В результате переломных событий 1989 года польская внешняя политика стала перед двумя великими вызовами. Первый возник в связи с проблемой отношений с объединявшейся Германии, а точнее – с подтверждением границы по Одеру-Нейсе. Вторым вызовом была проблема отношения к СССР, а именно – к движению за независимость в Литве, Украине и Белоруссии.
В тот момент, когда Германия объединялась, известные десять пунктов канцлера Коля не включали в себя вопроса границы с Польшей [«Десять программных пунктов в деле преодоления раздела Германии и Европы», 28 ноября 1989 г.]. Западная Германия признавала границы по Одеру-Нейсе, но согласно своим внутренним, конституционным нормам, признавало ее только от своего имени, от имени ФРГ, а не как вся Германия, Германия в целом. Канцлер Коль объяснял мне позднее, что это было столь очевидно, что он даже не предполагал, что у нас могут быть какие-то сомнения. Но они у нас были. Именно тогда премьер Мазовецкий выступил с предложением, чтобы Польша приняла участие в переговорах по формуле «2+4»: два немецких государства плюс четыре державы.
Не признали наш аргумент – один сосед Германии, Франция, участвует в этом, а второй сосед нет, и это страна, у которой есть спорные вопросы. Не совсем, правда, не признали. Переговоры, которые проводил премьер Мазовецкий и другие польские политики с американскими партнерами, в конце концов, привели к тому, что Польша участвовала и в диалоге» 2+4», и в процессе принятия решений «2+4». Это недооценивают, и об этом мало знают.
Проблема «2+4» была в определенном смысле решена для Польши позитивно. Но надо было установить с Германией не только соседские, но и партнерские отношения. Это было очень трудно. Но когда Мазовецкий и Коль обнялись, это было символом сближения, символом того, что что-то коренным образом меняется.
Потом встал вопрос, как относится к Советскому Союзу. Вы помните, господа, до какого времени отряды Советской Армии стояли на польской земле? Порой даже мои интеллектуальные собратья, то есть историки, умудряются об этом не помнить, говоря, что в 1989 г. правительство Мазовецкого могло сделать то, или это, и забывая при этом, что советские войска все еще стояли на нашей земле и только президент Валенса в 1993 г. имел честь и радость с ними распрощаться.
Итак, с самого начала польская дипломатия и польское правительство решили, что мы будем стараться по возможности наладить добрые отношения с Советским Союзом, но в то же время будет налаживать отношение со всеми союзными республиками, в особенности – с нашими соседями. В первую очередь с Украиной, но также и с Белоруссией, и со всеми тремя прибалтийскими республиками. Этот принцип казался почти вызывающим, ломающим все правила спокойной дипломатии. Но как оказалось, он был разумным. Он дал нам возможность построить иные отношения с советскими республиками, стремящимися к независимости, нежели те, которые Москва прогнозировала и планировала. Москва была уверена, что сумеет разжечь в Украине, Литве и Белоруссии антипольские настроения и спровоцировать соответствующие действия. Не получилось.
Еще до распада Советского Союза Польша поддерживала украинскую оппозицию, что выражалось кроме всего прочего в том, что Парламентский Гражданский Клуб (ОКР), то есть репрезентация «Солидарности» в Сейме, первым пригласил делегацию Саюдиса, литовского народного движения, и украинскую делегацию из Львова. Обе встречи, и первая, и вторая, проходили трудно (не забывайте, это было осенью 1989г.).
Встреча с Саюдисом проходила под знаком эскапады ген. Желиговского в Литве (в 1920 г.). Польская сторона с удивлением выслушивала неожиданные формулировки, осуждающие акцию генерала. Мы-то считали, что прошло уже некоторое время, и что так же, как мы не выясняем, кто был прав в споре князя Витольда и Владислава Ягеллы, так нет необходимости теперь заниматься Желиговским. Но это лежало на сердце.
Несмотря на это встреча с литовцами была очень сердечной, а потом польское участие в наитруднейших для Литвы моментах также сыграло роль в установлении взаимного доверия. Я в своем выступлении в литовском Сейме говорил, что Польша признает нынешние границы Литвы и что Вильнюс – это ее столица, но мы ждем надлежащего отношения к польскому меньшинству. Большое значение имела также позиция Яцека Куроня и Адама Михника, их содействие в трудное для Литвы время.
Встреча с украинской оппозицией проходила в тот момент, когда независимость Украины казалась невозможной. Признаюсь, что, когда по приглашению ОКР их делегация приехала, я говорил им: «Подумайте, может, какая-то федерация была бы выходом, который не вызовет войны между Москвой и Киевом?». На это один из украинских лидеров ответил мне так: «Как это? Польша может быть свободной, а Украина нет? Если бы даже пришлось во имя мира искать каких-то решений в пользу федерации, то сначала мы хоти одну ночь, а лучше один день и одну ночь быть независимыми».
