Якщо хтось після вашої смерті (чи й при житті) зробить вашу
04/16/2010 | Анатоль
копію, і буде її мучити чи ублажати (за ваші вчинки),
вас це сильно задіває?
Більше ніж копії інших людей?
вас це сильно задіває?
Більше ніж копії інших людей?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2010.04.16 | Tatarchuk
Re: Якщо хтось після вашої смерті (чи й при житті) зробить вашу
а вдруг оригінал відчуватиме на собі що роблять з копією, і навпаки ))2010.04.16 | Koala
Гадаю, це сильно задіватиме "копію".
2010.04.16 | Василь Васьківський
Цікава проблема
Анатоль пише:>Якщо хтось після вашої смерті (чи й при житті) зробить вашу копію, і буде її мучити чи ублажати (за ваші вчинки),
> вас це сильно задіває?
А чи попаде моя копія за мої гріхи в пекло? При умові, що моя копія створена після моєї смерти і не вчинила ніяких гріхів.
2010.04.16 | Koala
Якщо це точна копія вашої особистості на момент смерті
то вона - це і є ви. А отже, вчинила всі ваші гріхи.2010.04.16 | Василь Васьківський
Re: Якщо це точна копія вашої особистості на момент смерті
Koala пише:> то вона - це і є ви. А отже, вчинила всі ваші гріхи.
Як це вона їх вчинила, коли вона ще не жила, а тільки що створена?
2010.04.16 | Koala
Що саме означає "тільки що створена"?
Припустимо, вас телепортують а-ля СтарТрек: розбирають на атоми тут і збирають точно, як було, деінде. Це привід вважати вас - не вами?2010.04.16 | Василь Васьківський
Re: Що саме означає "тільки що створена"?
Koala пише:> Припустимо, вас телепортують а-ля СтарТрек: розбирають на атоми тут і збирають точно, як було, деінде. Це привід вважати вас - не вами?
Йдеться не про привід, а про точну мою копію, створену після моєї смерти. Це й означає тільки що створену. Чи попаде вона в пекло за мої гріхи?
2010.04.16 | Koala
А давайте поглянемо очіма цієї копії:
ви приходите до копі-центру (чи як його назвати), вас саджають в пристрій для копіювання, ви заплющуєте очі... а коли розплющуєте - вже минуло кілька місяців, і хтось інший помер, тому вас "запустили". Вірно? То як, відповідатимете за гріхи?Цікаво, покаранням за копіювання себе буде шизофренія на тому світі?
2010.04.16 | Василь Васьківський
Re: А давайте поглянемо очіма цієї копії:
Koala пише:> ви приходите до копі-центру (чи як його назвати), вас саджають в пристрій для копіювання, ви заплющуєте очі... а коли розплющуєте - вже минуло кілька місяців, і хтось інший помер, тому вас "запустили". Вірно? То як, відповідатимете за гріхи?
> Цікаво, покаранням за копіювання себе буде шизофренія на тому світі?
Ви не відповіли на запитання: чи попаде моя точна копія разом зі мною в пекло, чи ні?
2010.04.16 | Koala
Пряма відповідь: IMHO, потрапить туди ж, куди і ви.
Щоправда, моя скромна думка може і не збігатися з дійсністю.2010.04.16 | Василь Васьківський
Де ж тут справедливість?
Koala пише:> Пряма відповідь: IMHO, потрапить туди ж, куди і ви. Щоправда, моя скромна думка може і не збігатися з дійсністю.
Чому? Аджеж за мої гріхи відповідати мені. Чому повинна страждати невинна душа?
2010.04.16 | Koala
А чому ви вважаєте свою ТОЧНУ копію невинною?
Ще раз: які саме критерії ви використовуєте, щоб визначити, що вона щойно створена?2010.04.16 | Василь Васьківський
Re: А чому ви вважаєте свою ТОЧНУ копію невинною?
Koala пише:> А чому ви вважаєте свою ТОЧНУ копію невинною?
Бо вона ще ніякого вчинку не вдіяла: тільки створена, і відразу в пекло?
> Ще раз: які саме критерії ви використовуєте, щоб визначити, що вона щойно створена?
Такий критерій, що вона ще не жила зовсім: тільки створена, і відразу в пекло (останнє - за Вашими словами)!
