Чому в Україні відсутня культура дискусії та звідки взялися три гетьмани? Майдан Reload №12

Що заважає громадянам України домовлятися? Чому люди не чують друг друга? Чи можливо вести діалог при крайніх точках зору?

Цим питанням була присвячена відкрита дискусія в форматі Майдан Reload №12, що відбулася 30 квітня 2013 року в в Незалежному культурному центрі INDIE в Харкові.

Доповідач: Ярина Боренько, член керівного комітету Форуму громадянського суспільства Східного Партнерства, експерт кампанії “Молодь проти мови ворожнечі онлайн”

В нас було багато дискусій – що таке дискусія, що таке полеміка, що таке діалог? Я думаю, що в різних контекстах це може розумітися по різному. Може бути наукова дискусія, політична, соціальна, навчальна дискусія. Але суть в тому, що має бути демократична система, яка цю дискусію дозволяє.

Якщо розглядати дискусію, як процес, то зараз є дискусії, які можна назвати фарсом. Коли учасники піддаються маніпуляції. Вони прийшли, хтось щось каже, обговорення почутого немає, пропонується вірити тому, що кажуть і слідувати озвученим директивам. Наприклад, засідання компарті Північної Кореї. Там не дискутують, там тільки виступають, бо рішення вже наперед прийняте. Тобто, в певних суспільствах люди використовуються, як декорації.

В таких дискусіях дуже часто основним елементом заходу є зареєструватися, підписатися, подати думки і випити кави. З того часу, як в Україні це почалося – вільні дискусії почали зникати. Ти приїзжаєш і розумієш, що основна твоя цінність, що ти приїхав, показався, ніхто тебе не слухає, інколи тобі кажуть, що сказати, а що не сказати. Інколи ти щось кажеш, всі роблять вигляд, що погоджуються, а потім виходять назовні і починають казати, що не погоджуються.

Демократичний процес починається, коли дискусія набирає індивідуалізму. Наприклад, обговорюється якесь питання та учасники долучаються до виконання якихось доручень. Вони не впливають на мету, але символічно вони долучаються до процесу прийняття рішень. Потім є доручення якогось фрагменту, де ти сам вирішуєш, наступним є консультування, коли з людьми консультуються, що вони хочуть бачити. Наступне – залучення всіх до прийняття спільних рішень, залучення до управлення та виконання цих рішень. І найвищою сходинкою є спільне прийняття рішення і участь у їх реалізації.

Коли люди відчувають, що їхня думка є важливою, вона вплине на мету, вона десь відобразиться, інші люди до мене прислухаються, я зможу реалізувати те, що я думаю – тоді вже можна говорити про демократію.

В дискусії важливо уникати субординації. Коли спочатку виступають старійшини, потім професор, потім доцент, а врешті, і «що там нам скаже молодь». Молоді не приділяється належної уваги, мовляв, в них ще недостатньо досвіду. Ніби прислухаються, але кажуть, ви все одно виростите будете думати так як я.

Такі самі кліше між столиця – регіон. Я завжди протестую проти того, щоб коли я захожу в зал, мені не казали, «о, львів´яни приїхали».

Ще цікаво спостерігати за нашими телевізійними шоу, які взяли від іноземного продукту дуже красиву форму, але не перейняли змісту. На відміну від нас, там не приділяється багато уваги декораціям, а акцент робиться на спілкуванні, навчанні, співі.  Після ефіру журі виходить до конкурсантів, глядачів, разом всі спілкуються. В нас аксакали не виходять до простих людей. Це ж переважає і на політичних шоу. Спостерігаючи за нашими шоу можна зробити висновок, що їх не цікавить, що буде з цією країною, їх цікавить, як зробити красиву картинку.

І остання річ – бажання отримати правильну відповідь. Якщо подивитись на реформу і в освіті і в гуманітарній сфері – ми звикли, що хтось дає правильну відповідь. Коли я бачу програму розвитку освіти міністерства, де написано, що оскільки в нас система освіти недосконала, ми будемо вчити моралі. Коли я бачу, що влада, не розвиваючи законодавства хоче визначати, яка в чому мораль. Насправді, це страшно. Коли в країні купа транспорантів «Любіть Україну», поважайте старших, поступайтеся місцем, будьте чемними, поважайте викладачів, не смітіть, не плюйтесь і т. ін.