Потом страстно спорили, особенно присутствовавшие там представители молодого поколения украинских политиков. Руководитель украинской делегации, тогдашний мэр Львова Черновол (19 лет лагерей), был, в общем, спокоен, а к полякам настроен доброжелательно. Но было много пунктов напряжения. Иногда можно было подумать, что для некоторых участников встречи неприязнь к Польше была своего рода афирмацией своей национальной идентичности. Однако нам удалось договориться и создать основы для дальнейшего, все более и более тесного сотрудничества.
***
Расскажу вам еще одну, чуть более позднюю историю. Звонит мне тогдашний президент Речи Посполитой ген. Ярузельский и говорит, что ему, в свою очередь, позвонил господин Горбачев и спросил, не хочу ли я встретиться с его посланником. Ген. Ярузельский сказал мне: «Вы не знакомы с Горбачевым, поэтому Горбачев звонил не вам, а мне».
Когда этот специальный представитель Горбачева приехал, то у него, в принципе, был только один вопрос: «Вы что, не понимаете, что мы никогда не позволим вам оказывать поддержку Украине? Литва нам до лампочки. Ваши проблемы, сами потом пожалеете. Но Украину трогать нельзя. Украина – это край, от которого зависит потенциал России. 40 процентов российского военного производства зависит от запчастей, которые поставляет Украина. Российскую экономику невозможно даже представить вне связи с украинской. А украинская без России вообще исчезнет. У них не будет рынков, не будет сырья». И вдруг добавил – и тут должен признаться, что когда он сказал то, что сказал, я подумал, что ослышался. А сказал он вот что: «Знаете, дело ведь не только в экономике, не только в военной промышленности. Невозможно, чтобы Россия могла существовать, если ее духовная столица будет за границей. Киев – духовная столица России…
Итак, господа, вы понимаете, что дальнейшее развитие ситуации происходило не по российскому сценарию, или по сценарию западному, и уж тем более – польскому; но по сценарию, к которому все мы должны были как-то приспособиться.
С тех пор прошло много лет. Хочу сказать одно: неизменным осталось то обстоятельство, что для Польши, польской политики необычайно важно, как будут развиваться взаимоотношения с Германией. В настоящий момент — это проблема места Польши в Евросоюзе. И вне всякого сомнения сохраняет свое значение старая фраза Пилсудского о том, что нет независимой Польши без независимой Украины. Поэтому огромное значение для польской политики имеет Украина. И огромное значение – взаимоотношения между Германией и Украиной.
Польша – адвокат Украины
Ныне в украинской политике появляется тренд ослабления ожиданий, связанных с Западом, и укрепления связей с Россией. Запад обещаний, данных Украине, не исполнил, а Россия – сахар покупает. Как только появляются проблемы в украинском бюджете, тут же мы видим, что закупки сахара в Украине увеличиваются. Приезжает Чубайс [Анатолий – российский политик и олигарх] и в одну минуту меняет ситуацию, и это ослабляет помощь Брюсселя.
На Западе также есть разочарование Украиной, и тут вопрос в том, что украинцы не выполнили своего домашнего задания. Ни в области экономических реформ, ни в области реформ политических Украина не сделала того, что обещала. Политические институты, что правда, находятся в несравненно лучшем состоянии, нежели в Минске, но задание все-таки не выполнено. Президент Буш чувствует себя обманутым президентом Украины при продажи оружия. Это имело последствия – если смотреть на перспективы будущего Украины; в последние две недели Украина получила два сигнала. Один из Вашингтона, который отказался пригласить президента Украины на саммит НАТО в Стамбуле, второй от Ферхойгена [Гюнтера, в 1999-2004 гг. был Европейским комиссаром по вопросам расширения], который сказал однозначно: мы, конечно что-нибудь сделаем для Украины, но выбросьте из головы мечты о членстве в ЕС.
Это приводит к тому, что в сложившейся ситуации кроме ностальгии по тем временам, когда всего было мало, но поровну, ностальгии, которая, впрочем, до известной степени проявляется везде, существует еще разочарование Украины в Западе. На счастье, не в Польше. Польша в этом раскладе играет существенную роль, поскольку Польша действительно старается быть адвокатом Украины. Известно, что кто бы ни говорил от имени Польши, в его словах всегда есть заинтересованность Украиной.
Можно ли сказать, что Германия к Украине относится так же, как к Польше? Сомневаюсь. Мне кажется, что Германия ценит Польшу, но значение Украины она недооценивает. Если задать немцу простой вопрос – сколько существует украинцев, – вам никто не скажет, что это самая большая страна на востоке Европы. Поскольку этого никто не знает. Немцы знакомы больше с Эстонией и Латвией и очень мало знают об Украине. Немцы не понимают, какую политическую роль Украина могла бы играть, не видят ее места в Европе.
