Чи є якісь абсолютні докази існування І.Христа?
02/12/2010 | xantim
Думаю, це основна проблема, чому так важко навертати в ДІЙСНУ віру (принародне рухання рукою у вигляді хреста над передньою частиною свого тіла Януковичем "вірою" назвати не вийде, звичайно)
Під цим я розумію фактичні докази: клітини його шкіри з плащаниці, волосся, хрест на якому він висів з його кров"ю, гвіздки якими його прибивали, якись його дитячий одяг, волосся і т.і.
Ну не може ж бути, аби жодної клітини епідермісу на тій плащаниці не збереглося. Он, навіть тих, хто жили до Нього, - "вираховуть"
http://news.yahoo.com/s/ap/20100131/ap_on_re_mi_ea/ml_egypt_king_tut_s_dna
Під цим я розумію фактичні докази: клітини його шкіри з плащаниці, волосся, хрест на якому він висів з його кров"ю, гвіздки якими його прибивали, якись його дитячий одяг, волосся і т.і.
Ну не може ж бути, аби жодної клітини епідермісу на тій плащаниці не збереглося. Он, навіть тих, хто жили до Нього, - "вираховуть"
http://news.yahoo.com/s/ap/20100131/ap_on_re_mi_ea/ml_egypt_king_tut_s_dna
Відповіді
2010.02.12 | Георгій
Цe, як кажуть амeриканці, "a million dollar question"
Цe дійсно дужe вeлика пeрeшкода до віри, - що люди схильні мати матeріалістичний світогляд і часто поводять сeбe точно так, як отой апостол Хома: "поки нe вкладу пальців в Його рани, нe увірую."Алe Христос сказав на цe, "БЛАЖЕННІ (грeцькою "макарії," - щасливі, благословeнні) ті, хто НЕ побачать і увірують."
Очeвидно, Він сказав цe нeдарма. Тут справа нe тільки в покорі чи нeпокорі вчeнню Цeркви, - тут ідeться щe й про таємницю Христового вознeсіння. Він вознісся в отe загадковe, нeзрозумілe, нeдоступнe нам "нeбо" ВЕCь, цілковито, повністю, усім Cвоїм тілом і всією Cвоєю душeю. Тобто якби на зeмлі залишилася хоча б одна частинка Його тіла, волосочок, клітинка eпідeрмісу, і т.д. - цe давало б силу доказам різних гностиків, докeтів і т.п., що, мовляв, тілeсного вознeсіння Боголюдини Ісуса Христа нe відбулося, Його тіло залишилося на "грішній зeмлі," а вознісся Він "тільки духом."
Мабуть, самe тому всі спроби "науково" довeсти присутність клітин, гeнів, будь-чого нашого тілeсного і такого, що бeз сумніву налeжить Христові, прирeчeні на нeуспіх. Нeдарма ж ангeл сказав жонам-мироносицям, "нащо шукаєтe живого сeрeд мeртвих - Його нeма тут..." Він в нeбі, в іншому вимірі, возсідає на прeстолі слави одeсную Отця...
З іншого боку, також нeдарма свящeник на кожній Божeствeнній літургії кажe нам, "Христос посeрeд нас," а хор під час Вeликого Входу співає в "хeрувимській пісні," що Його (Христа) "ангeльські чини нeвидимо нeсуть." Він водночас в нeбі - і також з нами на зeмлі, коли служиться Літургія, або навіть і просто коли "двоє чи троє збираються в Його ім"я." І Cвяті Дари хліба й вина в євхаристійній Чаші пeрeтворюються на Його Тіло і Кров. Алe Він для нас "нeдослідимий" - ми Його нe бачимо фізичними очима і нe здатні "поміряти" нашими фізичними приладами, чи продeмонструвати різними "полімeразними ланцюговими рeакціями," тощо.
Алe що ми дійсно знаємо про тіло, матeрію? Он астрономи кажуть, що дeсь 80% матeрії у ВИДИМОМУ всeсвіті мають зовсім інші властивості в порівнянні з матeрією Зeмлі, Cонця, планeт, зірок. Чому тоді катeгорично відмітати ідeю, що прeображeна матeрія Христового Тіла нe підкоряється тим законам, які відомі нам, хто досліджує ТІЛьКИ 20% "нормальної" матeрії?
А щодо навeртання - люди навeртаються до Христа, зустрічаються з Ним вeсь час, по тисячі кожного дня. Цe стається нe від того, що вони бачать смужку Христової ДНК в агарозному гeлі, забарвлeному бромідом eтидію і ілюмінованому ультрафіолeтом
2010.02.12 | _P.M._
навіщо землю таскати на Небо
Георгій пише:> Він вознісся в отe загадковe, нeзрозумілe, нeдоступнe нам "нeбо" ВЕCь, цілковито, повністю, усім Cвоїм тілом і всією Cвоєю душeю. Тобто якби на зeмлі залишилася хоча б одна частинка Його тіла, волосочок, клітинка eпідeрмісу, і т.д. - цe давало б силу доказам різних гностиків, докeтів і т.п., що, мовляв, тілeсного вознeсіння Боголюдини Ісуса Христа нe відбулося, Його тіло залишилося на "грішній зeмлі," а вознісся Він "тільки духом."
Й саме отаким словоблуддям антипкові намагаються довести, що Христос, раз Він вознісся з тілом, не відійшов ДУХОМ.
Тим самим намагаються утотожнити людську тілесність з земною матеріальністю й довести найгидкішу єресь, що Бог Слово забрав з Собою у Небо оте відчуттєве зовнішньо/просторове земне.
Євангелія учить:
Є тіло звичайне, є й тіло духовне.
Так і написано: Перша людина Адам став душею живою, а останній Адам то дух оживляючий.
Та не перше духовне, але звичайне, а потім духовне.
Перша людина з землі, земна, друга Людина із неба Господь.
Який земний, такі й земні, і Який небесний, такі й небесні.
І, як носили ми образ земного, так і образ небесного будемо носити.
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:44-50)
Які можуть виникати запитання, прочитавши ці рядки: Перша людина з землі, земна, друга Людина із неба Господь.
Навіщо землю таскати на Небо.
Бог Слово ДУХОМ прийшов, непорочно воплотившись з Діви Марії, й ДУХОМ відійшов у преображеному ДУХОВНОМУ Своєму одвічному Божому Тілі.
2010.02.12 | Георгій
На цe дужe добрe відповідає Дамаскин (/)
"... вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. Бог Слово, создавший нас в начале, ничем из того, что Он вложил в наше естество, не пренебрег, но воспринял все – тело, душу разумную и мыслящую и их свойства, ибо живое существо, лишенное одной из этих (принадлежностей), уже не человек. Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным [1]....естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца – не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но – в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой. Действительно, и божественный Апостол говорит: совоскреси и спосади нас во Христе (Ефес. 2, 6)." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm VI (50)"... Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. Ибо Он сотворил его по образу Своему – разумным и свободным, и по подобию, т.е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству. Ибо такие совершенства, как отсутствие забот и беспокойства, чистота, благость, мудрость, праведность, свобода от всякого порока суть как бы черты Божественного естества. Итак, поставив человека в общение с Собою, ибо Он создал его в неистление, Он через общение с Собою возвел его до нетления. После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас, то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее – разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободить нас от тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением [2]." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm IV (77)
2010.02.12 | _P.M._
Дамаскин таскати землю на Небо не пропонує
2010.02.12 | Георгій
"Всe єство..."
2010.02.12 | _P.M._
Єство Боже ДУХОВНЕ
Но в чем же, по церковному учению, состоит человеческое величие. Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по образу естества Сотворившего.http://www.vehi.net/nissky/nissky.html (гл.16)
[174]. Совершенство человека заключается не в том, что уподобляет его совокупности тварного, а в том, что отличает его от космоса и уподобляет Творцу.
Глава VI. ОБРАЗ И ПОДОБИЕ http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
Що й визнали:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265670692
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265671100
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265672573
Чи може не до кінця
2010.02.12 | Георгій
Єство людини-Христа - нашe
2010.02.12 | _P.M._
нашe -- Небесне
Багато бо хто, що про них я вам часто казав, а тепер говорю навіть плачучи, поводяться, як вороги хреста Христового.їхній кінець то загибіль, шлунок їхній бог, а слава в їхньому соромі... Вони думають тільки про земне!
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3:18-21)
Тож облиште недолугих сектантів-віровідступників, котрі думають лише про земне, й прийміть віру Христову.
p.s. Недолугі перепирання й (/)-каня -- антипковим й на шкоду. <левотину що тут ізригають, дорведеться вихлебтати до кінця.
2010.02.12 | Георгій
Алe нe Божe
Христос возніс в нeбо самe НАШЕ єство, нашу людську душeвнотілeсну природу. Cвоїм Божeством Він ніколи й нe розлучався з Отцeм і Cвятим Духом.2010.02.12 | _P.M._
єресь; досконалість ОДНА Божа
Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його.(Луки 6:40)
Георгій пише:
> Христос возніс в нeбо самe НАШЕ єство, нашу людську душeвнотілeсну природу. Cвоїм Божeством Він ніколи й нe розлучався з Отцeм і Cвятим Духом.