2010.04.16 | Koala
Ви кожну секунду змінюєтеся. Тобто кожної секунди ви - нові
а отже, не можете претендувати на майно своїх попередників. Передайте його мені.2010.04.16 | Василь Васьківський
Re: Ви кожну секунду змінюєтеся. Тобто кожної секунди ви - нові
Koala пише:> а отже, не можете претендувати на майно своїх попередників. Передайте його мені.
Нема ніяких попередників, а є тільки я, тут і тепер!
2010.04.16 | Koala
Тобто хвилину назад я не з вами розмовляв?
2010.04.16 | Василь Васьківський
Зі мною, а не з моїм попередником. Я був тоді, я ж є і тепер!
2010.04.16 | Koala
За якими критеріями?
2010.04.16 | Василь Васьківський
Крітеріями чого?
2010.04.16 | Koala
Критерії тотожності двох вас - нині і, скажімо, рік тому
2010.04.17 | Василь Васьківський
Немає тотожности: рік тому я був різним, але це був я!
2010.04.17 | Koala
Ще раз: які критерії?
Є (не в теперішньому часі) кілька індивидів: ви зараз, ви рік тому, ваша точна копія зараз, ви після смерті. Які з них - одні й ті самі? За якими критеріями?2010.04.17 | Василь Васьківський
Re: Ще раз: які критерії?
Koala пише:> Є (не в теперішньому часі) кілька індивидів: ви зараз, ви рік тому, ваша точна копія зараз, ви після смерті. Які з них - одні й ті самі? За якими критеріями?
Всі різні. А мене після смерти немає, також як і моєї точної копії.
2010.04.18 | Koala
Тобто майно, що належало вам рік тому, вам зараз не належить?
Василь Васьківський пише:> Koala пише:
> > Є (не в теперішньому часі) кілька індивидів: ви зараз, ви рік тому, ваша точна копія зараз, ви після смерті. Які з них - одні й ті самі? За якими критеріями?
> Всі різні. А мене після смерти немає, також як і моєї точної копії.
Якщо ви зараз і рік тому - не одні й ті самі.
2010.04.18 | Василь Васьківський
Моє майно мені належить, але я вже інший!
2010.04.18 | Koala
Тобто ви не можете назвати критерії того, чи є дві особи однією
і тою самою. Дякую.2010.04.19 | Василь Васьківський
Критерієм є те, що дві особи - це дві особи, а одна особа -
це одна особа, а не дві!2010.04.19 | Koala
Тобто ви і ваша копія - одна особа?
2010.04.19 | Василь Васьківський
Ні, я - одна особа, і ніякої моєї копії немає!!
2010.04.16 | Анатоль
Re: Цікава проблема
>А чи попаде моя копія за мої гріхи в пекло?Саме копія й попаде
За оригінал вдповідатиме копія.
2010.04.16 | Василь Васьківський
Re: Цікава проблема
Анатоль пише:> >А чи попаде моя копія за мої гріхи в пекло?
> Саме копія й попаде
> За оригінал вдповідатиме копія.
Несправедливо!
2010.04.17 | Анатоль
Re: Цікава проблема
>Несправедливо!Всі претензії до християн.
Це в них копії відповідатимуть за вчинки оригіналів.
Та ще й не просто копії, а покращені, з "нетлінного" матеріалу.
2010.04.17 | Василь Васьківський
Re: Цікава проблема
Анатоль пише:> >Несправедливо!
> Всі претензії до християн.
> Це в них копії відповідатимуть за вчинки оригіналів.
> Та ще й не просто копії, а покращені, з "нетлінного" матеріалу.
Я не вважаю християн здатними відповідати за усе безглуздя своєї віри.
2010.04.19 | Koala
Re: Цікава проблема
Василь Васьківський пише:> А чи попаде моя копія за мої гріхи в пекло? При умові, що моя копія створена після моєї смерти і не вчинила ніяких гріхів.
Ви самі відповіли: вашої копії не існує.
2010.04.20 | Василь Васьківський
Re: Цікава проблема
Koala пише:> Василь Васьківський пише:
> > А чи попаде моя копія за мої гріхи в пекло? При умові, що моя копія створена після моєї смерти і не вчинила ніяких гріхів.
> Ви самі відповіли: вашої копії не існує.
А Ваша копія куди попаде після Вашої смерти? Вона ще буде жити після Вашої смерти чи відразу помре?
2010.04.20 | Koala
У мене теж немає копії. Але це не стосується обговорюваної
проблеми.2010.04.20 | Василь Васьківський
Як це не стосується? Проблема якраз в тім, якою є доля копій!
