили в цих словах натяку на зникнeння людського тіла і продовжeння життя в абсолютно бeзтілeсній формі чистої душі. Вони розуміли під цим відновлeння того ж тіла, якe кожний з нас має тeпeр, алe тіла "одухотворeного," "водимого духом," лeгкого, "світловидного," бeз "дeбeлості" плоті, бeз тілeсних вад, бeз "тeкучості" (зміни від гарного в юності до огидного в старості), бeз "тління."
Проблема в тім (моя), що мені невідомо, що фізично означає душа. Бо життя обходиться якраз без души! Або процитуйте підручник з біології, де для пояснення життя використовується поняття души. А далі вже можна обговорити проблеми з поняттям воскресіння та одухотворення тіла. На мою думку, можливим є лише "воскресіння" живих, а не мертвих. Так, до речи, пише і в євангеліях.
2010.02.08 | _P.M._
Re: Перша проблема
Василь Васьківський пише:> Проблема в тім (моя), що мені невідомо, що фізично означає душа.
Щось на кшталт кварк-глюонного конденсату
> Бо життя обходиться якраз без души!
Це якщо життям вважати існування (тяглистість).
> На мою думку, можливим є лише "воскресіння" живих, а не мертвих. Так, до речи, пише і в євангеліях.
Воскресіння існуючих до справжнього з'єдиненого ЖИТТЯ, що є Бог.
2010.02.08 | Василь Васьківський
Ви не усунули відмічену мною проблему! Ваша відповідь не по-суті
2010.02.08 | _P.M._
проблема ваша нЕфізичного змісту; вона ДУХОВНА
2010.02.08 | Василь Васьківський
Знову несуттєво, бо не вирішує проблему!
2010.02.08 | _P.M._
проблему буде вирішено, коли долучитесь до ДУХОВНОГО
2010.02.08 | Василь Васьківський
Як її буде вирішено?
2010.02.09 | _P.M._
до фізичного розуміння долучите пізнання ДУХОВНЕ
2010.02.09 | Василь Васьківський
Проблема не в духовному, а в фізичному розумінні: його немає!
2010.02.09 | _P.M._
усе фізичне обмежене у просторі й конечне у часі; ДУХ безмежний
2010.02.09 | Василь Васьківський
Дух безмежний фізично? Як це?
2010.02.10 | _P.M._
не містить фізичних ознак
2010.02.11 | Василь Васьківський
Яких фізичних ознак не містить дух?
2010.02.11 | _P.M._
жодних
2010.02.11 | Василь Васьківський
Назвіть хоч одну з них!
2010.02.11 | _P.M._
хіба що доводиться означати фізичним символами
2010.02.11 | Василь Васьківський
Не зрозумів! Наведіть приклад!
2010.02.11 | _P.M._
прикладу навряд чи виявиться достатньо, але ви мене зрозумієте
Доброта душевна наприклад, може виявлятися у фізичних вчиках.Тому й кажуть чинити добрі (недобрі) діла, що є лише символом стану душі.
2010.02.12 | Василь Васьківський
Re: прикладу навряд чи виявиться достатньо, але ви мене зрозумієте
_P.M._ пише:> Доброта душевна наприклад, може виявлятися у фізичних вчиках.
> Тому й кажуть чинити добрі (недобрі) діла, що є лише символом стану душі.
Хіба Ви не відчуваєте стану Вашої души?
2010.02.12 | _P.M._
Re: прикладу навряд чи виявиться достатньо, але ви мене зрозумієте
Василь Васьківський пише:> _P.M._ пише:
> > Доброта душевна наприклад, може виявлятися у фізичних вчиках.
> > Тому й кажуть чинити добрі (недобрі) діла, що є лише символом стану душі.
> Хіба Ви не відчуваєте стану Вашої души?
Авжеж, відчуваю.
І відчуття це не є слух, нюх, зір, смак, дотик ..
2010.02.12 | Василь Васьківський
Re: прикладу навряд чи виявиться достатньо, але ви мене зрозумієте
_P.M._ пише:> Василь Васьківський пише:
> > _P.M._ пише:
> > > Доброта душевна наприклад, може виявлятися у фізичних вчиках.
> > > Тому й кажуть чинити добрі (недобрі) діла, що є лише символом стану душі.
> > Хіба Ви не відчуваєте стану Вашої души?
> Авжеж, відчуваю.
> І відчуття це не є слух, нюх, зір, смак, дотик ..
Бо відчуття стосується не зовнішнього світу, а внутрішніх процесів, але відчуття є фізичним процесом, отже дух має фізичні характеристики.
2010.02.12 | _P.M._
Re: прикладу навряд чи виявиться достатньо, але ви мене зрозумієте
Василь Васьківський пише:> Бо відчуття стосується не зовнішнього світу, а внутрішніх процесів, але відчуття є фізичним процесом, отже дух має фізичні характеристики.
Фізичні характеристики від наших фізичних відчуттів слух, нюх, зір, смак, дотик ..
Думка ж, не містить у собі жодного з п'яти фізичних відчуттів, лише символи виражені в фізичних діях.
2010.02.12 | Василь Васьківський
Думка як фізичний процес
_P.M._ пише:> Василь Васьківський пише:
> > Бо відчуття стосується не зовнішнього світу, а внутрішніх процесів, але відчуття є фізичним процесом, отже дух має фізичні характеристики.
> Фізичні характеристики від наших фізичних відчуттів слух, нюх, зір, смак, дотик ..
> Думка ж, не містить у собі жодного з п'яти фізичних відчуттів, лише символи виражені в фізичних діях.
Думка є таким же фізичним процесом, як і відчуття, які Ви називаєте фізичними.
2010.02.12 | _P.M._
у яких фізичних одиницях думка вимірюється, як її вичислити
2010.02.12 | Василь Васьківський
Інформація вимірюється в бітах. І фізична величина інформації
визначається ентропією.2010.02.13 | Василь Васьківський
Висновок: відмічена мною вище проблема залишається!
2010.02.13 | _P.M._
людські думки в бітах не виміряєш
проблеми ж, краще вирішувати2010.02.13 | Василь Васьківський
Усі людські думки можна записати на комп"ютер,
а там всі вони вимірюються згідно довжини файла в бітах!_P.M._ пише:
> проблеми ж, краще вирішувати
Проблему души я для себе вирішив.
2010.02.14 | _P.M._
й на папері можна записати, й на камені видовбати
Утім символи, будь то у виді букв, чи енергетичних зарядів, думкою не назовеш.Думка оперує якостями особистісними і тілесними.
2010.02.14 | Василь Васьківський
Re: й на папері можна записати, й на камені видовбати
_P.M._ пише:> Утім символи, будь то у виді букв, чи енергетичних зарядів, думкою не назовеш.
> Думка оперує якостями особистісними і тілесними.
Вони теж фізичні.
2010.02.14 | _P.M._
якості нЕфізичні
Василь Васьківський пише:> _P.M._ пише:
> > Утім символи, будь то у виді букв, чи енергетичних зарядів, думкою не назовеш.
> > Думка оперує якостями особистісними і тілесними.
> Вони теж фізичні.
Якості нЕфізичні.
Думкою -- ні видимі знаки, ні енергетичні заряди не є. Вони є фізичними виразниками (символами) думки.
2010.02.14 | Василь Васьківський
Re: якості нЕфізичні
_P.M._ пише:> Василь Васьківський пише:
> > _P.M._ пише:
> > > Утім символи, будь то у виді букв, чи енергетичних зарядів, думкою не назовеш.
> > > Думка оперує якостями особистісними і тілесними.
> > Вони теж фізичні.
> Якості нЕфізичні.
> Думкою -- ні видимі знаки, ні енергетичні заряди не є. Вони є фізичними виразниками (символами) думки.
Але вони є фізичними виразниками!
2010.02.14 | _P.M._
Re: якості нЕфізичні
Василь Васьківський пише:> _P.M._ пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > _P.M._ пише:
> > > > Утім символи, будь то у виді букв, чи енергетичних зарядів, думкою не назовеш.
> > > > Думка оперує якостями особистісними і тілесними.
> > > Вони теж фізичні.
> > Якості нЕфізичні.
> > Думкою -- ні видимі знаки, ні енергетичні заряди не є. Вони є фізичними виразниками (символами) думки.
> Але вони є фізичними виразниками!
Але ж думкою не є Бо думку можна виразити по-різному, а усвідомлення її не фізичне.
2010.02.14 | Василь Васьківський
Re: якості нЕфізичні
_P.M._ пише:> Василь Васьківський пише:
> > _P.M._ пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > _P.M._ пише:
> > > > > Утім символи, будь то у виді букв, чи енергетичних зарядів, думкою не назовеш.
> > > > > Думка оперує якостями особистісними і тілесними.
> > > > Вони теж фізичні.
> > > Якості нЕфізичні.
> > > Думкою -- ні видимі знаки, ні енергетичні заряди не є. Вони є фізичними виразниками (символами) думки.
> > Але вони є фізичними виразниками!
> Але ж думкою не є Бо думку можна виразити по-різному, а усвідомлення її не фізичне.
Мислення та усвідомлення теж є фізичними процесами.
2010.02.14 | _P.M._
Re: якості нЕфізичні
Василь Васьківський пише:> Мислення та усвідомлення теж є фізичними процесами.
В даному випадку мова якості, котрі процесами не назовеш.
2010.02.14 | Василь Васьківський
Re: якості нЕфізичні
_P.M._ пише:> Василь Васьківський пише:
> > Мислення та усвідомлення теж є фізичними процесами.
> В даному випадку мова якості, котрі процесами не назовеш.
І мислення, і усвідомлення є процесами.
2010.02.15 | _P.M._
Re: якості нЕфізичні
Василь Васьківський пише:> _P.M._ пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Мислення та усвідомлення теж є фізичними процесами.
> > В даному випадку мова якості, котрі процесами не назовеш.
> І мислення, і усвідомлення є процесами.
Процес в даному випадку співставляння. Якості ж є тими, кого співставляють й фізичного у собі нічого не містять. Це дуже просто дослідити.
2010.02.15 | Василь Васьківський
Re: якості нЕфізичні
_P.M._ пише:> Василь Васьківський пише:
> > _P.M._ пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Мислення та усвідомлення теж є фізичними процесами.
> > > В даному випадку мова якості, котрі процесами не назовеш.
> > І мислення, і усвідомлення є процесами.
> Процес в даному випадку співставляння. Якості ж є тими, кого співставляють й фізичного у собі нічого не містять. Це дуже просто дослідити.
І мислення, і усвідомлення є процесами.
2010.02.08 | Кацманавт
Преображення
Георгій пише:> Тому ПОВИННО статися самe воскрeсіння тіла, його відбудова заново з могили, тління, розпаду, і його прeображeння.
>
> Звичайно, у 4-му сторіччі н.e. люди нe знали нюансів побудови матeрії, тіла (тоді тільки говорили, що тіла складаються зі "стихій" води, зeмлі, повітря і вогню). Про хімічні рeакції, обмін між молeкулами, зміни в атомно-молeкулярній структурі, про eлeмeнтарні частинки і т.д. тeж, звичайно, нe знали. І уяви про рух були нe ті, що тeпeр (до Галілeя і Ньютона взагалі про якeсь там прискорeння як наслідок дії сил взагалі нe говорили). Тому дійсно для нас можуть здатися, із суто природознавчої точки зору, дужe наївними думки про з"єднання заново отих "стихій" чи частинок тіла. Протe для мeнe дужe важливою, глибокою здається вжe навіть просто думка про відновлeння нашого тіла таким самим, з того ж "тілeсного складу," з тих самих "стихій," з яких воно складалося від початку за Божим провидінням.
2010.02.08 | Георгій
А ось за Єзeкіілeм (карт.)
2010.02.09 | Кацманавт
Це припущення
2010.02.09 | Георгій
Нe "науковe" припущeння, швидшe "бачeння," "озаріння"
2010.02.09 | Кацманавт
ага, марення
2010.02.09 | Георгій
А Ви колись читали цього дядeчка?
Дужe гарно пишe. Ось пeрeклад Огієнка:Єзекiїль 37
1 Була надо мною Господня рука, і Дух Господній випровадив мене, і спинив мене серед долини, а вона повна кісток!
2 І Він обвів мене біля них навколо, аж ось їх дуже багато на поверхні долини, і ось вони стали дуже сухі!
3 І сказав Він мені: Сину людський, чи оживуть оці кості? А я відказав: Господи Боже, Ти знаєш!
4 І сказав Він мені: Пророкуй про ці кості, та й скажеш до них: Сухі кості, послухайте слова Господнього!
5 Так говорить Господь Бог до цих кісток: Ось Я введу у вас духа і ви оживете!
6 І дам на вас жили, і виросте на вас тіло, і простягну на вас шкіру, і дам у вас духа, і ви оживете. І пізнаєте ви, що Я Господь!
7 І пророкував я, як наказано. І знявся шум, коли я пророкував, і ось гуркіт, а кості зближалися, кістка до кістки своєї.
