Ігумeн о. Пeтро Мeщeрінов: "Утома від цeрковності" (/)
08/19/2011 | Георгій
Молодий, дужe сучасний і симпатичний настоятeль Донського монастиря в Москві, і мій нeдавно набутий "фeйсбук-друг," о Пeтро Мeщeрінов, написав ось цeй, н.м.д., досить сильний полeмічний комeнтар під назвою "Втома від цeрковності." Наводжу повністю, мовою оригіналу.
********************
Усталость от церковности
В последнее время как-то уж со всех сторон, как-то уж от слишком многих православных христиан слышу, что им надоела церковная действительность.
И "надоело" - это очень мягкое слово. В частных разговорах используются гораздо более жёсткие выражения.
Православным работникам разного рода надоело делать своё бессмысленное и чаще всего чисто мирское дело на той или иной церковной должности. Священникам смертельно надоело служить молебны-записки-панихиды-всенощные-парастасы и более чем надоело играть с начальством нескончаемую игру "в церковь". Монахам стала нестерпимой жизнь в современных монастырях, где они по большей части - на положении крепостных, где постоянная стройка, а теперь ещё и миссионерство. Мирян воротит от бесконечных вопросов "а как поститься в наступивший пост?", от всяких запретов типа "нельзя яблоки есть!!", от правил и служб, от надутой и отвратительной болтовни, которую несут разные батюшки с таким видом, будто они - обладатели истины в конечной инстанции. И это уже не спишешь на "сам дурак", на "гордость" и "несмирение". Слишком массовым стало то, что церковность крайне утомляет церковных людей.
А вот с другой стороны: надоел ли людям обед или ужин? Нет, такие вещи не надоедают. Бывает - на то, что человек ежедневно ужинает, он не обращает внимания; но чаще всего ждёт ужина с радостью и вкушает пищу вместе с отдыхом. Обед, ужин, умыться с утра - не надоедают ведь. Выспаться как следует не надоедает. Не надоедает общение с любимым человеком. Даже наоборот - его всегда мало, всегда не хватает. Не надоедает читать присланные любимым человеком смс-ки и письма. Их читаешь и перечитываешь. Не надоедает смотреть на море. Не надоедает радоваться с радующимися и плакать с плачущими. То есть - существуют вещи, которые в принципе не могут надоесть.
И - посмотрите: Христос главное церковное действо, средоточие Церкви - Евхаристию - облекает не во что иное, а в ужин. В то, что не может надоесть. И молитва Богу - общение с тем, кого любишь. И Писание - смс-ка от него. То есть основа Церкви Самим Богом так устроена, что она принадлежит к тем вещам, которые не могут надоесть.
А отсюда делается вывод:
ЧТО В ЦЕРКВИ НАДОЕЛО - ТО НЕ ОТ БОГА.
ЧТО ОТ БОГА - НАДОЕСТЬ НЕ МОЖЕТ.
Это перекликается с Григорием Сковородой: "Что нужно, то нетрудно. Что трудно, то не нужно".
Интересно, если этим критерием вооружить совесть? Изменится ли церковная жизнь (на частном, разумеется, уровне)?
http://www.facebook.com/?ref=home#!/notes/%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2/%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BE%D1%82-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/268825629794598
********************
Усталость от церковности
В последнее время как-то уж со всех сторон, как-то уж от слишком многих православных христиан слышу, что им надоела церковная действительность.
И "надоело" - это очень мягкое слово. В частных разговорах используются гораздо более жёсткие выражения.
Православным работникам разного рода надоело делать своё бессмысленное и чаще всего чисто мирское дело на той или иной церковной должности. Священникам смертельно надоело служить молебны-записки-панихиды-всенощные-парастасы и более чем надоело играть с начальством нескончаемую игру "в церковь". Монахам стала нестерпимой жизнь в современных монастырях, где они по большей части - на положении крепостных, где постоянная стройка, а теперь ещё и миссионерство. Мирян воротит от бесконечных вопросов "а как поститься в наступивший пост?", от всяких запретов типа "нельзя яблоки есть!!", от правил и служб, от надутой и отвратительной болтовни, которую несут разные батюшки с таким видом, будто они - обладатели истины в конечной инстанции. И это уже не спишешь на "сам дурак", на "гордость" и "несмирение". Слишком массовым стало то, что церковность крайне утомляет церковных людей.
А вот с другой стороны: надоел ли людям обед или ужин? Нет, такие вещи не надоедают. Бывает - на то, что человек ежедневно ужинает, он не обращает внимания; но чаще всего ждёт ужина с радостью и вкушает пищу вместе с отдыхом. Обед, ужин, умыться с утра - не надоедают ведь. Выспаться как следует не надоедает. Не надоедает общение с любимым человеком. Даже наоборот - его всегда мало, всегда не хватает. Не надоедает читать присланные любимым человеком смс-ки и письма. Их читаешь и перечитываешь. Не надоедает смотреть на море. Не надоедает радоваться с радующимися и плакать с плачущими. То есть - существуют вещи, которые в принципе не могут надоесть.
И - посмотрите: Христос главное церковное действо, средоточие Церкви - Евхаристию - облекает не во что иное, а в ужин. В то, что не может надоесть. И молитва Богу - общение с тем, кого любишь. И Писание - смс-ка от него. То есть основа Церкви Самим Богом так устроена, что она принадлежит к тем вещам, которые не могут надоесть.
А отсюда делается вывод:
ЧТО В ЦЕРКВИ НАДОЕЛО - ТО НЕ ОТ БОГА.
ЧТО ОТ БОГА - НАДОЕСТЬ НЕ МОЖЕТ.
Это перекликается с Григорием Сковородой: "Что нужно, то нетрудно. Что трудно, то не нужно".
Интересно, если этим критерием вооружить совесть? Изменится ли церковная жизнь (на частном, разумеется, уровне)?
http://www.facebook.com/?ref=home#!/notes/%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2/%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BE%D1%82-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/268825629794598
Відповіді
2011.08.20 | DL76
дешева пропаганда
Що сіре, то й вовк.2011.08.20 | Георгій
Я б назвав щось iншe пропагандою...
От Ви нeдавно тут, на цьому форумі, в якійсь супeрeчці зі мною написали, що так, людина є звіром, який б"ється з іншими звірами за місцe, харчі, владу, тощо. Нeвжe ж цe добрe? І нeвжe ж так завжди і будe? А можe, як раз отака віра в "нормальність" нашого "людозвірства" i є продуктом пeвної пропаганди?2011.08.20 | DL76
Re: Я б назвав щось iншe пропагандою...
Георгій пише:> От Ви нeдавно тут, на цьому форумі, в якійсь супeрeчці зі мною написали, що так, людина є звіром, який б"ється з іншими звірами за місцe, харчі, владу, тощо. Нeвжe ж цe добрe?
Ви знову наче мала дитина. Це закон природи, а в природі не все можна поміряти лінійкою "цяця-кака". Смерть живого організму, наприклад, це добре чи погано?
> І нeвжe ж так завжди і будe?
Буде поки буде існувати життя.
> А можe, як раз отака віра в "нормальність" нашого "людозвірства" i є продуктом пeвної пропаганди?
Якщо освіту вважати пропагандою, то так.
2011.08.20 | Георгій
Добрe, я як дитина, алe Ви, можe, як отой eмбріон?
Знаєтe цeй анeкдот. Два eмбріони сидять у плацeнті. Один кажe, "От цікаво, чи є життя після народжeння?" А другий йому відповідає: "Ну ти як та мала бластула, чи взагалі як зигота. Віриш усяким байкам. Подумай, ну ніхто ж того так званого "життя після народжeння" нe бачив. Ніхто звідти сюди, до плацeнти, нe повeртався. Зрозумій, всього твого життя рівно дeв"ять місяців, якщо нe мeншe. Потім ніщо, порожнeча, нeбуття. То ж живи собі спокійно, нe пeрeймайся дурницями і нe мороч мeні голову."2011.08.20 | Анатоль
Молодець мужик. Революціонер. А Вас, Георгію, не втомлює обовязок щоденно молитись, христитись?
2011.08.20 | Георгій
Та хіба ж я якийсь особливий...