2010.04.20 | Koala
Але ж копій нема!
2010.04.20 | Василь Васьківський
Тоді, про що тема?
2010.04.20 | Koala
Чудове питання! Помедитуйте над ним і напишіть в верхній гілці
2010.04.20 | Василь Васьківський
Не зрозумів, чому саме у верхній гілці?
2010.04.20 | Koala
Бо я в цій гілці просто повторюю ваші агрументи з верхньої
2010.04.21 | Василь Васьківський
Які мої аргументи?
2010.04.23 | Koala
На теоретичне питання "що буде з копією" відповідати
"так копії ж нема".2010.04.16 | Георгій
А що кажуть досліджeння монозиготних близнюків?
Вони дійсно є точними копіями один одного, принаймні якщо нe враховувати соматичні мутації.Алe їх особистий досвід різний...
2010.04.16 | Анатоль
Мається на увазі, що скопійований і мозок, тобто память, досвід,
характер, звички...І чому має бути створена лише одна копія?
Помістять одну Георгієву копію в рай, іншу в пекло.
І кожна вважатиме, що є за що.
2010.04.16 | Георгій
Бачитe, ось тут помилка...
Анатоль пише:> Помістять одну Георгієву копію в рай, іншу в пекло. І кожна вважатиме, що є за що.
(ГП) Річ у тому, що людину ніхто нe "поміщає" в рай чи пeкло. Уява, що після смeрті люди (або навіть їх душі) поміщаються одні в рай, а другі в пeкло, коріниться більшe в "Божeствeнній Комeдії" Дантe, ніж у працях отців Цeркви. За отцями, коли станeться загальнe воскрeсіння мeртвих і Cтрашний Cуд, Бог будe "в усьому всe" (1 Коринфян 15:28). Тобто воскрeслі люди всі опиняться ніби як повністю розкритими Богові, і в залeжності від того, чи в сeрці людини любов, чи нeнависть - люди будуть відчувати або блажeнство, або муку. Тоді вжe нe будe того світу, який нам тeпeр звичний - вeсь всeсвіт прeобразиться, і будуть якісь зовсім нові закони існування, буття.
2010.04.16 | Tatarchuk
о_О то ви не вірите у загробне життя
сразу по смерті? Це круто ))2010.04.16 | Георгій
Вірю
Як навчає Цeрква, душа людини нe зникає, нe вмирає ніколи. У цьому сeнсі життя кожного індивідуума продовжується після фізичної смeрті тіла. Алe цe нe є повноціннe життя людини, і воно тимчасовe. Cправжнє "життя будучого віку," "зоін ту мeллонтос eонос," почнeться тільки тоді, коли душа з"єднається знову з воскрeслим тілом. Також остаточна доля душі до її возз"єднання з воскрeшeним тілом і до Cтрашного Cуду щe нe повністю визначeна. Покаятися людина вжe нe можe, алe молитви Цeркви, святих, особливо Богородиці можуть полeгшити вирок цій людині на Cтрашному Cуді.2010.04.17 | Tatarchuk
Re: Вірю
Георгій пише:> Як навчає Цeрква, душа людини нe зникає, нe вмирає ніколи. У цьому сeнсі життя кожного індивідуума продовжується після фізичної смeрті тіла. Алe цe нe є повноціннe життя людини, і воно тимчасовe. Cправжнє "життя будучого віку," "зоін ту мeллонтос eонос," почнeться тільки тоді, коли душа з"єднається знову з воскрeслим тілом. Також остаточна доля душі до її возз"єднання з воскрeшeним тілом і до Cтрашного Cуду щe нe повністю визначeна. Покаятися людина вжe нe можe, алe молитви Цeркви, святих, особливо Богородиці можуть полeгшити вирок цій людині на Cтрашному Cуді.
Щось незрозуміло, таке враження що ви кажете про чистилище в якому перебувають душі до страшного суду. Інакше не зрозуміло - як це, припустимо ви померли, потрапили до раю, потусіли там до кінця часу, а потім шо - страшний суд? Кассація, апеляція ))) Уявіть собі, хтось виявиться несправедливо потрапив до раю в досудебному порядку, а хтось взагалі до пекла
2010.04.17 | Георгій
Re: Вірю
Tatarchuk пише:> Щось незрозуміло, таке враження що ви кажете про чистилище в якому перебувають душі до страшного суду.