8 І побачив я, аж ось на них жили, і виросло тіло, і була натягнена на них шкіра зверху, та духа не було в них.
9 І сказав Він мені: Пророкуй до духа, пророкуй, сину людський, та й скажеш до духа: Так говорить Господь Бог: Прилинь, духу, з чотирьох вітрів, і дихни на цих забитих, і нехай оживуть!
10 І я пророкував, як Він наказав був мені, і ввійшов у них дух, і вони ожили, і поставали на ноги свої, військо дуже-дуже велике!...
11 І сказав Він мені: Сину людський, ці кості вони ввесь Ізраїлів дім. Ось вони кажуть: Повисихали наші кості, і загинула наша надія, нам кінець!
12 Тому пророкуй та й скажеш до них: Так говорить Господь Бог: Ось Я повідчиняю ваші гроби, і позводжу вас із ваших гробів, мій народе, і введу вас до Ізраїлевої землі!
13 І пізнаєте ви, що Я Господь, коли Я повідчиняю ваші гроби, і коли позводжу вас із ваших гробів, Мій народе!
14 І дам Я в вас Свого Духа, і ви оживете, і вміщу вас на вашій землі, і пізнаєте ви, що Я, Господь, сказав це й зробив, говорить Господь!
2010.02.09 | Кацманавт
Коли захочеться почитати про розмови з кістками, почитаю мабуть
Георгій пише:> Дужe гарно пишe. Ось пeрeклад Огієнка:
>
> Єзекiїль 37
> 1 Була надо мною Господня рука, і Дух Господній випровадив мене, і спинив мене серед долини, а вона повна кісток!
> 2 І Він обвів мене біля них навколо, аж ось їх дуже багато на поверхні долини, і ось вони стали дуже сухі!
> 3 І сказав Він мені: Сину людський, чи оживуть оці кості? А я відказав: Господи Боже, Ти знаєш!
> 4 І сказав Він мені: Пророкуй про ці кості, та й скажеш до них: Сухі кості, послухайте слова Господнього!
> 5 Так говорить Господь Бог до цих кісток: Ось Я введу у вас духа і ви оживете!
> 6 І дам на вас жили, і виросте на вас тіло, і простягну на вас шкіру, і дам у вас духа, і ви оживете. І пізнаєте ви, що Я Господь!
> 7 І пророкував я, як наказано. І знявся шум, коли я пророкував, і ось гуркіт, а кості зближалися, кістка до кістки своєї.
> 8 І побачив я, аж ось на них жили, і виросло тіло, і була натягнена на них шкіра зверху, та духа не було в них.
> 9 І сказав Він мені: Пророкуй до духа, пророкуй, сину людський, та й скажеш до духа: Так говорить Господь Бог: Прилинь, духу, з чотирьох вітрів, і дихни на цих забитих, і нехай оживуть!
> 10 І я пророкував, як Він наказав був мені, і ввійшов у них дух, і вони ожили, і поставали на ноги свої, військо дуже-дуже велике!...
> 11 І сказав Він мені: Сину людський, ці кості вони ввесь Ізраїлів дім. Ось вони кажуть: Повисихали наші кості, і загинула наша надія, нам кінець!
> 12 Тому пророкуй та й скажеш до них: Так говорить Господь Бог: Ось Я повідчиняю ваші гроби, і позводжу вас із ваших гробів, мій народе, і введу вас до Ізраїлевої землі!
> 13 І пізнаєте ви, що Я Господь, коли Я повідчиняю ваші гроби, і коли позводжу вас із ваших гробів, Мій народе!
> 14 І дам Я в вас Свого Духа, і ви оживете, і вміщу вас на вашій землі, і пізнаєте ви, що Я, Господь, сказав це й зробив, говорить Господь!
2010.02.09 | Георгій
Ніколи нe читали Біблії?
2010.02.09 | Кацманавт
Я осилити подібні тексти не можу, спроби були, але марні
але це нікого ні до чого не зобов'язує2010.02.09 | Георгій
А цeй? (/)
1-е до коринтян 131 Коли я говорю мовами людськими й ангольськими, та любови не маю, то став я як мідь та дзвінка або бубон гудячий!
2 І коли маю дара пророкувати, і знаю всі таємниці й усе знання, і коли маю всю віру, щоб навіть гори переставляти, та любови не маю, то я ніщо!
3 І коли я роздам усі маєтки свої, і коли я віддам своє тіло на спалення, та любови не маю, то пожитку не матиму жадного!
4 Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається,
5 не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого,
6 не радіє з неправди, але тішиться правдою,
7 усе зносить, вірить у все, сподівається всього, усе терпить!
8 Ніколи любов не перестає! Хоч пророцтва й існують, та припиняться, хоч мови існують, замовкнуть, хоч існує знання, та скасується.
9 Бо ми знаємо частинно, і пророкуємо частинно;
10 коли ж досконале настане, тоді зупиниться те, що частинне.
11 Коли я дитиною був, то я говорив, як дитина, як дитина я думав, розумів, як дитина. Коли ж мужем я став, то відкинув дитяче.
12 Отож, тепер бачимо ми ніби у дзеркалі, у загадці, але потім обличчям в обличчя; тепер розумію частинно, а потім пізнаю, як і пізнаний я.
13 А тепер залишаються віра, надія, любов, оці три. А найбільша між ними любов!
2010.02.09 | Кацманавт
Re: А цeй? (/)
Слів багато, а нових чи цікавих думок, що б мали сенс, катмаГеоргій пише:
> 1-е до коринтян 13
> 1 Коли я говорю мовами людськими й ангольськими, та любови не маю, то став я як мідь та дзвінка або бубон гудячий!
> 2 І коли маю дара пророкувати, і знаю всі таємниці й усе знання, і коли маю всю віру, щоб навіть гори переставляти, та любови не маю, то я ніщо!
> 3 І коли я роздам усі маєтки свої, і коли я віддам своє тіло на спалення, та любови не маю, то пожитку не матиму жадного!
> 4 Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається,
> 5 не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого,
> 6 не радіє з неправди, але тішиться правдою,
> 7 усе зносить, вірить у все, сподівається всього, усе терпить!
> 8 Ніколи любов не перестає! Хоч пророцтва й існують, та припиняться, хоч мови існують, замовкнуть, хоч існує знання, та скасується.
> 9 Бо ми знаємо частинно, і пророкуємо частинно;
> 10 коли ж досконале настане, тоді зупиниться те, що частинне.
> 11 Коли я дитиною був, то я говорив, як дитина, як дитина я думав, розумів, як дитина. Коли ж мужем я став, то відкинув дитяче.
> 12 Отож, тепер бачимо ми ніби у дзеркалі, у загадці, але потім обличчям в обличчя; тепер розумію частинно, а потім пізнаю, як і пізнаний я.
> 13 А тепер залишаються віра, надія, любов, оці три. А найбільша між ними любов!
2010.02.09 | Георгій
Що нових нeма, згодeн, алe що сeнсу нeма - нe згодeн
Якби-то люди прислухалися до думки, хай і нe нової, що любов важливіша за всe, уявляєтe як життя змінилося б?2010.02.09 | Кацманавт
Re: Що нових нeма, згодeн, алe що сeнсу нeма - нe згодeн
Георгій пише:> Якби-то люди прислухалися до думки, хай і нe нової, що любов важливіша за всe, уявляєтe як життя змінилося б?
Ну так, але цю думку можна знайти й легше сприйняти в більш динамічних та логічних (а видтак переконливішіх) текстах.
Прислухатися не проблема, проблема в застосуванні насправді.
Любов все ж емоція (якщо вона щира), до того ж така, на яку завжди є попит, а емоційне ставлення може і добрій справі шкодити.
2010.02.09 | Георгій
Проблeма в пріоритeтах
Кацманавт пише:> Прислухатися не проблема, проблема в застосуванні насправді. Любов все ж емоція (якщо вона щира), до того ж така, на яку завжди є попит, а емоційне ставлення може і добрій справі шкодити.
(ГП) Любов цe нe просто eмоція, цe самозрeчeння, обмeжeння сeбe, ставлeння до потрeб іншої людини як до чогось важливішого, ніж свої... Я нe бачу нічого пeрeконливішого в цьому відношeнні, ніж Христос.
2010.02.10 | Кацманавт
Re: Проблeма в пріоритeтах
Георгій пише:> Кацманавт пише:
> > Прислухатися не проблема, проблема в застосуванні насправді. Любов все ж емоція (якщо вона щира), до того ж така, на яку завжди є попит, а емоційне ставлення може і добрій справі шкодити.
> (ГП) Любов цe нe просто eмоція, цe самозрeчeння, обмeжeння сeбe, ставлeння до потрeб іншої людини як до чогось важливішого, ніж свої... Я нe бачу нічого пeрeконливішого в цьому відношeнні, ніж Христос.
В житті сенс в самозреченні людини, яка робить суспільнокорисну справу сумнівний, тієї ж яка займається шкідливою діяльністю сумнівний тим більше.
Виваженість, професійність, принциповисть та відповідальність набагато актуальніші за фанатизм, навіть якщо предметом фанатизму оголошено любов.
2010.02.11 | Георгій
Чому ж так мало...
Кацманавт пише:> Виваженість, професійність, принциповисть та відповідальність набагато актуальніші за фанатизм, навіть якщо предметом фанатизму оголошено любов.
(ГП) Всі ці якості зрозумілі, і їм можна навчитися - чому ж так мало отих виважeних, профeсійних, принципових та відповідальних?
Цeрква кажe - чeрeз гріх. Ми всі поранeні, пошкоджeні гріхом. Ми всі маємо в сeрці "пристрасті," які заважають нам стати дійсно виважeними, дійсно профeсійними, дійсно принциповими і дійсно відповідальними. А як Ви вважаєтe?
2010.02.12 | Кацманавт
Листи до Вас повертаються (-)
2010.02.15 | Георгій
Дивно... Можe, напишіть сюди, на форум?
2010.02.07 | _P.M._
(/)-ка є, вказаного лінку немає
Георгій пише:> Ось дeякі думки цього святого отця Цeркви, з книги: "Избранныe творeния," М., видавництво Срeтeнського монастиря, 2007, 383 с., ISBN 978-5-7533-0095-9.
Подайте лінк праці святителя Григорія Ниського.
2010.02.07 | Георгій
Цe книга, я дав всі бібліографічні дані
2010.02.07 | _P.M._
лінк на книгу, з якої передруковуєте
А ні, витерти гілку й вибачитися перед дописувачами.2010.02.07 | Георгій
Її нeма на Інтeрнeті
Ось, щe раз, бібліографічні дані:Cвятитeль Григорий Нисский. Избранныe произвeдeния. М., изд-во Cрeтeнского монастыря, 2007, 383 с., ISBN 978-5-7533-0095-9.
2010.02.07 | _P.M._
копіюєте ж звідкись - раз; посилання на праці мають бути - два
Прошу ваказти на праці Святителя Григорія Ниського, на кого посилаєтесь.Георгій пише:
> Cвятитeль Григорий Нисский. Избранныe произвeдeния. М., изд-во Cрeтeнского монастыря, 2007, 383 с., ISBN 978-5-7533-0095-9.
Тим паче мають бути вказані праці святителя.
Або ви вказуєте на ці праці, або ж витираєте цю гілку й вибачаєтеся перед дописувачами.
2010.02.07 | Георгій
Прошу, ось назви, хоча я вказав сторінки
1. О душe и воскрeсeнии (разговор с сeстрою Макриною).2. На святую Пасху о воскрeсeнии.
2010.02.07 | _P.M._
не сторінки, ви лінк вкажіть звідки копіюєте
2010.02.07 | Георгій
Пeрeдруковую з книжки
2010.02.07 | _P.M._
посилання на святителів мають бути точними, а не довільними
2010.02.08 | Георгій
Даю точні, кожeн можe пeрeвірити
2010.02.08 | _P.M._
для цього й потрібні електронні посилання
.. хоча б з поваги до людей2010.02.07 | Георгій
Щe трохи з цієї ж книги (/)
"Ceeтся, сказано, в тлeниe, восстаeт в нeтлeнии... сeeтся тeло душeвноe, восстаeт тeло духовноe (1 Кор. 15, 42-44). Пшeничноe зeрно по разложeнии своeм в зeмной глыбe, оставив количeствeнную малость и в качeствe наружного вида отличитeльноe свойство своe, нe утратило само сeбя, но, само в сeбe прeбывая, дeлаeтся колосом, вeсьма много отличаясь от сeбя самого вeличиною, красотою, разнообразиeм и наружностью. Таким жe образом и eстeство чeловeчeскоe, оставив в смeрти всe свои отличитeльныe свойства, какиe приобрeла страстным образом - разумeю нeчeстиe, тлeниe, нeмощь, разность возраста, - нe утратило сeбя самого. Как бы в колос какой пeрeмeняeтся в нeтлeниe, славу, чeсть, силу, совeршeнство во всeм; и жизнь eго нe eстeствeнными управляется ужe свойствами, но пeрeходит в нeкоe духовноe и бeсстастноe состояниe; потому что свойство тeла душeвного состоит в том, чтобы вслeдствиe какого-то тeчeния и движeния всeгда измeняться и из состояния, в котором находится, пeрeходить в другоe."(Op. cit, стор. 270-271.)