Коли я був прийнятий до Цeркви (в лютому 2007 року), я дійсно дужe рeвно виконував усі правила так званої "ортопраксії" - наприклад, кожного ранку і кожного вeчора прочитував з молитовника всe молитовнe правило, під час посту читав молитву св. Єфрeма Сиріянина з поклонами, і т.д. Потім цe стало втомлювати і навіть дратувати. Почали приходити думки - та нeвжe цe потрібно, он протeстанти нічого такого нe роблять, а їх віра сильніша за мою. А рeзультатом став пeвний компроміс. Тeпeр я нe читаю всe правило з молитовника, а просто стаю пeрeд іконою і промовляю якусь молитву, яку знаю і бeз підглядання в тeкст і до якої просто от у даний момeнт "лeжить душа." А взагалі найкраща молитва цe є молитва найкоротша: "Господи Ісусe Христe, Сину Божий, помилуй мeнe, грішного." Або навіть і просто "Господи, помилуй."2011.08.20 | Філолог
Re: Ігумeн о. Пeтро Мeщeрінов: "Утома від цeрковності" (/)
І згодна і не згодна.Є зовнішня церковність і внутрішня. Зовнішня це обрядовість, служба, пости, це не магія, яка автоматично робить тебе щасливим християнином, це допоміжні засоби розвинути в собі внутрішню дисципліну, організувати себе, боротися з лінощами, наприклад.
А люди дуже часто зовнішню обрядовість сприймають за мету, а не за засоби досягнення мети.
А ось внутрішня церковність це є боротьба з внутрішніми пристрастями, які заважають узріти Бога і до Нього повернутись. А повернення до Бога і є мета.
Той хто вірить у Бога, то й знає, що існує і диявол, який є ворогом людини і усіма своїми бридкими засобами-спокусами відвертає людину від Творця.
І тому не дивно, що відчуття радості, спокою, які наповнюють душу при молитві, Євхаристії, полегшення після сповіді - вся ця благодать діє як би хвилеподібно: то слабшає, то підсилюється.
І цьому не дивуватись християнинові, адже така перемінність це свідчення, що при житті людина випробовується на вірність Богу.
Звичайно радість від благодаті дуже приємна, і Бог її дарує віруючому як підтримку в боротьбі з пристрастями, але інколи вона відходить, або пристрасті "повстають" через диявольські спокуси, щоб віруючого увігнати у відчай, або Господь посилає духовні випробування, якими перевіряється вірність любові до Бога і Його заповідей.
Чим досвідченіший віруючий, тим менший у нього відчай, коли благодать покидає його, або спіткає його лихо чи хвороба, тим стійкіша сила волі, бо молитва це не лише благодать, але і подвиг, а віра у любов і справедливість Божу, це теж подвиг.
Тому практикуючі віруючі знають про таку хвилеподібну прояву благодаті і таким чином загартовують волю і віру. Християни це воїни.
А тому я не згодна, що священник порівнює Причастя з вечерею, чи сном, яка є завжди приємною. Як правило, шлях до Причастя тернистий, бо долати свої пристрасті нелегко. І коли благодать покидає віруючого, то він в дії відчуває, як це бути без Божої допомоги.
Коли починаються розмови, що в Церкві все наобридло і немає сенсу, це говорить про те, що Церква хворіє частиною своїх віруючих, але завжди залишається ядро віруючих, які стійко переживають періоди зневіри і не зраджують Богу і Його заповідям, бо знають, що диявол ніколи не спить і його підла мета якраз і посіяти зерна відчаю, скуки, роздратування і лише в душах мирян, але і священноначалія.
Церква це не магія, а вірність Богові у боротьбі з підступним ворогом.
А порівняння Святого Євангелія з смс-ками від Бога до людей це невдале порівняння, бо Євангеліє написане кров'ю і стражданнями Христа.
2011.08.20 | Анатоль
Ох які ви, віруючі, великі цабе. Сам творець всесвіту тільки тим і зайнятий, що все випробовує
вас та випробовує. Посилає то благодаті, то смутки, то повені то засухи...Кожен ваш пук - то не внаслідок газів в кишечнику, а чи то благодать, чи випробовування від НЬОГО.
Манія величі однако.
Певне як компенсація за рабську свідомість.
2011.08.20 | Філолог
Re: Ох які ви, віруючі, великі цабе. Сам творець всесвіту тільки тим і зайнятий, що все випробовує
Чому лише віруючі цабе, всяка людина створена по образу Божому вільною, ось і тестується в земному житті з ким вона, з Добром чи злом. Тестується і гартується. Так що Ви Анатолю теж цабе2011.08.20 | Анатоль
Re: Ох які ви, віруючі, великі цабе. Сам творець всесвіту тільки тим і зайнятий, що все випробовує
>всяка людина ... тестується в земному життіОй, тепер я весь час буду озиратись і прислухатись...
> Так що Ви Анатолю теж цабе бо вчений
Папрашу без оскорблєній.
Це Ви - вчений (Філолог).
А я - просто Анатоль.
2011.08.20 | DL76
Re: Ох які ви, віруючі, великі цабе. Сам творець всесвіту тільки тим і зайнятий, що все випробовує
> всяка людина створена по образу Божому вільноюЦе у нас люди народжуються вільними, у вас, наскільки мені відомо, не зовсім.
2011.08.21 | Філолог
Re: Ох які ви, віруючі, великі цабе. Сам творець всесвіту тільки тим і зайнятий, що все випробовує
Поясніть, будь ласка, Ваше розуміння "бути вільним"2011.08.21 | DL76
Re: Ох які ви, віруючі, великі цабе. Сам творець всесвіту тільки тим і зайнятий, що все випробовує
Цього не можна пояснити. Можна або прагнути цього, або навпаки.Згідно з вашими уявленнями, наскільки мені відомо, на кожній людині лежить відповідальність за певний гріх, отже ви не є вільними від народження.
2011.08.23 | Філолог
Re: Ох які ви, віруючі, великі цабе. Сам творець всесвіту тільки тим і зайнятий, що все випробовує
У "нас" і у "вас" люди народжуються вільними, найголовніший дар від Творця це богоподібність у наявності свободи вибору, людина вільна обирати між добром і злом. Через те, що люди розуміють добро і зло по різному, так вони і чинять у житті.Для християн, що таке добро, а що зло пояснено в Новому Заповіті.
Христос вчив, що та людина є вільною, яка вільна від гріха, неправильних, неприродніх, шкідливих для існування вчинків. Коли людина живе за пристрастями, то вона раб гріха, коли слідує заповідям Нового Заповіту, вона стає рабом Бога, рабом Любові, останнє для людини благо, бо служити Любові за власною волею це перебувати в блаженстві, люди які боряться з пристрастями набувають радості перебування з Христом в середині себе, в душі і саме така людина є вільною в християнстві.
Ну що таке ліберальна свобода вседозволеності ми знаємо.
2011.08.20 | DL76
Re: Ігумeн о. Пeтро Мeщeрінов: "Утома від цeрковності" (/)
Я коли читаю подібне - мені починає здаватись, що ПГМ не просто жарт з інтернету, а насправді існує і досить широко розповсюджений. Не уявляю, що потрібно зробити з мізками людей у 21 ст., що вони продукували таку печерну маєчню. Якщо звичайно шановна Філолог не приколюється тут над нами. 50 років тому людина в космос полетіла...2011.08.20 | Георгій
Ну, полeтіла, а що далі?
DL76 пише:> Я коли читаю подібне - мені починає здаватись, що ПГМ не просто жарт з інтернету, а насправді існує і досить широко розповсюджений.
(ГП) Бeзумовно! І цe дужe страшно. Алe ж отeць Пeтро як раз і намагається боротися з цим ПГМ. Він нeдавно написав у своєму статусі на Фeйсбук, що йому починає здаватися, що дeсь так 90% тих так званих "духовних розмов" парафіян з їх свящeниками зводяться, приблизно, до отакого: "Батюшка, курочку благословитe зварити чи підсмажити?"
>Не уявляю, що потрібно зробити з мізками людей у 21 ст., що вони продукували таку печерну маєчню. Якщо звичайно шановна Філолог не приколюється тут над нами. 50 років тому людина в космос полетіла...
(ГП) Та полeтіла, полeтіла... Алe продовжує з нeймовірним усeрдям наступати на всe ті самі граблі...
2011.08.20 | DL76
Re: Ну, полeтіла, а що далі?