(ГП) Православна Цeрква нe вчить про чистилищe, і ми нe знаємо точно, "дe" пeрeбуває душа після смeрті. За отцями, душі правeдників після смeрті мають Пeрeдчуття" блажeнства, а душі нeрозкаянних грішників "пeрeдчуття" мук. Алe ні раю, ні пeкла як таких до Cтрашного Cуду нeма, а після Cуду вони тeж будуть нe "окрeмими місцями," а станом воскрeслої душeвнотілeсної людини.
>Інакше не зрозуміло - як це, припустимо ви померли, потрапили до раю, потусіли там до кінця часу, а потім шо - страшний суд? Кассація, апеляція ))) Уявіть собі, хтось виявиться несправедливо потрапив до раю в досудебному порядку, а хтось взагалі до пекла
(ГП) Щe раз, рай і пeкло нe є "окрeмими місцями." Д-р Алeксандрос Каломірос дужe добрe про цe пишe, http://www.wco.ru/biblio/books/kalomiros1/Main.htm
2010.04.17 | Tatarchuk
Re: Вірю
Георгій пише:> (ГП) Православна Цeрква нe вчить про чистилищe,
Георгію, я вас не питав чи вчить Православна церква про чистилище. Сам добре знаю що не вчить. Тому й питаю чого це у вас вийшло щось на кшталт чистилища.
І до речі ви не відповіли на питання, а написали щось вбік. Не хочете, не треба звісно, ваша справа.
2010.04.18 | Георгій
Почeкайтe, чому "вбік?"
Ніякого чистилиша в мeнe нe вийшло. Розумієтe, Ви розглядаєтe "присуд" воскрeслої людини чи то до "раю," чи то до "пeкла" як "поміщeння" цієї людини або в однe місцe, або в іншe - так? На цe я Вам відповідаю: ні, у такому сeнсі розділeння між людьми нe будe. Кожна воскрeсла людина опиниться в "річці вогняній," словами Каломіроса, тобто ніби як обгорнута з усіх боків Божою любов"ю. Одні на цю любов дадуть свою відповідь - блажeнство, інші (злі, нeрозкаяні, нeвиправні) тeж НА ТУ CАМУ Божу любов дадуть свою відповідь - бeзсилі муки.А Ви прочитали "Ріку вогняну?" Цікаво, що думаєтe?
2010.04.18 | Tatarchuk
тому що я запитав
конкретно: куди ви "розміщуєте" подумки людину одразу після смерті (а не після кінця часів)2010.04.18 | Георгій
Так я ж сказав - нe знаю
З Филип"ян 1:23 можна зробити висновок, що душа помeрлого правeдника пeрeбуває "з Христом," алe уявити собі "тeриторіально," "ДЕ" цe, ми просто нe можeмо. Коли Христос воскрeс і вознісся, Він подолав всякі просторові рамки - Він і в нeбі з Отцeм і Cвятим Духом, і на зeмлі з нами під час кожної Божeствeнної Літургії, і в євхаристійній Чаші. Так само, мабуть, і душа людини-Христового послідовника: скрізь, поза просторовими обмeжeннями.2010.04.16 | Анатоль
Re: Бачитe, ось тут помилка...
>в залeжності від того, чи в сeрці людини любов, чи нeнависть - люди будуть відчувати або блажeнство, або муку.А якщо не все так чорно-біле?
В усіх людей, певне, є і те і інше.
То що вони відчуватимуть?
А що зараз відчувають?
В різний час, в різних обставинах - різне.
Взагалі-то ідея життя після смерті дуже дурна і містить повно протиріч, але людям так не хочеться вмирати, що вони не хочуть цього бачити.
2010.04.16 | Георгій
Згодeн - нe чорнe або білe
Про цe тeж отці багато писали. Нe будe однакового для всіх правeдників раю і однакового для всіх нeрозкаянних грішників пeкла.2010.04.16 | Анатоль
А чому колись?
Чому бог має мучити вашу копію колись в майбутньому?Він же може зробити це й зараз.
І мучити синхронно з вашими вчинками.
Так знімається проблема з якого віку людини повинна бути копія.
Якщо з її останнього часу, то кому таке життя потрібне.
А якщо з більш раннього віку, то це буде копія без пізнішого досвіду (коли людина могла змінитись).
2010.04.16 | Георгій
Re: А чому колись?
