Хто боїться жінок-політиків? Майдан Reload №15

“За” і “проти” гендерних квот у політиці. Позитивна дискримінація чи політика подвійних стандартів?

Модератор дискусії Володимир Ханас, Тернопіль, ГО “Адаптаційний чоловічий центр”, член Міжнародної коаліції гендерних журналістів “КавкАзія”.

Доповідач: Галина Петріашвілі, Національна координаторка GlobalMediaMonitoringProject (GMMP), WACC, Головна редакторка журналу “Диалог Женщин” шеф-редакторка “К@вкАзия” (Тбілісі, Грузія)

Хочу почати з метафори, яку придумав мій колега, журналіст. Він доступною мовою пояснює своїм колегам-чоловікам чому жінки праві, коли вимагають спеціальних заходів.

Є два види транспорту: машини і літаки. Машина може їздити всюди, аби було пальне та рівна дорога. Але літак зовсім інша річ. Йому потрібні довгі злітні смуги, тверезі диспетчери, штурмани, інженери по зв´язку, по радарам і багато інших речей… 

Коли ми кажемо про спеціальні підходи для жінок, ми виходимо з тої простої істини, що жінка відповідає за дітонародження і не треба її за це наказувати. Ми не кажемо, що нас треба за це нагороджувати, але цей факт потрібно враховувати і підходити справедливо: потрібно прибрати ряд перешкод, які зараз існують для жінок. А коли жінок в політиці стане більше – вона стане демократичнішою.

Доповідач: Ірина Гончарова, голова Харківської міської організації партії “Реформи і порядок”, психіатр, канд. медичних наук (Харків, Україна).

Я не за і не проти гендерних квот, я розглядаю їх як інструмент. Це ніяк не змінить ситуацію в країні, тому що за діючої політичної системи механічне введення гендерних квот ніяк не збільшить реальний вплив жінок на ухвалення важливих рішень. Так само будуть купуватись місця в парламенті, тільки будуть жіночі місця та чоловічі. 

Введення гендерних квот не збільшує шансів обрання жінок до представницьких органів влади рядових партійних активістів. Місце рядового партійного активіста біля намету: роздавати листівки, спостерігати в комісії… Все одно місця отримають секретарки, родички… Це вади політичної системи, це не гендерна проблема.

У нас зараз змішана виборча система. За такої системи неможливо ввести гендерні квоти. За суто пропорційної – так.

Замість гендерних квот я пропоную зосередити зусилля на залученні жінок до участі у політиці, на навчанні і допомозі тим жінкам, що вже беруть участь у політиці, провести кілька семінарів для жінок, допомагати жінкам під час виборчої кампанії. Якщо немає великих грошей, то навіть юриста собі не знайдеш… Така допомога потрібна.

Доповідач: Олексій Бузу – експерт Центру «Партнерство для розвитку», CPD — «PartnershipForDevelopmentCenter», (Кишинів, Молдова) (інтервью Ольги Веснянки).

Питання: Чи немає небезпеки в тому, що на пострадянському просторі в політику йдуть секретарки, доньки політиків, кухарки вельможних людей? Чи мають сенс гендерні квоти в такій ситуації?

Відповідь: Я за квоти. В парламенті має бути не менше 30% представників одної статі, неважливо, жіночої чи чоловічої. Люди, які побоюються квот, не є достатньо кваліфікованими для того, щоб представляти їхні інтереси в політиці. В Україні і в Молдові жінки можуть бути і політиками, і міністрами, і премьер-міністрами, є дуже багато талановитих жінок і вони легко зможуть знайти своє місце. Є багато компетентних жінок, яким варто дати шанс за допомогою квот.

Питання: Можете ви дати якусь пораду учасникам дискусії?

В Молдові фактично заохочуються політичні партії до того, щоб вони самі включали жінок в свої списки. Займаються просвітництвом виборців, щоб ті звертали увагу на те, скільки жінок є в політичних списках партій. Також звертають увагу на гендерні аспекти ринку праці. Роблять просвітницькі кампанії на тему, що б було, якби представництва чоловіків і жінок було б однаково і вони мали б однакові зарплати.