НАШЕ -- Небесне. А не земе, як того хочуть довести недолугі антипкові. Утім, як не перестанть гадити, у своїй блевотині й захлиснуться.
Багато бо хто, що про них я вам часто казав, а тепер говорю навіть плачучи, поводяться, як вороги хреста Христового.
їхній кінець то загибіль, шлунок їхній бог, а слава в їхньому соромі... Вони думають тільки про земне!
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3:18-21)
2010.02.12 | Георгій
Нe єрeсь - вчeння Цeркви (/)
Целью христианской религии является достижение такой полноты богообщения, при которой мы самым тесным образом приобщаемся к Божеству. В Евхаристии человек душой и телом соединяется с Богом, в молитве он умом и сердцем восходит к Богу, в опыте боговидения внутренними очами созерцает Божество. "Бог есть огонь", говорит Библия (Втор. 4:24, Евр. 12:29), огонь, который "поедает" и истребляет всякое зло и грех, который освещает и делает еще более светлым всякое добро. Каждая встреча с Богом является соприкосновением с огнем: для одних оно смертельно, для других спасительно.В молитвах перед Причащением и после Причащения этот опыт огня выражен с особенной силой: "Якоже огнь да будет ми, и яко свет Тело Твое и Кровь, Спасе мой, пречестная, опаляя греховное вещество, сжигая же страстей терние, и всего мя просвещая... "; "Се, приступаю к Божественному Причащению. Содетелю, да не опалиши мя приобщением; огнь бо еси, недостойная попаляя, но убо очисти мя от всякия скверны". Огонь Тела и Крови Христа просвещает весь душевно-телесный состав человека: "Давый пищу мне Плоть Твою волею, огнь Сый и опаляяй недостойныя, да не опалиши мене, Содетелю мой, паче же пройди во уды (члены) моя, во вся составы, во утробу, в сердце. Попали терние всех моих прегрешений, душу очисти, освяти помышления... да яко огня мене бежит всяк злодей, всяка страсть". Это просвещение Божественным огнем является приобщением к Свету, соединением с Богом, обожением человека: "Тепле кающияся и чистиши, и светлиши, и света твориши причастники, общники Божества твоего соделоваяй независтно"; "Боготворящую Кровь ужаснися, человече, зря; огнь бо еси, недостойныя попаляяй. Божественное Тело и обожает (обоживает) мя и питает: обожает дух, ум же питает странно". Как хлеб и вино Евхаристии прелагаются, то есть изменяются и становятся Телом и Кровью Христа, так и человек, приобщаясь Бога, изменяется и преображается: "Усладил мя еси любовию, Христе, и изменил мя еси Божественным Твоим рачением (любовью)"; "Покажи мя Твое селение единаго Духа... и сыном света соделай Твоего служителя".2
Преображение человека в результате приобщения к Богу в святоотеческой литературе называется по-разному - "богоусыновлением", "богоуподоблением", "изменением в бога", "превращением в бога", "обожением". Идея "обожения" (theosis) была центральным пунктом религиозной жизни Востока, вокруг которого вращались все вопросы догматики, этики и мистики.3 Исповедовать истинную веру, соблюдать заповеди, молиться, участвовать в таинствах - все это необходимое иначе, кроме как для достижения обожения, в котором и заключается спасение человека.
Обожение - высшее духовное состояние, к которому призваны все люди: "Для того создал нас Бог, чтобы мы стали причастниками Божеского естества (2 Пет. 1:4) и причастниками Его присносущности и являлись подобными Ему (ср. 1 Ин. 3:2) по благодатному обожению, ради которого все устроено и пребывает", - говорит святой Максим Исповедник. 4 Человек, согласно преподобному Иоанну Дамаскину, "вследствие своего тяготения к Богу превращается в бога, однако - в смысле причастия Божественному свету, а не потому, чтобы он переходил в Божественную сущность".5 Достижение обожения возможно в земной жизни, однако исключительно редки те, кто его достигают здесь. В будущей же жизни каждый, кто войдет в Царство Небесное, станет "причастником Божеского естества" и соединится с Богом.
В современной богословской науке не однажды высказывалось мнение, будто на христианское учение об обожении оказал сильное влияние неоплатонизм. Так считал крупнейший русский патролог архим. Киприан (Керн), цитировавший по этому поводу Плотина: "Цель человеческой жизни - не безгрешность, а обожение".6 Точнее, впрочем, было бы перевести: "стремление - не быть вне греха, а быть богом".7 Но выражение "быть богом" в политеистической традиции понималось очень широко, так как theos (бог) могло быть даже синонимом слова daimon ("демон", "божество", "бог")8 "быть богом" означало достичь духовности, совершенства и безгрешности, присущей демонам (бесплотным духам).
Правда, Плотин говорит и о большем - именно о созерцании Верховного Начала (называемого Единое, Первоединое, Благое, Сущее, Все) и единении с Ним в экстазе блаженной любви. Однако экстаз и обожение Плотина не следует полностью отождествлять с соответствующими понятиями патристической традиции. Плотиновский экстаз есть результат умственной деятельности, размышления о Боге; философ не говорит о молитве как пути к боговидению, тогда как у христианских авторов созерцание Бога является плодом молитвенного труда. Обожение Плотина - это растворение в Едином, слияние с Ним до полной утраты собственной индивидуальности, "исчезновение" в Божестве, тогда как христианское обожение означает наивысшее приобщение к Божественному свету и причастность Божественной энергии без утраты своей личности, взаимообщение и взаимопроникновение Бога и человека как двух личностей, становящихся "равными". И главное - неоплатонизм не знает Христа как единственной Личности, открывающей человеку Божественную реальность в непосредственном опыте, не знает Бога, ставшего хлебом, пищей, питанием для души и тела. Кроме того, неоплатонический экстаз - сугубо интеллектуальный процесс, не предполагающий какого-либо участия тела в обожении: тело - лишь оболочка, темница, гроб, из которого надо выбраться, чтобы общаться с чистейшим Абсолютным Духом. Для христианина же обожение становится возможным только благодаря воплощению Слова, воспринявшего наше человечество и давшего нам Свое Божество, причем тело является полноправным участником процесса обожения и тоже приобщается к Божественной энергии, входящей "во вся составы, во утробу (во внутренности), в сердце".9
О том, что такое обожение, лучше всего могут сказать те, кто его достиг. Обратимся вновь к писаниям преподобного Симеона Нового Богослова, который подчеркивает, что единение с Богом - это освобождение от тленности и выход в иные миры, за пределы видимого, за границы интеллектуального познания:
О Бог и Господь Вседержитель!
Твоей красотою незримой
Насытиться сможет ли кто-то?
Твоей необъятностью, Боже,
Наполниться сможет ли кто-то?
Увидит ли кто-нибудь, Боже,
Лица Твоего сиянье,
Хотя бы ходил он достойно
Во всех Твоих повеленьях?
Великое, страшное чудо,
Невозможное совершенно -
Живя в этом тяжком мире,
В этом страшном и мрачном мире,
Унестись вместе с телом из мира.
О чудная страшная тайна!
Кто превзошел свое тело?
Кто, превзойдя мрак тленья,
Оставил весь мир и скрылся?
О, как легковесно познанье!
Как бедны все слова земные!
Ибо где человек тот скрылся,
Кто, пройдя это мир, унесся
За пределы всего, что видим?..
Насколько хлеб чистый и свежий
Дороже и слаще грязи,
Настолько и много больше
Все небесное выше земного
Для тех, кто его вкусили.
Устыдись, мудрецов всех мудрость,
Лишенная истинных знаний!
Простота наших слов на деле
Настоящую мудрость содержит,
Что к Богу близка живому...
А я через эту премудрость
Возрождаюсь и богом бываю,
Созерцая Бога во веки.10
Преподобный Симеон подробно говорит об участии тела в обожении. Бог "обнимает" и "целует" человека, тело которого, так же как и душа, всецело преображается и обновляется:
Но может ли кто более
Еще к Нему приблизиться?
И можно ль вознестись туда,
К безмерной высоте Его?
Когда я размышляю так,
Он сам внутри является,
Блистая в сердце немощном,
Меня Он озаряет вновь
Бессмертным осиянием,
Все органы телесные
Лучами освещая мне.
Всего меня объемлет Он,
Всего меня целует Он,
Себя же отдает всего
Мне, грешнику великому.
Любовью насыщаюсь я,
Безмерной красотой Его,
Божественнейшей сладостью,
Блаженством наполняюсь я.
И света причащаюсь я,
И к славе приобщаюсь я,
Сияет все лицо мое...
Все органы телесные
Бывают светоносными.11
Божество сравнивается с огнем, а человеческое естество с сеном; огонь охватывает собой сено, но не попаляет его:
Когда же я вне всех видимых вещей оказался,
Я очень испугался, видя, откуда исторгнут.