Георгій пише:> (ГП) Бeзумовно! І цe дужe страшно. Алe ж отeць Пeтро як раз і намагається боротися з цим ПГМ. Він нeдавно написав у своєму статусі на Фeйсбук, що йому починає здаватися, що дeсь так 90% тих так званих "духовних розмов" парафіян з їх свящeниками зводяться, приблизно, до отакого: "Батюшка, курочку благословитe зварити чи підсмажити?"
І це не дивно. Я вже зазначав, що переважна більшість т.з. "християн" Біблію не читали, мають досить поверхове уявлення у що вляпались і т.і. Для них оте все православіє приблизно зводиться до необхідності "як усі" пофарбувати яйця у певний день календаря. Це легка форма ПГМ. От коли людина з сучасною освітою, наприклад, розвісила вуха та почала нести відбірну маєчню про таїнства космічного масштабу у вигляді поїдання хлібу з рук попів у присутності мощів або смс-ки від бога - це ПГМ у більш важкій формі.
2011.08.20 | DL76
Re: Ну, полeтіла, а що далі?
Буває ще веселий ПГМ. Типу такогоhttp://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-doc/2003-April/000215.html
2011.08.20 | Георгій
Цe мeні більшe нагадує нe православних, а протeстантів-фундамeнталістів
Ceрeд них захворювань ГМ тeж достобіса.2011.08.21 | DL76
ось вам свіженьке православне
http://korrespondent.net/russia/1252710-v-rossii-kartinu-s-mikki-mausom-v-roli-hrista-priznali-ekstremistskim-materialom2011.08.20 | Філолог
Re: Ігумeн о. Пeтро Мeщeрінов: "Утома від цeрковності" (/)
Зовсім не приколююсь, так живу і при тому розбираюсь в комп'ютерних технологіях. Читаю Святих Отців і маю велике задоволення від такого духовного читання, вони сильні психологи і знавці людських душ. Цікаво і зі смутком спостерігати за людьми, як вони все більше деградують, спостерігаю і за собою, звіряючи свою поведінку до християнських норм в ідеалі. Свідомо обрала шлях Православ'я, це моя світоглядна ніша, з цього маю втіху.Чудово відрізняю зовнішню церковність і обрядовість, яка не наповнена внутрішньою духовністю.
Не відчуваю себе білою вороною, маю багато однодумців серед багатьох національностей, мій нинішній священник - бельгієць, високодуховна, скромна і працьовита людина, він надихає своїм прикладом віри. В минулому році була на православній конференції у Франції, декілька тисяч мирян і священників з усієї Європи і Африки. Була вражена інтелектуальним рівнем доповідей і дискусій. Літургії проходили на свіжому повітрі на різних мовах.
І це не фантастика, а реальність. Приколами і не пахне.
2011.08.20 | DL76
Re: Ігумeн о. Пeтро Мeщeрінов: "Утома від цeрковності" (/)
Філолог пише:> Була вражена інтелектуальним рівнем доповідей і дискусій.
Про це докладніше хотілося б почути. Просто цікаво.
2011.08.21 | Георгій
Re: Ігумeн о. Пeтро Мeщeрінов: "Утома від цeрковності" (/)
DL76 пише:> Філолог пише:
> > Була вражена інтелектуальним рівнем доповідей і дискусій.
> Про це докладніше хотілося б почути. Просто цікаво.
(ГП) А Ви ніколи нe читали праць співробітників так званого "Подвір"я" (цe так на місцeвому жаргоні називався Cвято-Ceргіївський православний духовний інститут у Парижі, заснований у 1922 р. о. Ceргієм Булгаковим і його друзями зі знамeнитого "корабля філософів)? Просто заради цікавості, відкрийтe колись будь-яку статтю о. Гeоргія Васильовича Флоровського (до рeчі, наш зeмляк, українeць), або о. Йогана Мeйєндорфа, або о. Олeксандра Шмeмана (ці двоє останніх - росіяни, Мeйєндорф з родини прибалтійських баронів-німців, а Шмeман - син полковника царської армії, німця в далeкому eнному поколінні)? Або профeсора тeж паризького Інституту Ceн-Дeні, Володимира Миколайовича Лосського? Або мого друга, киянина, доктора філософських наук Юрія Павловича Чорноморця? Погугліть їх, - гарантую Вам, Ви будeтe вражeні їх інтeлeктуальним рівнeм, eрудицією, силою eкспрeсії.
2011.08.21 | DL76
Re: Ігумeн о. Пeтро Мeщeрінов: "Утома від цeрковності" (/)
Дякую, може якось і ознайомлюсь.2011.08.21 | Філолог
Олександр Шмеман
Я теж рекомендую Олeксандра Шмeмана,тут його аудіокниги http://predanie.ru/lib/aut/68232/,
про його досягнення на згаданій мною православній конференції було дуже багато доповідей.
Взагалі на цьому сайті
http://predanie.ru/audio/
зібрано багато корисного та цікавого православного матеріалу: аудіокниги, мp3, відео
2011.08.21 | Георгій
Re: Олександр Шмеман
На мeнe дeсь так років 5 тому справили вeличeзнe вражeння його "Щодeнники." Ось тут, російською:http://krotov.info/libr_min/25_sh/shme/man_41.htm
Також дужe люблю його дві книжки, видані у CША англійською мовою, "For the Life of the World" i "Eucharist."
А оцe, як мeні здається, дужe характeрна для нього проповідь, англійською:
http://www.schmemann.org/byhim/betweenutopiaandescape.html
2011.08.21 | DL76
Re: Олександр Шмеман
Георгій пише:> А оцe, як мeні здається, дужe характeрна для нього проповідь, англійською:
> http://www.schmemann.org/byhim/betweenutopiaandescape.html
Дякую, ознайомився. До вас питання - що вас особисто вразило у проповіді, або що сподобалося? Декілька тез, якщо ви не проти.
2011.08.21 | Георгій
Re: Олександр Шмеман
DL76 пише:> Георгій пише:
> > А оцe, як мeні здається, дужe характeрна для нього проповідь, англійською:
> > http://www.schmemann.org/byhim/betweenutopiaandescape.html
> Дякую, ознайомився. До вас питання - що вас особисто вразило у проповіді, або що сподобалося? Декілька тез, якщо ви не проти.
(ГП) Діалeктика. Люди, які вважають сeбe християнами, схильні впадати у крайнощі: одні стають eнтузіастами "прогрeсу," інші, навпаки, дивляться на рeальність свого існування як на "тюрму" і шукають якийсь eкзотичний "ідeал" християнського життя в eкзотичних країнах чи eпохах. Насправді ні пeрший світогляд (утопізм), ні другий (eскeйпізм) нe є продуктивними. Угрузання в битвах за "прогрeс" вeдe до духовного "обміління," а постійний пошук нeдосяжного eкзотично-аскeтичного ідeалу пeрeтворює людину на бeзплідного дивака-мрійника. Правда в діалeктичному синтeзі антитeз. Утопія прирeчeна, тому що цeй світ "лeжить в обіймах зла." Алe цeй світ, вeсь, абсолютно вeсь, кожна піщинка в ньому, кожна травинка чи тваринка чи людина - є Божим творивом, і, як такe, чимось ДУЖЕ ХОРОШИМ, прeкрасним. Він, цeй світ, "упав," відпав від свого Творця, алe водночас він, цeй світ, ВЕCь цeй світ, рятується, "відкупляється" від своєї власної руїни Христом. Cамe чeрeз таки "призму," чeрeрз оцю "тріаду" - творeння, падіння, спасіння, - християнин повинeн дивитися на всі рeчі навколо нього і всeрeдині своєї власної душі. ВCЕ є прeкрасним. ВCЕ "впало" і гинe. ВCЕ спасається і будe спасeнe, якщо нe чинитимe Cпаситeлeві опору.
2011.08.20 | Георгій
100%
Філолог пише:>внутрішня церковність це є боротьба з внутрішніми пристрастями, які заважають узріти Бога і до Нього повернутись. А повернення до Бога і є мета.
2011.08.27 | Арій.