Доповідач: Марта Чумало, заступниця голови Західноукраїнського центру “Жіночі перспективи”, (Львів, Україна).

Ситуація з представництвом жінок в Україні є тяжкою хворобою. В нас ситуація найгірша в Європі. Ми звичайно можемо вчити жінок і це буде, як приймати вітаміни під час хвороби. Те, що квота не вирішить проблеми корупції – це так. Демократія в Україні хвора на кілька хворіб. Але чи коректно лікувати хвороби поступово, треба намагатись лікувати одночасно.

Я часто чую аргументи чоловіків, що зараз ситуація складна, давайте вийдемо з кризи, а тоді жінки прийдуть до влади і звертатимуть увагу на соціальні проблеми.

На цю ситуацію треба дивитись як на серйозну проблему несправедливості, адже 56% населення не представлено в парламенті. І, зважаючи на важливість високого професійного рівня, я переконана, що багато є жінок, рядових членів партій, котрі можуть достойно представити жінок у парламенті.

Квоти, це той механізм, який найефективніше призведе до відновлення демократії в Україні. Цей механізм апробований у багатьох країнах, партіях. Позитивні заходи закріплені у законодавсті України і зобов´язаннях України перед міжнародною спільнотою.

Треба обговорювати не «чи потрібні квоти», а «як найшвидше запровадити ці квоти». Немає підстав стверджувати, що еволюційним шляхом ми можемо досягти якихось результатів.

Доповідач: Алма Бектурганова-Андерсен, керівниця данської організації VerdenskvinderiDanmark (Копенгаген, Данія).

Останнім часом йде повсюдне очерніння досягнень західної демократії, досвіду демократичних країн. Раптом, люди при відкритих кордонах навчаться бути активними і будуть вмішуватися в розподіл народних грошей. В країнах Скандинавії існують квоти: де менше, де більше. Дія цих квот впливає на життя сімей: родини, в яких є діти мають право на літню і зимову відпустку у дні шкільних канікул дітей. Тому, що держава вважає, що перший обов´язок громадянина бути зі своїми дітьми

Ще один конкретний приклад: у мого знайомого з Данії син захворів на білокрів’я. Батько одразу отримав трирічний відпустку по догляду за дитиною із збереженням робочого місця (!), зі збереженням зарплати (!). Чому трирічного? Тому що стільки часу йде на лікування білокрів’я у дітей. Зараз його хлопчик живий і здоровий. Треба врахувати, що при цьому не ставилося питання, що відпустка повинна отримати мати. У батька і матері рівні права. Крім відпустки по догляду за дитиною, сім’я отримувала безкоштовне лікування, безкоштовні ліки і їм навіть оплачувалися витрати на таксі, оскільки хворого на білокрів’я дитину не можна возити в громадському транспорті. Імунітет ослаблений і дитина може отримати будь-яку інфекцію.

Кожна держава оцінюється за рівнем турботи про дітей і старих. Я вже не буду писати, як тут живуть люди похилого віку. Це казка для нас, людей, що знають зсередини, як держава піклується про людей похилого віку в пострадянських країнах. І всі ці досягнення Скандинавії стали можливі тому, що тут жінки на рівні з чоловіками беруть участь в управлінні державою.

Доповідач: Ірина Брунова-Калісецька – канд. психологічних наук, доцент ТНУ, координаторка миротворчої освіти східноєвропейської мережі GPPAC, дослідниця, тренерка НДО Інтеграція та розвиток (Сімферополь, Україна).

Я не думаю, що квоти щось вирішать без інших фактів заохочування. Цей дискус розділення жінок та чоловіків в політиці та інших сферах життя підкріплює враження, що жінка, це якась слабка істота, яка без позитивної дискримінації сама по собі ні на що не здатна. 

Я думаю, що набагато важливіше говорити про те, що жінки, як і чоловіки, як будь-яка людина мають відстоювати інтереси певних груп.