Можно ли биться об заклад, что в Евросоюзе найдется место для Украины? Для Хорватии место есть точно. Но не знаю, потому ли, что public relations Хорватия создает лучше, чем Украина (думаю, что Хорватия очень привлекательна для туристов), или же потому, что во время II мировой войны Хорватия была удивительно близка с Германией. В конце концов, национальная сентиментальность возникает под влиянием истории – той, о которой помнят, или той, о которой не помнят, той, к которой обращаются, или той, к которой не обращаются. Почему Германия так быстро признала Хорватию? Не знаю. Никаких резонов, кроме того, что Дубровник в самом деле прелестное местечко. Ну и тот исторический прецедент. Вернемся еще раз к истории.
Мне кажется, что необычайная активность польских академических кругов в отношениях с Украиной и Белоруссией – это очень хорошо. Это говорит о том, что происходит обращение к миру определенных ценностей, что у нас есть убеждения и они основаны на известном состоянии общественного сознания. Но сможем ли мы убедить в этом Европу? Не знаю. Это будет первый вопрос, который станет в конце этого года, когда Евросоюз будет решать, можно ли принять Турцию в число своих членов.
Это цивилизационная дилемма, ведь Европа действительно не имеет границ. Как определить границы Европы? Сказать, что 3 процента Турции европейские, а остальное – это азиатские степи? В сущности, границы Европы определяет каждое новое поколение. Но одна граница должна оставаться незыблемой – это граница аксиологическая, граница мира ценностей, граница принципов, применяемых в политической практике. Это критерии Копенгагена. Это вопрос, как обстоят дела с демократией, с правовым государством, со свободой, с уважением к правам меньшинств? И второй вопрос: как обстоят дела со способностью функционировать в Европейском Союзе? На этот вопрос Украина также должна будет себе ответить.
Думаю, можно предвидеть вхождение Украины в Североатлантический Союз в довольно близком будущем, если он еще будет существовать. Вхождение в НАТО возможно, в том, что он выживет, нет уверенности. Можно ли предвидеть в настоящий момент вхождение Украины в Евросоюз? Думаю, что очень важно, чтобы ни Польша, ни Германия не дали негативного ответа, чтобы не прозвучал ответ «нет». Потому что тогда все черные сценарии могут осуществиться, и прежде всего, наступит полная зависимость Украины от России.
У западных стран возникает вопрос: почему Украина, Белоруссия, а не Россия? Считаю важным, чтобы не прозвучал ответ, что Россия находится за пределами европейской интеграции. Но ситуация очень непростая. Мы ведь не можем сказать российским западникам, что они боролись за дело неправое и пустое, когда хотели сблизить Россию с Западом. Не можем сказать декабристам, что их мечты невозможно реализовать. И была бы эта ситуация совсем драматичной, если бы президент Путин не помог. Он сказал, что Россия вовсе не хочет участвовать в европейской интеграции, ну а на вопросы, которые не поставлены, отвечать не следует.
Но Украина хочет войти в Евросоюз, и заявила об этом открыто. Президент Путин сказал, что Россия – это европейская страна, но в ЕС входить не хочет; и еще неизвестно было бы, кто к кому присоединяется.
Дальнейшее развитие имперской идеи России требует, чтобы Украина обязательно ей принадлежала. Если Украина будет независимой, у российской имперской идеи немного шансов. Таким образом, если мы хотим заставить немцев заинтересоваться Украиной, больше знать о ней, мы должны сделать так, чтобы они поняли: это в их собственных интересах. И это задача для всех нас.
Очень важно, чтобы Польша в этом деле была последовательной. Чтобы отстаивала место Украины, чтобы не соглашалась с такими заявлениями, как заявление Ферхойгена: Украина – никогда.
Считаю важным внимательно следить за развитием отношений Украины и Германии. Это важно для Украины, это важно для Европы, это важно для Польши.
Политика переплетена с историей.
Вы тут упоминали о том, что же, собственно, определяет политическое значение страны. Думаю, что две вещи: дисциплинарно сказал бы – география и история. География определяет экономические контакты и сотрудничество, история определяет политику. Политика без истории – это глупая политика. История отмечает то, в чем народы вместе участвовали, к чему они могут обращаться.
Если так подумать, то что мы в Польше знаем о Белоруссии и Украине? Мало знаем. Когда смотрим на Белоруссию как на Великое Княжество Литовское, знаем, что это было государство, с которым мы соединились. С Украиной у нас не вышло. Начиная с XVII века польская политика была неэффективной, с польской точки зрения, и неудачной по отношению к нашим ближайшим соседям.