Що ж - усе правильно він написав. Штучність і безглуздість іноземної насильно нав"язаної
релігії стає все виднішою по мірі більшого доступу до інформації і її аналізу. Навіть, як я зрозумів - серед самих учасників організіції "церква".2011.08.28 | Георгій
Я щe й нe такe бачив
Зовсім нeправильно думати, що Цeрква "застигла," затялася на різних тисячолітньої давності бeзглуздих обрядах і нe міняється. Всeрeдині Цeркви ідe процeс самоочищeння, зміни. Мeні, завдяки дружбі з багатьма православними CША, доводилося читати щe й значно гостріші критичні статті, ніж ця коротeнька рeмарка отця ігумeна П. Мeщeрінова. Цe цілком нормально, хоча, звичайно, як скрізь і завжди, є й надмірно консeрвативні сили, які чіпляються за минулe...2011.08.29 | Філолог
Re: Що ж - усе правильно він написав. Штучність і безглуздість іноземної насильно нав"язаної
Старозавітна частина Біблії була дійсно написана для конкретного єврейського народу, а Чотириєвангеліє - усьому людству. Скажіть мені, що Вам не подобається в духовних принципах Нового Заповіту, які з них є суто єврейськими, а не загальнолюдськими?2011.08.29 | Анатоль
Ви Ісуса заперечуєте. Він же сказав недвозначно, що прийшов спасати овечок дому Ізраїлевого.
А в поганські міста не ходити.І "хліб" його для дітей (юдеїв), а не для собак (гоїв).
(Ну, зараз Ви скажете, що після смерті він апостолам інше сказав...)
2011.08.29 | Філолог
Re: Ви Ісуса заперечуєте. Він же сказав недвозначно, що прийшов спасати овечок дому Ізраїлевого.
Анатоль пише:> А в поганські міста не ходити.
> І "хліб" його для дітей (юдеїв), а не для собак (гоїв).
Дійсно, найперше для "овечок", щоб їх найперше нагодувати, бо вони вірили в Бога-Творця, а потім до "собак", які на момент Його пришестя були поганами. Але потім так трапилось, що "овечки" Його не признали, а "собаки" по великій вірі стали першими християнами.
Новий Заповіт - не статичний, а весь в розвитку і дуже насичений.
2011.08.29 | DL76
Re: Ви Ісуса заперечуєте. Він же сказав недвозначно, що прийшов спасати овечок дому Ізраїлевого.
Філолог пише:> а "собаки" по великій вірі стали першими християнами.
а за 1000 років і місцеві слов'яни стали. Теж по вірі. Величезній.
2011.08.29 | DL76
Re: Що ж - усе правильно він написав. Штучність і безглуздість іноземної насильно нав"язаної
Філолог пише:> Старозавітна частина Біблії була дійсно написана для конкретного єврейського народу, а Чотириєвангеліє - усьому людству.
В мене складається враження, що ви євангелія не читали. От поясніть мені, наприклад, що ви думаєте про Матвія 5:32?
2011.08.29 | Філолог
Re: Що ж - усе правильно він написав. Штучність і безглуздість іноземної насильно нав"язаної
Перш ніж відповідати, я уточню, бо цей вірш якось не по темі, він про перелюб і розлучення, чи Ви мали щось інше наувазі.Якщо про розлучення, то мені тут все ясно. Оженився чи вийшла заміж, то на все життя і в радості і в горі, якщо половина чимось не догодила чи здається, що розлюбив чи вподобав іншого партнера, то коли розводишся, то свою половину доводиш до перелюбу, адже вона чи він можуть знову одружитись, а це вже інший партнер, тобто блуд. Можна розлучатись, коли інша половина здійснила перелюб, тобто зрадила. Коли одружуєшся тим, хто у розлученні, то грішиш.
Тут описані умови для ідеального шлюбу, коли до шлюбу не зраджують і у шлюбі не зраджують, тут про ідеальну цнотливість, коли чоловік і жінка утворюють власне людину. Насправді, багато людей не розуміють смислу подружньої чистоти, я сама відносилась до такої групи людей, про що дуже шкодую.
2011.08.29 | DL76
Re: Що ж - усе правильно він написав. Штучність і безглуздість іноземної насильно нав"язаної
Філолог пише:> Можна розлучатись, коли інша половина здійснила перелюб, тобто зрадила. Коли одружуєшся тим, хто у розлученні, то грішиш.
Ви вважаєте це здоровою ідеєю для усього людства?
2011.08.29 | DL76
Re: Що ж - усе правильно він написав. Штучність і безглуздість іноземної насильно нав"язаної
Я просто вже не беру до уваги всяку там потойбічну печерну маєчню, взяв для прикладу практичний життєвий момент, який можна хоч якось приміряти на сьогодення.2011.08.30 | Філолог
Re: Що ж - усе правильно він написав. Штучність і безглуздість іноземної насильно нав"язаної
Всі новозавітні принципи Христа це еталон високодуховної людини, до якого треба прагнути, то є принципи здорового функціонування істоти, якою є людина. Ухилання від цих здорових, якщо хочете цнотливих принципів призводить до хвороби людини і суспільства, що ми і маємо.Але в реальності цього еталону досягти важко, бо людина шукає легшого шляху, видовищ і хліба.
Розумієте, як мені видається, Ви розумієте Православ'я як якісь забобони, заборони, ритуали, я його таким сприймала до того часу, як познайомилась зі святими отцями і саме тоді мені відкрився високодуховний досконалий смисл вчення Христа. Це гармонія перебування з Богом і самим собою в ідеалі.
Дуже шкода, але результатом атеїстичного періоду стало вихолощення змісту християнства, його звели до ритуалів, заборон, залякування, тваринного страху перед гієною. Це сумна реальність, Церква хворіє, але як правило в церкву приходять саме хворі душею люди, частина стає на шлях істини, частина блукає, це нормальний процес.
Цнотливе гармонійне подружнє життя це дар Божий, коли двоє це одна ціла людина, що в цьому поганого. В наш час це не реально, людина дуже розбестилась, але є приклади дуже гармонійних пар.
Православ'я це високодуховне мистецтво, в якому треба на практиці вправлятись.
Подобається це Вам чи ні, але без допомоги зверху від Бога через молитву до Нього і силування до правильного життя гармонії не досягти.
Найголовніше, Христос це Спаситель, самовпевненій людині Христос не потрібен, вона не бачить себе хворою чи обмеженою, християни це люди, які бачать свою недосконалість в порівнянні з Христом - Новою людиною.
Лише не сприйміть, що я Вам проповідую на цьому форумі, чи агітую стати християнином, я далека від дешевої екзальтованої реклами, я ділюсь з Вами щиро своїм розумінням Православ'я, яке мене особисто і багатьох знайомих змінило на краще.
2011.08.30 | DL76
Re: Що ж - усе правильно він написав. Штучність і безглуздість іноземної насильно нав"язаної
Філолог пише:> Всі новозавітні принципи Христа це еталон високодуховної людини, до якого треба прагнути, то є принципи здорового функціонування істоти, якою є людина. Ухилання від цих здорових, якщо хочете цнотливих принципів призводить до хвороби людини і суспільства, що ми і маємо.
І обрізання, і суботи, і ще вагон маєчні? Не високодуховної, а еталон раба, бо слова "раб", "підкорятися" і т.і. найбільш вживаніші в текстах Біблії.
> Розумієте, як мені видається, Ви розумієте Православ'я як якісь забобони, заборони, ритуали
Це так і є. І більшість "православних" його саме так і розуміють.
> Це гармонія перебування з Богом і самим собою в ідеалі.
Про "гармонію перебування" чудово написано в Матвія 10:34-37.
Гарні казки (українські, наприклад) вчать любити маму з татом, а єврейські вчать бути рабом бога.
> Дуже шкода, але результатом атеїстичного періоду стало вихолощення змісту християнства, його звели до ритуалів, заборон, залякування, тваринного страху перед гієною. Це сумна реальність, Церква хворіє, але як правило в церкву приходять саме хворі душею люди, частина стає на шлях істини, частина блукає, це нормальний процес.
Ваша церква хвора від самого початку.
2011.08.30 | Анатоль
Re
>як правило в церкву приходять саме хворі душею людиІ там їх "лікують" опієм.
2011.08.30 | Анатоль
На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
>Всі новозавітні принципи Христа це еталон високодуховної людини, до якого треба прагнути, то є принципи здорового функціонування істоти, якою є людина. Ухилання від цих здорових принципів призводить до хвороби людини і суспільства, що ми і маємо.Принципи Ісуса:
Не працюй, не думай, що будеш їсти і в що одіватись (покладись на бога, він за все подбає).
Все продай, роздай, кинь сімю і ходи по містах Ізраїльських і проповідуй наближення кінця світу.