Сама наявність жінок у політиці не є ліками, про які говорила Марта. Якщо ми не робимо виховання гендерної рівності у всіх сферах, що стосуються суспільного життя, самі по собі квоти не допожомуть.

Питання, Марта Чумало: Ірино, а з Вашої точки зору, якщо квоти не допоможуть, що допоможе?

Відповідь: Я думаю, що це має бути більш широка дискусія і просвітницька робота в усіх верствах населення і, зокрема, в системі освіти. Це має бути дискусія на тему представництва жінок в політиці. Я згідна з тим, що треба більше думати про те, як жінки будуть більш зацікавлені просуватися в політиці і коли суспільство буде це підтримувати. Умови зробити дуже важливо.

Марта Чумало: Якщо демократія – це влада народу, то жінки мають таке ж право бути представленими, як і чоловіки. Жінки – це частина народу.Також є багато досліджень, які показують, що саме несуть жінки в політику, якою вона стає і як відбуваються прийняття рішень, коли приходять жінки. Я не розумію, як ми можемо цю ситуацію змінити інакше, як прийняти квоти.

Олесь Кусайкін, питання до Галини Петріашвілі: Чи самі жінки хочуть йти у політику?

Галина Петріашвілі: Звісно масово не хочуть. Але є жінки амбіційні, підготовлені, налаштовані на політичну боротьбу і їм потрібно допомагати. Поки ми будемо рахувати жінок по пальцях, Тєтчер, Індіра Ганді, Ніно Бурджанадзе, Юлія Тимошенко – це говоритиме про те, що ми десь дуже далеко знаходимося від цивілізаційних шляхів, тому що рахувати на пальцях, це значить що жінок там немає.

Доповідач: Ліка Надаріа, керівниця Жіночого ресурсного центру, (Тбілісі, Грузія) (інтерв’ю взяла Ольга Веснянка).

Питання: Яке у вас відношення до політичних гендерних квот? Ви вважаєте їх справедливими чи несправедливими?

Відповідь: Я буду виходити з Конвенції ліквідації дискримінації щодо жінок, яка визначає квоти, як необхідну міру для відновлення ситуації і зняття дискримінації жінок. Це як позитивна тимчасова підтримка жінок для зняття структурної дискримінації, яка надає жінці можливість заявити про себе, утвердитися у тій сфері, яка сьогодні для неї чужа, в політичній сфері. Тому, я вважаю, що квота не дискримінаційна. Це підтримуючий механізм.

Питання: Часто можна чути від опонентів квот «а яка тоді буде якість жінок, які прийдуть по квотах»? Можливо, їх просто номінально включать?

Відповідь: Номінально неможливо розділити політичну владу. Якщо в політиці буде 50% жінок, яка б не була кількість, вона переросте в якість, з´явиться конкуренція. Коли у нас в парламенті 90% чоловіків, ми не говоримо про якість чоловіків-політиків. В усіх наших країнах дуже багато освічених професійних жінок, які взяли на себе великі обов´язки і справляються з цим. Чому тоді говорять про якість жінок-політиків?

Питання: У нас схожа з вашою ситуація, 10% жінок в парламенті. Чи виникає у грузинському суспільстві дискусія про квоти, чи були такі законопроекти?

Відповідь: Було 4 ініціативи жіночих організацій різного масштабу, різних вимог. Найбільш значуща ввійшла в парламент у 2008 р., зараз вона лежить у парламенті. Вона вимагала чередування в партійних списках жінок і чоловіків. Було зібрано 32 тис. підписів. Її не взяли до розгляду, виправдовуючись тим, що була війна і було не до того, хоча вже пройшло 4 роки. Але прийняли мінімальний декоративний закон про те, що партії, у якої буде 20% жінок дають 10% державного фінансування, але ця підтримка невелика і цей закон нічого не змінив. Його прийняли у січні 2012 р.

Бажаю вам просування жіночого права і паритета у суспільстві. Без жінок демократії немає.

