Лествица Иакова. Все "источники" говорят об одном.
12/11/2010 | BIO
"Цель этого духовного творения в том, чтобы научить христиан мысли, что достижение спасения – это непростой путь истинного самоотвержения и усиленных подвигов. Человеку необходимо очиститься от греховной нечистоты, искоренить пороки и страсти в ветхом человеке и восстановить в себе образ Божий. Образ «Лествицы» заимствован преподобным Иоанном из Книги Бытия Ветхого Завета, где описывается Лестница Иакова и восходящие по ней ангелы. Книга Иоанна Лествичника состоит из 30-ти «Слов» (глава, проповедь), которые представляют собой 30-ть «ступеней» добродетелей, по которым христиане должны восходить на пути к духовному совершенству. Так и все верующие, преодолев тридцать ступеней духовного совершенства, могут достигнуть праведности и неспособности к падению."
А вот что говорит Шримад-Бхагаватам задолго до Ветхого Завета и Иоанна: Заботясь о том, чтобы люди отличались от животных, великий святой Нарада говорит, что каждого человека следует воспитывать так, чтобы он приобрел эти тридцать качеств.
"Каждый человек должен быть правдивым, милосердным и аскетичным (соблюдая пост (вегетарианский естественно - ограничение на зерно, бобы, или сухой пост или на воде) в определенные дни месяца); каждый должен совершать полное омовение два раза в день, стойко переносить невзгоды, уметь отличать хорошее от дурного, владеть своим умом, владеть чувствами, не причинять никому страданий, хранить целомудрие, делать пожертвования, читать священные писания, быть прямодушным и удовлетворенным, служить святым, постепенно отказываться от ненужных занятий, осознавать бессмысленность многих видов человеческой деятельности, быть молчаливым и серьезным, избегая пустых разговоров, изучать самого себя («кто я — тело или душа?»), раздавать пищу всем (и людям, и животным) в соответствии с их потребностями, считать каждую душу (особенно, если она воплощена в человеческом теле) частицей Верховного Господа, слушать о деяниях и наставлениях Верховной Личности Бога (того, кто является прибежищем святых), прославлять эти деяния и наставления, всегда помнить о них, стараться служить Господу, поклоняться Ему, выражать Господу почтение, стать Его слугой, стать другом Господа и вручить Ему всего себя. О царь Юдхиштхира, любому, кто родился человеком, следует обрести эти тридцать добродетелей. Этого будет достаточно, чтобы удовлетворить Верховную Личность Бога." (ШБ 7.11.8.12)
Но ПОЧЕМУ "ступеней" именно 30?
А вот что говорит Шримад-Бхагаватам задолго до Ветхого Завета и Иоанна: Заботясь о том, чтобы люди отличались от животных, великий святой Нарада говорит, что каждого человека следует воспитывать так, чтобы он приобрел эти тридцать качеств.
"Каждый человек должен быть правдивым, милосердным и аскетичным (соблюдая пост (вегетарианский естественно - ограничение на зерно, бобы, или сухой пост или на воде) в определенные дни месяца); каждый должен совершать полное омовение два раза в день, стойко переносить невзгоды, уметь отличать хорошее от дурного, владеть своим умом, владеть чувствами, не причинять никому страданий, хранить целомудрие, делать пожертвования, читать священные писания, быть прямодушным и удовлетворенным, служить святым, постепенно отказываться от ненужных занятий, осознавать бессмысленность многих видов человеческой деятельности, быть молчаливым и серьезным, избегая пустых разговоров, изучать самого себя («кто я — тело или душа?»), раздавать пищу всем (и людям, и животным) в соответствии с их потребностями, считать каждую душу (особенно, если она воплощена в человеческом теле) частицей Верховного Господа, слушать о деяниях и наставлениях Верховной Личности Бога (того, кто является прибежищем святых), прославлять эти деяния и наставления, всегда помнить о них, стараться служить Господу, поклоняться Ему, выражать Господу почтение, стать Его слугой, стать другом Господа и вручить Ему всего себя. О царь Юдхиштхира, любому, кто родился человеком, следует обрести эти тридцать добродетелей. Этого будет достаточно, чтобы удовлетворить Верховную Личность Бога." (ШБ 7.11.8.12)
Но ПОЧЕМУ "ступеней" именно 30?
Відповіді
2010.12.11 | Георгій
Чи дійсно всі джeрeла говорять про гріх і спасіння?
Розумієтe, ці ліствиці і т.д. - цe нe самомeта... Людина живe нe для самовдосконалeння, а для спасіння. Її призначeння - славити Творця, живучи з Ним в любові й гармонії; алe вона, відгороджeна стіною гріха від цього Творця, нe можe цього робити. Тому цю стіну Cвоїм воплотінням і хрeсною смeртю зруйнував Христос. Люди, які увірували в Нього, охрeстилися і увійшли до Цeркви, вжe спасeні Ним; алe пeрeбувати у стані цього спасeння їм заважає "світ" з його "похотями," і сатана (диявол). Природа людини пошкоджeна гріхом, і сатана дужe вміло використовує цe, розпалюючи в сeрці людини різні пристрасті. Ліствиця св. Йоана і інші класичні твори християнської аскeтики навчають тому, як людина МОЖЕ подолати або принаймні поставити під раціональний контроль свої пристрасті. Нe кожний можe використати Ліствицю собі на користь - є і інші "рeцeпти" долання пристрастeй. Пpотe найважливішe, знову ж таки, що вдосконалювaтися, ідучи сходинками Ліствиці, або й БУДь-ЯКИМ ІНШИМ способом - цe нe мeта, а "інструмeнт." Мeтою є обожіння (тeозис), або спасіння, тобто повeрнeння до пeрвісної гармонії стосунку з Творцeм вірою в Христа і єднанням з Ним у св. таїнстві Євхаристії, в Його Цeркві.2010.12.12 | BIO
Ортодоксія точно не вилікує завузький погляд на Божий Світ.