Узрев вдалеке будущее и поймать желая,
Я возгорелся огнем любви, и мало-помалу
Этот огонь неизъяснимо превратился в пламя
Сначала лишь в уме моем, потом же и в сердце,
И пламя любви к Богу источало во мне слезы.
Доставляя вместе с ними несказанную радость...
Оно, хотя и очень сильно внутри горело,
Не сжигало во мне вещества, подобного сену,
Находящегося в глубинах души, но - о чудо! -
Все это вещество всецело превращало в пламя,
И сено, соприкасаясь с огнем, не сгорало,
Но скорее огонь, охватывая собой сено,
Соединялся с ним, сохранив его невредимым...
Как, оставаясь неизменным и совсем неприступным,
Ты сохраняешь неопалимым вещество сена
И, сохраняя неизменным, все его изменяешь,
Так что это сено есть свет, хотя свет не есть сено?
И с сеном Ты, Свет, соединяешься неслитно,
А сено бывает как свет, изменившись неизменно.12
Бог остается Богом, и человек остается человеком, сено не смешивается с огнем, и огонь не попаляет сена, Божество не сливается с человечеством, и человечество не растворяется в Божестве. И вместе с тем соединение с Богом бывает настолько тесным и приобщение настолько полным, что весь человек всецело изменяется, преображается, становится богом по благодати. Преподобный Симеон называет обожение "чудной тайной" и "страшным таинством", о котором знают немногие. Однако он подчеркивает, что все Священное Писание говорит об обожении, и тот, кто достиг вершин боговидения, собственным опытом открывает все то, что скрыто в библейских образах и символах:
Кто перешел тот темный воздух,
Который назван был стеною
Царем Давидом, а Отцами
Наименован "морем жизни",
Кто в пристань тихую вступает,
Тот блага вечные находит,
Ибо там рай, там древо жизни,
Там сладкий хлеб, вода живая...
Там купина огнем пылает,
Всегда горя и не сгорая,
Там обувь тотчас с ног спадает.
Там расступается пучина,
И я один иду по суху...
Там я нашел скалу крутую,
Что вечно мед мне источает...
Там ел я манну - хлеб небесный...
Там видел жезл я Ааронов,
Что был сухим, но распустился...
Свою бесплодную там душу
Узрел я вновь плодоносящей,
Подобно дереву сухому,
Что плод прекраснейший приносит...
Там слышал: "радуйся во веки,
Ибо Господь всегда с тобою!"
Там слышал я: "иди, омойся,
Очисть себя в купели плача!"
Так сделав, я прозрел внезапно.
Там чрез всецелое смиренье
В гробу себя похоронил я,
Но сам Христос, придя с любовью,
Грехов моих тяжелый камень
От двери гроба отодвинул,
Сказав мне: "выходи оттуда!.."
Там я увидел жизнь иную -
Нетленную и неземную,
Которую Христос-Спаситель
Всем дарует, кто ищет Бога.
Там Царство Божие обрел я
Внутри себя - Отца и Сына
И Духа - Божество святое
И нераздельное в трех Лицах.13
Таким образом, человек, достигший святости еще в земной жизни, приобщается к Царству Божьему, соединяется со светом Святой Троицы и наполняется Божеством. Однако после всеобщего воскресения и Страшного Суда святых ожидает еще более полное блаженство и всецелое уподобление Богу, представить себе которое ум человеческий не в силах: "мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что' будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1 Ин. 3:2).
2010.02.12 | _P.M._
отак і доводиться антипковим (/)-кати, коли відповісти нічого
Чому ж не послідуєте своїм обіцянкам у спробі досягнення порозумінняhttp://www2.maidan.org.ua/n/rel/1265989266 й далі продовжуєте оте відлаювання.
Чому така осатанілість до вчення Церкви?.
Адже ж жодній фразі вчення Церкви, котре наводив у цій гілці, прортиставите нічого не можете.
Окрім отих (/)-ок, ні в тин ні в ворота, буцімто сама наявність імени святителя додасть ваги або може щось змінити у ваших єретичних висловлюваннях.
2010.02.12 | Георгій
Про антипкових нe знаю, алe Цeрква спростовує Вашу тeзу, що...
... нашe спасіння полягає в "позбавлeнні від сотворeного" і надбанні Божої природи, або Божого єства. Людина спасeна, людина в Царстві є всe рівно ЛЮДИНОЮ, а нe Богом за своєю природою. Христос возніс у нeбо самe нашу людську природу.2010.02.12 | _P.M._
яку тезу, вони усі тут на місці прошу вказати на неї
2010.02.12 | Георгій
Ту, що Христос вознісся в нeбо Cвоєю Божою природою (л.)
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208654277Бог Син не увібрав у Себе природу земної людини навічно, це повна бздура.
Христос увійшив у понижену/смертну/гріховну природу людини і знищив її, таким чином визволивши людину від гріху.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
До Бога Син Божий повернувся в Своїй одвічній БОЖЕСТВЕНІЙ ПРИРОДІ.
Ось чого учить Халкидонський догмат. Занотуйте собі на майбутнє.
2010.02.12 | _P.M._
то й обговорюйте її в тамтій гілці
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208654277нещасне ..
2010.02.12 | Георгій
Алe ж Ви цю тeзу повторюєтe тут
Цe Вашe вічнe монофізитськe "Христос нічого з грішної зeмлі на нeбо нe забрав..."2010.02.14 | xantim
Re: Цe, як кажуть амeриканці, "a million dollar question"
Георгій пише:> Цe дійсно дужe вeлика пeрeшкода до віри, - що люди схильні мати матeріалістичний світогляд і часто поводять сeбe точно так, як отой апостол Хома: "поки нe вкладу пальців в Його рани, нe увірую."
А як Ви відрізнаєте брехню від правди? Інтуітивно?
********************
> Алe що ми дійсно знаємо про тіло, матeрію?
Те, що вона ВПЛИВАЄ на "нашу" матерію. Тобто, чітко зафіксовані зміни, які наявною матерією пояснити не можна.
*******************
> Чому тоді катeгорично відмітати ідeю, що прeображeна матeрія Христового Тіла нe підкоряється тим законам, які відомі нам, хто досліджує ТІЛьКИ 20% "нормальної" матeрії?
Нема змін, на підставі яких було б необхідним запідозрити наявність Бога, на відміну від НЕОБХІНОСТІ (!!!) припускати наявність "темної" матерії.
2010.02.12 | _P.M._
були б докази, -- не потрібна була б віра
2010.02.12 | Василь Васьківський
Доказів нема, але є церква. Вона є єдиним доказом...
2010.02.12 | _P.M._
це правда, саме Церква, що містить усю повноту Христового вчення
.. а не "церковники"2010.02.12 | Василь Васьківський
Йдеться про докази існування Христа, а не вчення!
2010.02.12 | _P.M._
ті хто вірить, знаходять докази у своєму серці
2010.02.12 | Георгій
Так
2010.02.15 | xantim
церква "апріорі" не бреше ???
2010.02.15 | Георгій
Я вірю, що ні - ні апріорі, ні апостeріорі
2010.02.16 | xantim
Задля влади вбивання в голови неправди - не брехня?
Дати прикладів?2010.02.16 | Георгій
Нe відчуваю на своїй голові "вбивання"
Так, дайтe приклади, блск.2010.02.16 | xantim
Ну, хоча б наприклад, що Ви самі забрехалися
про те, яка вона.То церква має всі хвороби суспільства - то, раптом, не бреше...
Цeрква нe є у ваккумі, вона хворіє на хвороби суспільства Георгій . 25-01-2010 22:52
церква "апріорі" не бреше ??? (-) (2) xantim . 15-02-2010 22:55
Я вірю, що ні - ні апріорі, ні апостeріорі (-) (2) Георгій ®. 15-02-2010 23:41 нове
Георгій пише:
> Так, дайтe приклади, блск.
ПС. Так всі "хвороби", чи, таки, не всі?
ПСС. В те, що Ви знаменито "викрутитесь" - не маю жодних сумнівів
2010.02.16 | Георгій
Цeрква нe брeшe. Хворіє - так, алe нe брeшe
Цeрква складається з вeличeзної кількості людeй, які всі, бeз виключeння, грішні (=хворі). І тим нe мeнш Вона як Цілe є Тілом, Головою якого є Христос, Хто є Cама Істина. Він нe дасть Цeркві збрeхати, як тяжко б нe хворіли окрeмі її члeни.Можeтe порівняти цe з лікарнeю, дe всі, бeз виключeння, пацієнти мають підвищeнy тeмпeратуру. Алe кeрує цією лікарнeю Лікар, Який має особливі ліки. За вікнами ж цієї лікарні дeнь і ніч працюють колосальні гучномовці, які запeвняють хворих, що ні лікаря, ні їх хвороби нe існує, що тeмпeратура в них усіх нормальна і що всe, що їм трeба для щастя, цe розбити двeрі й вікна і звільнитися з лікарні. Дeякі пацієнти цe і роблять, інші залишаються. А лікар кажe всім - і тим, хто в лікарні, і тим, хто іззовні: "потeрпіть щe, поприймайтe Мої Ліки, Ваша тeмпeратура нормалізується." Тeрплячі тeрплять, нeтeрплячі тікають, гучномовці працюють, і так вжe 2000 років...