Доповідач: Елена Бугло – заступник начальника управління внутрішньої політики і зв’язків з громадськістю Харківської ОДА (Харків, Україна)

У Харкові на регіональному рівні ця проблема , на мою думку , повністю відсутня. Візьмемо три основні політичні сили: КПУ – Харківський обком довгі роки очолює красива , елегантна жінка , полум’яний оратор ; Батьківщина – на кого у важку для нього годину залишив Арсен Борисович своїх бойових товаришів? На жінку, хоча багато чоловіків з ним до сих пір не згодні. Партію регіонів, дійсно, очолює губернатор Харківської області Михайло Маркович Добкін. Але: Перший заступник – жінка, відповідальний за ідеологію – жінка, за комунікації – жінка, за оргроботу – жінка …

Основною перешкодою на шляху політичної кар’єри жінки  є громадська думка: вважається, що жінка завжди віддасть перевагу сім’ї, коханню і дітям – політичній кар’єрі.

Доповідач: Олена Суслова, голова правління Інформаційно-консультативного жіночого центру (Київ, Україна).

Відсоток жінок в політиці вищого рівня в Україні на дуже низькому рівні. Що має робити держава? Поважати, захищати і виконувати зобов´язання для того, щоб створювати умови. Не має значенні чи за допомогою квот чи ні. Конвенція по ліквідації дискримінації щодо жінок говорить: результат має бути, а як ви його досягаєте – не має значення.

Так, на місцевому рівні у нас дуже багато жінок, але рішення, яке приймає місцева рада нижче ніж рішення, які приймає ВР. Більш того, ВР завжди може відмінити рішення місцевої ради.

Жінкам у політиці потрібно бути. Процеси зараз ідуть позитивні і навіть ті, хто говорив, що гендер це чужде їм екзотичне слово, сьогодні поводяться інакше. Сьогодні у ВР є цілих два міжфракційних об´єднання за рівні права і можливості. Напевне тому, що слово і поняття гендерної політики перестало бути екзотичним і набуває тої сили, коли розуміють: це не маніпуляція, а потреба.

Думки з фейсбуку:

TarasKokovsky (священик, літератор, блогер): Звісно, боятися жінок в політиці не слід. Історія України знає чимало прикладів плідної участі жіноцтва в суспільному та громадському житті. Важливо, щоб в намаганні вибороти ті чи інші права не переходилася межа, запроваджена Творцем. Сучасне жіноцтво, почасти, домагаючись самореалізації в будь-яких сферах, прагне досягти рівності з чоловіками навіть там, де Творець поставив головувати чоловіка (як от – родина, Церква). Не слід забувати, що нерідко самореалізація жіноцтва стається за рахунок відкидання чи принесення в жертву споконвічної ролі жінки як матері, дружини, берегині. Загалом, в політиці є чимало сегментів, де жіноцтво може прислужитися якнайкраще, коли йдеться про піклування держави духовними та родинними цінностями, вихованням підростаючого покоління, сферою охорони здоров’я, материнства, сферою освіти та ін.

OlexanderSeveryn якби я була жінкою, я б від “гендерних квот” ображала си :) Бо це як “квоти Національного представництва” (чи то етнічного чи як там – щось я забув канонічні тексти), пропорційне представництво “кров’яних” українців тощо. Не треба такого “захисту”, бо цим ніби визнається якась якщо не неповносправність, то засаднича неконкурентність. Нмд звісно. Тим більш, що я – не жінка :)

Liudmila Yamschikova Я теж проти гендерних квот. Але ж у мене жіноча логіка ))))))

Питання для всіх:

Левко Сергій, громадський активіст: Чи бачите ви якісь конкретні прояви дискрімінації жінок і в чому вони проявляються?

Анна Шаригіна: Ви почали промову з того, що говорили про якусь «прекрасну стать». Коли ми говоримо про чоловіків, ми не приділяємо увагу тому, як вони вдягнені, чи причепурені, чи гарно пахнуть. Але скільки висловів щодо жінок політиків стосуютьтся іхнього зовнішнього вигляду, а скільки стосуються змісту іхньої діяльності, порівняно з такими ж пропорціями, як у чоловіків. Це не просто вияв дискримінації, це прихована дискримінація, яка дозволяє вам зараз посміхатися. Це перший вияв того, як ви ставитесь до жінок-політиків. Не всерйоз. І в цьому дискримінація.