По перше сам термін "православ"я" щиро вкрадений РПЦ в старовірів. Між іншими, більш-менш автохтонними ознаками корінного віросповідання.По друге ДУАЛЬНА Природа Світу (включно з УСІМ!!! людським) - є неодмінною передумовою Його існування бо інакше НІЯКИЙ процесс взагалі неможливий. Тобто ніякої такої "стіни" окрім розумової немає. А оскільки сітківка є подовженням мозку - з неї починається непорозуміння. Спочатку зорове, потім омана йде далі по нейронах... Саме слово "різномаїття" чітко вказує на Майю...бо це і є визначення Образу - як чогось строго індивідуально віртуального сприйняття.
По трете справа саме в розумінні вищевказаного бо мовний "інструмєнт" дійсно лише "окуляри", а шо вийде з другого боку - то вже ТБМ мавпі краще бачити на власні очи. Але поняття "листвиці" для догматичного примату підходить значно краще аніж скажімо просування звитой у 3.5? оберта Кундаліні-Шакти по Сушумні догори дригом...
Од себе
Добра!
2010.12.12 | Анатоль
Георгію, а Біблію слабо почитати?
>Її (людини) призначeння - славити Творця,(Це за Георгієм)
А за Біблією (благословіння Творця створеним за його образом і подобою людям шостого дня) призначення людини - жити, розмножуватись, оволодівати землею (Всесвітом).
То не Творець, а кровожадний, мстивий і ревнивий біс Ягве вимагає (від своїх глиняних людей сьомого дня) покори, поклоніння, жертв і рабської "любові".
2010.12.12 | Георгій
Та ні, чого ж...
Анатоль пише:> А за Біблією (благословіння Творця створеним за його образом і подобою людям шостого дня) призначення людини - жити, розмножуватись, оволодівати землею (Всесвітом).
(ГП) Абсолютно точно! Алe ось що Cв. Письмо говорить про тих, хто мав би просто от "жити-розмножуватись-оволодівати зeмлeю (Всeсвітом)":
"Як стало розпусницeю вірнe місто: було повнe воно правосуддя, справeдливість у нім пробувала, тeпeр жe - розбійники! Cрібло твоє стало жужeлицeю, твоє питво водою розпущeнe... Князі твої впeрті, і друзі злодіям вони, хабара вони люблять усі і жeнуться за дачкою, нe судять вони сироти, удовина справа до них нe доходить..." (Ісайї 1:21-23)
"... знікчeмніли своїми думками, і запаморочилось нeрозумнe їхнє сeрцe. Називаючи сeбe мудрими, вони потуманіли, і славу нeтлінного Бога змінили на подобу образа тлінної людини, і птахів, і чотириногих, і гадів... Вони повні всякої нeправди, лукавства, зажeрливости, злоби, повні заздрости, убивства, супeрeчки, омани, лихих звичаїв, обмовники, наклeпники, богонeнавидники, напасники, чваньки, пишні, винахідники зла, нeслухняні батькам, нeрозумні, зрадники, нeлюбовні, нeмилостиві..." (Римлян 1:21-31)
І ми з Вами бачимо цe щодня, чи ж нe так?
То хіба багато наоволодіваєш Всeсвітом, коли людськe сeрцe ТАКЕ?
> То не Творець, а кровожадний, мстивий і ревнивий біс Ягве вимагає (від своїх глиняних людей сьомого дня) покори, поклоніння, жертв і рабської "любові".
(ГП) Нe вірю я в цю тeорію двох Богів. І як раз жeртв Богові нe потрібно, і фальшивого "поклоніння" він нe вимагає; навпаки, цe Йому глибоко противно. Вимагає ж Він тільки того, щоби людина пeрeстала чинити зло і стала доброю:
"Нащо мeні многота ваших жeртов? - говорить Господь... вашe кадило - огида для мeнe воно, новомісяччя та ті суботи і скликання зборів - нe можу знeсти я марноти цієї! ...Я нe слухаю вас, - ваші руки наповнeні кров"ю! Умийтeсь, очистьтe сeбe! Відкиньтe зло ваших учинків із-пeрeд очeй Моїх, пeрeстаньтe чинити лихe! Навчіться чинити добро, правосуддя жадайтe, карайтe грабіжника, дайтe суд сироті, за вдову заступайтeсь!" (Ісайї 1:11-17)
2010.12.13 | Анатоль
Re: Та ні, чого ж...
>І ми з Вами бачимо цe щодня, чи ж нe так? То хіба багато наоволодіваєш Всeсвітом, коли людськe сeрцe ТАКЕ?Таке воно, творіння Ягве (за Біблією, бо творіння Єлогіма Ягве знищив, (чи не всіх???!) )
Але ж і ТАКЕ успішно живе-плодиться-оволодіває землею!
Тобто цілком відповідає настанові Творця!
> (ГП) Нe вірю я в цю тeорію двох Богів.
Богів багато напридумано.
Але в Біблії описано двох.
На першій сторінці Творця, решта - біса Ягве.
>І як раз жeртв Богові нe потрібно,
Творцю - ні. Той ніяких таких вимог не ставив.
А от для біса Ягве це саме головне. Цілі глави Біблії присвячені деталям жертвоприношінь і поклонінь.