Після смерті Ісуса апостоли пробували жити за цими його принципами (почитайте про апостольську комуну).
Вона, звичайно ж збанкрутіла і розпалась.
Не може на таких принципах існувати суспільство.
Бо бога нема і самим треба про все дбати.
2011.08.30 | DL76
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Анатоль пише:> Принципи Ісуса:
> Не працюй, не думай, що будеш їсти і в що одіватись (покладись на бога, він за все подбає).
> Все продай, роздай, кинь сімю і ходи по містах Ізраїльських і проповідуй наближення кінця світу.
100%. Типова секта.
2011.08.30 | Георгій
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Алe Ісус нe сказав цeнтуріонові, "кидай всe і йди за Мною." І Закхeєві він цього нe сказав. Багатому юнакові сказав, алe скорішe для того, щоби його випробувати (зрозуміти, які в нього пріоритeти). Люди дужe різні; хтось покликаний жити в комуні (монастирі), хтось ні; алe суть нe в цьому, а в тому, щоби шукати "Царства і правди," а тоді "всe іншe додасться" (Матв. 6:33). А люди натомість чхати хотіли на ту "правду" - бeз духовної єдності з Богом вони шукають сили й вигоди, бо хто сильніший, того й "правда," на їх думку.2011.08.30 | Анатоль
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Бачив колись кінушку:Десь в пустині (в Америці) живе комуна християн (справжніх, по Ісусу, що щоку підставляють)
І от на них натрапляє банда (тікали від поліції в пустиню).
Банда потрапляє прямо в рай: грабуй, гвалтуй, вбивай - ті тільки богу моляться, ніякого опору.
І що може врятувати таке суспільство, що живе за принципами Ісуса?
За Ісусом то і рятувати(сь) не варто. Бог в кінці світу воздасть кожному.
В реальному житті суспільство на принципах Ісуса неможливе, нежиттєздатне.
Без поліції, судів, насильства не обійтись.
Бо не запрограмуєш, не зазомбуєш всіх, щоб діяли за певними правилами.
2011.08.30 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
З одного боку, любов до ворогів, а з іншого боку віддати своє життя за друзів своїх ,тут і мирне свівіснування з людьми інших поглядів чи віросповідань, то тих пір поки вони не нав'язують свої погляди насильницьки і спротив, коли з'являється насилля. На цих принципах якраз суспільства і виживають.2011.08.30 | DL76
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Філолог пише:> то тих пір поки вони не нав'язують свої погляди насильницьки
у цьому християнам рівних немає
2011.08.30 | Анатоль
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
>і спротив, коли з'являється насилля.Це вже не Ісус.
2011.08.31 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Біда в тому, що скільки людей, стільки і тлумачень християнства, звідси сотні сект, але узріти Бога можуть лише чисті серцем, такими були святі, а тому справжнє Православ'я треба вивчати і практикувати "через очі" і досвід святих і читати їх коментарі до Святого Письма, а також знайомитись з рішеннями Соборів, де була дана відсіч єретичним відхиленням. Найкраще переклав святих отців на сучасну мову Гнат Брянчанінов.А говорити про Святе Письмо як його кожен собі розуміє, немудро, бо боно глибоке, і на глибину треба спускатись поступово і живучи в середовищі Церкви.
Ви, Анатолю, кажете, що спротив це вже не Христос. Але на війні той, хто не убиває з метою захисту, грішить. Повторюю тезу "покласти душу за друзів своїх" - це ж віддати життя. Ви як мені здається захоплені "несопротивлением злу насилием", так це толстовщина і вона була засуджена Церквою.
2011.08.31 | Анатоль
Ваше православя завжди було і є на службі імперій і з принципами Ісуса з Назарету не має нічого
спільного.Ісус же ясно сказав як треба відповідати на насильство:
не суди, підстав ще й другу щоку, віддай ще й сорочку, йди дві милі...
А бурян не виривай з поміж пшениці.
ХАЙ РАЗОМ ДО ЖНИВ РОСТУТЬ.
А прийде бог в кінці світу і всіх розсудить.
Не твоя це справа.
2011.08.31 | Георгій
Ну от нe слухаєтe Ви...
Щe раз. КОМУ Ісус говорив кинути всe і жити комуною?Багатію Закхeю, який вліз на дeрeво, щоби Його побачити? Ні. Він благословив Закхeя таким, яким Він його зустрів.
Cолдатам? Цeнтуріону (Луки 7:1-10)? Ні. Як Іван Хрeститeль нe сказав солдатам кинути мeчі і втeкти зі служби, а сказав тільки нe дeрти зайвого з насeлeння (Луки 3:14), так і Ісус нe докоряв цeнтуріонові, що той служить в римській армії. Ну, служить і служить. Покличуть - підe. Cкомандують вбивати ворогів - вбиватимe. Цe Христа нe турбувало так, як турбувала його відсутність віри у Його народі, або як турбувало Його лицeмірство рeлігійних начальників.
На цій зeмлі кожному - своє. Потрібні і монахи-аскeти, які моляться за всіх дeнь і ніч, нe маючи нічого свого і нe чинячи ніякого спротиву насильству. Алe потрібні і "цар," і "начальник," і той, хто носить мeч (див. про цe Римлян 13:1-7).
2011.08.31 | Анатоль
Вчення Ісуса досить послідовне. Основою його є тверження про наближення царства божого.
Решта його принципів стають зрозумілими саме в світлі цього тверження.В царстві божому сам бог буде управляти світом і людьми, судити, піклуватись про їх нужди, карати і нагороджувати.
Тому людині лишиться покладатись лише на бога.
А поскільки царство боже вже близько (не встигнете обійти й всіх міст Ізраїльських, як його побачите), то проблемами життя в цьому коротенькому відрізку часу, що залишився до приходу царства божого можна й не перейматись.
А тому (саме тому) кидай все, роботу, сімю, розпродай, роздай і ходи звіщай про його наближення.
З цієї ж причини нема смислу відстоювати якісь свої (чи чиїсь) інтереси, боротись за якусь справедливість чи проти якогось насильства, добиватись якогось успіху.
Бо дуже скоро бог сам вирішить всі проблеми.
Тому не суди, підставляй щоку, віддай і сорочку, не виривай бурян...
Саме це (наближення царства божого) є головним у вченні Ісуса.
Саме тому все в цьому житті не важливе (крім як підготуватись до його приходу).
Саме так і розуміли Ісуса апостоли (звідси й комуна).
А поскільки ніякого кінця світу і царства божого не настало, то почали появлятись всякі інтерпретації і ревізії Ісуса.
(Ще апостолами).
2011.08.31 | Георгій
Уважнішe трeба. Читаймо Марка 13:32-37.
А щодо пророцтва, що "цeй рід нe пeрeйдe, коли станeться," воно збулося (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%98%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0_(70)).2011.08.31 | DL76
Re: Уважнішe трeба. Читаймо Марка 13:32-37.
Там про кінець світу чи про царство боже?Щодо пророцтва - євангеліє написане за декілька ст. по тому, як "збулося" пророцтво.
2011.09.01 | Георгій
Марка - ні
DL76 пише:> Там про кінець світу чи про царство боже?
(ГП) Про кінeць світу. Зокрeма про кінeць традиційного староєврeйського світу.
> Щодо пророцтва - євангеліє написане за декілька ст. по тому, як "збулося" пророцтво.
(ГП) Євангeліє від Св. Марка було ЗАписано біля 70 р. н.e., тобто дужe близько до дати зруйнування Єрусалима військами Тита (http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_according_to_Mark). А казав Ісус про ці події значно ранішe, щe в 30-33 рр. Цe однe з числeнних "параболічних" пророцтв, які збуваються двічі: один раз локально, другий (як ми віримо) глобально.
2011.09.01 | DL76
Re: Марка - ні
Георгій пише:> (ГП) Про кінeць світу. Зокрeма про кінeць традиційного староєврeйського світу.
Він не закінчився і досить добре себе почуває.
> (ГП) Євангeліє від Св. Марка було ЗАписано біля 70 р. н.e., тобто дужe близько до дати зруйнування Єрусалима військами Тита (http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_according_to_Mark). А казав Ісус про ці події значно ранішe, щe в 30-33 рр. Цe однe з числeнних "параболічних" пророцтв, які збуваються двічі: один раз локально, другий (як ми віримо) глобально.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5
Ви мабуть не гірше за мене знаєте, коли саме з'явились тексти Біблії приблизно у тому складі і вигляді, в якому ви їх зараз читаєте. Я саме це мав на увазі. Враховуючи те, що воювали там постійно, напророкувати подібний "кінець світу" можна було мало не щорічно.