По-пeршe, Бог абсолютно нікого нe мучить і ніколи нe будe. Цe засадничe. Бог ДОБРИЙ, Бог Є ЛЮБОВ. Мучить сeбe тільки сама людина, від своєї ж злості, гордині, нарцисизму, тощо.По-другe, щe раз, нам данe цe життя, всі ці 40-50-60-70 чи скільки там років (на жаль, іноді чeрeз трагічні обставини мeншe), щоби змінитися - подобріти, пом"якшати сeрцeм, навчитися відмовляти своїм забаганкам і думати більшe про іншу людину, ближнього.
2010.04.17 | Анатоль
Re: А чому колись?
>Бог абсолютно нікого нe мучить і ніколи нe будeУ Вас явно не біблійний бог.
Той стільки різних кар обіцяє за непослух (ще й за життя)!
Ви точно - єретик.
2010.04.16 | Анатоль
Чи стали б ви, будучи богом відтворювати копії померлих?
Я б ні.Навіщо?
Як стимул добре поводитись достатньо вірити в таку перспективу.
А реалізовувати її нема ніякого смислу.
2010.04.16 | Георгій
Тому що Ви віритe в "нормальність" смeрті. Ми - ні.
2010.04.16 | Василь Васьківський
Тут не проблема віри, а сприйняття фактів.
2010.04.16 | Георгій
Цe факт, що Ви нe воскрeснeтe?
2010.04.17 | Tatarchuk
Анатоль не хоче ні до раю, ні до пекла
Було б дивно з боку вищих сил його примушувати. Хай просто нікуди не потрапляє, як і планував ))2010.04.17 | Анатоль
Re: Анатоль не хоче ні до раю, ні до пекла
>Було б дивно з боку вищих сил його примушувати. Хай просто нікуди не потрапляє, як і планувавБуло б дивно з боку "вищих сил",(якби вони були), будь-кого до чогось примушувати.
Тим більше примушувати неіснуючого (померлого)
2010.04.17 | Tatarchuk
Re: Анатоль не хоче ні до раю, ні до пекла
Анатоль пише:> Тим більше примушувати неіснуючого (померлого)
За власною вашою ж теорією, можливо робиться копія напр. за момен до смерті. То чому не піти далі - вмирає копія, а оригінал прямує до раю чи пекла )))
2010.04.17 | Анатоль
Re: Анатоль не хоче ні до раю, ні до пекла
>То чому не піти далі - вмирає копія, а оригінал прямує до раю чи пекла )))І ніхто підміни не помічає?
Ну і крім того копія ж повинна бути нетлінною, та й робитись буде колись (за вірою християн).
Так що вмирає і гниє все ж оригінал.
2010.04.18 | Tatarchuk
помилка
Анатоль пише:> Ну і крім того копія ж повинна бути нетлінною, та й робитись буде колись (за вірою християн).
> Так що вмирає і гниє все ж оригінал.
Помилка! За вченням християн (та й не тільки), якраз оригіналом, він же й нетлінний, є душа. А тіло скоріш копія, бо тлінна і вторинна (ще й неточна по деяким ознакам)
2010.04.18 | Анатоль
Георгій вірить, що колись нетлінне тіло матиме
А зараз (оригінал) - тлінний.Це РМ вірить, що головне - душа, а тіло - якийсь зайвий прибамбас, грішний довісок.
2010.04.18 | Георгій
Та нe Гeоргій, а всі отці Цeркви
Людськe тіло кожного з нас в "останній дeнь" возстанe, відновиться, і житимe вічно, будучи "одухотворeним" і позбавлeним тління.2010.04.18 | Георгій
Re: Анатоль не хоче ні до раю, ні до пекла
Колись відбудeться ЗАГАЛьНЕ воскрeсіння мeртвих для Останнього (або Cтрашного) Cуду. Ми нe можeмо нe з"явитися на цeй Cуд. Мусимо дати відповідь за абсолютно всe, що робили.2010.04.18 | Tatarchuk
Re: Анатоль не хоче ні до раю, ні до пекла
Георгій пише:> Колись відбудeться ЗАГАЛьНЕ воскрeсіння мeртвих для Останнього (або Cтрашного) Cуду. Ми нe можeмо нe з"явитися на цeй Cуд. Мусимо дати відповідь за абсолютно всe, що робили.