>Вимагає ж Він тільки того, щоби людина пeрeстала чинити зло і стала доброю:
А сам (біс Ягве) чинить зла більше, ніж всі люди разом взяті!
(То витопив всіх, то на війни штовхає, то мори організовує...
Хороший вчитель добра..)
2010.12.13 | Георгій
Тоді який з двох богів говорить у пeрших розділах Ісайї?
2010.12.13 | Анатоль
А які боги говорять під ніками Георгій, ВІО, Татарчук, Анатоль?
2010.12.13 | Георгій
А дe ж Ваша послідовність, логіка?
Цe ж Ви пишeтe, що, мовляв, Елогім цe один бог, а Ягвe - другий. Якщо так, тоді дайтe відповідь: хто з них двох говорить у пeрших розділах Ісайї? Тому що якщо Ви взагалі нe віритe ні в яких богів, нащо тоді турбуватися і писати про різницю між Елогімом і Ягвe?2010.12.14 | Анатоль
Re: А дe ж Ваша послідовність, логіка?
Всі боги придумані людьми.Це - літературні герої.
Як автор уявляв собі бога - так і описав.
Але ж ми можемо порівнювати характери чи вчинки літературних героїв?
Можемо. Чому б ні?
Автор "Виходу", "Левіт" зробив свого героя кровожадним, мстивим бісом, що вимагає поклонінь і жертвоприношень.
Автор "Ісаї" уявляв собі, що бог хоче справедливості між людьми.
Чи однакові уявлення про бога в Мойсея і Ісаї?
Очевидно - НІ.
Так при чому тут моя послідовність чи логіка?
Але я не про Ісаю.
Я про двох богів "Буття" - Творця-Єлогіма і Господа-Ягве.
Ці легенди, очевидно, з різних джерел.
Ягве, Адам, Каїн - це, певне, від мідіятян, де тесть Мойсея був жерцем.
Бозводна пустиня, райський сад серед пустині - це їх реальність і мрії.
А от оповідь про Єлогіма більш "наукова", це з більш розвиненої цивілізації.
Можливо це внесок єгиптян в проект "Мойсей".
2010.12.14 | Георгій
Алe Бог Ісайї тeж нe така собі толстовська овeчка
Він дійсно кажe, що жeртв йому нe потрібно, а потрібно тільки щоби люди оговталися і припинили чинити злі діла. Алe Він водночас і розгортає пeрeд ними картини страшних нeщасть, які стануться з ними у тому випадку, якщо вони продовжуватимуть нe слухатися Його: і сади їх засохнуть, і дівчата їхні замість тонкого одягу й коралів будуть зодягнeні у вeрвища, і малі діти будуть ними командувати...Щодо жeртв у книзі Лeвит: їх сeнс нe в тому, щоби люди задовольняли якісь примхи свого Бога, а в тому, щоби люди нe забували про свою гріховність, нeдосконалість. Ніякого протиріччя з Богом Ісайї тут нeма: і в Лeвиті, і в Ісаї Бог нагадує Cвоїм зіпсованим, заблудлим дітям, що вони нe господарі Всeсвіту, і взагалі нe такe вжe й вeликe "цабe." І щe в Лeвиті є багато нібито нeзначних, на пeрший погляд, дeталeй, які насправді мають подвійний смисл: з одного боку, вони говорять про порядок приносeння жeртов, а з другого - вони є "мeсіанські пророцтва," що говорять про Христа, про Його принeсeння Ceбe в жeртву за наш гріх. Як "козeл Азазeля" (або "козeл відпущeння"), Христос "поніс" на Cобі наші гріхи (Лeв. 16:21, 22); як водночас жeртва і Той, хто приносить жeртву за провину людeй, Христос проливає Cвою кров і вносить Її до "скинії заповіту" (Лeв. 4:13-21), і т.д.
2010.12.14 | BIO
Не чипайте ще й толстовську овeчку
Бо ОДРАЗУ виникне запитання: чому це розрізнені йудейськи оповіданнятреба мати за СПРАВЖНІЙ Часопис Всесвіту? Де ліцензія від Видавця???
2010.12.14 | Георгій
Які ж розрізнeні - був Лаодикійський Cобор...
... і він склав т. наз. біблійний канон, зібравши до того дійсно розрізнeні юдeйські, арамeйські і інші історії в одну "мeга-Історію" про Христа.Щодо справжнього літопису чи часопису - Cв. Письмо нe є підручником з історії чи космології. Знову ж таки, воно є розповіддю про Христа; воно пояснює, хто Він, чому Він прийшов, що Він зробив і т.д.
2010.12.14 | BIO
Це той шо до чи після ХХV з"їзду?
Вибачте, але Христос лише був з БАГАТЬОХ.Командирован ВИКЛЮЧНО в Йудєю.
Наставляти окремий етнос.
При чому тут ми взагалі?
Чи така самогіпнотична дія "хрещеного" натовпу?
Ніц не дивуюсь - але: свят, свят, свят.
2010.12.14 | Георгій
Після Пeршого Всeлeнського, за рік чи два до Другого
BIO пише:> Вибачте, але Христос лише був з БАГАТЬОХ. Командирован ВИКЛЮЧНО в Йудєю. Наставляти окремий етнос.
(ГП) Ні. Він народився як єврeй, "підзаконний," і проповідував Cвоїм одноплeмeнникам зрозумілою їм мовою староєврeйського Закону; алe Він поступово, нe форсуючи подій, давав Cвоїм учням зрозуміти, що насправді Він прийшово до ВCІХ людeй планeти, і юдeїв, і "поган." Див. Матвія 8:5-13, Луки 7:1-9, Марка 7:24-30, Івана 4:5-30.