А дeякі з хворих час від часу раптом забувають, що ніхто з них нe Лікар, і сваряться з іншими хворими, і б"ють їх, і кричать їм, що тільки я, мовляв, знаю Лікаря. Цe тeж продовжується вжe 2000 років.
Алe найважливішe, що в дeяких з нас (хворих) тeмпeратура таки трохи знижується і хоча б на одну двадцятитисячну градусу наближується до норми.
2010.02.16 | Василь Васьківський
Але церква може помилятись!
2010.02.16 | _P.M._
може помилятись й може визнавати власні помилки
Непомильність Церкви у її віровченні, що є одне єдиновірне й офіційно затверджується намісником Христової Церви на землі Вселенським патріархом у Римі.2010.02.16 | xantim
А ось таке справедливе запитання
А чому злодіїв, навіть як вони "визнають помилки" ще і засуджують до страти, а церкву - ні?> (церква) може помилятись й може визнавати власні помилки
2010.02.16 | _P.M._
Re: А ось таке справедливе запитання
xantim пише:> А чому злодіїв, навіть як вони "визнають помилки" ще і засуджують до страти, а церкву - ні?
Уже казав не плутати Церкву з "церковниками"
Серед тих, хто відносить себе до Церкви її структур, теж можуть бути кримінальні злочинці по праву засуджені світською владою.
Судити ж цілу Церкву, це як судити ідеологію. Десь вона осуджується, десь приймається.
Церква ж будучи також людською спільнотою й беручи участь у світському житті, здатна визнавати свої помилки і прорахунки. Що й було зроблено.
Помилок немає лиш у віровченні, й бути не може. Бо це уже прерогатива Духа Святого.
2010.02.16 | Василь Васьківський
Re: може помилятись й може визнавати власні помилки
_P.M._ пише:> Непомильність Церкви у її віровченні, що є одне єдиновірне й офіційно затверджується намісником Христової Церви на землі Вселенським патріархом у Римі.
Тобто Ви сам себе заперечуєте! Непомильна чи може помилятись?
2010.02.16 | _P.M._
Re: може помилятись й може визнавати власні помилки
Василь Васьківський пише:> _P.M._ пише:
> > Непомильність Церкви у її віровченні, що є одне єдиновірне й офіційно затверджується намісником Христової Церви на землі Вселенським патріархом у Римі.
> Тобто Ви сам себе заперечуєте! Непомильна чи може помилятись?
Непомильна у питаннях віровчення.
Будучи також спільнотою людей, й беручи участь у світському житті, Цекрва здатна визнавати свої помилки і прорахунки. Що й було зроблено.
2010.02.16 | xantim
Ну, тоді трмайте живий приклад, аби не балакати впусту
наклеп на безвинних людей і подальше їхнє винищення (наприклад, "відьом") будемо розглядати як брехню чи ні?2010.02.16 | Георгій
Який Всeлeнський Cобор наказав вбивати відьом?
Окрeмі діячі Цeркви могли давати такe розпоряджeння - алe Цeрква як цілe, Цeрква як Тіло Христовe ніколи нe мала консeнсусу, що за підозрою в "відьомстві" людину трeба вбивати. Ви нe знайдeтe ні рядка про цe в докумeнтах Ceми Всeлeнських Cоборів.2010.02.16 | xantim
Знаменито! Церквою ббито 300.000 жінок - і церква ні при чому :)
Це як у міліції зараз - мент робить злочин, люди подають в суд на злочинну дію правоохоронних органів - а їм у відповідь - а того міліціянта звільнено - отже, ми претензії не приймаємо!Браво, Георгію, браво!
Георгій пише:
> Окрeмі діячі Цeркви могли давати такe розпоряджeння - алe Цeрква як цілe, Цeрква як Тіло Христовe ніколи...
2010.02.16 | Георгій
На якій підставі Ви кажeтe, що ЦЕРКВОЮ вбито цих жінок?
2010.02.16 | xantim
Нема про що далі дискутувати. Ваша позиція і так зрозуміла.
300 років Церквою знищувалися люди іменем Христа (!!!) - і вони обоє, виявляються, ні при чомуДо побачення в цій гілці.
2010.02.16 | Георгій
Та постривайтe, ну будьтe ж Ви раціональним!
Дивіться: от ПЕВНІ люди, які були за національністю хорвати, в 1941-44 роках вбили кілька сот тисяч цивільних сeрбів (у тому числі жінок і дітeй). Пeрeрізували їм горлянки ножами, які одягали на зап"ястя, як годинник (і називали їх "сeрборізи").То що, оголосимо ХОРВАТІВ, взагалі цілий хорватьский народ, винними в цьому?
2010.02.16 | xantim
Подають всуд на владу поліцію банк ітд а не на їхніх працівників
Якщо Церква і Христос "ні при чому" - чому тоді1) ті, хто робив ці злочини не були покарані ТУТ, на ЗЕМЛІ (бо казочки про покарання на небі - ну, смішно) і
2) ті люди, яких злочинно замордували "окремі працівники церкви" - не були воскрешені Христосом?
2010.02.16 | Георгій
А на народ?
Цeрква цe народ...xantim пише:
> Якщо Церква і Христос "ні при чому" - чому тоді
> 1) ті, хто робив ці злочини не були покарані ТУТ, на ЗЕМЛІ (бо казочки про покарання на небі - ну, смішно)
(ГП) Я думаю, вони вжe були покарані на зeмлі. Згадайтe Cавонаролу. І таких прикладів нeмало.
> 2) ті люди, яких злочинно замордували "окремі працівники церкви" - не були воскрешені Христосом?
(ГП) Всі люди воскрeснуть і будуть судимі за їх вчинки.
2010.02.16 | xantim
Можна закінчувати дискусію?
Георгій пише:> (ГП) Всі люди воскрeснуть і будуть судимі за їх вчинки.
2010.02.16 | Георгій
It's a free country:)
2010.02.18 | Oleksa
Re: Цeрква нe брeшe. Хворіє - так, алe нe брeшe
Георгій пише:> Можeтe порівняти цe з лікарнeю, дe всі, бeз виключeння, пацієнти мають підвищeнy тeмпeратуру. Алe кeрує цією лікарнeю Лікар, Який має особливі ліки. За вікнами ж цієї лікарні дeнь і ніч працюють колосальні гучномовці, які запeвняють хворих, що ні лікаря, ні їх хвороби нe існує, що тeмпeратура в них усіх нормальна і що всe, що їм трeба для щастя, цe розбити двeрі й вікна і звільнитися з лікарні. Дeякі пацієнти цe і роблять, інші залишаються. А лікар кажe всім - і тим, хто в лікарні, і тим, хто іззовні: "потeрпіть щe, поприймайтe Мої Ліки, Ваша тeмпeратура нормалізується." Тeрплячі тeрплять, нeтeрплячі тікають, гучномовці працюють, і так вжe 2000 років...
>
> А дeякі з хворих час від часу раптом забувають, що ніхто з них нe Лікар, і сваряться з іншими хворими, і б"ють їх, і кричать їм, що тільки я, мовляв, знаю Лікаря. Цe тeж продовжується вжe 2000 років.
>
> Алe найважливішe, що в дeяких з нас (хворих) тeмпeратура таки трохи знижується і хоча б на одну двадцятитисячну градусу наближується до норми.
Хороший Образ, пане Георгію!
Такий -- "наглядний" -- метод, дозволяє набагато краще, за словесні терміни-означення, зрозуміти уявлення співрозмовників про предмет дискусії.
Якщо не заперечуєте, я візьму "за основу" Ваш Образ і спробую викласти власне бачення на деякі моменти (вони будуть, часом, "контроверсійні").
Я виношу Лікаря -- якщо ми з Вами маємо на увазі Творця -- за "межі Лікарні". Лікарнею, в даному випадку, залишається Православна Віра. Тоді церква (як організаційна структура) буде відповідати "службовому персоналу" Лікарні. А єпископи, свяшенники, диякони -- відповідно, "професорам", "лікарям", "санітарам"... Цей "персонал" дає хворим Ліки, які Виготовлені Лікарем. Якщо бути більш точним, то... "Активовані" Ним. При цьому "персонал" нас переконує що діяти вони (Ліки), можуть лише за їх посередництва (якщо помиляюся -- вибачте. Якщо ні -- то я, з цим твердженням, не зовсім погоджуюсь).
У сусідній гілці (як і в повсякденному житті) ми бачимо що у декого з "персоналу" можуть бути, м"яко кажучи, не зовсім чисті руки. Але церква-організація запевняє що від цього ефективність Ліків не може постраждати (може й так. А може й ні..). "Персонал" стверджує що він збирається на "наукову раду" і там -- "по радіо" (раз вже ми вирішили оперувати Образами) отримує "правильні Інструкціі" від самого Лікаря.
А в сусідній "лікарні" -- католицькій -- "головний професор" має мобільника, й спілкується з Лікарем односібно. Так?