Сергій Петров, громадський активіст: Потрібно проводити для жінок майстер-класи і навчання. Без цієї підтримки квотування не дасть очікуваних результатів. Квотування потрібне в певних межах, але без цієї основи, яка би дала можливість виявляти свої ідеї, свої можливості – неможливо. Треба підходити до проблеми комплексно.

Олесь Кусайкін: Зараз питання чи потрібні жінки в політиці не стоїть. Потрібні і з цим всі погоджуються. Треба зробити так, щоб жінки хотіли йти в політику. Для цього їх потрібно готувати. Найкраще з таким завданням би впоралися громадські організації. В світі існує багато фондів, які допомагають таким справам. Потрібно допомагати їм бути лідером. 

Марта Чумало: Дискримінація, яку ми можемо спостерігати, це і вислови найвищих керівників, таких як Азаров, Янукович, Рибак, маємо цілий ряд таких дискимінаційних висловів.

Дискримінацією є те, як інструментально, об´єктно ставляться до жінок, висуваючи до них значно вищі вимоги. Вимоги до чоловіків є значно нижчими або значно менш дискутованими, ніж вимоги до жінок.

Квоти не заперечують тих заходів, які застосовуються зараз для просування жінок в політику. Квоти можуть бути додатковим ефективним заходом. Ніхто не закликає зупинити навчання жінок лідерським якостям.

Олена Суслова: Щодо обмежень жінок в політиці. У Верховній раді посади жінкам намагаються давати менше. Цікавий приклад зовнішнього квотування. Є різні делегації і зокрема є делегація українського парламенту до ПАРЄ. Років 8 тому українську делегацію не пустили на засідання, тому що там не було жодної жінки. Це не тому, що жінки не хотіли бути в ПАРЄ. Адже це і поїздки в Страсбург, Париж, це і певні важелі впливу. Тоді деякі жінки, які потрапили в делегацію ПАРЄ не пасли задніх і дуже наполегливо відстоювали те, що треба було відстоювати.

Найбільше представництво жінок в парламенті в тих країнах, де є квоти. В Бельгії квотне представництво (40%) досягалося протягом 3 скликань. Спочатку було 15%, потім 25%, потім 40%. Це не було штучним процесом. І партії і держави вживали всіх заходів для того, щоб операційні перешкоди (гроші, зобов´язання з репродуктивної праці у жінок) не заважали. Цей процес пройшов. Жінки приходять і вчаться. За 9 років у парламенті видно, що є люди, які хочуть вчитися і є люди, які не хочуть вчитися. Є депутати, які по два-три скликання бувають у ВР і не знають елементарних речей. Здатність до навчання у чоловіків і жінок однакові. На сьогодні вважається, що масажист, охоронець, чи просто близька людина чоловічої статі буде хорошим політиком. Тому, що ця людина прийде і проголосує так, як їй скажуть. Жінками теж маніпулюють. І буває дуже неприємно, коли жінки виходять на парламентську трибуну для того, щоб говорити ті речі, які чоловіки не хочуть говорити. А жіночкам це дозволяється. Напевно тоді, коли чоловікам і жінкам буде дозволятись і прийти в політику однаково, і на ешафот ступити на рівних правах. А у нас сьогодні це право вже є. І ситуація з Олею Сніцарчук це показала. Якщо жінки можуть бути побитими, вони мають мати право і захистити себе на найвищому рівні.

Галина Петріашвілі: Ми про парламент кажемо, наче це якийсь ласий шматок пирога. Наче потрапивши до нього отримаєш щось для себе, дітей, а може й онуків. Взагалі, це кримінальна річ.

Питання в участі жінок в політиці у вищіх ешелонах, бо на низовому рівні, там де треба збирати підписи, займатися агітацією, писати стратегії і т. і. – там, якраз, жінок більшість. А коли треба робити презентацію вироблених жінкою стратегій, виходить чоловік і починає впевнено і з розумним виглядом промовляти те, що йому написали жінки.