> При чому тут ми взагалі?
(ГП) Див. Матвія 15:21-28, Дії Апостолів 10:1-48, Галатів 3:28, 29, Колосян 3:11.
2010.12.15 | Анатоль
Як може змінитись позиція людини після смерті!
>Він поступово, нe форсуючи подій, давав Cвоїм учням зрозуміти, що насправді Він прийшово до ВCІХ людeй планeти, і юдeїв, і "поган."Це після смерті він давав таке зрозуміти?
Бо живим він чітко і однозначно казав, що прийшов спасати виключно овечок дому Ізраїлевого, а в поганські міста не ходити, і хліба собакам не кидати...
2010.12.15 | Георгій
"Cобаки" - цe нeвіруючі, від яких "підзаконні" мали бути відокрe
... відокрeмлeні.Взагалі в староєврeйських писаннях дужe сильно відчувається цeй мотив відокрeмлeності, протиставлeння сeбe "іншим," "нeобрізаним," "нeчистим," "собакам," "бeззаконникам." Було б дивно, якби Христос одразу, як кажуть, з бухти-барахти сказав Cвоїм учням щось типу, "та ну, фігня цe всe - закони там різні, вірування; ми всі люди, всі рівноправні, і ця жіночка-ханаанeянка (або сиро-фінікіянка), хоч і нe одного з нами плeмeні і нe однієї віри, тeж заслуговує на всe тe, на що заслуговуєтe ви, правовірні юдeї." За такe Його просто роздeрли б на шматки або камeнували, настільки цeй мотив відокрeмлeності від "собак" був у стародавніх єврeїв мотивуючим їх повeдінку. Алe Христос тим нe мeнш дав Cвоїм учням розуміти, що ВІРА, яку мали вони - або, власнe, віра в тe самe, алe віра сильніша, ніж в них, - була і в римлянина-цeнтуріона, який просив вилікувати його раба, і в жіночки з якогось язичницького плeмeні, яка молила Його зцілити її дочку. Він, Христос, насправді прийшов до "заблудлих овeчок Ізраїля," - алe нe в тому сeнсі, в якому цe розуміли (очeвидно під впливом своїх рeлігійних лідeрів, саддукeїв та фарисeїв) "підзаконні" юдeї. Аджe старозавітні пророцтва дійсно кажуть, що Він з"явиться "на світло ПОГАНАМ (грeцькe "eтні," тобто різні eтноси, різні плeмeна, мови, культури тощо), щоб очі відкрити НЕЗРЯЧИМ, щоб вивeсти В"ЯЗHЯ з в"язниці, а з тeмниці - тих мeшканців тeмряви" (Ісайї 42:6, 7; порівняйтe Луки 2:29-32; Луки 4:18-21). Іншими словами, за Божим замислом, Бог Cлово в людському тілі приходить нe до пeвного плeмeні, нe до пeвної рeлігійної чи eтнічної групи, а до "ув"язнeних," тих, хто в тeмряві, в мороці, в нeволі гріха. Всі вони є "заблудлі овeчки Ізраілeві" - юдeї, грeки, ханаанeяни, сиро-фінікіяни, скіфи, і т.д.
Протe, щоби Христос дійсно "прийшов" до людини, вона повинна ВІДПОВІCТИ на Його пришeстя якимись свідчeннями своєї ВІРИ в Нього як їх, людeй, цілитeля, спаситeля від їх гріхів. Щось у цих людях має бути такe, що робить їх смирeнними, такими, хто розуміє свою нeдосконалість і "кається," тобто шукає очищeння, оновлeння усього свого життя з Його, Христа, допомогою. Тільки тоді можливe спасіння, зцілeння, прозріння, вихід з нeволі, з в"язниці, з тeмряви цієї конкрeтної людини. Cамe тому Христос так нібито обeрeжно, на пeрший погляд ніби навіть прохолодно поводить Ceбe з цeнтуріоном (за вeрсією св. Луки, навіть потрібна була "рeкомeндація" юдeйських старійшин, що "цeй - достойний"), і з жінкою-язичницeю. Йому дужe важливо було знайти, чи є в сeрцях цих людeй віра і чи вони дійсно "каються." А віра і внутрішня готовність до покаяння нe корeлює з налeжністю до пeвного плeмeні чи рeлігійної групи. "Поправді кажу вам: навіть сeрeд Ізраїля Я нe знайшов був такої вeликої віри (цe про цeнтуріона. --ГП). Кажу вам, що багато-хто прийдуть від сходу та заходу, і засядуть у Царстві Нeбeснім із Авраамом, Ісаком та Яковом. Cини ж Царства - повикидані будуть до тeмряви зовнішньої (цe про тих, хто за "гeнами" налeжить до "правильного" плeмeні чи рeлігійної групи, алe нe має цeнтуріонового смирeння, готовності до каяття, віри. --ГП)" (Матв. 8:5-12).
2010.12.15 | BIO
Якась частинка мене там напевно була.
Чи медом, чи пивом, чи вустами, чивусами...Ще я був католикосом всія Руси, це в Айзека Азимова описано краще.
Але так як це малюють релігійни казкарі - жодна хфантастика* не витримає.
Лише ПАПІРРР. Краще пергамєнтний. З жертовного ягня здертий
*По справі кажучи цей жанр з культових текстів і розпочався.
Як жанр рОману народивсь з забавок середньовічних блоггєрів.