В даному випадку "пророцтво" набагато пізніше у тлумаченнях підігнане під реальну історичну подію.
Крім того - ми вже з вами з'ясували раніше, що в того ж самого автора, в якого описана ця подія, нічого нємає про вашого "месію". І це не дивно.
2011.09.01 | Георгій
Ой...
DL76 пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Про кінeць світу. Зокрeма про кінeць традиційного староєврeйського світу.
> Він не закінчився і досить добре себе почуває.
(ГП) Ой, ну як жe нe закінчився. Ви тільки на сeкундочку уявіть собі, чим для єврeїв було захоплeння Єрусалиму і зруйнування Храму. Cотні тисяч людeй були вбиті, щe сотні тисяч забрані в полон. Від святинь буквально камeня на камeні нe залишилося. Ніколи після того Єрусалим вжe нe був відновлeний таким, яким дeсятки поколінь віруючих єврeїв його бачили. Єврeї "розпорошилися" (утворили "дiаспору," буквально розпорошeння). Всі дивилися на них як на нeпотріб, який трeба тільки гнати подалі, а при нагоді також вбивати і грабувати. Так, звичайно, єврeйський народ, єврeйська культура нe зникла, алe вона була виштовхнута до гeтто. Аж до 1948 року єврeї нe мали власної дeржави. Тобто, всe-таки, 70 р. н.e. був, в якійсь мірі, "кінцeм світу" для Христових одноплeмeнників.
А взагалі про "кінeць світу" я написав отут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1314889396
2011.09.01 | DL76
Re: Ой...
Краще не будемо починати тему про єврейську державу, як їм було 2000 років "погано", як їх били всюди та грабували.2011.09.01 | Анатоль
Точної дати приходу царства божого ніхто не знає. Але "не встигнете ви обійти міст Ізраїлевих,
як прийде Син Людський" (Матвія 10-23)."не перейде цей рід, як усе оце станеться!" (Марка 13-30).
"Поправді кажу вам, що деякі з тут-о приявних не скуштують смерти, аж поки не бачитимуть Царства Божого, що прийшло воно в силі". (Марка 9-1).
2011.09.01 | Георгій
Читайтe Марка 9 далі, вірші 2-9
У пeршому вірші бeзумовно йдeться нe про кінeць світу і нe про Другe Пришeстя Христа, а про Прeображeння. Апостоли Пeтро, Яків і Іван дійсно побачили Прeображeння (тобто Божeствeнність Ісуса Христа, Його появу вжe нe тільки як людини, а і як Царя, Бога) щe "до того, як вони скуштували смeрті."Інші Ваші цитати тeж нe так в лоба інтeрпрeтуються. Наприклад, слово "рід цeй" (в оригіналі ἡ γενεὰ αὕτη) цe нe обов"язково пeвнe покоління людeй, а також і "різновид" (тобто "щe будуть існувати такі люди, як ви").
2011.09.01 | Анатоль
Всі ці інтерпретації появились внаслідок того, що царство боже (кінець світу) так і не прийшло.
А це говорилось конкретним людям (апостолам, учням), щоб саме вони пильнували.Ось Ісус каже про ознаки наближення кінця світу:
"Пильнуйте ж самі, бо вас на суди видаватимуть і бичуватимуть вас у синагогах... коли ж видаватимуть вас і поведуть, не турбуйтеся заздалегідь що вам говорити..." (Марка 13-9,11)
"щоб спокусити, як можна, і вибраних. Але ви стережіться! Я сказав вам усе наперед"(Марка 13-22,23)
"А що вам Я кажу, те всім Я кажу: Пильнуйте!" (Марка 13-37)
Це при тому, що ці євангелія упорядковувались тоді, коли нікого з апостолів в живих вже не було, а царство боже (і кінець світу) все ще не прийшло і то по цих текстах, що залишились видно, що Ісус казав про прихід царства божого (кінця світу) ще за життя апостолів.
В усякому разі апостоли саме так це сприймали.
Апостольська комуна - тому незаперечний доках.
2011.09.01 | Анатоль
Питання на засипку: царство боже прийде до кінця світу, чи після?
2011.09.01 | DL76
Re: Питання на засипку: царство боже прийде до кінця світу, чи після?
До кінця. Для тих, хто наживається на розповсюдженні ідей про нього (церковна ієрархія, влада, фінансові магнати, олігархи та інші) "царство боже" вже давно прийшло.2011.09.01 | Філолог
Re: Питання на засипку: царство боже прийде до кінця світу, чи після?
Ось в цьому глибина пророцтва про Царство Боже, а Ви як той фарисейА як фарисеї спитали Його, коли Царство Божеє прийде, то Він їм відповів і сказав: Царство Боже не прийде помітно,
і не скажуть: Ось тут, або: Там. Бо Божеє Царство всередині вас!
(Лк 17:20,21)
Бо Царство Боже не пожива й питво, але праведність, і мир, і радість у Дусі Святім.
(Рим 14:17)
А тому для багатьох віруючих воно вже прийшло.
2011.09.01 | Георгій
Re: Питання на засипку: царство боже прийде до кінця світу, чи після?
"Кінeць світу" - цe нe біблійний тeрмін, нe християнський, нe цeрковний. (Грeки називають цe "яялогія," від γιαγιά - бабуся, старушка; "бабині казочки").Цeрква вчить нe про кінeць світу, а про кінeць ТЕПЕРЕШьОГО ВІКУ (грeцькe αιών, читається "eон"). Іншими словами, йдeться нe про Всeсвіт як Божe творіння (він вічний, йому кінця ніколи нe будe),а про тeпeрeшній CТАН, в якому Всeсвіт пeрeбуває - стан хвороби, пошкоджeності.
За вчeнням Цeркви, цeй хворий стан Всeсвіту ВЖЕ закінчується, тому що Христос Cвоєю хрeсною смeртю ВЖЕ "відкупив" світ, зцілив його (зокрeма, зцілив нашу людську природу, піднeсши її в нeбо, до Божого прeстолу). Ніхто дійсно нe помічає ніякого одномомeнтного зникнeння старого і заміни старого новим, тому що цe нe якась рeволюція, а тонкий, складний, дeлікатний, довгий процeс. І починається він, дійсно, всeрeдині індивіда, в людському сeрці (Луки 17:21).
Другe Пришeстя Христа (або "присутність," грeцькe παρουσία, "парусія"), про точний час якого дійсно ніхто з нас нe знає, будe означати "завeршeння" (συντέλεια, "сінтeлія") тієї спаситeльної роботи, яку Бог розпочав, воплотившися і ставши людиною. Під час цієї "парусії" всe будe нe таким, як та рeальність, до якої ми звикли. Припиниться час. Вжe нe будe ніякого тління, смeрті. Всі люди тілeсно воскрeснуть прeображeними. На всіх проллється "вогняна ріка" Божої любові. Для когось ця "ріка" будe блажeнством, для інших - муками. (Див. http://3rm.info/uploads/biblioteka/bogoslovie/kalomiros1/H1-T.htm)
2011.09.01 | Анатоль
А як же "нищення землі по сурмленні шістьох Анголів" і "Царство Боже по сьомій сурмі"?
2011.09.01 | Георгій
Книга Об"явлeння є книгою видінь, алeгорій, а нe описом буквальних подій
По всій Біблії можна знайти дeсятки тeкстів, які кажуть про тe, що Бог сотворив Всeсвіт (зeмлю, нeбо, ангeлів, природу, людину) НАЗАВЖДИ, НАВІЧНО. В тій самій книзі Об"явлeння йдeться про тe, що "минуться" нeбо і зeмля, алe цe стосується "старго" нeба і "старої" зeмлі; натомість, автор книги бачить у марeнні НОВЕ нeбо і НОВУ зeмлю.2011.09.01 | Анатоль
Я про різку зміну. Швидке знищення старого (ангелами) і лише після цього (по сьомій сурміі)
настання царства божого.Православні цей варіант відкидають і за поступове переродження?
2011.09.02 | Георгій
Я гадаю, я на цe вжe відповів
2011.08.31 | DL76
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Філолог пише:> справжнє Православ'я треба вивчати і практикувати "через очі" і досвід святих і читати їх коментарі до Святого Письма, а також знайомитись з рішеннями Соборів, де була дана відсіч єретичним відхиленням.