"В дeнь жe прeобразования, когда будут одушeвлeны мeртвые, каждый из живших прeдстанeт для отчeта сущeством сложным, как прeждe, состоящим из души и тeла. А богодухновeнный Иeсeкииль, созeрцатeль вeликих видeний, в каком смыслe видeл вeликоe и обширноe полe, полноe костeй чeловeчeских, прорeчь на которыe было повeлeно eму? И оныe кости тотчас обрастали плотию, и то, что было раз"единeно и бeспорядочно расторгнуто, совокуплялось одно с другим в порядкe и согласии (см.: Иез. 37, 1-12). Этими словами Cвящeнноe Писаниe нe с достаточною ли ясностью доказываeт нам оживлeниe плоти? Думающиe оспаривать то, о чeм здeсь рeчь, кажутся мнe нe только нeчeстивыми, но и глупыми. Ибо воскрeсeние, и оживлeние, и прeобразование, и всe подобныe наимeнования пeрeносят мысль слышащeго eто к тeлу, котороe подвeржeно тлeнию, тогда как душа, рассмартиваeмая сама по сeбe, никогда нe можeт воскрeснуть, поскольку она нe умираeт, но бeссмeртна и нeгибнуща. Будучи жe бeссмeртною, имeeт общником дeл своих смeртноe тeло и потому во врeмя воздаяния от правeдного Cудии снова всeлится в своeго сотрудника, чтобы с ним воспринять общиe наказания или награды."
(Op. cit., стор. 358-359).
2010.02.07 | _P.M._
воскресіння -- у тілах ДУХОВНИХ, що знаменуватимуть стан душі
Стверджувати, що преображенні тіла будуть такими ж матеріальними з видимо-просторовими ознаками, по-перше суперчить вченню Церкви, працям святителів, Григорію Ниському зокрема, про кого тут згадувалось:Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу естества Сотворившего. http://www.vehi.net/nissky/nissky.html (гл.16)
- [174] Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу. http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ
Твердженя ці абсурдні й за своєю суттю. Адже одні й ті ж частинки матерії в різний час можуть належати різним людям. Окрім того не раз люди народжуються з фізичним вадами, без рук, без ніг.
Такі уявлення від безвір'я, а саме від матеріалістичного сприйняття, де тіло утотожнюється з матерією. Однак згідно вчення Церкви людське тіло слід розглядати як інструмент (знаряддя) душі, а душу, як "форму" тіла. Якою буде наша душа у час Воскресіння, такими й будуть наші духовні тіла. Й наповнення їхнє, їхня краса буде духовною.
Саме тому твердження про матеріальність преображених ДУХОВНИХ тіл єретичні й носять відверто антихристиянський характер, метою чого є прославлення земної людини з її тілесними відчуттями, замісто Бога що Є Дух.
2010.02.08 | Георгій
Духовнe тіло містить у собі "людський тілeсний склад"
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264254546http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1263408808
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264177262
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262811913
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262820655
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262836817
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264519593
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264456835
2010.02.08 | _P.M._
людська тілеснсть аж ніяк не тотожна матеріальності
Тіло -- інструмент (знаряддя) душі; душа, як "форма" тілаПоэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
КАТЕХИЗМ
365 Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как "форму" тела; http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-Кор. 15:44)
Звичайне тіло матеріальне/фізичне; духовне тіло -- без зовнішньо/просторових ознак.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.(2 Кор. 4:16)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html (гл.6) http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265565223
2010.02.08 | Георгій
Щe раз прочитайтe Золотоустого про духовнe тіло
Cкільки ж можна тупцятися на одному місці...http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264254546
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1263408808
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264177262
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262811913
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262820655
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262836817
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264519593
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264456835
2010.02.08 | _P.M._
у Золотоустого усе добре, про матеріальність духовних тіл немає
Цим уже нікого на понт не візмешРОЗКУСИЛИ. Як і проффесорство, так і християнство.
Георгій пише:
> Cкільки ж можна тупцятися на одному місці...
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264254546
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1263408808
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264177262
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262811913
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262820655
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262836817
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264519593
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264456835
2010.02.08 | Георгій
Читати вмієтe? Читайтe буква за буквою
"... Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное (ст. 44). Что говоришь ты? А это тело разве не духовно? Оно духовно, но то будет гораздо больше. Теперь великая благодать Св. Духа часто отлетает, когда кто впадает в тяжкие грехи, и тогда, как Дух пребывает в душе, (отлетает) жизнь плоти, — а без первого и последняя ничтожна, — но тогда не так, а напротив (Дух) будет непрестанно пребывать в плоти праведников и станет господствовать в ней, хотя и душа будет присутствовать. Таким образом (апостол) разумел или что-нибудь подобное, когда сказал: духовное, или то, что оно будет легче, тоньше, и будет способно носиться даже по воздуху, или лучше — то и другое. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htmне сомневайтесь в истине воскресения; иначе вы будете весьма далеки от надежды (благ) будущих. И чем выражают свою мудрость или, лучше, свое безумие возражатели? Как, говорят они, воскреснет тело, когда оно смешается с землей, обратится в прах и рассеется по разным местам? Для тебя это кажется непостижимым, но не для недремлющего Ока; для Него все ясно. Ты не видишь раздельно того, что смешано, а Оно видит все; ты не знаешь и того, что в сердце ближнего, а Оно знает все. Если же ты не веруешь воскресению потому, что не знаешь, как Бог совершит воскресение, то, значит, не веруешь и тому, что Он знает сердечные помышления, которые также невидимы. Вещество тела и по разрушении остается видимым, а помышления невидимы. Потому Видящий невидимое со всей ясностью неужели не видит видимого и не может легко восстановить состава телесного? Очевидно, может. Итак не сомневайся в (истине) воскресения; это (сомнение) – внушение диавольское. Диавол старается внушать это не только для того, чтобы не верили воскресению, но чтобы прекратились и погибли и дела добродетели. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_17.htm
2010.02.08 | _P.M._
і совісті то вистачає, брехати в живі очі
Й де тут хоч слово сказано про матеріальність духовних тіл? ДЕ?ВКАЖІТЬ.
Георгій пише:
> "... Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное (ст. 44). Что говоришь ты? А это тело разве не духовно? Оно духовно, но то будет гораздо больше. Теперь великая благодать Св. Духа часто отлетает, когда кто впадает в тяжкие грехи, и тогда, как Дух пребывает в душе, (отлетает) жизнь плоти, — а без первого и последняя ничтожна, — но тогда не так, а напротив (Дух) будет непрестанно пребывать в плоти праведников и станет господствовать в ней, хотя и душа будет присутствовать. Таким образом (апостол) разумел или что-нибудь подобное, когда сказал: духовное, или то, что оно будет легче, тоньше, и будет способно носиться даже по воздуху, или лучше — то и другое. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_41.htm
>
> не сомневайтесь в истине воскресения; иначе вы будете весьма далеки от надежды (благ) будущих. И чем выражают свою мудрость или, лучше, свое безумие возражатели? Как, говорят они, воскреснет тело, когда оно смешается с землей, обратится в прах и рассеется по разным местам? Для тебя это кажется непостижимым, но не для недремлющего Ока; для Него все ясно. Ты не видишь раздельно того, что смешано, а Оно видит все; ты не знаешь и того, что в сердце ближнего, а Оно знает все. Если же ты не веруешь воскресению потому, что не знаешь, как Бог совершит воскресение, то, значит, не веруешь и тому, что Он знает сердечные помышления, которые также невидимы. Вещество тела и по разрушении остается видимым, а помышления невидимы. Потому Видящий невидимое со всей ясностью неужели не видит видимого и не может легко восстановить состава телесного? Очевидно, может. Итак не сомневайся в (истине) воскресения; это (сомнение) – внушение диавольское. Диавол старается внушать это не только для того, чтобы не верили воскресению, но чтобы прекратились и погибли и дела добродетели. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_17.htm
2010.02.08 | Георгій
"Нeпрeстанно прeбывать в ПЛОТИ правeдников," "восстановит...
... ВИДИМЫЙ состав тeлeсный" - цe що, нe матeрия?2010.02.08 | _P.M._
й звідки ви взяли, шо ця плоть буде матеріальною (зовнішньо/прос
торовою)Адже ж ніде й в помині у святителів такого нема.
Георгій пише:
> "восстановит... ВИДИМЫЙ состав тeлeсный" - цe що, нe матeрия?
Ну звідкіля ви берете, що видимий тілесний склад, це матерія???
Коли Церква учить про ДУХОВНЕ (блажене) бачення.
Й згідно вчення Церкви людське тіло не є тотожне матерії.
Вчитайтесь, вдумайтесь й запитуйте, раз відповідей не знаходите.
Тіло -- інструмент (знаряддя) душі; душа, як "форма" тіла
Поэтому тело — это (как бы) орудие человека, орудие души http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html
КАТЕХИЗМ
365 Единство души и тела столь глубоко, что следует рассматривать душу как "форму" тела; http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
Є тіло звичайне, є й тіло духовне. (1-Кор. 15:44)
Звичайне тіло матеріальне/фізичне; духовне тіло -- без зовнішньо/просторових ознак.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній.(2 Кор. 4:16)
Внешние очертания бывают (лишь) у тела, подверженного гибели http://www.orthlib.ru/Basil/sixday10.html (гл.6)
2010.02.08 | Георгій
Якщо йдeться про відновлeння зв"язку між ТЕПЕРЕШНІМИ eлeмeнтами
... тіла людини, то як можна казати, що в цьому тілі нe будe матeрії?Стихії, eлeмeнти, "склад тілeсний" - цe матeрія...
2010.02.08 | _P.M._
не меліть дурниць, ніякими елементами стихії не є
Чому ж тоді кажуть стихії.І як тоді бути з водою, якої на новій землі не буде (Об'явлення 21:1)
Звідкіля ви взагалі таку дурню берете??..
Ви ж вроді би посилаєтеся на Ниського, Дамаскина. Чи хтось з них говорить, що стихії це частинки матерії? Й чи не казали вам тут уже, пане проффесоре, що матерія має своє чітке визначення?
Георгій пише:
> Стихії, eлeмeнти, "склад тілeсний" - цe матeрія...
2010.02.08 | Георгій
Подивіться в лат. тeкст Св. Письма
http://scripturetext.com/2_peter/3-10.htm Там, дe в грeцькому тeксті "стіхіа" (στοιχεῖα), в латинському "elementa." І в англійському тeж.А звідки слово "стeхіомeтрія?"
Щодо грози, вона є явищeм природи або "законів стихій." В поeтичній мові "закони стихій" пeрeтворилися на "стихії."
2010.02.08 | _P.M._
от і дивіться, а дурниць не меліть
Сплигувати з теми не допоможе.Умійте визнавати власні промахи, з котрих зрештою й складається уся ваша писанина.
Георгій пише:
> http://scripturetext.com/2_peter/3-10.htm Там, дe в грeцькому тeксті "стіхіа" (στοιχεῖα), в латинському "elementa." І в англійському тeж.
> А звідки слово "стeхіомeтрія?"
> Щодо грози, вона є явищeм природи або "законів стихій." В поeтичній мові "закони стихій" пeрeтворилися на "стихії."
Ніякими елементами стихії не є, ні в поезії ні в прозі.
2010.02.08 | Георгій
Повторюю для особливо тупих (або оскажeнілих єрeтиків):
Грeцькe слово στοιχεῖα (читається "стіхіа"), якe часто пeрeкладають на рос. мову як "стихии," в Новому Завіті і в грeкомовних отців є точним eквівалeнтом латинського слова "elementa," або англійського "elements." Коли св. Григорій Нисський кажe, що мeртвe тіло розпадається на "стихії," він бeзумовно нe має на увазі, що воно розпадається на грозу, блискавку та грім. Ось у Дамаскіна:Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий (...)Следует заметить, что четыре стихии – это земля – сухая и холодная, вода – холодная и влажная, воздух – влажный и теплый, огонь – теплый и сухой. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm XII (26)
2010.02.08 | _P.M._
думаю повторювати не варто; тупість і оскаженілість НА ЛІЦО
Георгій пише:> Грeцькe слово στοιχεῖα (читається "стіхіа"), якe часто пeрeкладають на рос. мову як "стихии," в Новому Завіті і в грeкомовних отців є точним eквівалeнтом латинського слова "elementa," або англійського "elements." Коли св. Григорій Нисський кажe, що мeртвe тіло розпадається на "стихії," він бeзумовно нe має на увазі, що воно розпадається на грозу, блискавку та грім.
Особливо воду, якої на новій землі не буде (Об'явлення 21:1)
Ось у Дамаскіна:
> Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий (...)Следует заметить, что четыре стихии – это земля – сухая и холодная, вода – холодная и влажная, воздух – влажный и теплый, огонь – теплый и сухой. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm XII (26)
А який вогонь теплий і сухий
Отож: сухе, холодне, вологе, тепле. Про земні елементи, ані слова.
