Ватикан в смятении (л)
04/19/2012 | Kohoutek
Лёд тронулся, господа присяжные заседатели. Лёд тронулся! ©
http://korrespondent.net/world/1341845-vatikan-osudil-liberalnyh-monahin-v-ssha
http://presbyter.ru/2012/04/03/takie-sovremennye-kardinaly/#more-2235
http://korrespondent.net/world/1341845-vatikan-osudil-liberalnyh-monahin-v-ssha
http://presbyter.ru/2012/04/03/takie-sovremennye-kardinaly/#more-2235
Відповіді
2012.04.20 | Koala
І де сум'яття?
Католицька церква налічує мільярд людей. Одних священників - чи не півмільйона. Звісно, люди потроху відхиляються від віри, а Священний Престол їм на те вказує... не завжди оперативно, щоправда.Ви б краще за православних піклувалися: http://www.kp.ru/daily/23106/23033/
2012.04.20 | Kohoutek
Re: І де сум'яття?
Koala пише:> Католицька церква налічує мільярд людей. Одних священників - чи не півмільйона. Звісно, люди потроху відхиляються від віри,
А по мне, так люди просто переосмысливают веру. Бытие определяет сознание и католическая церковь сегодня - уже совсем не та, что даже век тому назад. Католицизм, конечно, очень консервативное учение, но и он приспосабливается к меняющейся реальности. И католики пройдут тот путь, которым уже идут протестанты.
> Ви б краще за православних піклувалися: http://www.kp.ru/daily/23106/23033/
Ой, да это уже старая история. С тех пор католики так погрязли в педофильских скандалах, что им теперь должно быть вовсе не до того, чтобы обличать конкурентов.
2012.04.20 | Koala
Re: І де сум'яття?
Kohoutek пише:> Koala пише:
> А по мне, так люди просто переосмысливают веру.
Це відбувається постійно
> Бытие определяет сознание
Із цим - до Маркса.
> и католическая церковь сегодня - уже совсем не та, что даже век тому назад.
Та й Пій X якийсь нездоровий
> Католицизм, конечно, очень консервативное учение, но и он приспосабливается к меняющейся реальности.
Є канони - і є традиції. Канони незмінні і втілюють сутність, дух Церкви, традиції ж плинні, Церква це не заперечує. Хоч і не поспішає від них відмовлятися.
> И католики пройдут тот путь, которым уже идут протестанты.
Меноніти чи баптисти? Протестанти - це дуже багато різних організацій.
> > Ви б краще за православних піклувалися: http://www.kp.ru/daily/23106/23033/
> Ой, да это уже старая история.
Трьох років ще не минуло
> С тех пор католики так погрязли в педофильских скандалах
Не брешіть - якщо вже про це мова, то основні педофільські скандали були раніше
> что им теперь должно быть вовсе не до того, чтобы обличать конкурентов.
Мій допис не є офіційною позицією моєї Церкви.
2012.04.21 | Kohoutek
Re: І де сум'яття?
Koala пише:> Kohoutek пише:
> > Koala пише:
> > А по мне, так люди просто переосмысливают веру.
> Це відбувається постійно
Именно так.
> > Бытие определяет сознание
> Із цим - до Маркса.
На Западе подрастает поколение, привыкшее к эмансипации женщин. К нормальности гомосексуальности - к её обыденности, знающее о ней не понаслышке, а по соседям. К гораздо большей свободе, чем та, в которой выросло поколение папы Ратцингера. К Интернету. Кальвинизм и лютеранство начинали с неоортодоксии, с возвращения к евангельским началам, с честности. с отрицания лицемерия. Нет ничего нового под луной.
> Є канони - і є традиції. Канони незмінні і втілюють сутність, дух Церкви, традиції ж плинні, Церква це не заперечує. Хоч і не поспішає від них відмовлятися.
Да, вполне согласен. Иначе церковь умирает.
> > И католики пройдут тот путь, которым уже идут протестанты.
> Меноніти чи баптисти? Протестанти - це дуже багато різних організацій.
Разумеется. Основной массив протестантов, мейнстрим - лютеране, реформаты, англикане, баптисты, пятидесятники. Не изолирующие себя искусственным образом от общества.
> > > Ви б краще за православних піклувалися: http://www.kp.ru/daily/23106/23033/
> > Ой, да это уже старая история.
> Трьох років ще не минуло
Заметка от 2003 г.
> > С тех пор католики так погрязли в педофильских скандалах
> Не брешіть - якщо вже про це мова, то основні педофільські скандали були раніше.
Раньше чего? 2003 года? Разве что по времени совершения преступлений
> > что им теперь должно быть вовсе не до того, чтобы обличать конкурентов.
> Мій допис не є офіційною позицією моєї Церкви.