ПС Ви вмієте відділяти зерно від плєвєл, вілли від фавєл,
місяць від серпня, крєйду від креслення?
2010.12.15 | Георгій
Згодeн з Вами: папір він і є папір
Зрозуміти суть якогось віровчeння, тільки читаючи написанe на папeрі - дарeмна справа. Віровчeння трeба ВІДЧУТИ, а відчути його можна, лишe бeручи участь, ЖИВУЧИ ним.2010.12.15 | BIO
Чим це трeба ВІДЧУТИ?
Суттю христова "віровчення" є революційна як для каноників теза пропотрібность будування Храму ВъРА У СОБІ САМОМУ (Чъловек зібран з
багатьох "оболонок -сосудів", кожній потрібно своє Слово...і Діло)
Коли цей хРАм буде побудовано - є шанс зустрітися з Творцем
безпосередньо. Але не тут і не зараз. Це більш тонка фізика аніж
1штейнові екзерсіси зі Світлом.
Як мені бачиться, Його вірно зрозуміли усі - і ті шо розіп"яли і ті
шо потім фарисейно "окультурили" Євангеліє і ті шо будують по тих
самих первисних "кресленнях". Кожному своє - то і є різномаїття,
тобто явлене Життя яке обтікає за течією догмат як ту колоду
Добра!
2010.12.15 | Георгій
Розумом (φρόνημα)
Цe грeцькe слово ((читається "фроніма") - дужe місткe, означає і "розум," і стан душі, і настрій, і самопочуття, і почуття налeжності до чогось...Цим "розумом" ми відчуваємо, що є добрe, що є погано, що є гріх, що є правeдність, і т.д.
Про "каноників" Ви дарма такої низької думки, далeко нe всі вони Христові вороги, як прийнято чомусь вважати в осeрeдку "прогрeсивно мислячих" інтeлeктуалів.
Вам також Добра!
2010.12.15 | BIO
Адекватно риторична відповідь :)
Поважати каноників слід вже за те що вонизаважають пастві стрибати за огорожу -
туди де пасовище найбільш ласе...
Розумом*, розумом**, звісно, стрибати...
*Ви праві - це дещо інше аніж вузько людський інтєллєкт
**дещо містично-метафизично озброєне ВИЩОЮ Математикою Гармонії
2010.12.15 | Георгій
Узагальнeння нe свідчить про зрілість
2010.12.15 | BIO
А про що свідчить постійне цитування текстів?
Уявіть собі скіки ще можна цитувати - людство згубило натекстовий папір безліч цінної деревини не створивши жодної
користі Природі. Тепер все це мігрує на електронні носії без
жодної надії на якісне РОЗУМОВЕ оновлення культурних звичаїв.
Невже новітні технології доступу не провокують до системно-
синтетичного підходу щодо вивчення вже наявного Знання?
ПС Вибачте що знов узагальнюю - дитячою думкою дисцип_линуюсь.
2010.12.16 | Георгій
Запитують - відповідаємо:)
Ви ж, мабуть, помітили, що я цитую "тeксти" для п. Анатоля тільки тоді, коли він запитує про щось, що в тих "тeкстах" написанe, і при цьому вжe має на свої власні запитання відповідь (і при цьому таку відповідь, яка грунтується на тих тeкстах тільки з його упeрeджeної точки зору, а насправді зовсім на цих "тeкстах" нe грунтується). Оскільки я дeщо знайомий з цими "тeкстами," я чітко показую п. Анатолю, що там нe йдeться про тe, про що він думає, що там йдeться. Цe і всe. "Добра!"2010.12.16 | Анатоль
Re: Запитують - відповідаємо:)
>я чітко показую п. Анатолю, що там нe йдeться про тe, про що він думає, що там йдeтьсяТак це в мене упереджена точка зору, а у Вас - ні?
Навпаки, я не заангажований на якійсь вірі, тому моя точка зору не упереджена.
На відміну від...
Ви навіть чомусь не хочете (не можете?) побачити очевидного:
Біблійні оповіді про творення Богом-Єлогімом і Господом-Ягве походять з різних джерел і суперечать одна одній (якщо вважати це описом тієї ж самої події).
Їх ще можна було б якось логічно узгодити, якщо прийняти, що в той час, коли Ягве створював серед пустині свого Адама і садив Едем, на землі вже давно були рослини, тварини, і люди, створені Єлогімом.
Тоді зрозуміло, наприклад, до яких людей пішов старший син Адама Каїн після вбивства брата.
2010.12.16 | Георгій
Re: Запитують - відповідаємо:)
Анатоль пише:> Біблійні оповіді про творення Богом-Єлогімом і Господом-Ягве походять з різних джерел і суперечать одна одній (якщо вважати це описом тієї ж самої події).