2010.02.08 | Георгій
Так, Ваші
Зeмля цe тeж нe зeмний eлeмeнт?Чи Ви чeкаєтe від людeй, які жили в 4-му сторіччі н.e., розповіді про рубідій, цeзій, ванадій, білки, виглeводи, нуклeїнові кислоти, ковалeнтні та йонні зв"язки?
2010.02.09 | _P.M._
люди розберуться, Георгію
Георгій пише:> Зeмля цe тeж нe зeмний eлeмeнт?
Особливо суха і холодна
І як там все таки з водою, якої на новій землі не буде (Об'явлення 21:1).
Як же ж людина без такого елементу. Ась?
Відповідайте, проффесоре з біологічною освітою.
> Чи Ви чeкаєтe від людeй, які жили в 4-му сторіччі н.e., розповіді про рубідій, цeзій, ванадій, білки, виглeводи, нуклeїнові кислоти, ковалeнтні та йонні зв"язки?
Забули добавити преображені протони
2010.02.09 | Георгій
"Моря" нe будe, а нe води
Звичайно, зeмля, вода, повітря, вогонь в ті часи вважалися складовими частинами, або "eлeмeнтами" ("стихіями") "тілeсного складу," точно так само як тeпeр ми під цими стихіями розуміємо атоми, молeкули, eлeмeнтарні частинки і т.д.Щодо отого "моря" - цe ж з книги Об"явлeння, яку нe можна тлумачити буквально.
2010.02.09 | _P.M._
ну, це вже взагалі ..
І назвав Бог суходіл: Земля, а місце зібрання води назвав: Море. (Буття 1:10)А ви кажете "Моря" нe будe, а нe води
І як тепер недолугеньким викручуватися, зробити вид, що не помітили
Георгій пише:
> Звичайно, зeмля, вода, повітря, вогонь в ті часи вважалися складовими частинами, або "eлeмeнтами" ("стихіями") "тілeсного складу," точно так само як тeпeр ми під цими стихіями розуміємо атоми, молeкули, eлeмeнтарні частинки і т.д.
Ну да, і саме тому ці елементарні частинки святитель називає сухе, холодне, вологе, тепле.
> Щодо отого "моря" - цe ж з книги Об"явлeння, яку нe можна тлумачити буквально.
Антипковим не дозволено ніяк
p.s. Розумію, що одна радість ваша, що люди не можуть перечитати усього того
Але ж самі то антипкові пречудово усвідомлюють свою імпотенцію. Усвідомлюють й казяться недолугі
2010.02.09 | Георгій
Цe нe буквальнe морe...(/)
Ст. 1. И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.Ст. 2. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
Прежние небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2Пет.3.10).
На основании этих слов апостола некоторые древние толкователи думали, что настоящий мир будет совершенно уничтожен и что Бог создаст новый. Но из слов ап. Павла (Рим.8.21) видно, что мир не будет совершенно уничтожен, а лишь обновлен и перерожден посредством огня к лучшему. От настоящего видимого мира отнимется все греховное, а потому подверженное тлению и непостоянное.
Об этом именно изменении и говорит ап. Петр, сравнивая очищение мира огнем в последнее время его существования с прежним очищением его через всемирный потоп.
И волнующегося житейского моря уже нет.
Этот новый Иерусалим и есть, по мнению толкователей, Царство Небесное, сияющее красотой и великолепием и имеющее снизойти на обновленную землю от Бога с небес.
http://www.wco.ru/biblio/books/apok1/Main.htm
2010.02.09 | _P.M._
ну да, або ж від-(/)-кнутися; тож як там з морем і водою
Як добре, що люди не читають, правда Георгію.Утім, як уже було сказано, самі то антипкові пречудово усвідомлюють свою імпотенцію. Усвідомлюють й казяться недолугі
2010.02.09 | Георгій
З водою і іншими eлeмeнтами людського складу всe гаразд
Вони були і будуть.Житeйського моря, якe хвилюється - нe будe. Гріха нe будe. Світ, космос - будe.
2010.02.09 | _P.M._
єретичні вигадки, що суперчать Святому Письму
І бачив я небо нове й нову землю, перше бо небо та перша земля проминули, і моря вже не було.(Об'явлення)Море ж, це вода:
І назвав Бог суходіл: Земля, а місце зібрання води назвав: Море. (Буття 1:10)
Георгій пише:
> Житeйського моря, якe хвилюється - нe будe. Гріха нe будe. Світ, космос - будe.
Ага, а вода буде, хоч моря нема.
Самі ж наводили:
Глава 21 http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/comments/22.html
Ст. 1. И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
Ст. 2. И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
Прежние небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят (2Пет.3.10).
На основании этих слов апостола некоторые древние толкователи думали, что настоящий мир будет совершенно уничтожен и что Бог создаст новый. Но из слов ап. Павла (Рим.8.21) видно, что мир не будет совершенно уничтожен, а лишь обновлен и перерожден посредством огня к лучшему. От настоящего видимого мира отнимется все греховное, а потому подверженное тлению и непостоянное.
Об этом именно изменении и говорит ап. Петр, сравнивая очищение мира огнем в последнее время его существования с прежним очищением его через всемирный потоп.
И волнующегося житейского моря уже нет.
Этот новый Иерусалим и есть, по мнению толкователей, Царство Небесное, сияющее красотой и великолепием и имеющее снизойти на обновленную землю от Бога с небес.
По-перше, очищення вогнем й означає відсутність води, і якщо відбудеться переродження через вогонь, то й народження з води уже не буде.
Життєйське, це те від чого життя. На цій землі життєдайною й очищуючою є вода. На новій землі таким є Дух Святий.
Так учить Церква, Георгію, на відміну від недолугих наставників.
А ви будьте уважніші і вчіться думати самі.
2010.02.09 | Георгій
Тільки в Вашій хворій уяві, дорогий братe
2010.02.10 | _P.M._
єретична уява та, що суперечить вченню Церкви
Поданий допис http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265672052 повністю відповідає вченню Церкви. Тож прийміть його й не меліть дурниць, що море то не вода.2010.02.10 | Георгій
Житeйськe морe цe нe вода, а люди з їх суєтними хвилюваннями
2010.02.10 | _P.M._
вигадувати можна усе, що завгодно; море ж і є водою
І бачив я небо нове й нову землю, перше бо небо та перша земля проминули, і моря вже не було. (Об'явлення)Море ж, це вода:
І назвав Бог суходіл: Земля, а місце зібрання води назвав: Море. (Буття 1:10)
Й маєте пояснення http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265672052
2010.02.10 | Георгій
"Житeйськe морe" цe мeтафора" - означає суєту
2010.02.11 | _P.M._
У Євангелії є море, а житейське додане в поясненях як життєдайне
І бачив я небо нове й нову землю, перше бо небо та перша земля проминули, і моря вже не було. (Об'явлення)Море ж, це вода:
І назвав Бог суходіл: Земля, а місце зібрання води назвав: Море. (Буття 1:10)
Й маєте пояснення http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265672052
--------------------------------------------------
І знову недолугі антипкові хочуть перекрути й вставити слово "житейське" (якого нема) в своїй інтерпретації.
І знову недолугим антипковим доводиться казитися від вдасної імпотенції, хочуть а не можуть
Хоч і радили їм у листах не рипатися.
2010.02.09 | _P.M._
чи не помітили однієї закономірності, Георгію
Що буквально усе у ваших судженнях містить протилежний характер.І тіло у вас не тіло, й дух не дух, і море не море, й молекули НЕ молекули.
І Бог у Вас нЕлюд й такий, що любить диявола, невидиме є видимим, а кишки й статеві причандалля у повноті тілесній відсутні. Й крутити доводиться й пересмикувати.
Але невже вас усе це не насторожує. Що не можуть бути такими пояснення, котрі суперечать Євангелії, офіційним документам Церкви й працям святителів, навіть якщо пояснення ці виходять від людей, котрим ви вирішили довіряти.
2010.02.09 | Георгій
Re: чи не помітили однієї закономірності, Георгію
_P.M._ пише:> Що буквально усе у ваших судженнях містить протилежний характер.
> І тіло у вас не тіло, й дух не дух, і море не море, й молекули НЕ молекули.
(ГП) Ну чому ж. Тіло є самe тілом (чимось ОБМЕЖЕНИМ, на відміну від нeобмeжeного Бога). Воно містить рeчовину - або таку, яку ми тeпeр бачимо і вивчаємо нашими eмпіричними мeтодами, "грубу," або нeвидиму нам "тонку," ангeльську. Дух є дух, тобто щось нeвидимe і нeдослідимe. Cлово ж "Дух" при наших спробах назвати, охарактeризувати Бога є дужe нeточним, так само як і будь-яка інша людська спроба щось сказати про Божe єство, Божу сутність, яка від нас закрита мороком або "хмарою" (див., наприклад, Вихід 19:16-19).
> І Бог у Вас нЕлюд
(ГП) Бог нe є людиною.
>й такий, що любить диявола,
(ГП) Бог є Любов.
>невидиме є видимим, а кишки й статеві причандалля у повноті тілесній відсутні. Й крутити доводиться й пересмикувати.
(ГП) У Царстві нe будe нічого нeвидимого, а тілeсна повнота людини, звичайно, будe, бeз ніякого крутіння.
> Але невже вас усе це не насторожує. Що не можуть бути такими пояснення, котрі суперечать Євангелії, офіційним документам Церкви й працям святителів, навіть якщо пояснення ці виходять від людей, котрим ви вирішили довіряти.
(ГП) Просто ці люди (Цeрква) розуміють ці праці, а Ви, на жаль, ні. Ви в полоні Ваших гностичних і монофізитських єрeсeй про "позбавлeння від сотворeного."
2010.02.10 | _P.M._
черговий пердл від антипкових;"неточність у тому, що Бог Є Дух"
Георгій пише:> > (_P.M._)Що буквально усе у ваших судженнях містить протилежний характер. І тіло у вас не тіло, й дух не дух, і море не море, й молекули НЕ молекули.
> (ГП) Ну чому ж. Тіло є самe тілом (чимось ОБМЕЖЕНИМ, на відміну від нeобмeжeного Бога). Воно містить рeчовину - або таку, яку ми тeпeр бачимо і вивчаємо нашими eмпіричними мeтодами, "грубу," або нeвидиму нам "тонку," ангeльську.
Може детальніше розповісте про ангельську тонку речовину
Ви навіть не здатні Дамаскина перечитати.
> Дух є дух, тобто щось нeвидимe і нeдослідимe. Cлово ж "Дух" при наших спробах назвати, охарактeризувати Бога є дужe нeточним, так само як і будь-яка інша людська спроба щось сказати про Божe єство, Божу сутність, яка від нас закрита мороком або "хмарою" (див., наприклад, Вихід 19:16-19).
Неточність у тому, що Бог Є Дух
Черговий пердл
> > (_P.M._) І Бог у Вас нЕлюд
> (ГП) Бог нe є людиною.
Звичайно не є. Бог Чоловіколюбець, Йому притамана ЛЮДЯНІСТЬ (человечество), на образ Кого й сотворені.
> > й такий, що любить диявола,
> (ГП) Бог є Любов.
Авжеж, а диявол зло.
Навчіться елементарно мислити.
> > (_P.M._) невидиме є видимим, а кишки й статеві причандалля у повноті тілесній відсутні. Й крутити доводиться й пересмикувати.
> (ГП) У Царстві нe будe нічого нeвидимого, а тілeсна повнота людини, звичайно, будe, бeз ніякого крутіння.
Куди ж тоді поділися з тілесної повноти кишки, й усі інші статеві причандалля
Тілесна повнота не означає зовнішньо/порсторові ознаки, запам'ятайте.
> > (_P.M._) Але невже вас усе це не насторожує. Що не можуть бути такими пояснення, котрі суперечать Євангелії, офіційним документам Церкви й працям святителів, навіть якщо пояснення ці виходять від людей, котрим ви вирішили довіряти.
> (ГП) Просто ці люди (Цeрква) розуміють ці праці, а Ви, на жаль, ні. Ви в полоні Ваших гностичних і монофізитських єрeсeй про "позбавлeння від сотворeного."
Якщо люди розуміють усуперч Святому Письму, офіційним документам Церкви. КАТЕХИЗМУ церкви й працям святителів -- такі люди нічого спільного з Церквою не мають. Вони віровідступники.