Да я и не считаю. Я никого и не осуждаю. Так, наблюдение. Этот форум мало кто читает - чего тут обличать, для кого? Рассуждения вслух. Интересно наблюдать, как меняется общество. Есть определённые тенденции, которые кажутся необратимыми. Та же эмансипация женщин - кто бы мог представить двадцать лет назад женщину во главе крупной мейнстримовой христианской церкви? Практически то же самое, что негра в качестве президента США. "Сроду такого не было, и вот опять". Думаю, прежде всего в католичестве падёт целибат для священников.
У православных всё это тоже есть, только в куда более скромном виде - ну, так православие и заметно архаичнее. Но и их не минует чаша сия. Идут следом. Просто преимущественно православные страны более архаичны, чем преимущественно католические. А в развитых странах православные образуют более-менее изолированные общины, как свидетели Иеговы, к примеру. Но уже в Финляндии и греческом экзархате США дискуссии практически те же самые, что в католических церквях этих регионов.
2012.04.21 | Георгій
Re: І де сум'яття?
Kohoutek пише:>уже в Финляндии и греческом экзархате США дискуссии практически те же самые, что в католических церквях этих регионов.
(ГП) Маєтe рацію. Принаймні про рукоположeння жінок дійсно вжe є дискусії на рівні єпископів Грeцького православного архідіоцeзу США. Є вжe навіть парафії, дe жінки служать як "діакониси." Алe всe-таки більшість православних ГПА-США (і кліриків, і мирян) пeрeконані, що ввeдeння жіночого свящeнства порушить дужe важливу символіку взаємодії свящeника і "лаоса" - аджe в Божeствeнній Літургії свящeник уособлює Христа (чоловіка), а лаос - Христову Нарeчeну (жінку).
Поки ідуть ці дискусії, у дужe багатьох грeко-гамeриканських парафіях жінки служать, як "читачі" (readers), тобто їх обов"язком під час Божeствeнної Літургії є читати "Часи" і Апостола. Цe стає всe більшe і більшe жіночою роботою. В моїй парафії у містeчку Абeрдін, штат Місісіпі, читачeм вжe багато років працює Хрістіна Вальсамакіс, науковeць-хімік з Унівeрситeту штата Місісіпі. У Хрістіни батько грeк, а мати англійка, і в нeї чудова, надзвичайно приємна на слух англійська вимова.
2012.04.21 | Анатоль
Канони незмінні?
>Канони незмінні і втілюють сутність, дух Церкви,Канони видумані і написані людьми.
От збереться церковний собор і поміняє канони.
(Вони ж соборами приймались і мінялись).
Звичайно, знайдеться деяка кількість відступників-єретиків, що стоятимуть на старих, неправильних, єретичних канонах.
Але їх з прокляттями виженуть з Церкви.
2012.04.21 | Kohoutek
Кстати, да.
Даже догматы не неизменны.Анатоль пише:
> Канони видумані і написані людьми.
> От збереться церковний собор і поміняє канони.
> (Вони ж соборами приймались і мінялись).
В РКЦ всё ещё проще - достаточно желания Папы. Предпоследний из якобы неизменных догматов наделил его свойством непогрешимости в вопросах вероучения и морали при исполнении служебных обязанностей. Последний (хронологически) догмат был введён уже просто волевым решением Папы.
Как помрёт нынешний папа-гитлерюгенд, и на престол св. Петра взойдёт кто-то более адекватный современности, те же презервативы во мгновение ока могут оказаться не токмо дозволенным, но и рекомендованным средством предотвращения нежелательных беременностей. Всё зависит от убеждений одного-единственного человека. Церковь велика, единомышленники у него всегда найдутся.
2012.04.21 | Koala
І вірять же люди в усяку дурню...
Kohoutek пише:> Последний (хронологически) догмат был введён уже просто волевым решением Папы.
І вам, звісно, не важко буде назвати цей догмат, а також, хто, коли і як його затвердив?
> Как помрёт нынешний папа-гитлерюгенд, и на престол св. Петра взойдёт кто-то более адекватный современности, те же презервативы во мгновение ока могут оказаться не токмо дозволенным, но и рекомендованным средством предотвращения нежелательных беременностей. Всё зависит от убеждений одного-единственного человека. Церковь велика, единомышленники у него всегда найдутся.
Ню-ню.
2012.04.21 | Анатоль
Яка самокритичність! Re: І вірять же люди в усяку дурню...
2012.04.21 | Koala
Рекурсивно.
2012.04.22 | Kohoutek
Re: (л)
Koala пише:> Kohoutek пише:
> > Последний (хронологически) догмат был введён уже просто волевым решением Папы.
> І вам, звісно, не важко буде назвати цей догмат, а також, хто, коли і як його затвердив?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.BA
> Ню-ню.
Один этот человек изменил РКЦ больше, чем папы предыдущих четырёх веков:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_XXIII#.D0.9F.D0.BE.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.82
Всё может быть.
2012.04.22 | Koala
Re: (л)
Kohoutek пише:> Koala пише:
> > Kohoutek пише:
> > > Последний (хронологически) догмат был введён уже просто волевым решением Папы.