Думаю, однако, что Украина осталась в исторической памяти поляков, и осталась очень болезненным пунктом. Эти споры о том, кто убил больше людей!.. Когда-то один украинский поэт сказал мне, что нужно просто сделать такую книгу – переписать имена всех убитых как одной, так и другой стороной, и тогда не будет проблемы – у кого больше, у кого меньше. Между Польшей и Украиной течет река крови – это факт. Но я вижу также волю к прощению и покаяния, и с польской, и с украинской стороны. Это делает честь и одним и другим, и это очень важно также для будущего Европы.
У нас есть аргумент, который представляется нам бесспорным, – это география. Ну а география – это еще и экономические интересы. А вот аргумент истории – а именно то, что Украина на протяжении своей истории функционировала и ныне функционирует в круге европейской цивилизации, – этот аргумент пока не работает.
Помню свой давний разговор с известным историком Дмитрием Лихачевым. Сначала он говорил, что Россия никогда не была демократичной (достаточно распространенный стереотипа). А потом добавил, что, однако, были моменты демократии, что в истории России все-таки существуют определенные демократические традиции: в Великом Новгороде такой огромный рынок был затем, чтобы весь народ новгородский мог на нем собраться; а на Западе нет таких примеров, чтобы весь народ имел возможность встретиться одновременно. Я тогда сказал только, что у нас такой пример есть – вся польская шляхта собиралась в лугах на свои сеймы.
***
Украина действительно разделена. По разным критериям ее делят на постпольскую и построссийскую, или на грекокатолическую и православную, на Украину прозападную и провосточную. Но вот что разительно отличает всю Украину от Белоруссии: чувство национальной идентичности. Я бы сказал, что это одно из психологических чудес в истории. Народ, который никогда не имел своего государства, – то есть имел, но в течение очень коротких мгновений своей истории, – сумел вызвать к жизни волю к созданию своей государственности и очень сильное чувство национальной идентичности. Знаменательно, что это чувство украинской идентичности разделяют и живущие там русские. Каждый пятый гражданин Украины – русский, но у этих русских, когда им пришлось сделать выбор и проголосовать за или против украинской независимости, не было никаких сомнений. Они проголосовали за независимую Украину. Это очень существенно, и этого не было в Белоруссии.
Прошу не забывать также, что Белоруссия была эдаким любимым дитятей Советов. В Белоруссию шли средства, товары; Москва считала, что Белоруссии надо помогать. Поэтому уровень жизни там был очень высоким. В то время как в Украине жила память о кошмарном голоде, жертвами которого стали миллионы людей. Так выражалось отношение к ней центра, который никогда не доверял советской Украине. Поэтому, я считаю, чувство национальной идентичности там так сильно.
***
История, эмоции, политические интересы приводят к тому, что география иногда меняется. Де Голь говаривал, что география никогда не меняется, а геополитика – всегда. Думаю, что временами бывает наоборот. Польша долго относилась к Франции как к соседке, основываясь исключительно на своих сентиментальных чувствах к ней. Хотя ничего хорошего со стороны Франции мы не видели. Приезжали, забирали женщин, много обещали… Может, единственное, что мы имели, это наполеоновский кодекс.
И все-таки эмоциональное соседство существует. Сейчас что-то подобное появляется в отношении Киева к Варшаве и Берлину. Но не в отношении Берлина к Киеву. Берлин воспринимает географическое положение Киева как очень отдаленное. Поэтому не видит того, что существенно. Еще полвека назад, век назад видел, а теперь не видит. И здесь Польша должна сыграть свою роль. Если мы действительно правы, продвигая Украину, то только в том случае, если можем сказать немцам:
«Мы видели мир враждебным по отношению к Польше – с одной стороны угроза немецкая, с другой стороны угроза российская. И это было опасно не только для Польши, но, как показала история, и для всей Европы. В настоящее время удалось убрать с горизонта немецкую опасность. И если мы хотим, чтобы исчезла также опасность возрождения российского империализма, что было бы злом для Европы и злом для России, то надо понять, что независимость Украины имеет ключевое значение».
Это аргумент, который охватывает и географию, и историю, и психологию, и который мы до сих пор не использовали в полной мере. А стоит над этим задуматься.
——————–
Авторизованное выступление Бронислава Геремека на семинаре по проблемам немецко-украинских отношений. Семинар проходил 15 мая 2004 г. в Варшаве и был организован Collegium Invisibile. Недавно текст выступления был опубликован впервые на платформе The Intersection Project: Russia/Europe/World (www.intersectionproject.eu), созданной Центром Польско-Российского Диалога. Источник: архив Лукаша Адамского, The Intersection Project. Tytuł i śródtytuły – “Wyborcza”
Перевод с польского – Светлана Филонова