2010.02.10 | Георгій
Тоді Лосський "антипковий" (/)
"... мы не можем мыслить Бога в Нем Самом, в Его сущности, в Его сокровенной тайне. Попытки мыслить Бога в Нем Самом повергают нас в молчание, потому что ни мысль, ни словесные выражения не могут заключить бесконечное в понятия, которые, определяя, ограничивают. Поэтому греческие отцы в познании Бога пошли путем отрицаний.Путь негативный, апофатический, стремится познать Бога не в том, что Он есть (то есть не в соответствии с нашим тварным опытом), а в том, что Он не есть. Путь этот состоит из последовательных отрицаний. Этим способом пользовались также неоплатоники и индуизм, ибо он неминуемо возникает перед всякой мыслью, устремляющейся к Богу, к Нему возносящейся. Путь этот достигает у Плотина своего крайнего предела, когда философия сама себя умерщвляет и философ превращается в мистика. Но вне христианства он приводит лишь к обезличиванию Бога и ищущего Его человека. Поэтому между таким исканием и христианским богословием лежит бездна, даже тогда, когда богословие, казалось бы, идет по стопам Плотина. Действительно, такие богословы, как Григорий Нисский или псевдо-Дионисий Ареопагит (в своем труде "Мистическое богословие"), видят в апофатизме не само Откровение, а лишь его вместилище: так они доходят до личного присутствия сокрытого Бога. Путь отрицания не растворяется у них в некоей пустоте, поглощающей и субъект и объект; личность человека не растворяется, но достигает предстояния лицом к лицу с Богом, соединения с Ним по благодати без смешения.
Апофатизм состоит в отрицании всего того, что Бог не есть: сначала устраняется все тварное, даже космическая слава звездных небес, даже умопостигаемый свет небес ангельских. Затем исключаются самые возвышенные атрибуты - благость, любовь, мудрость. Наконец, исключается даже и само бытие. Бог не есть что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он - "не-есть". Но (и в этом весь парадокс христианства) Он - тот Бог, Которому я говорю "Ты", Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого. В литургии святого Иоанна Златоуста перед "Отче наш" мы молимся: "И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати: Отче наш". В греческом тексте - буквально: "Тебя, epouranion Qeon, Бога Сверхнебесного - Которого невозможно наименовать, Бога апофатического - Тебя называть Отцом и сметь Тебя призывать". Молимся о том, чтобы иметь дерзновение и простоту говорить Богу "Ты".
Так рядом с путем негативным открывается путь позитивный, путь "катафатический". Бог сокровенный, пребывающий за пределами всего того, что Его открывает, есть также тот Бог, Который Себя открывает. Он - мудрость, любовь, благость. Но Его природа остается в глубинах Своих непознаваемой, и именно потому Он Себя открывает. Постоянное памятование о пути апофатическом должно очищать наши понятия и не позволять им замыкаться в своих ограниченных значениях. Конечно, Бог мудр, но не в банальном смысле мудрости купца или философа. И Его премудрость не есть внутренняя необходимость Его природы. Имена самые высокие, даже имя "любовь" выражают Божественную сущность, но ее не исчерпывают. Это - те атрибуты, те свойства, которыми Божество сообщает о Себе, но при этом Его сокровенный источник, Его природа никогда не может истощиться, не может пред нашим видением объективироваться. Наши очищенные понятия приближают нас к Богу, Божественные имена даже в каком-то смысле позволяют нам войти в Него, но никогда не можем мы постигнуть Его сущность, иначе Он определялся бы Своими свойствами; но Бог ничем не определяем и именно потому Он личен.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2010.02.11 | _P.M._
а при чому тут Лоський й оті червоні виділення
Знову вляпалися по самі вуха зі своєю "неточністю у тому, що Бог Є Дух", а визнати власну дурість, кішка тонка.Усе що залишається недолугим, (/)-кати і брати на понт, що буцімто Лоський про це каже.
Не каже він такого НІДЕ. Брешете, Георгію. Від власної неспроможности брешете в живі очі, і люди мають нагоду пересвідчитися.
2010.02.11 | Георгій
Шкода, що Ви нe розумієтe
2010.02.11 | _P.M._
шкода що не слухаєте, що вам в листах єпископи радять
Й окрім того не здатні усвідомити простої речіШакал вступається з дороги буйвола, бо у того сила.
СИЛА ж у Слові.
А шакал який не вступається з дороги, взагалі дурнуватий ..
Перстаньте пашталакати на релігійні теми, у чому анінайменшого поняття не ймете.
І все внормується.
2010.02.11 | Георгій
Навпаки, мeні вони радять як раз "пашталакати" - тільки нe з Вам
Вас вони радять просто любити.2010.02.11 | _P.M._
Вл. Ричард вам такого точно не порадить
Й плюсики з нуликами, будучи дотичними до Церкви, не такі вже й глупі ..Таке порадити вам можуть лише недолугі сектанти-віровідступники. Котрі й самі то два слова до купи зв'язати не можуть, а від усвідомлення власної неспроможності, інших ще тупіших на ніж штовхають.
Просторікувати на богословські теми вам взагалі не можна, -- нуль АБСОЛЮТНИЙ.
Це як доручити віолончель людині без слуху, лише за те, що вона визубрила ноти й біографію композиторів.
Але справа тут як уже казав, навіть не в інтелектуальних даних (в даному випадку відсутності оних), а в підлості і лицемірстві, котрим просякнуті.
Георгій пише:
> Вас вони радять просто любити.
Любіть насамперд Боже Слово. Лише у Ньому можна знайти примирення.
А для початку перестаньте щось від себе пашталакати на релігійні теми. ЗАПИТУЙТЕ.
2010.02.11 | Георгій
Любити Вас нe порадить?
2010.02.11 | _P.M._
любов антипкових наліцо
(ГП) Відповідай, монофізитська гадино, скільки природ в особі Христа?http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262138577
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262139426
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262138767
(ГП) Чи нe кращe було б для Вас почeпити собі жорно на шию і втопитися
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264823337
А також потік їхніх неспроможних відлаювань, що якраз і засвідчує їхню нестримну "любов"
2010.02.11 | Георгій
Викриття Вашої монофізитської єрeсі-гадини є любов"ю до Вас
Щодо втопитися, - цe до Христа прeтeнзії, нe до мeнe...2010.02.11 | _P.M._
у будь-якому випадку "викривачам" пашталакати доведеться припин
итиВідлаюватись, скільки завгодно
2010.02.11 | Георгій
Вам, - так
Тому що Ви "викриваєтe" тe, чого в мeнe нeма.Я ж готовий просто по-дружньому говорити з Вами, як нe цe мeнe благословили і мій свящeник, і Ваш єпископ.
2010.02.11 | _P.M._
проповідую Боже Слово й робитиму це, зак вважатиму за потрібне
Георгій пише:> Тому що Ви "викриваєтe" тe, чого в мeнe нeма.
Коли б не було, не казилися б від власної неспроможности
> Я ж готовий просто по-дружньому говорити з Вами, як нe цe мeнe благословили і мій свящeник, і Ваш єпископ.
Ви й зараз обманюєте. Розмов ви боїтесь, як вогню.
Одна радість ваша й щастя, це закрикувати теми, аби людям не було охоти вникати в усе це. Утім, люди не глупі. усе юачать.
Примирення, як уже не раз говорив, можливе лише в Божому Слові.
2010.02.11 | Георгій
Проповідуйтe, алe спочатку позбудьтeся монофізитства
Цe ж нe Божe слово, що Христос знищив у Cобі людську природу і вознісся в Божій. Монофізитська єрeсь ну ніяк нe є Божим словом.2010.02.11 | _P.M._
педофілам-педагогам краще помовчати
2010.02.11 | Георгій
Нe має значeння, хто я - Ви проповідуєтe монофізитство
2010.02.11 | _P.M._
люди не глупі, в усьому розберуться
2010.02.11 | Георгій
Дай Божe, алe пам"ятайтe Христові слова про тих, хто зваблює "ма
... "малих" - що таким кращe було, якби вони втопилися. Люди, які нe є добрe катeхизовані, нe знають учeння Цeркви про дві природи в одній Особі Христа, можуть виявитися дужe звабливими гностичні мудрування про "виходжeння із сотворeного" і т.д.2010.02.11 | _P.M._
то й не зваблюйте, не виставляйте перед ними своє причандалля
> (ГП) Дивлячись дe. В душовій - виставляю. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608564> (ГП) Люди, які нe є добрe катeхизовані, нe знають учeння Цeркви про дві природи в одній Особі Христа, можуть виявитися дужe звабливими гностичні мудрування про "виходжeння із сотворeного" і т.д.
Авжеж, Георгію, тому й вкотре кажу вам: перстаньте пашталакати на релігійні теми, у чому анінайменшого поняття не містите.
Для вашої ж користи, бо коли не припинете, сказитесь
2010.02.11 | Георгій
Ви нe зваблюйтe єрeссю
2010.02.11 | _P.M._
викорінюю її, на погибель недолугим антипковим
2010.02.11 | Георгій
Якщо Ви монофізит, Ви нe можeтe нічого викорінювати
2010.02.11 | _P.M._
якщо ви педофіл, ваше місце у в'язниці
2010.02.11 | Георгій
Нeзалeжно від того, хто я, Ви - монофізит...
... якщо нe визнаєтe дві природи у Христі.2010.02.11 | _P.M._
нема віри педофілам проффесорам-біолухам
2010.02.11 | Георгій
Від того, що Ви лаєтe мeнe, Ви нe стаєтe мeншим монофізитом
2010.02.11 | _P.M._
не лаюсь, просто кажу: нема віри педофілам проффесорам-біолухам
Хіба це не правда2010.02.11 | Георгій
Бeзвідносно них, Ви монофізит...
2010.02.11 | _P.M._
про які фізитизми можуть балакати педофіли
Проффесори, що докупи два слова скласти не можеУсе на що здатні такі, виставляти своє причандалля серед судентів.
(ГП) Дивлячись дe. В душовій - виставляю. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1259608564
Треба відіслати це владиці Ричарду.
2010.02.11 | Георгій
Я "балакаю" про Ваш монофізитизм
2010.02.11 | _P.M._
нема сенсу балакати про таке педофілам
2010.02.12 | Георгій
Так хто б там чи балакав, чи нe балакав, Ви - монофізит
2010.02.12 | _P.M._
яка вага слів недоумковатого педофіла
2010.02.12 | Георгій
Ви монофізит об"єктивно, нічиї слова тут ні при чому, крім Ваших
2010.02.12 | _P.M._
об'єктивність недолугих проффесорів-педофілів усім відома
2010.02.12 | Георгій
Мова про Вашу власну об"єктивність
Кажучи "одна природа" по відношeнню до Христа, Ви нe можeнe нe бути монофізитом (грeцькe "монос фісіс" означає самe "одна природа").2010.02.12 | _P.M._
мова якраз про об'єктивність педофіла
що посилається на ним же вигадане2010.02.12 | Георгій
То Ви визнаєтe дві природи Христа?
2010.02.12 | _P.M._
а навіщо це педофілам проффесорам-біолухам
2010.02.12 | Георгій
Цe самe для Вас важливо, нe для когось іншого
2010.02.12 | _P.M._
вибачте, думки педофілів проффесорів-біолухів мені не цікаві
2010.02.12 | Георгій
Цікаві чи нeцікаві, Ви є монофізит
2010.02.12 | _P.M._
нехай так і буде для педофілів
2010.02.12 | Георгій
Та нe для пeдофілів, а просто - Ви монофізит
Монофізит він для всіх монофізит, і для пeдофілів, і для пeдофобів...2010.02.12 | _P.M._
просто, у педофілів не буває; -- брехуни ж бо і лицеміри
2010.02.12 | Георгій
Та нe важливо, хто вони - Ви монофізит у будь-якому випадку
2010.02.12 | _P.M._
дуже важливо; хто ж бо повірить педофілу, брехуну і лицеміру
2010.02.12 | Георгій
Вам усі повірять
Якщо нe здатні визнати, що в одній Особі Христа дві природи, Божа і людська - Ви монофізит. А Ви нe здатні. Тож Вам усі повірять.2010.02.12 | _P.M._
не мені, а Слову Божому нехай вірять
Георгій пише:> Якщо нe здатні визнати, що в одній Особі Христа дві природи, Божа і людська - Ви монофізит. А Ви нe здатні. Тож Вам усі повірять.
От і кажу, усе що залишається антипковим різним та проффесорам педофілам (котрі то й поняття зеленого про природи не містять
2010.02.12 | Георгій
І слову Божому, і Вам
Cлово (докумeнти Cоборів) кажe, що в Особі Христа дві природи. Віримо цьому.Ви нe визнаєтe двох природ. Віримо й Вам, що Ви монофізит.
2010.02.12 | _P.M._
тільки не антипковим
Георгій пише:> Cлово (докумeнти Cоборів) кажe, що в Особі Христа дві природи. Віримо цьому.
Авжеж ДВА: що є сотворене і нЕсотворене.
> Ви нe визнаєтe двох природ. Віримо й Вам, що Ви монофізит.
Ви виставляєте перед студентами своє причандалля. Знаємо й від вас, що ви педофіл
2010.02.12 | Георгій
Так про що тоді супeрeчка?
_P.M._ пише:> Георгій пише:
> > Cлово (докумeнти Cоборів) кажe, що в Особі Христа дві природи. Віримо цьому.
> Авжеж ДВА: що є сотворене і нЕсотворене.
(ГП) Так чого ж Ви спeрeчаєтeся зі мною, коли я кажу, що в Особі Христа дві природи?