Нас ставлять в якісь рамки, хтось вирішив за нас, що саме така модель поведінки є правильною. Відповідно, ніби непогана моральна норма, що треба поважати старших призводить до того, що молодші мають поважати старших, а старші молодших – не дуже. Це трансформується до того, що молодший не може не погодитись зі старшим по суті, бо ніби не поважаєш. І ці іерархії в дискусії не дозволяють людям сказати, що вони думають, а якщо людина не може сказати, що вона думає, то вона  не заохочена думати. Хтось може виразити себе на папері, в музиці, а хтось не може. І причин думати немає, причин сприймати інформацію немає.

Доповідач Михайло Чаплига, представник Уповноваженого Верховної Ради з Прав Людини, Київ, нажаль мав проблеми зі зв’язком і ми слухали його через телефон, що на запису розібрати майже неможливо (колись ми зможемо вирішити і цю проблему). Головний висновок його виступу – в Україні відсутнє суспільство в принципі, що є причиною проблем, яким присвячена дискусія. Жодна людина в далі йому не заперечила.

Доповідач: Олена Білозерська, журналіст, інформаційне агентство “Поряд з вами”, Київ. Стосовно трьох гетьманів. На мою думку це так, тому що тривалі роки влада в Україні була чужинською, українцями завжди керували не свої, сторонні люди. Тому, не склалася традиція поважати своїх. Кожен думає, він же тутешній, чому я мушу його слухати і чим він кращий за мене.

Стосовно дискусії. Якщо йдеться про звичайну дискусію між звичайними людьми – то їм просто бракує культури. Часто люди переходять на особисті образи.

Якщо мова про дискусію в інтернеті – то дуже часто нормальнв люди протилежних поглядів починають спілкуватися, а згодом приходять спеціально кимось найняті проплачені тролі і починають провокувати сварки, тон дискусії змінюється і умовно дискусійний клуб перетворюється на помийку.

Якщо казати про дискусії більш всезагального рівня, наприклад, ток-шоу, то тут провина тих, хто їх організовує. Ці дискусії спеціально зараз перетворюють на балагани, запрошують туди клоунів, несерйозних учасників, хамів, які не дають розкрити рота іншим. Такі шоу, замість того, щоб формувати і скориговувати смаки людей, їм потурають. Організатори не тільки не перешкоджають хамам культурними методами, а навпаки, провокують, щоб ці дискусії перетворювались на клоунаду. А телебачення зараз задає тон всім дискусіям по всій країні, бо  переважна більшість людей, все-таки, дивиться телебачення, а не інтернет.

Стосовно громадського телебачення, то моє відношення позитивне. Його необхідно створити, але я не думаю, що це буде панацея від всього. Будуть обливати один одного брудом і під час дискусії на громадському телебаченні. Може це й нормально, адже воно має бути відзеркаленням звичайних людей і стосунків між ними. Я бачу це як ще один крок до громадянського суспільства. Він необхідний, але всіх проблем одразу не вирішить.

Олексій Ярославцев, журналіст, інформаційна агентство “Поряд з вами”, з Києва: В нас навіть немає розуміння, що є громадське телебачення. Це може бути фікція. Треба дуже обережно до цього підходити.

Альона Соколинська, журналіст, газета «День»: Громадське телебаченя, це на мою думку, утопія. В нас зараз є ютюб, це таке саме громадське телебачення. Кожен в що гаразд це робить, виходить хаос, який немає ніякого сенсу. Мені здається, що класний вихід був би, якби було кілька акціонерів, кілька громадських організацій, які б вирішували і мали концепцію.

Голос з залу: Культури дискусії не існує на сьогодні. Вона втрачена. Зараз на телебачення потрапити гідна людин навряд чи захоче. Професіонали в ефірі присутні фрагментарно. Сьогодні дискусія на телебаченні орієнтована на продаж продукту телебачення, підняття рейтигу, а дискусій на актуальні теми не відбувається.

Наталка Зубар: А запит є на таку дискусію?

Ярина Боренько: Суспільний запит – це коли людям це потрібно. В Санкт-Петербурзі є клуб «Альтернатива», де збираються представники всіх наявних політичних партій і дебатують на теми з їх політичних програм. В Росії зникли прямі ефіри і народ почав думати, як говорити, де б про це дізнатись, бо немає що дивитись, а в нас прямі ефіри змінилися сценаріями, виходить, що це ще гірше.