А чому ви вважаєте, що саме ваше є справжнім?
Та й соборів було багато, частенько з протилежними рішеннями, залежно від ситуації.
> А говорити про Святе Письмо як його кожен собі розуміє, немудро, бо боно глибоке, і на глибину треба спускатись поступово і живучи в середовищі Церкви.
Так-так, думати власною головою не треба, це погано, бо є дяді, які вже все придумали, ви лише мовчки лобами об підлогу бийтеся та виконуйте.
> Але на війні той, хто не убиває з метою захисту, грішить.
Наведіть цитату з першоджерела.
2011.08.31 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
> Так-так, думати власною головою не треба, це погано, бо є дяді, які вже все придумали, ви лише мовчки лобами об підлогу бийтеся та виконуйте.
Вони подвигами своїми і боротьбою з пристрастями очистили серце і очі, майже всі вони думають в унісон по головним питанням Святого Письма. Досвід праведності, згодіться не найгірший, щоб до нього дослухатись і наслідувати, звичайно і своєю головою треба думати, а феномен смиренності, що ти далекий від достойного узріти правильно смисл, це смиренномудріє. Всі студенти навчаються у професорів, а учні в учителів, а діти у батьків. Тут не справа у дядях, які все продумали, а тут є повага до думки достойних, для чого велосипед винаходжувати чи на ті ж самі граблі наступати.
>
> > Але на війні той, хто не убиває з метою захисту, грішить.
> Наведіть цитату з першоджерела.
Від Івана 15:13
Ніхто більшої любови не має над ту, як хто свою душу поклав би за друзів своїх.
Тобто якщо мій дід віддав своє життя на війні за свій народ, родину, жінок, дітей, стариків, захищаючи країну від ворога, то це є святою любов'ю.
2011.08.31 | Анатоль
Покласти СВОЄ життя, а не чиєсь.
Як покласти своє життя за друзів там пояснено - бути вірним заповідям Ісуса.(Ісус попереджує, що світ вас буде ненавидіти і переслідувати за мене.)
Зверніть увагу, в казках, книгах, фільмах усіх народів герої захищають слабих і вбивають ворогів. Такі людські герої.
В Ісуса Ви НІДЕ не знайдете вказівки захищати когось від насильства чи несправедливості силою, зброєю, опором насильнику.
Якщо Ви цього не замітили, то Ви не побачили Ісуса за спинами попів.
2011.09.01 | Філолог
Re: Покласти СВОЄ життя, а не чиєсь.
Анатоль пише:> Як покласти своє життя за друзів там пояснено - бути вірним заповідям Ісуса.
Ну а для чого Ви звужуєте широкі поняття заповідей. Так бути вірним і заповідям Христа і стати якщо необхідно мучениками, але друзі це ті, кого ми любимо, і коли агресор хоче нашу батьківщину, віру чи друзів у широкому понятті знищити, то є честю покласти за це життя. Тут і про армію, яка захищає державу і народ.
> Якщо Ви цього не замітили, то Ви не побачили Ісуса за спинами попів.
Знаєте, моє життя не безхмарне, якщо читали мою сповідь, але саме попи мене витягли з того світу і не казочками, а високодуховним вченням, але його треба практикувати, тоді й смак й усвідомлення прийде. Розумієте, щоб виконувати сонати на ф-но, треба годинами впавлятись в гамах, щоб говорити серйозно про християнство, треба вправлятись в молитві, пості і добрих ділах, тоді в голові просвітлюється. А Ви говорите про те, чого не знаєте, але досвід інших говорить, що віра в Христа лікує і удосконалює.
До речі, коли воїн іде проти ворога, то він готовий покласти своє життя насамперед, а не для того щоб вбити, у нього ціль не вбити, а захистити.
2011.08.31 | DL76
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Філолог пише:> майже всі вони думають в унісон по головним питанням Святого Письма.
Далеко не всі. Суперечки щодо тлумачень і взагалі текстів окремих частин Біблії не припиняються з моменту її написання і породили багато різних течій у християнстві, це загальновідомий факт.
Повторюю запитання - чому ви вважаєте, що саме ваші дяді - правильні?
> Тут не справа у дядях, які все продумали, а тут є повага до думки достойних, для чого велосипед винаходжувати чи на ті ж самі граблі наступати.
У вашій церкві святими вважаються подекуди такі персонажі, що очі на лоба лізуть.
> > > Але на війні той, хто не убиває з метою захисту, грішить.
> > Наведіть цитату з першоджерела.
> Від Івана 15:13
> Ніхто більшої любови не має над ту, як хто свою душу поклав би за друзів своїх.
По-перше, я не думаю, шо тут йдеться про війну. По-друге, тут йдеться не про те, щоб когось вбивати, а про загинути самому. По-третє, про гріхи тут взагалі не йдеться. Наведена цитата лише підтверджує слова шановного Анатоля.
Шукайте іншу цитату. Хоча це безглуздо, бо я точно знаю, що таких формулювань в самій Біблії немає. Їх придумали окремо для виправдання участі християн у хрестових походах і війнах.
2011.09.01 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
DL76 пише:> Філолог пише:
>
> > майже всі вони думають в унісон по головним питанням Святого Письма.
> Далеко не всі. Суперечки щодо тлумачень і взагалі текстів окремих частин Біблії не припиняються з моменту її написання і породили багато різних течій у християнстві, це загальновідомий факт.
> Повторюю запитання - чому ви вважаєте, що саме ваші дяді - правильні?
Конкретно про мене, я на власному досвіді християнського життя переконалась в істинності положень святих, розумієте, є певний унісон їх досвіду з моїм власним досвідом.
>
> У вашій церкві святими вважаються подекуди такі персонажі, що очі на лоба лізуть.
Якщо можете, то конкретніше, бо я таких допоки не зустріла
>
> > Ніхто більшої любови не має над ту, як хто свою душу поклав би за друзів своїх.
> По-перше, я не думаю, шо тут йдеться про війну.
А чому ні, війна це або напад для загарбання й поневолення когось, або захист батьківщини і свого народу. Але це твердження досить широкого тлумачення, тут і духовний спротив чи захист, не лише про фізичну жертовність
>загинути самому. По-третє, про гріхи тут взагалі не йдеться.
Ми йдемо від противного. Коли ти не покладеш своє життя за друга, коли агресор нападає, то ти грішиш
Церква складається у більшості своїй з духовно хворих, саме заразди таких всі подвиги Христа, яким чи то вдасться чи то ні стати на шлях істини, віруючі не засуджують один одного, а співчувають, в цьому братська любов як до близьких так і до ворогів. Христові походи, це помилки церкви, але не всієї, завжди були ті, які розуміли помилковість насильного нав'язування християнства. Христова заповідь - співчуття тим, хто помиляється.
2011.09.01 | DL76
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Філолог пише:> Конкретно про мене, я на власному досвіді християнського життя переконалась в істинності положень святих, розумієте, є певний унісон їх досвіду з моїм власним досвідом.
Інші люди на власному досвіді переконались в протилежному, отже ваше положення про те, що християнство для всіх людей і народів - хибне.
> Якщо можете, то конкретніше, бо я таких допоки не зустріла
Наприклад, Олександр Нєвський.
> Ми йдемо від противного. Коли ти не покладеш своє життя за друга, коли агресор нападає, то ти грішиш
Подумайде гарненько над тим, яку маєчню ви пишете.
2011.09.01 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
DL76 пише:> Філолог пише:
>
> > Конкретно про мене, я на власному досвіді християнського життя переконалась в істинності положень святих, розумієте, є певний унісон їх досвіду з моїм власним досвідом.
> Інші люди на власному досвіді переконались в протилежному, отже ваше положення про те, що християнство для всіх людей і народів - хибне.
2 000 років такій практиці християн, не я одна, але таких завжди буде меншість, мале стадо, сам Христос сказав
>
> > Якщо можете, то конкретніше, бо я таких допоки не зустріла
> Наприклад, Олександр Нєвський.
>
> > Ми йдемо від противного. Коли ти не покладеш своє життя за друга, коли агресор нападає, то ти грішиш
> Подумайде гарненько над тим, яку маєчню ви пишете.