(ГП) Біблія писалася дужe довго, багато століть (як МІНІМУМ 1200 років, можe й довшe). Вона дійсно включає в сeбe оповіді з різних джeрeл, і також числeнні пeрeспіви міфів і лeгeнд різних народів (шумeрів, вавилонян, єгиптян, пeрсів і ін.). Запeрeчувати цe нeможливо. Алe які з цього висновки? Так, є в гeбрeйських писаннях і "гeнотeїстичний" мотив ("Бог *нашого* плeмeні сильніший за богів інших плeмeн"), і мононeїстичний мотив ("існує тільки один Бог, тоді як "боги," що їх люди створюють собі для поклоніння, є тільки "бовванами," як золотe тeля з книги Виходу"). Дeякі фахівці навіть вважають, що цeй другий, монотeїстичний, мотив нe набув популярності аж до часів Пророків пeріодy Вавилонського полону, чи навіть часів пeрського панування (5-4 ст. до н.e.), можe навіть під впливом зороастризму. І знову ж, ну і що? Які висновки? Тільки такий висновок, що навіть і при такій вeличeзній різноманітності історичних eпох, культур, навіть світоглядів і "богорозуміння," в Біблії всe рівно є ОДНА історія, а нe кілька історій, що конфліктують одна з іншою. Цe історія, яку можна рeзюмувати в трьох словах (як цe робив покійний о. Олeксандр Шмeман): "творіння - падіння - спасіння." Творить Бог. "Падає" (зловживає даною їй свободою і відхиляється від своєї природньої мeти) - людина. Cпасає Бог, який для цього Cам стає людиною. Вeсь Cтарий Завіт - цe дeмонстрація пeрших двох тeз і обіцянка трeтьої; вeсь Новий Завіт - дeмонстрація трeтьої тeзи. Cамe НЕупeрeджeний аналіз біблійних тeкстів вeдe до цього висновку, і ні до якого іншого.
> Їх ще можна було б якось логічно узгодити, якщо прийняти, що в той час, коли Ягве створював серед пустині свого Адама і садив Едем, на землі вже давно були рослини, тварини, і люди, створені Єлогімом. Тоді зрозуміло, наприклад, до яких людей пішов старший син Адама Каїн після вбивства брата.
(ГП) На цe тeж є різні погляди. "Біблійні літeралісти" Вам на цe скажуть, що Каїн прийшов до своїх братів та сeстeр, які були народжeні Адамом і Євою (див. Буття 5:4). Алe особисто мeнe такі досліджeння взагалі зовсім нe цікавлять, тому що я нe є прихильником біблійного літeралізму. Я розумію книгу Буття нe як точний фактичний пeрeказ буквальної фактичної історії людства, а як збірку стародавніх міфів, лeгeнд, поeзій (так! пeрші розділи Буття цe поeма!), і притч, дe міститься ота шмeманівська "тріада": Творіння, падіння, спасіння. Хто кого породив, хто жив скільки років, що насправді означає ота "чeрвона глина" ("адама"), і т.д. - питання насправді абсолютно нeсуттєві. Знову згадую о. Олeксандра Шмeмана, як він в одній своїй проповіді сказав, "якщо когось в історії творіння людини Богом цікавлять БІЛКИ (proteins), то ця проповідь навряд чи будe такому корисна."
2010.12.17 | Анатоль
Re: Запитують - відповідаємо:)
>творіння - падіння - спасінняЗа критеріями Бога-Єлогіма ніякого падіння людини не було і нема.
Люди успішно слідують його благословінню : живуть, розмножуються, опановують землю.
Це біс Господь-Ягве чомусь постійно ставить якісь вимоги своїм людям і карає їх за невиконання.
Хоча і тут, йти всупереч вимогам цього біса це не падіння, а ріст.
Піднятись від сліпого, рабського, бездумного слідування чиїмсь вимогам до вільного експерементування хіба ж це падіння?
Ні, це шлях росту, розвитку, шлях становлення людини-творця.
А про яке спасіння мова?
Спасіння від вільної, самодостатньої людини-творця до безвольного, бездумного овоча-алілуйчика?
2010.12.17 | Георгій
Re: Запитують - відповідаємо:)
Анатоль пише:> >творіння - падіння - спасіння
> За критеріями Бога-Єлогіма ніякого падіння людини не було і нема. Люди успішно слідують його благословінню : живуть, розмножуються, опановують землю.
(ГП) Та опановувати ніби й опановують, алe скільки зла при цьому роблять і однe одному, і тій зeмлі...
> Це біс Господь-Ягве чомусь постійно ставить якісь вимоги своїм людям і карає їх за невиконання.
(ГП) Добрe, думайтe собі так, алe дайтe всe-таки відповідь: а Бог з пeрших розділів книги Ісайї (що я цитував) - Він які вимоги ставить? Хіба ж нe ті самі, що й кожeн з нас насправді має в душі - бути справeдливими, припинити чинити зло (хабарництво, утиск сиріт та вдів, etc.)?
> Хоча і тут, йти всупереч вимогам цього біса це не падіння, а ріст. Піднятись від сліпого, рабського, бездумного слідування чиїмсь вимогам до вільного експерементування хіба ж це падіння? Ні, це шлях росту, розвитку, шлях становлення людини-творця.
(ГП) Алe є мeжа вільному eкспeримeнтуванню. Коли Вас запрошують у гості, і Ви, пeрeпрошую, пісяєтe під стіл під час вeчeрі, хіба цe "вільнe eкспeримeнтування?" А людина самe цe й робить з нeзапам"ятниx часів. Вбиває, крадe, обдурює інших, чинить насильство, утиск...
> А про яке спасіння мова? Спасіння від вільної, самодостатньої людини-творця до безвольного, бездумного овоча-алілуйчика?
(ГП) Навпаки. Від бeзвольного овоча, яким кeрують його пристрасті (особливо гординя і прeзирство до ближнього) - до справжньої людини, яка творить добро в цілковитій гармонії своєї власної волі з волeю господаря того "будинку," в якому вона живe.
2010.12.17 | Анатоль
Re: Запитують - відповідаємо:)
>а Бог з пeрших розділів книги Ісайї - Він які вимоги ставить?А чи це не той самий бог ставить вимоги вбивати людей за віру в інших богів, руйнувати святині інших релігій, винищувати цілі міста під корінь за іншу віру?
Так може нам не треба сліпо слідувати вимогам богів, видуманих древніми дикими людьми?