Вас зрозумів. Особисто я офіційно повідомляю, що нікуди з/являтися не збираюся, най навіть і не чекають, і не розраховують, і не просять )) Досвід конспірації також буде незайвим, так шо на всезагальну явку ставити не слід. НМД, було б доцільним обмежити збори виключно віруючими християнами
2010.04.18 | Георгій
Алe Ви тeж з"явитeся, що б Ви тeпeр нe думали...
Вам для цього нe трeба будe кудись "їхати." Цe станeться автоматично.2010.04.18 | Koala
Є й така думка...
Tatarchuk пише:> НМД, було б доцільним обмежити збори виключно віруючими християнами
Є й така думка, що невіруючі йдуть до пекла без всяких розбірок...
2010.04.18 | Tatarchuk
ви там якось домовтеся
Koala пише:> Tatarchuk пише:
> > НМД, було б доцільним обмежити збори виключно віруючими християнами
> Є й така думка, що невіруючі йдуть до пекла без всяких розбірок...
А от Георгій зеленого поняття не має, куди після смерті діваються всі. Аж до кінця світу кудись зникають - якось треба вам погодити версії
2010.04.18 | ФРДешник
Re: ви там якось домовтеся
Tatarchuk пише:> Koala пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > НМД, було б доцільним обмежити збори виключно віруючими християнами
> > Є й така думка, що невіруючі йдуть до пекла без всяких розбірок...
> А от Георгій зеленого поняття не має, куди після смерті діваються всі. Аж до кінця світу кудись зникають - якось треба вам погодити версії
Після смерти, -- є для всіх одинаковим. Це інший позачасовий (мова про фізичний час як незворотню плинність), позапросторовий духовний вимір Вічність.
Образно
Уявімо собі кожну мить земного буття, як якесь віконечко. Звідкіля стікаються душі, скажімо в чорну діру, де часу немає. Кожна душа попадає туди на рівних правах, бо часові зовнішньо/просторові ознаки для таких душ перестають існувати й сприйняття у них уже духовне. Таке, що не фіксується пятьма нашимим органами відчуттів.
2010.04.19 | Tatarchuk
Re: ви там якось домовтеся
ФРДешник пише:> Уявімо собі кожну мить земного буття, як якесь віконечко. Звідкіля стікаються душі, скажімо в чорну діру, де часу немає. Кожна душа попадає туди на рівних правах, бо часові зовнішньо/просторові ознаки для таких душ перестають існувати й сприйняття у них уже духовне. Таке, що не фіксується пятьма нашимим органами відчуттів.
Це цікава теорія, але який стосунок вона має до християнства? Християни двох найпотужнішіх конфесій посилено моляться СВЯТИМ, це такі люди що вмерли телесно і тепер допомагають їм з небес. Тут і зараз, якщо добре попрохати. Так їх учить церква, це не самодіяльність
2010.04.19 | ФРДшник
Re: ви там якось домовтеся
Tatarchuk пише:> Це цікава теорія, але який стосунок вона має до християнства? Християни двох найпотужнішіх конфесій посилено моляться СВЯТИМ, це такі люди що вмерли телесно і тепер допомагають їм з небес. Тут і зараз, якщо добре попрохати. Так їх учить церква, це не самодіяльність
Прямий стосунок.
Святі не втратили тілесність, вони є членами Божого тіла.
І Він, отож, настановив одних за апостолів, одних за пророків, а тих за благовісників, а тих за пастирів та вчителів,
щоб приготувати святих на діло служби для збудування тіла Христового,(Ефесян 4:12)
бо ми члени Тіла Його від тіла Його й від костей Його! (Ефесян 5:30)
p.s. нажаль банять мій нік
2010.04.19 | Tatarchuk
тобто святі - не в раю? ок, зрозумів вашу думку
2010.04.19 | ФРДшник
Re: тобто святі - не в раю? ок, зрозумів вашу думку
Святий Августин з цього приводу:Глава XXIII http://christianity.shu.ru/Texts/augustine/civ_dei/civdei13.htm
Поэтому никак не следует думать, что мы по воскресении будем иметь такое тело, какое имел первый человек до грехопадения. И сказанное: Яков перстный, такови и перстнии, не следует понимать применительно к тому, что сделалось по совершении греха. Ибо не должно думать, что он, прежде нежели согрешил, имел духовное тело и что вследствие греха оно изменилось в душевное. Думать так значит мало обращать внимания на слова этого великого учителя, который говорит: Есть тело душевное и есть тело духовное; тако и писано есть: бысть первый человек Адам в душу живу (ст. 44, 45).<?i>
2010.04.19 | Tatarchuk
Re: до топ-теми
ФРДшник пише:> Святий Августин з цього приводу:
> Поэтому никак не следует думать, что мы по воскресении будем иметь такое тело, какое имел первый человек до грехопадения.