Доповідач: Вікторія Склярова, співзасновник Українського Клубу Слобідчини

Я не відчуваю заявленої проблеми, тому що я такий простір створюю навколо себе. Три роки тому ми створили український клуб «Слобідчини» і випрацювали правила етики в ньому. Тому, щоб вирішити цю проблему ми маємо самі створити те, що нам необхідно. Пані Ярино зазначила, що зараз надають молоді висловитись, але її слів не сприймають. У нас в клубі навпаки, ми дуже раді свіжим, слушним, цікавим ідеям, ми їх беремо до уваги. Прозвучало зауваження, що немає виходу для політичних тез. В нас є невеличке радіо, яке теж можна вважати кроком до громадського радіо. Ведучі різні, різні теми, ми намагаємося не ставити ніяких рамок для ведучих. На всі наші проекти ми збираємо кошти самі. Моя позиція – нам варто створювати осередки, в яких буде існувати або вже існує культура діскусії. Тоді навколо нас буде створюватись середа і ми будемо подавати позитивний приклад.

Зоя Красовська, Дніпропетровськ, через фейсбук: Наскільки я розумію, дискусія має на меті пошук істини, тобто орієнтована на результат. Важливо, аби дискусія збирала людей, орієнтованих на спільний результат. Бо виходить, що одні приходять себе показати, інші – для галочки, а треті – випадково. І це називається дискусією… Це в доповнення до тези про суспільство як декорацію керованих процесів.

Ярина Боренько: І так, і ні, тому що декоративна дискусія може мати на меті утвердження вже існуючої ідеології. Мета досягнута. Тому процес має значення в сенсі демократичних процесу. Ми дійсно домовляємося про мету. Іноді люди приходять, щоб показати себе, покрасуватись, в них немає можливості проявити себе, тому вони йдуть в ті середовища, які відкривають їм двері і хочуть щось зробити, але для себе.

В ході дискусії ми один від одного щось дізнаємось, ми щось вирішуємо разом, кожен для себе щось розуміє. Я змінююсь, коли я пізнаю іншу культуру і, відповідно до неї, я себе переосмислюю. Таким чином відбувається прогрес.

Доповідач: Андрій Романов, кандидат технічних наук, експерт ГО ІЦ “Майдан Моніторинг”

Чому саме три гетьмани, не 4 і не 2? Україна знаходиться на перетині трьох світів: мусульманський, католицький і православний. Традиція склалася така, що українцю простіше домовитись з сусідом та боротися зі своїми.

З приводу втраченої дискусії. Для того, щоб чимось керувати має бути якась доктрина і середньо-термінове і довготермінове планування. Якщо розглянути Україну, як корпорацію, то від початку незалежності Україною керують на основі змови. Це коли доктрина, що висловлена керівництвом або не реалізується, але реалізується друга доктрина, або реальні цілі керівництва не називаються в принципі. Ніхто не наполягає, щоб було якось по іншому.

Стосовно культури дискусії, тут казали, що непогано б було гроші зібрати та найняти спеціалістів. Справа в тім, що це вже давно відбувається. Є Академія наук, інститут економіки, соціологія і демографія. Але цих людей ніхто не кличе і не слухає. Вони не публічні люди, а слухати спеціаліста не цікаво. Сумні речі вони говорять.

З приводу публічності дискусії. Дискусія заради дискусії, якщо вона не призводить до прийняття якогось управлінського рішення – не дуже і потрібна.

З приводу рівності, ніколи її не буде. Молодь може висловити свою думку, але рішення приймає той, хто несе більші ризики у зв´язку з неправильним рішенням.

Ярина Боренько: Якщо дискусія відбувається, то соціальний статус людей буде рівним з точки зору ставлення до них та можливості висловитися. Бувають різні ситуації, спочатку всі висловлюються, а потім, якщо я несу відповідальність – то я приймаю рішення. Це так може бути в корпорації, але держава – це не корпорація. Я не запрошую людей, слухаю їх, а тоді кажу, ви всі неправі я зроблю по-своєму. Це авторитаризм.

Доповідач: Дмитро Пилипець, громадський активіст

Бувають різні дискусії і не завжди вони мають призводити до прийняття рішень. Бувають дискусії для обміну думками. Вони можуть потім спонукати до прийняття рішень.