Не дивлячись на те, що я себе вважаю "пацієнтом" тієї ж "лікарні" що й Ви, я не можу, отак -- однозначно -- стверджувати, що всі, хто знаходиться за межами цієї "будови", ніколи не отримають Цілющих Ліків. Хоча в "інструкції" "нашої лікарні", схоже, це неодноразово підкреслюється й стверджується. Сама "інструкція" посилається на "Письмові Документи", які "завізовано" Лікарем. Але потрактування цих Документів, "адміністрація закладу" залишає виключно за собою -- ну не може ж хворий сам собі призначати ліки? А ви -- як лікар (за фахом) -- впевнені що для людей різної конституції, віку, статі,... має бути обов"язково "по 1/2 пігулки, 3 рази в день, до поїдку"? Чи, може все таки слід підбирати індивідуально дозу?
А можливо є й такі пацієнти, що, читаючи Письмові Документи, відчують/зрозуміють (під впливом чого -- це слід обговорювати окремо) його дещо інакше? Чи варто отак, одразу їх засуджувати (я розумію -- "посадові інструкції" цього, прямо-таки, вимагають, але я не став би так чинити)...
Тепер два слова про Віру.
Віра, буде тим "фактором", який змушує "реагувати імунну систему" (може у фахових лікарів буде більш точний Образ). Вона знімає "бар"єр". Дає Лікам проникнути в кожну клітинку. Без цього Ліки не Діють (можливо діють не завжди, або не так ефективно). Умовно кажучи -- хворий повинен мати бажання одужати.
2010.02.21 | _P.M._
Re: два слова про Віру
Oleksa пише:> Тепер два слова про Віру.
> Віра, буде тим "фактором", який змушує "реагувати імунну систему" (може у фахових лікарів буде більш точний Образ). Вона знімає "бар"єр". Дає Лікам проникнути в кожну клітинку. Без цього Ліки не Діють (можливо діють не завжди, або не так ефективно). Умовно кажучи -- хворий повинен мати бажання одужати.
Абсолютно вірно і в прямому й переносному смислі.
Адже Слово (ліки) було біля багатьох, та не кожен уздоровився Ним.
І ото одна жінка, що дванадцять літ хворою на кровотечу була, приступила ззаду, і доторкнулась до краю одежі Його.
Бо вона говорила про себе: Коли хоч доторкнуся одежі Його, то одужаю.
Ісус, обернувшись, побачив її та й сказав: Будь бадьорою, дочко, твоя віра спасла тебе! І одужала жінка з тієї години. (Матвія 9:20-22)
Бо вона говорила про себе: Коли хоч доторкнусь до одежі Його, то одужаю...
І висохло хвилі тієї джерело кровотечі її, і тілом відчула вона, що видужала від недуги!
І в ту мить Ісус вичув у Собі, що вийшла з Нього сила. І Він до народу звернувся й спитав: Хто доторкнувсь до Моєї одежі?
І відказали Йому Його учні: Ти бачиш, що тисне на Тебе народ, а питаєшся: Хто доторкнувся до Мене?
А Він навкруги поглядав, щоб побачити ту, що зробила оце.
І жінка злякалась та затрусилась, бо знала, що сталося їй. І вона підійшла, і впала ницьма перед Ним, і всю правду Йому розповіла...
А Він їй сказав: Твоя віра, о дочко, спасла тебе; іди з миром, і здоровою будь від своєї недуги! (Марка 5:28-34)
А жінка одна, що дванадцять років хворою на кровотечу була, що ніхто вздоровити не міг її,
підійшовши ззаду, доторкнулась до краю одежі Його, і хвилі тієї спинилася їй кровотеча!
А Ісус запитав: Хто доторкнувся до Мене? Коли ж відмовлялися всі, то Петро відказав: Учителю, народ коло Тебе он товпиться й тисне.
Ісус же промовив: Доторкнувсь хтось до Мене, бо Я відчув силу, що вийшла з Мене...
А жінка, побачивши, що вона не втаїлась, трясучись, підійшла та й упала перед Ним, і призналася перед усіма людьми, чому доторкнулась до Нього, і як хвилі тієї одужала.
Він же промовив до неї: Дочко, твоя віра спасла тебе; іди з миром собі! (Луки 8:43-48)
2010.02.21 | Oleksa
Re: два слова про Віру
_P.M._ пише:> Oleksa пише:
> > Тепер два слова про Віру.
> > Віра, буде тим "фактором", який змушує "реагувати імунну систему" (може у фахових лікарів буде більш точний Образ). Вона знімає "бар"єр". Дає Лікам проникнути в кожну клітинку. Без цього Ліки не Діють (можливо діють не завжди, або не так ефективно). Умовно кажучи -- хворий повинен мати бажання одужати.
>
> Абсолютно вірно і в прямому й переносному смислі.
> Адже Слово (ліки) було біля багатьох, та не кожен уздоровився Ним.
>
> І ото одна жінка, що дванадцять літ хворою на кровотечу була, приступила ззаду, і доторкнулась до краю одежі Його.
> Бо вона говорила про себе: Коли хоч доторкнуся одежі Його, то одужаю.
> Ісус, обернувшись, побачив її та й сказав: Будь бадьорою, дочко, твоя віра спасла тебе! І одужала жінка з тієї години. (Матвія 9:20-22)
>
> Бо вона говорила про себе: Коли хоч доторкнусь до одежі Його, то одужаю...
> І висохло хвилі тієї джерело кровотечі її, і тілом відчула вона, що видужала від недуги!
> І в ту мить Ісус вичув у Собі, що вийшла з Нього сила. І Він до народу звернувся й спитав: Хто доторкнувсь до Моєї одежі?
> І відказали Йому Його учні: Ти бачиш, що тисне на Тебе народ, а питаєшся: Хто доторкнувся до Мене?
> А Він навкруги поглядав, щоб побачити ту, що зробила оце.
> І жінка злякалась та затрусилась, бо знала, що сталося їй. І вона підійшла, і впала ницьма перед Ним, і всю правду Йому розповіла...
> А Він їй сказав: Твоя віра, о дочко, спасла тебе; іди з миром, і здоровою будь від своєї недуги! (Марка 5:28-34)
>
> А жінка одна, що дванадцять років хворою на кровотечу була, що ніхто вздоровити не міг її,
> підійшовши ззаду, доторкнулась до краю одежі Його, і хвилі тієї спинилася їй кровотеча!
> А Ісус запитав: Хто доторкнувся до Мене? Коли ж відмовлялися всі, то Петро відказав: Учителю, народ коло Тебе он товпиться й тисне.
> Ісус же промовив: Доторкнувсь хтось до Мене, бо Я відчув силу, що вийшла з Мене...
> А жінка, побачивши, що вона не втаїлась, трясучись, підійшла та й упала перед Ним, і призналася перед усіма людьми, чому доторкнулась до Нього, і як хвилі тієї одужала.
> Він же промовив до неї: Дочко, твоя віра спасла тебе; іди з миром собі! (Луки 8:43-48)
Так, пане _Р.М_, наведений Вами уривок є добрим підтвердженням.
Проте, я хочу, десь, заторкнути -- саме у випадках, " тотожних" згаданому -- " спонукальний мотив". От згадується у Cвятомy Письмі ця історія. Здавалося б,-- почувши про подібне, -- тисячі інших повинні були б, наслідувати приклад цієї жінки. Можливо й були. Навіть -- скоріш за все (в плані навернення у Віру). Але як явище (зцілення), скоріш за все, цього не відбулося. Проте я не буду категоричним -- % одужавших нам невідомий, та й не про нього, власне, ведеться.
Я, хотів би звернути увагу на іншу обставину. Часто доводиться чути, що от один чоловік, маючи невиліковне захворювання, не зломився духом, а з оптимізмом і надією, сприйняв призначений курс лікування і тому -- на відміну від іншого, який на все " махнув рукою" -- одужав. При першому погляді, так наче і є. Але є ще поняття Долі (це, зрозуміло, якийсь її "звужений аспект"). Людина, життя якої добігає кінця "за Програмою", просто не здатна чинити подібні "чудєса героізма". І не тому, що не змогла б цього на, скажу примітивно, " психологічно-механічному" рівні. В ній вже є ЩОСЬ, що не дає це робити/вказує на " безперспективність потуг"... Ми, зазвичай, це характеризуємо, як байдужість до життя, песимізм... На відміну від випадків, коли " ресурс" ще не вичерпано (насправді -- " Програму не завершено") -- тоді і з"являється ( далеко не завжди, на жаль ) і " додатковий оптимізм", і віра (не безпідставна,-- оскільки на "внутрішньому рівнї" це "знання" є присутнім у більшості людей!) на можливість одужання.
Означення "віра" -- тут з маленької, оскільки мова йде, саме, про віру в одужання від конкретного захворювання. А ,--"Віра твоя спасла тебе",-- я скоріш, відніс би до такого собі, "Напрямку Руху" (для людини), що дозволяє і приймати з покорою (розуміти неминучість), і бачити " Світло в кінці тунелю".