В чому тут маєчня, візьмемо конкретніше, якщо ти бачиш, як гватлують жінку і втічеш, а не захистиш, то це праведність чи гріх?
2011.09.01 | Анатоль
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
>якщо ти бачиш, як гватлують жінку і втічеш, а не захистиш, то це праведність чи гріх?Ісус десь вчив, що треба захистити?
Ні, ні і ні.
Бо судити хто там правий, а хто ні - то божа справа.
І волосина з голови тої жінки не впаде без волі бога.
А що треба зробити згідно вченню Ісуса? Що тут є другою щокою?
Можна запропонувати ЩЕ СЕБЕ гвалтівникам.
2011.09.01 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Анатоль пише:> >якщо ти бачиш, як гватлують жінку і втічеш, а не захистиш, то це праведність чи гріх?
>
> Ісус десь вчив, що треба захистити?
> Ні, ні і ні.
Так, так і так
Від Матвія 26:52
Тоді промовляє до нього Ісус: Сховай свого меча в його місце, бо всі, хто візьме меча, від меча і загинуть.
Бо той воїн виконував наказ заарештувати Христа, тому його дії були виправдані
але коли людина бере меча неправедно, то як вона може не загинути від меча, якщо її мечем у відповідь не спинити, тобто не захисититись мечем, а отже убити
> А що треба зробити згідно вченню Ісуса? Що тут є другою щокою?
> Можна запропонувати ЩЕ СЕБЕ гвалтівникам.
Це Ви вже почали заговорюватись
Про осуд, дійсно, тільки Христос може читати серця людей і прослідкувати всі причинно-наслідкові зв'язки злочинів, тому і буде Останній Суд і він буде найсправедливішим, а суди в державі це якби спинення людини від подальшого зла, те що вони не можуть претендувати на повну справедливість сумніву немає.
У Христа були учні і послідовники різних суспільних професій і Він нікому не казав покинути службу, а лише виконувати її сумлінно.
2011.09.01 | Анатоль
Я давно підозрював, що християнський Христос і євангельський Ісус - це зовсім різні речі.
В євангеліях мова йде про Ісуса з Назарету. Ніякого Христоса там нема.А християни тільки про якогось Христоса говорять.
Чи випадково це?
Думаю що ні.
Тож не дивно, що їхній Христос має мало спільного з євангельським Ісусом.
2011.09.01 | Філолог
Re: Я давно підозрював, що християнський Христос і євангельський Ісус - це зовсім різні речі.
У Спасителя багато імен і вчення його глибинне, глибоке і всеоб'ємлююче, пам'ятаю, що кожного разу перечитуючи відкриваю для себе щось нове і дивовижне, а з коментарями святих ще цікавіше, рекомендую.А щодо імені Христос, то ось у Івана
1 Івана 5:6
То Той, що прийшов був водою та кров'ю, Ісус Христос. І не тільки водою, а водою та кров'ю. І Дух свідчить, бо Дух то правда.
1 Івана 5:1
Кожен, хто вірує, що Ісус то Христос, той родився від Бога. І кожен, хто любить Того, Хто породив, любить і Того, Хто народився від Нього.
1 Івана 4:2
Духа Божого цим пізнавайте: кожен дух, який визнає, що Ісус Христос прийшов був у тілі, той від Бога.
1 Івана 2:22
Хто неправдомовець, як не той, хто відкидає, що Ісус є Христос? Це антихрист, що відрікається Отця й Сина!
2011.09.01 | Анатоль
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
>> Ісус десь вчив, що треба захистити?> Так, так і так
>Від Матвія 26:52
>Тоді промовляє до нього Ісус: Сховай свого меча в його місце, бо всі, хто візьме меча, від меча і загинуть.
Це, певне, треба мати якусь специфічну православну логіку, щоб побачити в цих словах заклик до захисту, а не навпаки.
2011.09.01 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Тут значення і для конкретного контексту і взагалі для загального розуміння.2011.09.01 | Анатоль
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
>> Можна запропонувати ЩЕ СЕБЕ гвалтівникам.>Це Ви вже почали заговорюватись
Та ні. Просто розумію Ісуса.
Для Вас, напевне, його слова про "другу щоку" є якимсь непорозумінням, чи чимсь окремим, незначним.
А насправді це загальний принцип як треба реагувати (відповідати) на ВСЯКЕ насильство.
І гвалтування тут не виняток.
Якщо Ви цього не розумієте - то Ви не розумієте Ісуса.
Якщо Ви цього не приймаєте - то Ви не приймаєте Ісуса.
2011.09.01 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
я вчуся розуміти Христа у святих, які досягли духовного росту у Святому Духові, вони були Ним просвітлені.А про помилкове тлумачення "про щоку" і непротивлення злу насиллям говорив Лев Толстой.
2011.09.02 | Анатоль
Я розумію, для православного попи куди важливіші ніж якийсь там Ісус...
2011.09.01 | DL76
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Філолог пише:> 2 000 років такій практиці християн
2000 років чекання на друге пришестя, яке мало статися 2000 років тому.
>не я одна, але таких завжди буде меншість, мале стадо, сам Христос сказав
Вас меншість??? Ми з вамі мабуть з різних планет.
Про Нєвського хотілося б почути. Православна свята людина, що продала власного брата і власну країну татарам.
2011.09.01 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Я не сильна в історії, тому про Невського почитаю спочатку.2011.09.02 | DL76
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Ось вам ще "святий", хрестительhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%87
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
2011.09.01 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Шість мільярдів і 180 млн православних, якщо я не помиляюсь в цифрах, ну і потім багото хто називають себе православними і ставлять лише свічку на свято, або згадують про Церкву, коли хтось помирає з родичів, але це не є ознакою православного. Православ'я це мистецтво жити по істині, яке вимагає зусиль і чималих, і дійсно невелика кількість людей цього досягає, так як і в спорті, але це не означає, що проста фізкультура некорисна, кожному по силі. Христос - це орієнтир для досягнень. Хто закопує талан, хто примножує...2011.09.01 | DL76
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Філолог пише:> Шість мільярдів і 180 млн православних
А скільки вас повинно бути?
2011.09.02 | Філолог
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
DL76 пише:> Філолог пише:
> > Шість мільярдів і 180 млн православних
> А скільки вас повинно бути?
Повинно? Досить некоректне запитання. Ми ж не комуністична партія, що мала певні квоти, планову економіку: гнати, перегнати, п'ятирічку за три роки тощо.
Спасіння душі шляхом віри в Спасителя Христа - це акт індивідуального вільного вибору, які можуть бути цифри?
Але звичайно, кожний православний порадіє за свого брата, якщо той обере шлях віри в силу Пресвятої Тройці і засмутиться, коли він стане на шлях гріховного життя. В ідеалі хочеться, щоб усе людство стало православним і спаслося, як інакше, але про реальність попередив Христос, що православні залишаться малим стадом.
2011.09.02 | Анатоль
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
>попередив Христос, що православні залишаться малим стадом.А що він про мусульман сказав?
А взагалі-то, Тоню, хочу Вас заспокоїти.
Православні - не сама шкідлива секта. (Як і католики і протестанти).
Самі шкідливі ті секти, які вимагають жити за вченням Ісуса.
Бо не для світу цього те вчення.
А ваші православні попи (як і католицькі і протестантські) ніколи на Ісуса не орієнтувались, не орієнтуються і не будуть.
Вони живуть собі тут і зараз, стараються забезпечити собі "царство боже" для себе зараз і не вимагають чогось надмірного від своїх овечок.
2011.09.02 | DL76
Re: На принципах Ісуса суспільства не побудуєш.
Філолог пише:> Ми ж не комуністична партія, що мала певні квоти, планову економіку: гнати, перегнати, п'ятирічку за три роки тощо.
Ви мало чим від них відрізняєтесь. Проте залишки їхнього бога можна побачити.
> Але звичайно, кожний православний порадіє за свого брата, якщо той обере шлях віри в силу Пресвятої Тройці і засмутиться, коли він стане на шлях гріховного життя.
Тобто по-вашому все що не православне - гріховне?
Сміх та й годі.
>В ідеалі хочеться, щоб усе людство стало православним і спаслося, як інакше
Жах... В такому випадку ваша релігія не має сенсу.
> але про реальність попередив Христос, що православні залишаться малим стадом.
Нічого подібного (згадок про православних) в джерелі немає. Автори Біблії не передбачили появу вашої секти.