Дискусії нас не вчили, ні в школах, ні в інститутах, ми зараз цьому вчимось самі, вчимося спілкуватись, думати. Треба до цього залучати людей, друзів, однодумців. Тоді і влада зміниться, вона буде залежна від нас, від наших думок.

Альона Соколинська: Нам треба вчитись думати, думати самостійно боляче і щось робити в житті самостійно важко. Простіше не думати і не робити. Зараз в Харкові відбувається задавлення цієї думки, що треба думати. Навіть цю думку знищують.

Сергій Петров: Ми не вміємо подавати конструктивну, неособисту критику. Конструктивної критики майже не існує. Якщо тобі щось не подобається – запропонуй, яким чином це зробити. Якщо не можеш цього зробити – відійди у бік. Проблема нашого суспільства – воно не зацікавлене в мисленні. Коли ти мислиш – ти розумієш, що є певні моменти і не все виглядає білим та чорним – світ кольоровий. Існує різноманіття думок. А генерувати думки люди не вміють. Вони звикли мислити міфами, які їм нав´язуються.

Сергій Захарченков: У нас немає культури дискусії через те, що у нас розвився генотип за тисячу років – людей відучили самостійно мислити. Менталітет «я начальник – ти дурак» – людина залишена без можливості заперечувати. За роки радянської влади нам вбивали у мозок, що за нас все вирішить ЦК КПСС, нам думати не потрібно. Нас не вчили думати і зараз школа все ще цьому не вчить.

Дмитро Дробот: Думаючих молодих людей багато, але їх недостатньо. Шкода, що на останні вибори не пішла молодь. Нинішнього президента обрали люди старшого покоління. Відбувається так через телевізор, бо пишеться на Банковій сценарій всіх шоу.

Змінити цю ситуацію допоможе інтернет. В багатьох дискусіях зараз посилаються на фейсбук, на обговорення на фейсбуці. Ми поступово переходимо в те середовище.

Людмила Ямщикова, Херсон, через фейсбук: Цікавий момент – учасниця каже, що доповідача переривати не можна. Це – фото з останньої світової першості з дебатів:

У них у форматі закладена можливість перервати спікера (і це навіть дуже вітається!). просто робиться у заздалегідь узгоджений спосіб. От вам і різна культура дискусії, й різні традиції

Дмитро Дробот: Хочу висловитись в захист молоді. Ми дорослішали у ситуації, коли інформація була різко обмежена. Зараз молодь має необмежені ресурси інформації і навпаки намагається запобігти отриманню взаємозаперечуючої інформації.

Ярина Боренько: Я про молодь казала виключно для прикладу і аналогії. До прикладу з ієрархією і молоддю можу додати «жіночу логіку» – це та сама схема, те саме порушення типу рівності. Ми в тому нічого не розуміємо, тому що вона інакша. Друга річ, казати з точки зору своєї професії і додавати фразу «ви не знаєте, як функціонує суспільство». Фраза мала би звучати «ми, представники такої то науки, розуміємо, що суспільство функціонує так».

Якщо ви абсолютизуєте формальну логіку у своєму сегменті – не треба нав´язувати це іншим. Багато суспільних речей, особливо мистецтво, є ірраціональним. Творчі люди не завжди піддаються логічному аналізу.

Людям бракує досвіду порівнянь. Іноді ти пропонуєш на вибір дві концепції, альтернативу, а люди відповідають  – «так, ми згодні». Порівнянню треба вчитись, потрібно порівнювати, розглядати різні варіанти, дискутувати, спілкуватись.

Якщо зібрались різні люди, то різні світи треба сприймати як факт, не намагатися змінити іншого, відтворити якесь інтелектуальне насильство.

Наталка Зубар, голова правління ГО ІЦ «Майдан Моніторинг»: Культура діалогу – це здатність домовлятись. Однієї форми діалогу не існує. Про умови учасники домовляються заздалегідь. Наприклад, переривати доповідача після трьох хвилин виступу, не більше ніж на 30 сек. реченнями по 7 слів. Є культура наукових дебатів, є культура літературних дебатів, їх є багато…  Але культура – це означає домовленість про спільні правила, спільні умови. Люди не можуть бути рівними, можуть бути рівні умови. На мій погляд, нам не вистачає здатності домовлятися про правила.