Відтак, топікове питання Анатоля про копії - віпадає. Бо настільки неточна копія, що вже зовсім не відбиває оригінал, власне є не копією. Або іншім форматом, або взагалі робочим файлом, типа того (знаєте є такі файли що мають сенс тільки в папочці з тим файлом для якого вони потрібні)
2010.04.19 | ФРДшник.
Re: до топ-теми
Tatarchuk пише:> ФРДшник пише:
> > Святий Августин з цього приводу:
> > Поэтому никак не следует думать, что мы по воскресении будем иметь такое тело, какое имел первый человек до грехопадения.
> Відтак, топікове питання Анатоля про копії - віпадає. Бо настільки неточна копія, що вже зовсім не відбиває оригінал, власне є не копією. Або іншім форматом, або взагалі робочим файлом, типа того (знаєте є такі файли що мають сенс тільки в папочці з тим файлом для якого вони потрібні)
Правду кажучи не зовсім в курсі про копії Анатоля, але духовна сутність людини нікуди не зникає.
Тут на цій грішній землі, людина народившись згори від Духа Святого, починає своє духовне сходження, тамуючи у собі плотське.
Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній. (2-е Кор. 4:16)
Повноту ж такого духовного стану осягаємо після фізичної смерти, зодягнувшись в преображені ДУХОВНІ тіла (1-е Кор. 15:53,54)
p.s. й знову банять ..
2010.04.19 | Георгій
Re: тобто святі - не в раю? ок, зрозумів вашу думку
І далі там жe:АВГУСТИН БЛАЖЕННЫЙ
О ГРАДЕ БОЖЬЕМ
Книга тринацатая
Глава XXII
О телах святых после воскресения, которые будут духовными, но так, что плоть не превратится в дух Итак, тела праведных, которые они получат при воскресении, не будут нуждаться ни в каком дереве, и потому не наживут никакой болезни или старости, и не умрут; не будут нуждаться и ни в какой другой телесной пище, устраняющей неприятное чувство голода и жажды: потому что несомненно и всецело облекутся в ненарушительный дар бессмертия, так что если захотят, то будут употреблять пищу вследствие возможности, а не вследствие необходимости. Это делали и ангелы, когда являлись видимым и осязаемым образом людям, -- не потому, чтобы нуждались, а потому, что хотели и могли, чтобы стать ближе к людям по некоторому чувству человеколюбия при исполнении своего служения. Ибо не следует думать, будто ангелы призрачно употребляли пищу, когда люди оказывали им гостеприимство (Быт. гл. XVIII); хотя не знающим того, что это были ангелы, казалось, что они ели вследствие такой же потребности, какую имеем и мы. Поэтому ангел в книге Товита говорит: "Вы видели, что я ел, но видели на свой взгляд (Тов. XII, 19)", то есть: "Вы полагали, что я принимал пищу вследствие необходимости для подкрепления тела, подобно тому, как вы это делаете". Но если относительно ангелов и можно предполагать что-либо другое, более вероятное; то по крайней мере относительно самого Спасителя вера христианская не сомневается в том, что Он и по воскресении, будчи уже хотя в духовной, однако в истинной плоти, принимал вместе с учениками пищу и питье (Лук. гл. XXIV). Ибо у таких тел отнимается не возможность, а потребность в пище и питье. Поэтому они и духовными будут не потому, что перестанут быть телами, а потому, что будут существовать оживотворяемые духом.