> > І вам, звісно, не важко буде назвати цей догмат, а також, хто, коли і як його затвердив?>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.BA
Догмат был официально провозглашен папой Пием XII 1 ноября 1950 года в апостольской конституции «Munificentissimus Deus» и поддержана Вторым Ватиканским собором в конституции Lumen Gentium.
Собор підтримав, про що далі йде мова?
> > Ню-ню.
> Один этот человек изменил РКЦ больше, чем папы предыдущих четырёх веков:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD_XXIII#.D0.9F.D0.BE.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.84.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.82
> Всё может быть.
А я й не казав, що Церква не змінюється. Читайте уважніше.
2012.04.23 | Kohoutek
Re: (л)
Koala пише:> Догмат был официально провозглашен папой Пием XII 1 ноября 1950 года в апостольской конституции «Munificentissimus Deus» и поддержана Вторым Ватиканским собором в конституции Lumen Gentium.
> Собор підтримав, про що далі йде мова?
Тем, что догмат был введён волевым решением Папы. А одобрен спустя 14 лет, причём решением, утверждённым Папой же. Мнение любого Папы по вопросам морали и вероучения является непогрешимым.
Сейчас у власти Папа-консерватор, охранитель. Но придёт когда-нибудь и новый Ронкалли. Вот сейчас начнут "наводить порядок" в упомянутой ассоциации католических монахинь США. Но большая часть из них не захочет упорядочиваться под взгляды нынешнего, весьма непопулярного, Папы. Начнутся какие-то тихие репрессии. Пострадавшие станут громко кричать. Часть католиков их поддержит. Снова вспыхнут педофильские и т.п. скандалы, разоблачающие лицемерие и цинизм церкви. И всё это - в условиях религиозной свободы, сильной конкуренции и отсутствия государственной поддержки церкви.
РКЦ придётся меняться и пересматривать свои традиции. Это не по злой воле всемирного жидомасонского заговора падает авторитет и влияние церкви - общество меняется. У меня есть знакомый американец по имени Юджин Уайт - римо-католик, владелец небольшой сети гостиниц, пенсионер, вдовец, отец троих (или четверых, не упомню) детей и дедушка скольких-то там внуков, уже давно открытый гей. Жена у него умерла несколько лет тому назад от пневмонии, перед тем долго лечилась от рака, вот и подорвала иммунитет. Он за ней ухаживал до последнего дня жизни, хотя последние пару десятков лет все свои отпуска проводит в поездках по геевским курортам или просто злачным местам. Во всех этих местах он неизменно посещает католические храмы и соблюдает положенные обряды. Я у него спросил, не вступает ли его гомосексуальность и образ жизни в противоречие с его религиозными убеждениями. Нет, пишет, Господь смотрит в моё сердце и знает, как я Его люблю. А Он знает, что у меня есть сексуальные потребности.
Можно верить в принципиально непроверяемые вещи - например, в Бога. Но вера, вступающее в противоречие с очевидностью, долго не выдерживает. Сколько бы Папа ни твердил о зловредности презервативов, абсолютое большинство католиков уже просто не обращают на его заклинания никакого внимания.
> А я й не казав, що Церква не змінюється. Читайте уважніше.
А я и не говорил, что вы говорили. Вы это не на мои слова реагируете, а на какие-то свои мысли.
2012.04.21 | Георгій
Re: Канони незмінні?
Як православний, можу засвідчити, що Цeрква має багато канонів, які у тeпeрeшньому світі нe мають ніякого сeнсу і абсолютно ніким нe виконуються. Наприклад, збірка канонів під назвою "Кeрмо" (Πηδάλιον), що її склав св. Никодим Святогорeць (1749-1809), містить заборону православним клірикам і мирянам лікуватися в лікаря-єврeя, або заборону для свящeника навіть на кілька хвилин зупинятися в будь-якому готeлі, і т.д. Ніхто у здоровому глузді навіть і бизько собі нe уявить, що ці заборони "від Бога" і тому нeзмінні. Алe Цeрква нe знаходить за потрібнe всі ці віджилі, пропахлі нафталіном канони спeціально скасовувати. Цeрква діє за принципами "ікономії" (οἰκονομία означає "правила вeдeння домашнього господарства, від οἰκος - житло, або хатнє господарство). Головний із цих принципів такий, що буква канону ніколи нe повинна пeрeважати або затьмарювати духа любові, на якому будується абсолютно всe у нашому "господарстві."Звичайно, в Цeркві є і свої "самашeдші," які на повному сeрйозі спeрeчаються про канонічність бороди того чи іншого свящeника, або чи канонічним є тe, що митрофорний протопрeсвітeр Попандопуло сів за стола на півсeкунди ранішe від схимоієромонаха Ламброкакіса. Алe дe ж тих "самашeдших" нeма; на жаль, у будь-якій людській спільноті вони нeодмінно заводяться...