В нас є хибна думка, що дебати чи дискусія мають поробити спільну думку. Це не так.  Вони мають дати людям поштовх думати самим. В людей можуть бути різні думки після дискусії, навіть протилежні, але вони для них будуть цінні. Дискусія має стимулювати мислення, творчий процес.

Сергій Петров: Стосовно спілкування, то в інтернеті і в реалі стилі спілкування зовсім різні. Інші механізми, інші інструменти, інший словниковий запас. Якщо все перенести в інтернет , тоді в реалі ми не зможемо знайти спільні точки дотику. Тому, важливо розуміти, що фейсбук може бути лише інструментом, а діяти треба в реалі.

Вікторія Склярова: Для себе я винесла, що потрібно трошечки більше візіонерства. Багато людей конструюють свою доповідь від негативу. «Щоб у нас цього не було, треба те то». Може краще будувати від позитиву, «щоб у нас було так, треба те то».

Ярина Боренько: Я згадала, ще вчителька нам в школі змалечку розповідала про виступ інтелігенції на перших зборах, коли пришла радянська влада, один професор сказав: «Шановна громада, радянська влада нас визволила і немає на то ради».

Євген Генкин: Радянська влада – це жах, звісно, але що тут вже обговорювати? Треба йти далі, треба думати про майбутнє і не зациклюватись на минулому.  Я розумію, що це причина наших негараздів, але якщо у нас є така чудова причина, яка все пояснює – то завжди можна сказати у нас все погано, тому що була радянська влада. Якщо ми обговорюємо майбутнє – треба винести це за скобки. Це дасть нам змогу йти далі.

Ярина Боренько: Історію треба переосмислювати, вона в нас не переосмислена. Суспільство має переосмислити, що це погано і треба щось міняти. Прибалти повернулись до 40 року і будують далі свою державу.

Євген Генкин: Якщо двигатись далі, то радянській ідеології щось має йти на зміну, вона має відійти. Але вона не відійде, якщо її довго обговорювати. Думок про майбутнє має бути більше. Навіть в цій дискусії через раз згадується минуле, від цього треба відходити. Це вже не можливо змінити і з цим не можна працювати.

Вікторія Склярова: Нещодавно Любомир Гузар сказав, що нам не варто нікого звинувачувати, а треба зрозуміти, що собі в нас поміняти, щоб воно нам не заважало. Деструктив поміняти на конструктив. У нас в клубі є правило – ми не кажемо банальні речі, а як радянщина на нас вплинула ми всі знаємо.

Сергій Захарченков: Діагноз ми собі поставили, але лікувати його ніхто не намагається. Школа, як була радянською, де людину залишали без ініціативи і альтернативної думки, так зараз і продовжується. І зараз радянська школа навіть ідеалізується.

Борис Захаров: Історія недостатньо досліджена і використовується в політичних цілях. Суспільство роз´єднано, архіви недорозкриті, назріває конфлікт з Польщею з приводу Волинської різанини. Треба вчинити як генерал Франко – потиснути один одному руку в різних куточках країни, так, у нас були суперечки, а зараз ми будемо досліджувати історію, визнавати свої злочини, помилки, щоб майбутні покоління жили в мирі і злагоді. Ми маємо витравлювати все негативне, що було в радянському союзі. З іншого боку ми мусимо потиснути один одному руку. Нам треба будувати національну державу в часи коли сам інститут держави втрачає свій сенс. Треба мислити сучасними категоріями. Держави і міжнародні інститути просто не встигають за розвитком часу. Це проблеми сучасного дискурсу. Дискурс йде вперед, а ті хто його мають вести – не встигають.

Микола Калита: Всі по своєму праві. Всі ми, старше покоління, виховане на радянському грунті, в нас все це в генах. Одних знищили, інші вижили і стали рабами і це вже три покоління. Одна надія на молодь.

Наталка Зубар: Ніяке рабство не передається поколіннями. Я виросла за радянщини, але зовсім в інших умовах. Мої родичі цього не хотіли, це все залежить від бажання людини. Я вважаю, що наша мета велика – пробудити в людях це бажання стати інакшими. У тебе є думка, треба сформулювати її і сказати, хай навіть дурну. Від цього дуже серйозно зміниться суспільство. 

Текст підготувала Наталя Ляшенко

Фото Миколи Калити і Сергія Захарченкова

Повний запис

Дискусії Майдан Reload відбуваються за люб’язної підтримки Міжнародного Фонду Відродження.