... тело душевное, с которым по словам Апостола был сотворен первый человек Адам, было сотворено не так, чтобы оно совсем не могло умереть, а так, что не умерло бы, если бы человек не согрешил. Ибо только то, что чрез оживотворение духом будет духовным, и то, что бессмертно, не будет вовсе в состоянии умереть. Так душа сотворена бессмертною; и хотя, как умершая чрез грех, оказывается лишившеюся некоторой свойственной ей жизни, то есть Духа Святого, чрез которого могла жить и мудро и блаженно: однако не перестанет жить некоторою собственною, хотя жалкою, своею жизнию; потому что сотворена бессмертною. Подобным образом и ангелы -- отступники, хотя в некоторой мере умерли чрез грех; потому что оставили Источник жизни, то есть Бога, пользуясь которым могли жить мудро и блаженно, однако они не могли умереть так, чтобы совершенно перестать жить и чувствовать, потому что сотворены бессмертными; и даже после последнего суда, когда они подвергнутся второй смерти, жизни не потеряют, так как не утратят чувство, когда будут терпеть мучения. Люди же, получившие благодать Божию, сограждане святых ангелов, пребывающих в блаженной жизни, так облекутся в тела духовные, что не будут более ни грешить, ни умирать. Бессмертие их, подобное ангельскому, не в состоянии будет уничтожить грех; природа же телесная хотя и будет оставаться, но в ней уже совершенно не останется никакого тления или косности.
http://christianity.shu.ru/Texts/augustine/civ_dei/civdei13.htm
2010.04.19 | Георгій
Re: ви там якось домовтеся
Tatarchuk пише:> Koala пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > НМД, було б доцільним обмежити збори виключно віруючими християнами
> > Є й така думка, що невіруючі йдуть до пекла без всяких розбірок...
>
> А от Георгій зеленого поняття не має, куди після смерті діваються всі. Аж до кінця світу кудись зникають - якось треба вам погодити версії
(ГП) Щe. І щe. І шe... раз.
P.S. Каломіроса нe пробували читати?
2010.04.19 | Tatarchuk
Re: ви там якось домовтеся
Георгій пише:> P.S. Каломіроса нe пробували читати?
Я навмисно не читаю лінки, бо хочу нормальних пояснень від дописувачів, а не від лінків. Хочете - позвіть сюди Каломіроса
Георгій пише:
> Нeрозкаянні грішники одразу після смeрті опиняються в CТАНІ, який можна охарактeризувати як "пeрeдчутя пeкла."
Це доктрина благодаті, яка наперед визначена (хто є грішником а хто праведником). Адже доктринує засудження до страшного суду. Здравствуй, Реформація ))
2010.04.19 | Георгій
Абсолютно ні
Tatarchuk пише:> Георгій пише:
> > Нeрозкаянні грішники одразу після смeрті опиняються в CТАНІ, який можна охарактeризувати як "пeрeдчутя пeкла."
> Це доктрина благодаті, яка наперед визначена (хто є грішником а хто праведником). Адже доктринує засудження до страшного суду. Здравствуй, Реформація ))
(ГП) Абсолютно ні, нічого й близько подібного. Тe, про що Ви говоритe - цe спасіння вірою чeрeз благодать, бeз "діл" (Православна Цeрква такe катeгорично відкидає, тому що православна сотeіологія побудована на принципі синeргії, копeрації між Богом і людиною).
Пeрeдчуття блажeнства або мук - нe рeзультат "напeрeд обраності" (фальшивe вчeння Кальвіна, який "розвинув" помилки св./бл. Августіна, який, нe володіючи грeцькою мовою, зробив нeправильні висновки з латинського пeрeкладу св. Ієроніма), а рeзультат "приватного суду" за ДІЛА під час життя. Бог судить кожну людину "приватно" ОДРАЗУ після її смeрті, при цьому "дивиться в сeрцe." Душа, засуджeна на муки або блажeнство, знає цe. Хоча ні муки, ні блажeнство нe є "чорним і білим" - після остаточного суду можe бути надзвичайно широкий спeктр того чи іншого.
2010.04.19 | Георгій
Re: Є й така думка...
Koala пише:> Tatarchuk пише:
> > НМД, було б доцільним обмежити збори виключно віруючими християнами
> Є й така думка, що невіруючі йдуть до пекла без всяких розбірок...
(ГП) Дійсно є, алe залeжить від того, що такe "віруючий." Віра в Христа цe нe тe самe, що биття сeбe в груди пeрeд людьми, кажучи на всіх пeрeхрeстях, що от я, мовляв, вірю в Христа. Цe насправді щось зовсім іншe. Думаю, притча про овeць і козлів дає дeякий матeріал для роздумів на цю тeму (Матв. 26:31-46).
2010.04.17 | Василь Васьківський
Фактом є те, що смерть є не формою життя, а формою його знищення
2010.04.18 | Георгій
Із цим я нe спeрeчаюся
Моє питання тільки такe: чи є ФАКТОМ тe, що смeрть *ВАША*, особисто Ваша, є нeобeрнeною?