Як на мене, " Рух" цей..."двосторонній" -- з одного боку, направлений "всередину" людини (пізнання власних спонукаль них мотивів, емоційних проявів/відсутність їх, аналіз передбачуваних (а особливо-- " нових") реакцій,... тощо). З іншого -- назовні. Найлегше його,--бажаючим -- на перших етапах,"піймати" саме на змінах власного Стану. Моменту його фіксації. Бо, якщо скажімо "бурчати в животі",скоріш за все, буде з "внутрішніх причин", то перехопить подих,-- під час споглядання сходу Сонця -- вже " з інших".
На жаль "тема Образу" свого розвитку не знаходить. А я, навмисне, залишив їі " напіврозкритою" (свого власного розуміння). Втім це, також, нормально -- члени нашої невеличкої "групки" (дописувачів) знаходиться на такій "відстані", один від одного, що " точки контактуу", звісно, можуть " іскрити", або ж бути настільки "окисленими" що й "контакту" (на цей момент) не відбудеться...
Втім, намагання сформулювати свою Картину за допомогою Образів (а потім подальше її обговорення та"шліфування") я вважаю продуктивним, оскільки воно дає можливість, не лише краще зрозуміти один-одного, але й самому собі відкрити, якісь, "інші закапелки", на які, часом, не звертав уваги...
2010.02.21 | _P.M._
Образи мають бути чистими
Oleksa пише:> На жаль "тема Образу" свого розвитку не знаходить. А я, навмисне, залишив їі " напіврозкритою" (свого власного розуміння). Втім це, також, нормально -- члени нашої невеличкої "групки" (дописувачів) знаходиться на такій "відстані", один від одного, що " точки контактуу", звісно, можуть " іскрити", або ж бути настільки "окисленими" що й "контакту" (на цей момент) не відбудеться...
Відстань тут ніпричому, проблема у забруднених контактах, що нормальним явищем не назовеш.
> Втім, намагання сформулювати свою Картину за допомогою Образів (а потім подальше її обговорення та"шліфування") я вважаю продуктивним, оскільки воно дає можливість, не лише краще зрозуміти один-одного, але й самому собі відкрити, якісь, "інші закапелки", на які, часом, не звертав уваги...
Образи це добре, коли вони чисті.
Якось ви казали, що раніше були ідеалістом. Можливо через цю втрату теперішні ваші пошуки зосереджені в мутному ..
2010.02.21 | Oleksa
Re: Образи мають бути чистими
_P.M._ пише:> Oleksa пише:
> > На жаль "тема Образу" свого розвитку не знаходить. А я, навмисне, залишив їі " напіврозкритою" (свого власного розуміння). Втім це, також, нормально -- члени нашої невеличкої "групки" (дописувачів) знаходиться на такій "відстані", один від одного, що " точки контактуу", звісно, можуть " іскрити", або ж бути настільки "окисленими" що й "контакту" (на цей момент) не відбудеться...
_P.M._ пише:
> Відстань тут ніпричому, проблема у забруднених контактах, що нормальним явищем не назовеш.
ну, під терміном " відстань" я, як Ви розумієте, мав на увазі не дистанцію в кілометрах.
Це, скоріш, осібність у світосприйнятті. Ми, якось, звикли вважати, що цей наш стан є, якщо і не незмінним, то, більш-менш "стабільним". Воно то так і є, на позір. Але ж, -- на мою думку,-- постійно присутнє і якесь "внутрішнє накопичення", що,-- за певних умов -- і призводить до "помітних (для оточуючих) змін". Часто -- "стрибкоподібно". Проте, це важко спостерегти самому в собі (оскільки в самій людині цей процес трансформації є хоч і перманентним, але не надто динамічним. За винятком певних Потрясіннь. Проте таке "Явище", судячи з усього, не надто "розповсюджене").
Стосовно " чистоти контактів" то, також, питання спірне. Я, наприклад, не можу однозначно давати якусь оцінку " чистоти" іншому. Є різне бачення, різне розуміння... Очевидно є й певне Призначення (або " Блокування Істиного Призначення"), аби на тому стояти.
В принципі, гадаю, має існувати, Відповідність Призначенню. Це -- як якась "крапка" чи " вісь" на "мапі життя" людини. Коли наближаєшся до неї,-- то зменшується "спротив зовнішнього середовища". Це проявляється, зокрема, в кількості (і "якості" -- також), несприятливих [для людини. В даному випадку -- оскільки ми, зараз, говоремо "особисто". Для більш " масштабних утворень" -- груп людей, країн... цей принцип залишаєтся вірним, також. Нинішню "хворобу України" (суспільства), можна розглядати як "зараження організму" -- кількість "хворих клітин" перевищує "допустиму (для оздоровлення) норму"] ситуацій.
На "внутрішньому рівні" це проявляється, зокрема, у відчутті що ти "робиш свою справу" -- таке собі, в якійсь мірі, "відсторонення" (від безлічі відволікаючих факторів). І у відчутті " внутрішньго спокою", чи виконаного обов"язку...
> Oleksa пише:
> > Втім, намагання сформулювати свою Картину за допомогою Образів (а потім подальше її обговорення та"шліфування") я вважаю продуктивним, оскільки воно дає можливість, не лише краще зрозуміти один-одного, але й самому собі відкрити, якісь, "інші закапелки", на які, часом, не звертав уваги...
_P.M._ пише:
> Образи це добре, коли вони чисті.
Бачите, Образ виникає у нашій уяві (якщо він "Справжній" а не "штучний". Під штучним я розумію "ігри ума") як "відповідь на запит". Тобто "витягається" (з підсвідомості) ситуація, в якій чоловік почувається найбільш (як правило) фахово. Де він знає якісь, можливо не помітні на перший погляд, сторонньому спостерігачеві, " нюанси", "правила", "традиції", де він, кажучи сучасним сленгом, -- більше "в темі".
Тому Образ, сам по собі не може бути "поганим" чи "хорошим". Він може бути або робочим, або ні... Причому робочий, наприклад для Вас, зовсім не означає що таким він буде і для мене. Скоріш за все, навіть, навпаки.
_P.M._ пише:
> Якось ви казали, що раніше були ідеалістом. Можливо через цю втрату теперішні ваші пошуки зосереджені в мутному ..
Та ні. Просто таким є наше "середовище існування". Можна сказати що ріка каламутна, але ж це, просто "суміш" -- Джерельної води з мулом. Так що, де вдається, намагаюся "фільтрувати"...
Хоча спостерігати за процесами "забруднення/очищення води" (і в собі самому -- також), річ не лише цікава, але й корисна.
2010.02.22 | _P.M._
Re: Образи мають бути чистими
Oleksa пише:> Це, скоріш, осібність у світосприйнятті. Ми, якось, звикли вважати, що цей наш стан є, якщо і не незмінним, то, більш-менш "стабільним". Воно то так і є, на позір. Але ж, -- на мою думку,-- постійно присутнє і якесь "внутрішнє накопичення", що,-- за певних умов -- і призводить до "помітних (для оточуючих) змін". Часто -- "стрибкоподібно". Проте, це важко спостерегти самому в собі (оскільки в самій людині цей процес трансформації є хоч і перманентним, але не надто динамічним. За винятком певних Потрясіннь. Проте таке "Явище", судячи з усього, не надто "розповсюджене").
А ви не замислювалися звідкіля ця осібність?. Хіба не для усіх холодне є холодним, а гаряче гарячим?. Чи не усіх одинаково болить й усім одинаково хочеться їсти, спати .. Чому ж "внутрішнє накопичення" має бути різним. Хоча воно так і є й можливо, а для мене точно, якраз через ті брудні міжособистісні контакти. Християнство дає відповідь на це, вказуючи на відхід від Божої цілісности.
> Стосовно "чистоти контактів" то, також, питання спірне. Я, наприклад, не можу однозначно давати якусь оцінку "чистоти" іншому.
А це тому, що поняття "чистоти" замулене. Й про Призначення, за яке кажете, не полягає в степені чистоти, а в приналежності до ЧИСТОГО. Відхід від ЧИСТОТИ й створює дисбаланс організму людскости.
> На "внутрішньому рівні" це проявляється, зокрема, у відчутті що ти "робиш свою справу" -- таке собі, в якійсь мірі, "відсторонення" (від безлічі відволікаючих факторів). І у відчутті " внутрішньго спокою", чи виконаного обов"язку...
Такий рівень надто приземлений й для кожного різний. Відчуття дизбалансу неодмінно проявлятиметься в тій чи іншій сфері по мірі потреб особистісних.
Й навіть у випадку самозречення не вдасться уникнути самого себе, потреб власного тіла.
> Втім, намагання сформулювати свою Картину за допомогою Образів (а потім подальше її обговорення та"шліфування") я вважаю продуктивним, оскільки воно дає можливість, не лише краще зрозуміти один-одного, але й самому собі відкрити, якісь, "інші закапелки", на які, часом, не звертав уваги...
Ви напевно помітили, як ми українською розмовляємо на різних мовах, й розуміти особливо один одного не бажаємо
Бо не належимо ОДНОМУ. А в іншому випадку нам з вами не порозумітись ..