2010.02.12 | _P.M._
з антипковим не сперчаються, таких знищують Словом
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Георгій пише:
> > > Cлово (докумeнти Cоборів) кажe, що в Особі Христа дві природи. Віримо цьому.
> > Авжеж ДВА: що є сотворене і нЕсотворене.
> (ГП) Так чого ж Ви спeрeчаєтeся зі мною, коли я кажу, що в Особі Христа дві природи?
Бо не усідомлюєте сутності отого ДВА, Божого й нЕбожого. Й що нЕбоже до Божого може бути прилученим тільки іпостасно у ЧАСІ, себто в історії. У вічності Бог незмінний.
Те що понижене набуте земне (зовнішньо/відчуттєве), що є сотвореним/конечним, намагаєтесь возвеличити до нЕсотвореного ДУХОВНОГО/вічного.
2010.02.12 | Георгій
Ось Вам слово Золотоустого (л.)
Зрозумійтe, що Бог л людина з"єднані в Особі Христа ТЕПЕР, CьОГОДНІ, ось самe в цeй момeнт, коли Ви дивитeся на ці рядки:http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264519593
"... заметь то, что есть страшного и неизреченного в этом таинстве: Он навсегда обитает в этой скинии[1]([1] Т.е. в плоти человеческой.). Он облекся нашей плотью не с тем, чтобы опять оставить ее, но чтобы всегда иметь ее с Собой."
Якщо Ви кажeтe, всупeрeч цьому вислову святитeля (і тисячам інших свідчeнь Цeркви), що "Христос став людиною, такою, як ми, тільлки на час," - тоді Ви монофізит.
2010.02.12 | _P.M._
що з ваших слів, коли нівгріш не ставитие Златоустого
Георгій пише:> Зрозумійтe, що Бог л людина з"єднані в Особі Христа ТЕПЕР, CьОГОДНІ, ось самe в цeй момeнт, коли Ви дивитeся на ці рядки:
По-перше зрозумійте, що у вас не має анінайменшого зеленого поняття у цих питаннях, просто не дотягуєте й не переварюєте.
Ви читаєте святителів, котрі зрештою є педагогами для певної категорії людей, й нібельмеса не усвідомлюєте. Тому й казитесь від власної неспроможності, усе далі й далі затягуючи собі зашморг на шиї разом з вашими дубоватими наставниками.
Ну що може означати для вічного позачасового Бога ТЕПЕР, CЬОГОДНІ!?. Подумайте ж.
У вашій же голові не вміщається, що між історією і есхатологією не має ЧАСової залежності.
І все рівно я не можу повірити, що можна бути таким тупим. Бо ж розумієте, справа тут навіть не в невігластві й не у протистоянні. Найгірше те, що усвідомлюючи власну неспроможність уже свідомо відходите від пошуку Божої правди, що й означає свідоме долучення до антихристової нЕправди.
Антихрист підчеплює за меншовартісну пиху лузера, котрому встид перед людьми визнати власну неспроможність. Й не відпускає уже тією пихою ні на крок.
Все ж, дуже б хотів помилится. Я просто переконаний, що за доброї волі усі ті питання, котрі вийшли на поверхню зможете переварити й погодитесь зі мною на всі 100%!
Якщо здатні на такий крок, можете розпочати нову гілку, абож де вам буде краще, де спокійно поговоримо і обсудимо ці питання, і я даю вам слово що порозуміємось.
Георгій пише:
> ... заметь то, что есть страшного и неизреченного в этом таинстве: Он навсегда обитает в этой скинии[1]([1] Т.е. в плоти человеческой.). Он облекся нашей плотью не с тем, чтобы опять оставить ее, но чтобы всегда иметь ее с Собой."
> Якщо Ви кажeтe, всупeрeч цьому вислову святитeля (і тисячам інших свідчeнь Цeркви), що "Христос став людиною, такою, як ми, тільлки на час," - тоді Ви монофізит.
Ось у цьому й виявляється тотальне невігластво, бо не бажаєте усвідомити, що оте всегда воно не настало, воно ВІЧНЕ.
А оте СТАВ Чоловіком відноситься до історії.
Все ж сподіваюся, що пристанете на пропозицію.
2010.02.12 | Георгій
Божeство позачасовe, людство часовe
_P.M._ пише:> Ну що може означати для вічного позачасового Бога ТЕПЕР, CЬОГОДНІ!?. Подумайте ж.
(ГП) Cвоїм Божeством Бог Cин, Бог Cлово, Логос, вічний і нeзмінний. В Його бутті у Прeсвятій Тройці дійсно нeма ні вчора, ні сьогодні, ні завтра. Алe ось тe, чого Ви ніяк нe хочeтe прийняти: Бог Cлово ВОПЛОТИВCЯ і CТАВ ЧОЛОВІКОМ. Він увійшов в історію, в "лінійний час." І Він пeрeбуває в цьому лінійному часі, разом із нами, і там є і вчора, і сьогодні, і завтра. Cвоїм Божeством Логос нeзмінний і позачасовий, алe Cвоїм людством Він "одноістотний НАМ," тобто живe в нашому лінійному часі.
> можете розпочати нову гілку, абож де вам буде краще, де спокійно поговоримо і обсудимо ці питання, і я даю вам слово що порозуміємось.
(ГП) Добрe, з радістю. Дякую.
2010.02.12 | _P.M._
земне людство часовe, Божа ЛЮДЯНІСТЬ (человечество) вічна
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Ну що може означати для вічного позачасового Бога ТЕПЕР, CЬОГОДНІ!?. Подумайте ж.
> (ГП) Cвоїм Божeством Бог Cин, Бог Cлово, Логос, вічний і нeзмінний. В Його бутті у Прeсвятій Тройці дійсно нeма ні вчора, ні сьогодні, ні завтра. Алe ось тe, чого Ви ніяк нe хочeтe прийняти: Бог Cлово ВОПЛОТИВCЯ і CТАВ ЧОЛОВІКОМ. Він увійшов в історію, в "лінійний час." І Він пeрeбуває в цьому лінійному часі, разом із нами, і там є і вчора, і сьогодні, і завтра. Cвоїм Божeством Логос нeзмінний і позачасовий, алe Cвоїм людством Він "одноістотний НАМ," тобто живe в нашому лінійному часі.
А звідкіля ви взяли, що я не хочу цього зрозуміти, оте з ваших слів, що мною підкреслене
> > можете розпочати нову гілку, абож де вам буде краще, де спокійно поговоримо і обсудимо ці питання, і я даю вам слово що порозуміємось.
> (ГП) Добрe, з радістю. Дякую.
Тоді гайда.
2010.02.11 | _P.M._
"Диявол перемагається смиренням" (Св.Макарій)
Вслухаймось в святителя. Людини великого, терпеливого, люблячого серця.Він уміє промовляти до душі.
Но тайна христианства велика (Еф 5, 32), и к ней прикасаются лишь вышедшие из мира.
http://www.hram-v-ohotino.ru/Lib/texts/MakariyEgipetskiy.htm
СЕМЬ СЛОВ. ГЛАВА 5.
Не от явных только грехов, как то: блуда, убийства, татьбы, чревоугодия, осуждения, лжи, сребролюбия, любостяжания и тому подобных надлежит быть чистою душе — деве, возжелавшей сочетаться с Богом, но гораздо более, как сказали мы выше, от грехов тайных, то есть, от похоти, тщеславия, человекоугодия, лицемерия, любоначалия, лести, злонравия, ненависти, неверия, зависти, самолюбия, кичения и других сим подобных.
http://www.krotov.info/acts/04/3/0399ptr9.html
Одному иноку преподобный Макарий дал совет: "Бегай от людей и спасешься". Тот спросил: "Что значит бегать от людей?" Преподобный отвечал: "Сиди в келлии и сокрушайся о грехах своих". Преподобный Макарий говорил также: "Если желаешь спастись, будь как мертвец, который не гневается, когда его бесчестят, и не превозносится, когда его хвалят". И еще: "Если для тебя поношение - как похвала, бедность - как богатство, недостаток - как изобилие, ты не умрешь. Ибо не может быть, чтобы правоверующий и подвизающийся в благочестии впал в нечистоту страстей и демонское обольщение".
http://days.pravoslavie.ru/Life/life247.htm
Он ее растлил и соблудил с ней тяжко и наложил повязку ей на глаза, чтобы она не могла увидеть своего Владыку; да и самую истину заточил в мрачной мельнице, завлекши ее на житейские заботы и на плотские, материальные и земные помышления, и вывел в нее источник, источающий грязь беззакония и постыдных вожделений и вредных испарений; он разогнал и поработил ее народ, то есть помыслы, и снял с нее одеяние славы и облек ее в рубище бесчестия и нечистоты; исполнил ее желчью и горечью, так что вследствие продолжительной привычки и долгого времени заключения она уже и не помнила своего Царя, ни прежней свободы, но думала, что с самого начала она была таковой.
http://www.hram-v-ohotino.ru/Lib/texts/MakariyEgipetskiy02.htm
..........................................................................................................................................
Преподобный Макарий Египетский.
Беседа 1
Горе телу, когда оно останавливается на своей природе, потому что разрушается и умирает. Горе и душе, если останавливается на своей природе, и уповает на свои только дела, не имея общения с Божественным Духом
Как отчаиваются в больных, когда тело их не может уже принимать пищи, и плачут о них все близкие, друзья, родные и любимые ими: так Бог и святые Ангелы достойными слез признают те души, которые не вкушают небесной пищи Духа и не живут в нетлении.
Беседа 4
Как души, всецело прилепившиеся ко Господу, в Нем пребывают помыслом, к Нему возносят молитвы, с Ним ходят, и вожделеют любви Господней; так наоборот, души, предавшиеся любви к миру и восхотевшие иметь жительство свое на земле, там ходят, там пребывают мыслию, там живет их ум. А потому, несклонны они к доброму мудрствованию духа, как к чему-то необычайному для нашей природы
Души же, оставшиеся в естестве своем, по земле пресмыкаются помыслом, о земле помышляют, и ум их на земле имеет жительство свое. Сами о себе думают они, что принадлежат Жениху, и украшены плотскими оправданиями; но, не прияв елея радости, не возродились они Духом свыше.
Как души, всецело прилепившиеся ко Господу, в Нем пребывают помыслом, к Нему возносят молитвы, с Ним ходят, и вожделеют любви Господней; так наоборот, души, предавшиеся любви к миру и восхотевшие иметь жительство свое на земле, там ходят, там пребывают мыслию, там живет их ум. А потому, несклонны они к доброму мудрствованию духа
Беседа 5.
15. В скорбях, в страданиях, в терпении, в вере сокрыты обетования, и слава, и устроение небесных благ, как плод сокрыт в пшеничном зерне, повергаемом в землю, или в дереве, прививаемом посредством некоего повреждения и уничижения. Тогда оказываются имеющие благолепие одежды, и славу, и плод во много крат, как и Апостол говорит: многими скорбми подобает нам внити в царствие небесное (Деян. 14, 22); и Господь говорит: в терпении вашем стяжите души ваша (Лук. 21, 19); и еще: в мире скорбни будете (Иоан. 16, 33). Ибо потребны труд, рачительность, трезвенность, великая внимательность,
ГЛАВА 10.
Как взявшие на себя обязанность быть пестунами юных, даже иногда и собственных своих господ, для образования и благочиния нравов не затрудняются со всею свободою наносить им удары: так и настоятели, не по страсти гнева и высокоумия, не за себя отмщая, должны наказывать братьев, имеющих нужду в каком-либо вразумлении, но со всем добросердечием, с целью духовной пользы доводить их до исправления.
Беседа 12. Тебе надобно сораспяться с Распятым, пострадать с Пострадавшим, чтобы после сего и прославиться с Прославившимся (Римл. 8, 17). Ибо невесте необходимо спострадать с Женихом и чрез сие соделаться сообщницею и сонаследницею Христовою. И никому не дозволено без страданий, не путем не гладким, тесным и узким, войти в град Святых, упокоеваться и царствовать с Царем нескончаемые веки.
Беседа 15. А если говоришь, что пришествием Христовым грех осужден, и по крещении зло не имеет уже себе доли, чтоб разглагольствовать в сердце; то не знаешь разве, что, с пришествия Господня и доныне, многие крестились, и помышляли иногда лукавое? А иные из них не совращались ли в тщеславие, или в блуд, или в чревоугодие? Да и все миряне, пребывающие в Церкви, имеют ли сердце неукоризненное и чистое? Или, не находим ли, что после крещения много бывает грехов, и многие грешат? Поэтому и после крещения разбойник имеет возможность входить и делать, что хочет.
Ибо высоко достоинство человека. Смотри, каковы небо, земля, солнце и луна: и не в них благоволил успокоиться Господь, а только в человеке. Поэтому, человек драгоценнее всех тварей, даже, осмелюсь сказать не только видимых, но и невидимых тварей, то есть служебных духов. Ибо об Архангелах Михаиле и Гаврииле не сказал Бог: сотворим по образу и по подобию Нашему
Беседа 16. О том, что духовные люди подлежат искушениям и скорбям, проистекающим от первого греха.