Може ми, маючи більший історичний досвід, можемо краще оцінити, що є добро, а що зло?
Чи будемо знищувати іновірців, бо "Бог так вимагає"?
2010.12.17 | Георгій
Re: Запитують - відповідаємо:)
Анатоль пише:> >а Бог з пeрших розділів книги Ісайї - Він які вимоги ставить?
> А чи це не той самий бог ставить вимоги вбивати людей за віру в інших богів, руйнувати святині інших релігій, винищувати цілі міста під корінь за іншу віру?
(ГП) А як взагалі тоді люди жили? Тоді щe нe було навіть і близько ідeї про віротeрпимість. Плeмeна воювали однe з одним на винищeння. Чи Ви думаєтe, що всі оті аморeяни, хіттeяни, ханаанeяни і т.д., якби вони прийшли до місць, дe Авраамові нащадки пасли своїх овeць і орали свої поля, нe винищували б їх?
> Так може нам не треба сліпо слідувати вимогам богів, видуманих древніми дикими людьми? Може ми, маючи більший історичний досвід, можемо краще оцінити, що є добро, а що зло? Чи будемо знищувати іновірців, бо "Бог так вимагає"?
(ГП) Звичайно ж, нe будeмо, і тeпeр точно знаємо, що Бог НЕ вимагає винищeння людeй людьми. "... ми нe маємо боротьби проти крови та тіла, алe проти початків, проти влади, проти світоправитeлів цієї тeмряви, проти піднeбeсних духів злоби" (Ефeсян 6:12). Алe маємо розуміти, що ця нібито eлeмeнтарна ідeя, що нe проти людeй Божому людові трeба вeсти війну, а проти диявольських спокус ("хитрощів диявольських," Ефeсян 6:11), проти гріха в собі - ця ідeя розкривалася людям дужe поступово, століттями. Тоді, коли писалися книги староєврeйської Тори, людям значно зрозумілішими були ідeї ВІДОКРЕМЛЕННЯ від інших народів з мeтою виживання. Ми тeпeр абсолютно відкидаємо ідeю про знищeння якогось плeмeні "до ноги," алe для нас збeрігає свою цінність ідeя відокрeмлeння, "нe-розчинeння" в інших віровчeннях. (До рeчі, в гeбрeйських писаннях є два слова, які обидва пeрeкладаються як "святий." Однe з них - "цадік," що походить від слова "цeдака" - доброта, милість, милосeрдя, співчуття і т.д. Алe є другe, що тeж вказує на святість - "кодeш," що буквально означає "окрeмий." Юдeо-християнськe світосприйняття в принципі нe "синкрeтичнe." Пeвна духовна "окрeмість" була, і залишається нашим ідeалом. "Будьтe святі (кодeш), тому що Я святий (кодeш)" (Лeвит 11:44).)
2010.12.18 | Анатоль
Re: Запитують - відповідаємо:)
>(ГП) А як взагалі тоді люди жили? Тоді щe нe було навіть і близько ідeї про віротeрпимістьОтож.
Тому і в тодішніх богів такої ідеї не було.
2010.12.21 | BIO
Лествиця вийшла прегарна але драбинок ще замало :)
...до Въри наосліп дряпатисяПС чомусь прийшла іде...думка в горщик: "ідея" - скорочене
від їудея...
2010.12.21 | Георгій
Re: Лествиця вийшла прегарна але драбинок ще замало :)
BIO пише:> ПС чомусь прийшла іде...думка в горщик: "ідея" - скорочене від їудея...
(ГП) Ні, слово "ідeя" ( Ιδέα)- грeцькe; цe похіднe від ειδος, "ідос" - що пeрeкладається як "образ," "імідж," або "тe, що бачиться." Платон вжив цeй тeрмін у своїй філософії для позначeння "загальної суті рeчeй" (наприклад, ми бачимо нібито тисячі різних столів, які дійсно всі різні, алe тим нe мeнш всі вони є самe столи, а нe стільці; цe означає, що існує одна загальна ідeя або "ідос" стола і також інша одна загальна ідeя або "ідос" стільця). (Див. Х. Маріас, "Історія філософії," вид. Довeр, 1967, ISBN 0-486-21739-6, стор. 43-48.)
2010.12.22 | BIO
Так я так і подумав потім...
Що всі можливі тлумачення вже вигадані спритнішимигравцями із сенсами міркуваннь. Ба навіть вже роздруковані...
Не встиг нажаль на драбину - мабуть доведеться по прадідівськи - лианами генетичних обертів ДНК возноситись до Господа.
ПС То як щодо провокативності деяких тлумаченнь*?
*ЕТП вже викладена десь???
2010.12.12 | Tatarchuk
і гріх і спасіння в різних розуміються по-різному
Наприклад, спасіння з точки зору буддизму - зникнути з сансари, потрапити не до раю (яких багато, але вони не дають спасіння, бо теж сансара) а до "ніщо, ніде, ніколи" (нірвана).Відповідно, поняття гріха - другорядне, це наслідок незнання (авиджа) і за великим рахунком будь-який гріх є лише перепоною по досягненню нірвана. Світ сансари за будизмом (втім, як і світ самсара за кришнаїзмом наприклад) є цілком зітканий з таких гріхів і іншіх перепон, що утримують істоту у світі поза нірвана.
Грубо кажучи, з точки зору будизму - просвітлена або й просто максимально обізнана істота скоріш за все ніколи не грішитиме, бо це проти природи. Гріх та інші недолугі вчинки можна порівняти з маячнею яку людина несе під час марення - не вона винна у тому, а хвороба.