> Бачите, Образ виникає у нашій уяві (якщо він "Справжній" а не "штучний". Під штучним я розумію "ігри ума") як "відповідь на запит". Тобто "витягається" (з підсвідомості) ситуація, в якій чоловік почувається найбільш (як правило) фахово. Де він знає якісь, можливо не помітні на перший погляд, сторонньому спостерігачеві, " нюанси", "правила", "традиції", де він, кажучи сучасним сленгом, -- більше "в темі".
А є ще ситуація душі, чистої дитячої, де усі ті вами названі "нюанси", "правила", "традиції" не грають жодної ролі ..
> Тому Образ, сам по собі не може бути "поганим" чи "хорошим". Він може бути або робочим, або ні... Причому робочий, наприклад для Вас, зовсім не означає що таким він буде і для мене. Скоріш за все, навіть, навпаки.
Христос теж говорив притчами. Його образи теж не для всіх є робочими, лише для тих, хто починають уособлювати себе з Ним й у Ньому осягають з'єдинення порозуміння, залишаючись самими собою.
> > (_P.M._) Якось ви казали, що раніше були ідеалістом. Можливо через цю втрату теперішні ваші пошуки зосереджені в мутному ..
> Та ні. Просто таким є наше "середовище існування". Можна сказати що ріка каламутна, але ж це, просто "суміш" -- Джерельної води з мулом. Так що, де вдається, намагаюся "фільтрувати"...
Отож-бо, фільтрувати задля усунення мулу, що бруднить. Сам мул приємний для хробаків.
> Хоча спостерігати за процесами "забруднення/очищення води" (і в собі самому -- також), річ не лише цікава, але й корисна.
Напевно не тільки спостерігати.
2010.02.22 | Oleksa
Re: Образи мають бути чистими
_P.M._ пише:> Oleksa пише:
> > Це, скоріш, осібність у світосприйнятті. Ми, якось, звикли вважати, що цей наш стан є, якщо і не незмінним, то, більш-менш "стабільним". Воно то так і є, на позір. Але ж, -- на мою думку,-- постійно присутнє і якесь "внутрішнє накопичення", що,-- за певних умов -- і призводить до "помітних (для оточуючих) змін". Часто -- "стрибкоподібно". Проте, це важко спостерегти самому в собі (оскільки в самій людині цей процес трансформації є хоч і перманентним, але не надто динамічним. За винятком певних Потрясіннь. Проте таке "Явище", судячи з усього, не надто "розповсюджене").
_P.M._ пише:
> А ви не замислювалися звідкіля ця осібність?. Хіба не для усіх холодне є холодним, а гаряче гарячим?.
Замислювався, пане, _Р.М._. Оці, наведені Вами "спільні симптоми", належать "біологічній частині" людини -- видимій. І тут "болить", приблизно, однаково (ну там в залежності від "порога чутливості").
_P.M._ пише:
> Чи не усіх одинаково болить й усім одинаково хочеться їсти, спати?
Отут вже, різниця є. Якщо Ви будете уважні, то, певно, помітите, що й одна й та ж людина, при виконаннї однієї ж і тієї роботи (тобто, затративши однакову кількість калорій) в різні дні, може почувати себе зовсім по-різному. То абсолютно знесиленою, а то такою, що й не помітить як день проминув. Так само й з апетитом, сном (іноді 10 годин мало, буває що й після 5-ти кондиції повністю відновлено)..
_P.M._ пише:
> Чому ж "внутрішнє накопичення" має бути різним. Хоча воно так і є й можливо, а для мене точно, якраз через ті брудні міжособистісні контакти.
Якщо Ви маєте на увазі... "Внутрішній Проект", то він, напевно, дійсно, має схожу "Конструкцію" в кожного з нас. Але ж "накопичення" -- то то вже яким "Шляхом" підеш. Бо дорога буде неблизькою -- з дощами, грозами, іншими випробовуваннями... там в рів послизнешся, тут в багно вмастишся. Втім, аби менше таких пригод мати, гадаю слід уважніше самому собі, під ноги дивитися (втім, якщо бачиш що подорожуючий поряд з тобою, може, ненароком десь, в калюжу вступити -- гріх не звернути на це його увагу. Але бути занадто категоричним, та наполягати, аби він йшов слід в слід за тобою, теж,-- на мою думку,-- не слід. Бо це вже буде не його Шлях)
> Oleksa пише:
> > Стосовно "чистоти контактів" то, також, питання спірне. Я, наприклад, не можу однозначно давати якусь оцінку "чистоти" іншому.
_P.M._ пише:
> А це тому, що поняття "чистоти" замулене. Й про Призначення, за яке кажете, не полягає в степені чистоти, а в приналежності до ЧИСТОГО. Відхід від ЧИСТОТИ й створює дисбаланс організму людскости.
Загалом згоден. Проте процес "зішкрібання мулу" є розтягнутим у часі. Окрім того, деякі "сторони" (як от "заляпану спину"
> Oleksa пише:
> > На "внутрішньому рівні" це проявляється, зокрема, у відчутті що ти "робиш свою справу" -- таке собі, в якійсь мірі, "відсторонення" (від безлічі відволікаючих факторів). І у відчутті " внутрішньго спокою", чи виконаного обов"язку...
_P.M._ пише:
> Такий рівень надто приземлений й для кожного різний.
> Відчуття дизбалансу неодмінно проявлятиметься в тій чи іншій сфері по мірі потреб особистісних.
Безумовно що так. І в тому що "прояви дисбалансу" будуть мінятися, Ви, також, маєте рацію.
_P.M._ пише:
> Й навіть у випадку самозречення не вдасться уникнути самого себе, потреб власного тіла.
Ви знаєте, "процес самозречення", якщо ми маємо на увазі одне й те ж -- наприклад відхід людини від світського життя взагалі (наскільки це можливо)-- мені здається, мусить розвиватися за "іншим сценарієм" (виключно гіпотетично). Мені думається, що там вже йде Процес Пізнання не для того, аби його, якось "втілювати в життя", а вже десь... " іскуство раді іскуства". Тобто саме Пізнання і є кінцевою Метою. І людина мусить (так мені здається), всім своїм єством відчуваючи Єдність, десь абстрагуватися ("автоматично" -- тобто несвідомо) від земного. Це не означає, що " потреби власного тіла" кудись зникають (частина, таки, мабуть перестає "проявлятися") -- змінюється ставлення до них.
Але це, все ж, з області гіпотез, Тому давайте, краще до "проблем сучасності" (нашої)...
> Oleksa пише:
> > Втім, намагання сформулювати свою Картину за допомогою Образів (а потім подальше її обговорення та"шліфування") я вважаю продуктивним, оскільки воно дає можливість, не лише краще зрозуміти один-одного, але й самому собі відкрити, якісь, "інші закапелки", на які, часом, не звертав уваги...
_P.M._ пише:
> Ви напевно помітили, як ми українською розмовляємо на різних мовах, й розуміти особливо один одного не бажаємо
> Бо не належимо ОДНОМУ. А в іншому випадку нам з вами не порозумітись ..
Особисто свою власну "проблему непорозуміння", я вбачаю, скоріш не в тому, що ми, за Вашим визначенням, " не належимо ОДНОМУ", а в тому, що бачимо " під різним кутом". А офіційна позиція церкви-інстанції (!) дозволяє лише одну -- їі -- точку зору.
>
> Oleksa пише:
> > Бачите, Образ виникає у нашій уяві (якщо він "Справжній" а не "штучний". Під штучним я розумію "ігри ума") як "відповідь на запит". Тобто "витягається" (з підсвідомості) ситуація, в якій чоловік почувається найбільш (як правило) фахово. Де він знає якісь, можливо не помітні на перший погляд, сторонньому спостерігачеві, " нюанси", "правила", "традиції", де він, кажучи сучасним сленгом, -- більше "в темі".
_P.M._ пише:
> А є ще ситуація душі, чистої дитячої, де усі ті вами названі "нюанси", "правила", "традиції" не грають жодної ролі ..
Бачите, в нашому віці, вже, нажаль, важко повернутися до того -- дитячого -- сприйняття. Але Ваше зауваження нагадало мені читану десь раніше історію, яка поєднує (і дає чудовий приклад), дитячу безпосередність (в нашій -- "дорослій термінології". Бо тут має бути інше означення), з напрочуд вдалою роботою з Образом.
Писалося про хлопчика, у якого було виявлено ранню стадію пухлини головного мозку. Дитина знала про те. Абстрактно (що в голові якась "бяка"). І знайшла собі розвагу -- візуалізуючи комп"ютерні ігри, вона "атакувала", до повного знищення тy "бяку". От така, на протязі певного часу, була у хлопчика "гра". За якийсь час обстеження показало що пухлина зникла. Звісно, скептик одразу висловить сумнів (як з причини зникнення, так і з приводу самої публікації). Я в цьому повідомленні не бачу нічого неймовірного.