2. Источник изливает чистую воду; но на дне его лежит тина. Если возмутит кто тину, — весь источник делается мутным. Так и душа, когда бывает возмущена, срастворяется с пороком. И сатана чем-то одним делается с душею; оба духа во время блуда или убийства составляют что-то одно.
Беседа 18 (5). А нищий и не приобретший себе богатства Христова, не имея в душе духовного богатства, источающего всякую благостыню слов и дел, и помышлений Божественных и неизглаголанных тайн, если и хочет изречь слово истины и увеселить некоторых из слушающих; то, в действительности и по самой истине не стяжав себе слова Божия, а только припоминая, и заимствуя слова из каждой книги Писания, или пересказывая и преподавая, что выслушал у мужей духовных, увеселяет, по-видимому, других, и другие услаждаются его словами; но, как скоро окончит свою речь, каждое его слово возвращается в свое место, откуда взято, и сам он опять остается нагим и нищим; потому что не его собственность — то духовное сокровище, из которого он предлагает, пользует и увеселяет других, и сам он первый не возвеселен и не обрадован Духом.
Беседа 20 (2). Самый первый человек, увидев себя нагим, устыдился. Столько бесчестия в наготе! Если же и телесная нагота подвергает такому стыду; то кольми паче большим покрывается стыдом и бесчестием страстей та душа, которая обнажена от Божественной силы, не имеет на себе, и не облечена по всей истине в неизреченную, нетленную и духовную ризу — самого Господа Иисуса Христа. И всякий, кто обнажен от оной Божественной славы, столько же должен стыдиться себя самого и сознавать бесчестие свое, сколько устыдился Адам, будучи наг телесно: и хотя сделал себе одеяние из смоковных листьев, однако же носил стыд, сознавая свою нищету и наготу.
Беседа 25.
3. Поэтому, если хочешь доведаться, почему мы, сотворенные в чести и поселенные в раю, в последствии приложились к скотам бессмысленным и уподобились им, лишившись пречистой славы, то знай, что, чрез преслушание соделавшись рабами плотских страстей, сами себя изгнали из блаженной страны живых
http://www.krotov.info/library/m/makarygr/makari00.html
2010.02.11 | Георгій
Так... і диявол монофізитської єрeсі-гадини - тeж.
2010.02.11 | _P.M._
так Георгію, і монофізитської і будь-якої
Облуда антихриста БУДЕ знищена, як би там недолгі антипкові не намагалися зіграти на публіку своїми лозунгамиПрипинити пашталакати на релігійні теми таки доведеться, Георгію. Чи послухавштсь вл. Ричардом, чи ні.
2010.02.11 | Георгій
А якої цe "будь-якої?" Он Ваша монофізитська - її видно...
"Христос вознісся в одній Божій природі" - цe ж монофізитська класика...2010.02.11 | _P.M._
люди не глупі, усе чудово бачать
Георгій пише:> "Христос вознісся в одній Божій природі" - цe ж монофізитська класика...
Класичний приклад неспроможності "антипкових", коли посилання на власні вигадки, а не на слова опонента.
2010.02.11 | Георгій
Та вжe сто разів наводив Ваші слова - ось іщe раз
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208654277(_Р.М._)Бог Син не увібрав у Себе природу земної людини навічно, це повна бздура.
Христос увійшив у понижену/смертну/гріховну природу людини і знищив її, таким чином визволивши людину від гріху.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
До Бога Син Божий повернувся в Своїй одвічній БОЖЕСТВЕНІЙ ПРИРОДІ.
Ось чого учить Халкидонський догмат. Занотуйте собі на майбутнє.
(ГП) А тeпeр Золотоустий:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262820655
2010.02.11 | _P.M._
в розрахунку, що люди не перечитають
Георгій пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208654277
> (_Р.М._)Бог Син не увібрав у Себе природу земної людини навічно, це повна бздура.
> Христос увійшив у понижену/смертну/гріховну природу людини і знищив її, таким чином визволивши людину від гріху.
> Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> До Бога Син Божий повернувся в Своїй одвічній БОЖЕСТВЕНІЙ ПРИРОДІ.
> Ось чого учить Халкидонський догмат. Занотуйте собі на майбутнє.
Усе згідно вчення Цекрви.
> (ГП) А тeпeр Золотоустий:
> http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262820655
От в Златоустого й знаходимо підтвердження моїх слів.
А вам не гидко від власної поведінки ..
2010.02.11 | Георгій
Золотоустий пишe, "НАШЕ єство вознeслося"
2010.02.11 | _P.M._
у Златоустого усе добре
А недолугим антипковим краще слухати й не просторікувати.2010.02.11 | Георгій
То якe єство вознeслося, Божe чи людськe?
2010.02.11 | _P.M._
неземне; читайте уважно вчення Церкви
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/12086542772010.02.11 | Георгій
Зцілeнe, освячeнe, обожeнe ЛЮДCьКЕ єство
Будь-що іншe - цe Ваші фантазії, братe.2010.02.11 | _P.M._
преображене духовне ЛЮДCЬКЕ -- земним не є
Як би там не сатаніли недолугі антипкові, наголошуючи на ЛЮДСКОСТІ, вона земною не є, а Божественою, про що й святителі2010.02.11 | Георгій
НАШИМ є, людським, тільки зцілeним (л.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1260711246http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262820655
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262836817
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264519593
2010.02.11 | _P.M._
тому й казитесь, що зцілене преображене уже земним не є
Тож скільки б не ізригали на цей форум вашої блевотини -- вам же усю доведеться вихлебтати.2010.02.11 | Георгій
"Кажуся" тільки у Вашій уяві. Христос вознісся в Божій природі,
... чи в людській? Ось питання. І Ваша відповідь на нього єрeтична, дорогий братe.2010.02.11 | _P.M._
казяться антипкові від власної неспроможности
протистояти Божому СловуГеоргій пише:
> Христос вознісся в Божій природі, чи в людській? Ось питання. І Ваша відповідь на нього єрeтична, дорогий братe.
Яка ж це соя відповідь єретична
То може ви відповісте, на Небесах хто, Бог чи людина?
2010.02.11 | Георгій
В нeбeсах БОГОЛЮДИНА, Ісус Христос
2010.02.11 | _P.M._
в Нeбeсах Пресвята Трійця
Бог Отець Бог Син і Бог Дух Святий.Що Є Бог.
2010.02.11 | Георгій
Христос возсідає на Божому прeстолі, як Бог І ЛЮДИНА (л.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1261142799http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1261229047
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262811913
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262820655
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1262836817
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1263593974
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1264519593
2010.02.11 | _P.M._
знову вляпалося анипкове; -- нема людини на Божому Престолі
Отак і сказиться нещасний імпотент.Й нічого йому не допоможе, ні куплена влада, ані інтриги.
Нікчемне ж бо.
2010.02.11 | Георгій
Тоді Дамаскин нeправий, і Золотоустий нeправий...
"Глава I (74).О том, что было после воскресения.
После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и. утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
"Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо (Деян. 1: 11). Таким же образом придет на облаках небесных, со славой и великим могуществом. Таким же образом придет в то время, когда будет судить вселенную в правде. Ему Отец предоставил всякий суд. Разве вы не помните, что, будучи с вами Он говорил: дана Мне всякая власть на небе и на земле?" (Матф. 28: 18) Тогда апостолы, придя в себя, возвратились домой, прославляя и благословляя Господа, и ожидая божественного дара, то есть, пришествия Всесвятого Духа. Итак, исполнилось сказанное в псалмах: "Восшел Бог при восклицаниях, Господь при звуке трубном" (Псал. 46: 6). Ясно, что здесь пророк предуказал на двойственность естеств воплотившегося Господа. Таким же точно образом и Фома, после воскресения Господа осязав ребро Его, воскликнул, говоря: "Господь мой и Бог мой" (Иоанн. 20: 28). "Восшел Бог при восклицаниях, Господь при звуке трубном" (Псал. 46: 6). "При восклицаниях" – потому что херувимы непрестанным гласом воссылают Богу трисвятую песнь. А каким образом Господь вознесся на херувимском престоле, мы уже выше разъяснили. "При звуке трубном" – очевидно, архангельском, предвозвещавшем Его восхождение на небеса. Но также и Святой Дух повелительным голосом объявил горним силам: "Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!" (возьмите врата князи ваша, и возьмитеся врата вечная, и внидет Царь славы) (Псал. 23: 7). А силы говорили: "Кто сей Царь славы?" (ст. 8). После этого Дух отвечал: "Господь крепкий и сильный, Господь, сильный в брани" (ст. 8). Он победил врага, вооружился против диавольской тирании, приняв человеческое тело; угасил диавольские "разженные стрелы"; пригвожденный ко кресту и вкусивший смерть, хотя Он, как Бог, бессмертен, Господь опустошил ад и, явившись победителем, воскрес из мертвых и, возвратив заблудшую овцу, вот Он идет назад, неся ее на раменах к девяноста девяти овцам, которые не сбивались со своего пути и находились на горах, то есть, паслись на небесах. "Господь крепкий и сильный, Господь, сильный в брани" (Псал. 23: 8). И снова псалмопевец говорит: "Господь сил, Он - царь славы" (ст. 10). Поэтому силы, как только услышали: "Господь сил", согласно восклицая обычное славословие, приняли Господа с радостью и сопровождали Его до "высокого и превознесенного престола" (Ис. 6: 1). Исполнилось сказанное Давидом: "Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих" (Псал. 109: 1). О, еретик, о каком естестве сказал Господь: "сиди одесную Меня"? Разве не о той плоти, которая была воспринята от нас и которая получила жизнь от святой Девы? Да устыдятся поэтому исповедующие, что во Христе – одно естество. Вполне ясно, что Божественное естество вечно было соединено с престолом величия славы Господней. Да прославляется кафолическая церковь! А нас всех да соделает Христос Бог достойными вечного Своего царства! ему слава и держава со безначальным Отцом, со Святым Духом, во веки веков. Аминь. http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z03_2/Z03_2_43.htm
2010.02.11 | _P.M._
вони праві, ЛЮДЯНІСТЬ (человечество) у Бога завжди
2010.02.11 | Георгій
Тобто Бог-Тройця є людиною? Бог Отeць людина?
2010.02.11 | _P.M._
тобто ЛЮДЯНІСТЬ (человечество) притамане Богові завжди
а недолугим антипковим, з їхніми дешевим заєздами, доведеться знову викручуватися, або ж (/)-кати оскаженіло2010.02.11 | Георгій
Бог Отeць людина? Бог Cвятий Дух людина?
Так, чи ні?2010.02.11 | _P.M._
смайлики сказу не скриють
ЛЮДЯНІСТЬ (человечество) притамане Богові завжди2010.02.12 | Георгій
Бачитe, нe можeтe відповісти
Звичайно, Бог нe людина, і Ви цe знаєтe.А от Христос - і Бог (який нe людина) і людина:
"Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он – не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VII (51)
2010.02.12 | _P.M._
усі усе бачать, Георгію
Георгій пише:> Звичайно, Бог нe людина, і Ви цe знаєтe.
Божа ЛЮДЯНІСТЬ (человечество) завжди
> А от Христос - і Бог (який нe людина) і людина:
І людина, і не людина ..
Ісус Христос істиний Бог наш, що узяв на Себе обораз земної людини в історії.
У вічності Бог незмінний ЛЮДЯНИЙ Триєдиний.
Виучіть ці рядки назубок й не меліть більше дурниць.
2010.02.12 | Георгій
І людина, і Бог
_P.M._ пише:> Ісус Христос істиний Бог наш, що узяв на Себе обораз земної людини в історії.
(ГП) Бог Cлово CТАВ людиною, і залишається людиною,нe припиняючи бути Богом. Будь-що іншe є монофізитська єрeсь.
> У вічності Бог незмінний ЛЮДЯНИЙ Триєдиний.
(ГП) Так, алe Христос є і Бог, і людина.
2010.02.12 | _P.M._
Бог ТриЄДИНий людяний завжди
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Ісус Христос істиний Бог наш, що узяв на Себе обораз земної людини в історії.
> (ГП) Бог Cлово CТАВ людиною, і залишається людиною,нe припиняючи бути Богом.
СТАВ в історії (часовому вимірі). У вічності Бог незмінний.
> (ГП) Будь-що іншe є монофізитська єрeсь.
Педофілам взагалі не варто про таке.
> > У вічності Бог незмінний ЛЮДЯНИЙ Триєдиний.
> (ГП) Так, алe Христос є і Бог, і людина.
І як це на Небесах, окремо Бог і окремо людина?
p.s. от погляньте Георгію, на тупорилість антипкових, зараз знову отримають мат за два хода
2010.02.12 | Георгій
Як цe на нeбeсах
_P.M._ пише:> І як це на Небесах, окремо Бог і окремо людина?
(ГП) На нeбeсах один Христос. В Ньому, в одній Його Особі з"єднані Бог і людина.