До питання участі жінки в політиці треба підходити з двох сторін.

Перша, це моє право, тому що, я громадянка така ж, як і ці чоловіки. Я так само освічена, активна і маю своє бачення розвитку моєї країни. Я маю таке саме право і не треба мене відштовхувати тільки тому, що у вас більше грошей, ви вправніше бьетеся і сваритеся.

Друге, в мене є обов´язок. Я, як громадянка своєї країни, маючи освіту, сили і своє бачення, не маю право відсижуватися, коли моя країна вирішує, куди їй йти, як їй захистити слабких.

Поки в нас справи йдуть не дуже демократично і парламенти це місце, де можна вирішити свої фінансові проблеми на багато років вперед – в нас і таке відношення. А якщо парламент стане місцем, де працюють дуже відповідальні люди, працюють напружено, тоді це буде наш спільний обов´язок. Коли жінки туди прийдуть у великій кількості, ситуація буде так змінюватися.

Марта Чумало: В Україні людина, яка є інакшою не має жодного шансу попасти в ту чи іншу вищу сферу. Люди, котрі можуть показати іншу точку зору, можуть навести інші аргументи в гомогенній групі, яка складається з багатих чоловіків середнього віку, не мають можливості навіть доступу до участі у гонці в парламент. Це характеризує Україну як далеку від демократії.

Олена Суслова: Коли збільшується кількість жінок – збільшується розгляд питань, які мають дуже велике значення для жінок. Жінок немає – ці питання пасуть задніх. Не створюються умови, що потрібні жінкам, щоб вони могли мати можливості для набуття орієнтирів у просторі, щоб прийти на рівень прийняття рішень. Це порочне коло треба розірвати квотами.

В умовах нашого законодавства у нас можуть бути лише квоти гендерні, в нас не може бути жіночих квот. Стаття 24 Конституції забороняє в нас те, що називається позитивною дискримінацією. Гендерні квоти говорять про те, що осіб одної статі може бути не менше 30% і не більше 70%.

В місцевих радах, які приймають мало рішень існує багато жінок. Це така квазі-демократична структура і також важливо, щоб туди йшли чоловіки. В сільських радах жінок більше, можливо, якби чоловіки були б залучені у життя села, самі приймали рішення, було б менше пияцтва.

Ірина Брунова-Калісецька: Ми прирівнюємо гендер і жінок, що є неправильним. На мою думку, не менш погано, що в освіті дуже мало чоловіків. Це складне питання для розвитку суспільства, для виховання дітей, але це питання теж не може бути вирішене квотами. Я думаю, що коли в нас буде більше чоловіків у школах, в нас буде більше жінок в політиці.

Сергій Петров: Треба активізувати навчальну, просвітницьку діяльність серед жінок, адже в них немає часу і сил на набивання гуль при самостійному проходженні в політику. Жінок у нас в політиці мало, тому що на жінок крім роботи накладається і родина, і господарство.

Крім того, в першу чергу треба змінити систему адміністративного тиску. Саме через це багато жінок, які могли би бути корисними, втрачають певну ініціативність і не хочуть йти в політику.

Галина Петріашвілі: Участь жінок у політиці на благо як жінкам, так і чоловікам. Сьогодні нами керують не просто чоловіки, а чоловіки, що мають свої гроші і вузькі інтереси у політиці. Приход жінок у політику – це відкривання демократичних дверей, в які ввійдуть різні категорії. І всі вони мають право приймати участь у керуванні країною у якій живуть.

Володимир Ханас: На жаль, мало хто говорить про те, що квоти і збільшення кількості жінок в політиці посилять конкуренцію серед чоловіків і ця чоловіча половина стане кращою. Це не дозволить чоловікам в політиці розслаблятися і робити речі не для себе, а для суспільства.

Повний запис ефіру

Підготувала Наталя Ляшенко

Дискусії Майдан Reload відбуваються за люб’язної підтримки Міжнародного Фонду Відродження.