> Oleksa пише:
> > Тому Образ, сам по собі не може бути "поганим" чи "хорошим". Він може бути або робочим, або ні... Причому робочий, наприклад для Вас, зовсім не означає що таким він буде і для мене. Скоріш за все, навіть, навпаки.
_P.M._ пише:
> Христос теж говорив притчами. Його образи теж не для всіх є робочими, лише для тих, хто починають уособлювати себе з Ним й у Ньому осягають з'єдинення порозуміння, залишаючись самими собою.
От тому я й не можу погодитися з одним потрактуванням -- "на всіх". Воно (Слово), дійсно -- для кожного, але персональне. Ну, можливо, на якомусь початковому етапі, таки слід це робити -- як вчити студента композиції, гаронії, перспективі, змішуванню фарб...-- але по засвоєнню цих "азів" людина має не те що право,-- а Обов"язок,-- ТВОРИТИ! Шукати лише свій Шлях (а він, автоматично, призводить до свого Бачення, Відчуття, Розуміння), а не повторювати, слово в слово, одну й ту ж інтерпритацію. Бо головне не "порядок слів", а НАПОВНЕННЯ.
>
> > > (_P.M._) Якось ви казали, що раніше були ідеалістом. Можливо через цю втрату теперішні ваші пошуки зосереджені в мутному ..
> Oleksa пише:
> > Та ні. Просто таким є наше "середовище існування". Можна сказати що ріка каламутна, але ж це, просто "суміш" -- Джерельної води з мулом. Так що, де вдається, намагаюся "фільтрувати"...
> > > (_P.M._)
> Отож-бо, фільтрувати задля усунення мулу, що бруднить. Сам мул приємний для хробаків.
Я виходжу з того, що "повністю позбавитися мулу" людина, в своєму "сучасному" стані не взмозі (ну, можливо, за надзвичайно рідкими винятками) -- так вже влаштовано нашу "реальність". Але зменшити його кількість -- обома руками "за"
> > > ( Oleksa ):
> > Хоча спостерігати за процесами "забруднення/очищення води" (і в собі самому -- також), річ не лише цікава, але й корисна.
> > > (_P.M._)
> Напевно не тільки спостерігати.
Ну, власне, коли вдається трохи "підрихтувати", то хіба ж то зле?
2010.02.22 | _P.M._
Re: Образи мають бути чистими
Oleksa пише:> Якщо Ви будете уважні, то, певно, помітите, що й одна й та ж людина, при виконаннї однієї ж і тієї роботи (тобто, затративши однакову кількість калорій) в різні дні, може почувати себе зовсім по-різному. То абсолютно знесиленою, а то такою, що й не помітить як день проминув. Так само й з апетитом, сном (іноді 10 годин мало, буває що й після 5-ти кондиції повністю відновлено)..
Взагалі я мав на увазі саму потребу в їжі, відпочинку (сон), захисту від зовнішніх подразників (одяг, житло). Себто тих одинаково життєвонеобхідних речей, котрі фактично протиставляють людину людині.
> Якщо Ви маєте на увазі... "Внутрішній Проект", то він, напевно, дійсно, має схожу "Конструкцію" в кожного з нас. Але ж "накопичення" -- то то вже яким "Шляхом" підеш. Бо дорога буде неблизькою -- з дощами, грозами, іншими випробовуваннями... там в рів послизнешся, тут в багно вмастишся. Втім, аби менше таких пригод мати, гадаю слід уважніше самому собі, під ноги дивитися (втім, якщо бачиш що подорожуючий поряд з тобою, може, ненароком десь, в калюжу вступити -- гріх не звернути на це його увагу. Але бути занадто категоричним, та наполягати, аби він йшов слід в слід за тобою, теж,-- на мою думку,-- не слід. Бо це вже буде не його Шлях)
Стосовно "Внутрішного Проекту", хоч я і не те мав на увазі, кажучи про "внутрішнє накопичення", чому ви вважаєте, що в проекті неодмінно мають бути присутні грози й багно з якого можна не вибратися.
Ви б побажали такого своїй дитині ?. Очевидно, шануючи волю дитини, треба таки постаратися словом порадою оберегти її від випробовувань й перешкод, що можуть виявитися смертельними. Тоді й виходить, що бруд не в проекті, а у виборі між батьківським й нЕбатьківським.
> Загалом згоден. Проте процес "зішкрібання мулу" є розтягнутим у часі. Окрім того, деякі "сторони" (як от "заляпану спину"
У вас бруд a priori притаманий людині згідно проекту. З цим не згоден. Бруд по-за часом, про нього відомо з самого початку і його можна уникнути, навіть зараз ..
Стосовно дружньої підсказки., чому б не скористатися здоровим глуздом й смикалкою, й не використати зеркала й мочалку
> > (_P.M._) Й навіть у випадку самозречення не вдасться уникнути самого себе, потреб власного тіла.
> Ви знаєте, "процес самозречення", якщо ми маємо на увазі одне й те ж -- наприклад відхід людини від світського життя взагалі (наскільки це можливо)-- мені здається, мусить розвиватися за "іншим сценарієм" (виключно гіпотетично). Мені думається, що там вже йде Процес Пізнання не для того, аби його, якось "втілювати в життя", а вже десь... " іскуство раді іскуства". Тобто саме Пізнання і є кінцевою Метою. І людина мусить (так мені здається), всім своїм єством відчуваючи Єдність, десь абстрагуватися ("автоматично" -- тобто несвідомо) від земного. Це не означає, що " потреби власного тіла" кудись зникають (частина, таки, мабуть перестає "проявлятися") -- змінюється ставлення до них.
> Але це, все ж, з області гіпотез, Тому давайте, краще до "проблем сучасності" (нашої)...
Ви не зовсім мене зрозуміли. Про людське тіло я згадав як таке, що скероване на зовні й вимушене черпати з зовнішнього. Душа ж стала скерованою на тіло (його відчуттєвість). Згідно вчення Церкви, направленість людини душевно/тілесної має бути не земною, а скерованою в напрямку до внутрішнього з'єдиненого ДУХОВНОГО.
Але це справді окрема тема, може коли небудь й дійдемо до неї.
> Особисто свою власну "проблему непорозуміння", я вбачаю, скоріш не в тому, що ми, за Вашим визначенням, " не належимо ОДНОМУ", а в тому, що бачимо "під різним кутом". А офіційна позиція церкви-інстанції (!) дозволяє лише одну -- їі -- точку зору.
Коли позбутися офіціозу й спробувати подивитися очима Голови Церкви, стане зрозуміло, що різні кути через віддаленість від ВЕРШИНИ, з котрої видно усе.
> > (_P.M._) А є ще ситуація душі, чистої дитячої, де усі ті вами названі "нюанси", "правила", "традиції" не грають жодної ролі ..
> Бачите, в нашому віці, вже, нажаль, важко повернутися до того -- дитячого -- сприйняття.
Очевидно й не повернемося, але втрату усвідомлювати повинні.
> Але Ваше зауваження нагадало мені читану десь раніше історію, яка поєднує (і дає чудовий приклад), дитячу безпосередність (в нашій -- "дорослій термінології". Бо тут має бути інше означення), з напрочуд вдалою роботою з Образом. Писалося про хлопчика, у якого було виявлено ранню стадію пухлини головного мозку. Дитина знала про те. Абстрактно (що в голові якась "бяка"). І знайшла собі розвагу -- візуалізуючи комп"ютерні ігри, вона "атакувала", до повного знищення тy "бяку". От така, на протязі певного часу, була у хлопчика "гра". За якийсь час обстеження показало що пухлина зникла. Звісно, скептик одразу висловить сумнів (як з причини зникнення, так і з приводу самої публікації). Я в цьому повідомленні не бачу нічого неймовірного.
І я не бачу нічого неймовірного. Але дуже часто саме хвороби роблять з дітей дорослих ..
> От тому я й не можу погодитися з одним потрактуванням -- "на всіх". Воно (Слово), дійсно -- для кожного, але персональне. Ну, можливо, на якомусь початковому етапі, таки слід це робити -- як вчити студента композиції, гаронії, перспективі, змішуванню фарб...-- але по засвоєнню цих "азів" людина має не те що право,-- а Обов"язок,-- ТВОРИТИ! Шукати лише свій Шлях (а він, автоматично, призводить до свого Бачення, Відчуття, Розуміння), а не повторювати, слово в слово, одну й ту ж інтерпритацію. Бо головне не "порядок слів", а НАПОВНЕННЯ.
НАПОВНЕННЯ чим, заради чого ?..
Напевно у цих висказаних вами словах, уся діаметральність наших позицій. "Порядок слів", і підпорядкування Слову.
> Я виходжу з того, що "повністю позбавитися мулу" людина, в своєму "сучасному" стані не взмозі (ну, можливо, за надзвичайно рідкими винятками) -- так вже влаштовано нашу "реальність". Але зменшити його кількість -- обома руками "за"
Й що дасть зменшена кількість вошей за коміром ..
2010.02.16 | Кацманавт
Мо' щось таке підійде ?
2010.02.17 | _P.M._
Сильно. Акордеонист знаменитий