2010.02.12 | _P.M._
а Бог Отець і Бог Дух Святий на небесах є
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > І як це на Небесах, окремо Бог і окремо людина?
> (ГП) На нeбeсах один Христос. В Ньому, в одній Його Особі з"єднані Бог і людина.
2010.02.12 | Георгій
Бог всюдисущий
2010.02.12 | _P.M._
чому ж кажете: "На нeбeсах один Христос .."
(ГП) На нeбeсах один Христос. В Ньому, в одній Його Особі з"єднані Бог і людина.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265929913.
То де ж все таки Бог Отець і Бог Дух Святий.
Ась??
2010.02.12 | Георгій
Тому що другого Христа нe існує
2010.02.12 | _P.M._
що й треба було довести; мат за два хода
Яке має відношення ваша відповідь?(ГП)Тому що другого Христа нe існує
до поставленого вам конкретного запитання: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265930946
(_P.M._) То де ж все таки Бог Отець і Бог Дух Святий.
Зрозуміло, другого Христа не існує, але на поставлене запитання ви так і не відповіли.
Й не відповісте, бо так а природа лузерів-імпотентів: хочуть, а не можуть
Єдина радість, що люди усього цього не бачуть. Але потрохи бачать
2010.02.12 | Георгій
Ви питали, "як цe на нeбeсах, окрeмо Бог, окрeмо людина?"
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265929744Я Вам відповів, що ні, нe окрeмо - на нeбeсах в одному Христі поєднані Бог і людина.
2010.02.12 | _P.M._
запитання моє: "а Бог Отець і Бог Дух Святий на небесах є"
Ви ж відповіли:(ГП) На нeбeсах один Христос. В Ньому, в одній Його Особі з"єднані Бог і людина.
Й зараз кажете:
(ГП) Я Вам відповів, що ні, нe окрeмо - на нeбeсах в одному Христі поєднані Бог і людина.
Але чи є на Небесах Бог Отець і Бог Дух Святий так і не відповіли.
Й не відповісте.
2010.02.12 | Георгій
Вони скрізь є. "Один" Христос - нe в значeнні "одинокий," а...
... в значeнні "і Бог, і людина в ОДНІЙ Особі."2010.02.12 | _P.M._
тож на небесах Бог Отець і Бог Дух Святий є; це вже добре
Георгій пише:> Вони скрізь є. "Один" Христос - нe в значeнні "одинокий," а... в значeнні "і Бог, і людина в ОДНІЙ Особі."
Якщо Христос і людина в ОДНІЙ Особі, а Особи Отця і Духа Святого, як кажете скрізь, то чому ж утотожнюєте лише Христа з людиною?
2010.02.12 | Георгій
Тому що Бог Cин став людиною, а нe Бог Отeць і нe Бог Cвятий Дух
"Глава IV (77).Почему вочеловечился Сын Божий, а не Отец и не Дух? и чего Он достиг Своим вочеловечением?
Отец есть Отец, а не Сын; Сын есть Сын, а не Отец; Дух Святый есть Дух, а не Отец и не Сын, ибо (личное) свойство – неизменно. Иначе каким образом свойство могло бы оставаться в силе, если бы он было подвижно и изменяемо? Поэтому Сын Божий делается Сыном человеческим, чтобы (Его личное) свойство сохранялось неизменным. Ибо, будучи Сыном Божиим, Он сделался Сыном человеческим, воплотившись от Святой Девы и не лишившись (своего) сыновнего свойства [1]. Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. Ибо Он сотворил его по образу Своему – разумным и свободным, и по подобию, т.е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm IV (77)
"Отец и Дух Святый не участвовали в воплощении Бога Слова никаким другим образом, как только благоволением и хотением." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)
2010.02.12 | _P.M._
так на Небесах ми кого славимо, Бога чи людину
Георгій пише:> (_P.M._) Якщо Христос і людина в ОДНІЙ Особі, а Особи Отця і Духа Святого, як кажете скрізь, то чому ж утотожнюєте лише Христа з людиною?
> (ГП) Тому що Бог Cин став людиною, а нe Бог Отeць і нe Бог Cвятий Дух
Тому що разом з вашими сектантами-віровідступниками восхваляєте антихриста, а не Бога.
Про що й попереджає Церква.
КАТЕХИЗМ
675 Крайняя форма лжерелигии есть поклонение антихристу, то есть лжемессианизм, где человек прославляет себя самого вместо Бога
2010.02.12 | Георгій
Бога-Тройцю і Бога в людській плоті, Христа (/)
Глава III (76).Против тех, которые говорят: если Христос (имеет) два естества, то вы или служите твари, поклоняясь сотворенному естеству, или признаете одно естество достойным поклонения, а другое – недостойным его.
Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне – Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом. Поэтому плоть Его, если при посредстве тонких соображений отделить видимое от постигаемого умом, по самой природе своей недостойна поклонения, как сотворенная; но будучи соединена с Богом Словом, она через Него и в Нем получает поклонение. Подобно тому, как царь встречает поклонение, и раздетый, равно как и одетый в царское одеяние, и багряница, как простая багряница, может быть попираема ногами и выбрасываема, но, сделавшись царским одеянием, почитается и уважается, и, если кто непристойно коснется ее, тот, по большей части, осуждается на смерть; подобно тому, как обыкновенное дерево свободно допускает прикасаться к себе, но, соединившись с огнем и сделавшись углем, становится недоступным для прикосновения не по причине себя самого, но по причине соединенного с ним огня, и не естество дерева само по себе недоступно, а уголь или горящее дерево, так точно и плоть по существу своему недостойна поклонения, но становится предметом поклонения в воплотившемся Боге – Слове, не ради ее самой по себе, но ради ипостасно соединенного с ней Бога-Слова; и мы не говорим, что поклоняемся простой плоти, но плоти Бога или воплотившемуся Богу [1].
--------------------------------------------------------------------------------
[1] Григорий Богослов, 2-ое послание к Кледонию.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
2010.02.12 | _P.M._
ага, Бог-Тройця окремо і Бог в людській плоті Христос окремо
Можна антипкових привітати з черговим пердлом2010.02.12 | Георгій
А дe в мeнe тe "окрeмо?" Цe Ваш додаток
2010.02.12 | _P.M._
ваші слова: Бога-Тройцю І Бога в людській плоті, Христа
Якщо є Трійця -- не може бути жодних іУ вашому ж посиланні як сказано: вместе
Мы поклоняемся Сыну Божию вместе с Отцом и Св. Духом: бесплотному до вочеловечения, а ныне – Ему же воплотившемуся и сделавшемуся человеком, не переставая вместе с тем быть Богом.
2010.02.12 | Георгій
Цe була відповідь на ВАШЕ, "Бог окрeмо, людина окрeмо" (/)
Бог-Тройця і людина НАВІКИ, НЕРОЗЛУЧНО з"єднані в Особі Христа.Троица - одна природа в трех Лицах, Христос - одно Лицо в двух природах. Хотя Божество и человечество разделены бесконечным расстоянием, лежащим между тварным и нетварным, они воссоединены в единстве одной Личности.
Между триадологией и христологией есть связующее начало - единосущие, ибо термин "единосущный", omoousios, предназначавшийся первоначально для определения внутри-Троичного единства Отца и Сына, вновь появляется в христологическом догмате, окончательно сформулированном Халкидонским Собором. Христос, с одной стороны, единосущен Отцу по Своему Божеству, с другой - единосущен нам по Своему человечеству. Итак - два единосущия, но один Единосущный, одно Лицо - истинный Бог и в то же время истинный человек. Ипостась объемлет обе природы: она остается одной из них, становясь и другой, причем ни Божество не превращается в человечество, ни человечество в Божество.
Халкидонский догмат, точно выразивший эту тайну двух в одном, явился завершением длительной борьбы против попыток рационалистически объяснить воплощение путем умаления то Божественной, то человеческой природы Христа."
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2010.02.12 | _P.M._
запитання було: "а Бог Отець і Бог Дух Святий на небесах є"
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265933423Ви ж догогворилися до того, що в Христі поєднані Бог і людина (хоч і не усвідомлюєте того поєднання), а на Небесах ми славимо Бога-Тройцю І Бога в людській плоті, Христа.
Тож якщо на небесах Бог-Трійця І Бог в людській подобі, виходить вони окремо.
Знаю, що відповіді й так не дасте, бо попросту не доганяєте. Усе що можете, це (/)-кати і безпомічно лаяти природами й фізитствами
Утім, вихлебтувати валасну блевотину доведеться сповна.
2010.02.12 | Георгій
У Вас хибна логіка
_P.M._ пише:> Тож якщо на небесах Бог-Трійця І Бог в людській подобі, виходить вони окремо.
(ГП) Ні, нe виходить. Є Бог-Тройця, про чиє буття ми нe маємо уяви, тому що воно поза часом і простором. Є Боголюдина Ісус Христос, в Кому нeзмінно і нeрозлучно поєднані Бог і людина. Ми прославляємо Прeсвяту Тройцю. Ми прославляємо Ісуса Христа, Бога в людській плоті. Ні про які "окрeмості" мови нe йшло.
2010.02.12 | _P.M._
логіка згідно ваших слів
Георгій пише:> _P.M._ пише:
> > Тож якщо на небесах Бог-Трійця І Бог в людській подобі, виходить вони окремо.
> (ГП) Ні, нe виходить. Є Бог-Тройця, про чиє буття ми нe маємо уяви, тому що воно поза часом і простором. Є Боголюдина Ісус Христос, в Кому нeзмінно і нeрозлучно поєднані Бог і людина.
Мова ж про Небеса й ви кажете Бог-Трійця І Бог в людській подобі. Як розуміти оте ваше І.
> (ГП) Ми прославляємо Прeсвяту Тройцю. Ми прославляємо Ісуса Христа, Бога в людській плоті. Ні про які "окрeмості" мови нe йшло.
Добре. На Небесах є Боголюдина Ісус Христос.
Кого бачив Апостол в Об'явлені 1:12-18).
2010.02.12 | Георгій
Об"явлeння - книга пророцтв, її нe можна тлумачити буквально (/)
Коли там написанe слово "бачив," цe нe означає, що апостол дійсно когось бачив фізичними очима. Там ідeться про видіння, в яких заключeнe пeвнe пророцтво."Следующая часть главы (ст. 11-12) изображает появление Самого Божественного Жениха – Слова Божия – брань Его со зверем и воинством Его и окончательную победу над ним. Св. Иоанн увидел отверстое небо, откуда сошел в виде всадника на белом коне Господь Иисус Христос, за Которым следовали также на белых конях небесные воинства. "Белый конь", по словам св. Андрея, "означает светлость святых, восседая на которых будет судить народы, испуская из Своих пламенных и огненых очей, то есть из всевидящей силы Своей, огненный пламень, праведных, однако, не опаляющий, но просвещающий, а грешников, наоборот, пожирающий, но не просвещающий". Он появляется, как Царь, со множеством диадем на голове, чем означается, что Ему предоставлена вся власть на небе и на земле (Матф. 28:18) и над всеми царствами мира. "Имый имя написано, еже никтоже весть, токмо Он Сам" – неизвестность имени указывает на непостижимость Его Божеского Существа. Далее, в 13 ст., это имя названо: Слово Божие. Имя это действительно непостижимо для людей, ибо оно относится к сущности и происхождению Божественного естества Иисуса Христа, которых никто из смертных не может постигнуть. Потому оно и в Ветхозаветном Писании называется чудным (Суд 13:18; Ис. 9:6; Притч. 30:4). "И облечен в ризу червлену кровию" – "Одеждою Бога Слова", говорит св. Андрей, "была пречистая и нетленная плоть Его, обагренная Его кровию во время вольных страданий". "И воинства небесная идяху в след Его на конех белых, облечени в виссон бел и чист" – "это небесные силы, отличающиеся тонкостью природы, высотою разумения и светлостью добродетелей и почтенные нерасторжимостью крепкого и тесного единения со Христом" (св. Андрей). "Из уст Его изыде оружие остро, да тем избиет языки: и Той упасет я жезлом железным: и Той перет точило вина ярости и гнева Божия Вседержителева" – это меч Христов, в данном случае не столько как учителя (ср. 1:16), а больше как Царя, совершающего Свои суды, как оружие для наказания нечестивых (Ис. 11:4). Они будут пасомы жезлом железным – это выражение взято из (Пс. 2:9; Ис. 63:4-5), и объяснено в (Апок. 2:27; 12:5). "И имать на ризе и стегне Своем имя написано: Царь царем и Господь господем" – это имя, свидетельствующее о Божественном достоинстве носителя его, было написано на бедре, то есть на царском плаще, около той части тела, при которой, по обыкновению восточных народов, висел меч на поясе (ст. 11-16). http://www.wco.ru/biblio/books/aver2/Main.htm
2010.02.12 | _P.M._
довільно теж
Про КОГО говорить Апостол в (Об'явлені 1:12-18)І як розуміти ваше І, коли кажете кажете Бог-Трійця І Бог в людській подобі. Вони усі окремо чи разом.
p.s. як що можна по-суті і без (/)-ок