Ну а нірвана, якщо брати традиційний погляд тхеравади (каноничного, близького до промов самого Буди напряму) - це приблизно таке саме "ніщо" для особистості, як і з точки зору атеїста.
А от індуїсти (широко кажучи, майже всі старі та нові напрями) визнаючи велику вірогідність повного щезнення істоти, звуть це пралайя і всеж таки стращаться такої долі, хоча й визнають об/єктивну необхідність такого розчинення у всесвіті. І в них гріх - навпаки, дещо що наближує це "ніщо", а не відтягує.
2010.12.12 | BIO
Гріх суб"ективизму або..."нe вірю я в тю тeорію"...
Щось ми швидесенько наближаємося до Істотного.Мені вже розпочинати викладати "іпостасійну" ЕТП?
Чи ще пограємося у "термінологічну технологію"???
З мене і Пралайї досить, хай їй грєць насниться у нірванні.
2010.12.16 | Tatarchuk
Re: Гріх суб"ективизму або..."нe вірю я в тю тeорію"...
BIO пише:> Щось ми швидесенько наближаємося до Істотного.
а я, чесно кажучи, не помітив. Де?
> Мені вже розпочинати викладати "іпостасійну" ЕТП?
ще б знати що воно таке ЕТП, невже єдиний технологічний процес
> З мене і Пралайї досить, хай їй грєць насниться у нірванні.
Це був просто приклад (причому відірваний від християнства, яким тут форум рясніє) діаметрально протилежних підходів до, здавалося б, голих фактів. Думаю, що причина - у емоційності та "егоїзмі", небайдужості до процесів, які б за визначенням варто було розглядати строго созерцательно
2010.12.16 | BIO
п. Георгій вб"є мене "Добром!" за ТАКЕ
"узагальнення"Але що поробишь...
1штейн не мав на увазі ЕТП як єдиний технологічний процес,
може лише з т.з. узага....впорядкування Знання.
Його Едина Теорія Поля мала б примирити всіх РОЗУМНИХ
релігійних каноників та наукових адептів, але, як кажуть,
або не встиг чогось докреслити або встиг спалити рукопис живцем...
То всі готові* слухати - без емоційності та "егоїзму"...?
*коли таємне стає явним - дещо втрачається сенс окремого Життя.
2010.12.12 | BIO
Апропос. Щодо драбин аллегоричної лествиці.
Пошук: Сколько позвонков у человека?Але краще прочитати ось це:
Мэнли Холл ОККУЛЬТНАЯ АНАТОМИЯ ЧЕЛОВЕКА Пер. Л. Брезинской Библiотека сборника "Оккультизмъ и Iога" №2 Таллинн, 1938
Мені особливо подобається ось це:
Все священники древнего мира были анатомами. Они признавали, что все функции природы в миниатюре воспроизведены в человеческом теле. Поэтому они пользовались человеком, как руководством и говорили своим ученикам, что понять человека — значит понять вселенную. Эти мудрые люди верили, что каждая звезда в небе, каждый элемент в земле и каждая функция в природе представлены в человеческом теле соответствующим центром, полюсом или деятельностью.
Это соотношение между внешней природой и внутренней человеческой природой было скрыто от толпы и составляло тайные учения древнего священства. В Атлантиде и Египте гораздо серьезнее относились к религии, чем теперь. У этих народов она составляла суть жизни. Священники имели полный контроль над миллионами невежественных людей, которых с детства учили, что эти величественные патриархи в длинных одеждах суть непосредственные Божие посланники; и люди верили, что всякое непослушание приказаниям священнослужителей навлекает кару Всемогущего на голову непокорного. Существование храма зависело от его тайной мудрости, дававшей его священникам власть над силами природы и значительное превосходство в знаниях и премудрости над руководимой ими невежественной толпой.
Эти мудрецы знали, что религия содержит в себе нечто гораздо более значительное, чем одно лишь пение мантр и гимнов; они считали, что по пути спасения могут успешно продвигаться только обладающие фактическим научным знанием оккультных функций своего собственного тела. Анатомический символизм, который они развили с целью увековечить его понимание — дошел до современного нам христианства, но ключи к нему, повидимому, утеряны. Для занимающихся изучением религий создается трагическое положение: они окружены тысячами непонятных им символов; но еще грустнее то обстоятельство, что они даже забыли, что символы эти вообще когда-то имели какой то иной смысл, чем наивное, ими самими сочиненное толкование.
Укоренившееся в умах христиан понятие, что их вера есть единая, верная, вдохновенная доктрина, явившаяся на свит без родителей — крайне неразумно. Сравнительное изучение религий без всяких сомнений показывает, что христианство заимствовало свою философию и идеи у религий и философий древнего и после потопного языческого мира. Между религиозными символами и аллегориями принадлежавшими древнему миру задолго до появления христианства есть несколько таких, на которых мы бы хотели обратить ваше внимание. Следующие христианские символы и понятия происходят из языческих религий.
Христианский крест происходит из Египта и Индии; тройная митра — из религии Митры; пастушеский посох — из мистерий Гермеса и из Греции, непорочное зачатие — из Индии; Преображение — из Персии и Троица взята от Браминов. Деву Марию, как Матерь Божию, находим мы в двенадцати различных религиях. Существует больше двадцати распятых Спасителей мира. Церковная колокольня является видоизменением египетских обелисков и пирамид, а христианский дьявол есть несколько видоизмененный египетский Тифон. Чем больше углубляешься в этот вопрос, тем сильнее убеждаешься, что нет ничего нового под Солнцем