Ярослав Сватко: Спочатку українці мають вирішити волинську проблему для себе

70-а річниця Волинської трагедії вкотре винесла на поверхню низку не надто приємних для сучасного українства питань, що потребують відповідей. Сьогодні наша розмова ( редактора Тараса Базюка з portal.lviv.ua) з публіцистом та дослідником визвольного руху  Ярославом Сватком про те, чому частина українських політиків просить визнати парламент сусідньої держави геноцидом події на Волині, чому керівництво України вкотре обирає політику страуса в цій ситуації і як можливо вирішити це питання зараз.
– Як можна розцінити те, що 148 депутатів українського парламенту просять визнати геноцидом дії українців щодо поляків під час Другої світової війни? Як таке взагалі може відбуватися?

– У мене зустрічне питання – а чому вони не змогли поставити це питання в українському парламенті і проголосувати за нього? Очевидно, воно їм чомусь не пасувало. Це політична гра – чистої води політична гра, зроблена для того, щоби з одного боку підіграти своїм союзникам в іншій державі, а з другого боку – зіграти проти незалежної України. Те, що робиться проти українців у питанні Волинської трагедії – це питання гри проти справді самостійної України.

Частиною цих депутатів явно маніпулюють з Москви і ясно, що найбільш зацікавленою в тому, щоби між українцями та поляками була ворожнеча в цьому питанні, є Москва. Буде ворожнеча між Україною та Польщею, то Москва найбільше на цьому виграє. Вона в історії завжди найбільше від цього вигравала і йде за своїм старим, випробуваним історією шаблоном.

– Але ж таке звернення – це потужний удар по іміджу України як держави задля задоволення якихось вузьких інтересів… Воно ж бумерангом колись до них повернеться…

– Ну якщо ці люди, наприклад, не бачать себе діячами самостійної Української держави, якщо вони себе не ототожнюють з державою українського народу, якщо вони поділяють думку про те, що розпад СРСР є найбільшою геополітичною катастрофою минулого століття, то що ж тут дивного? Вони діють за логікою свого світобачення.

Так от, доля поставила їх керувати чи бути причетними до керівництва державою, що утворилася внаслідок такої катастрофи. Вони хотіли б цю катастрофу поправити і тому намагаються у якийсь свій спосіб виправити ситуацію – відродити велику Росію і припинити цю геополітичну катастрофу. А щоби відродити велику Росію, треба завалити Україну. От вони це й роблять.

У польському сеймі активно дебатують над тим, як назвати події на Волині і декотрі політики конче хочуть побачити в офіційних заявах слово «геноцид». Кому це треба і чому з’явився цей термін

Тут треба розділити дві речі – чому поляки це роблять і власне про геноцид.

Чому це роблять – це питання політичне. Воно полягає в тому, що частина польських політиків зорієнтована на середовища, в той чи інший спосіб зв’язані з переселенцями із західноукраїнських територій. Ці середовища мають певний вплив, вони мають певний спосіб бачення того, що відбулося. Плюс до того – в Польщі є середовища, котрі мріють про велику Польщу. Вони між собою в якийсь спосіб змикаються і для них важливо, щоби до питань, які для них життєво важливі, була привернута увага.

Волинські події дуже вигідні в тому плані, щоби привернути увагу до питання східних кресів Польщі. Ці кола не вимагають поновлення Польщі від моря до моря вже зараз, вони просто заганяють в свідомість теперішніх та наступних поколінь, що ця земля – Польща, просто так сталося і це також геополітична катастрофа, що Польща втратила ці території. Але коли Польща стане сильнішою, то вона зможе їх забрати і повинна забрати.

Для цього вони повинні такі речі в якийсь спосіб накрутити в свідомості людей і в цій ситуації дуже «добрими» є волинські події, бо вони побудовані на крові, а кров дуже довго пам’ятається в суспільстві, ще є живі люди і на цьому будується вся ця політика.

Друга сторона цієї політики – у Польщі залишилося дуже багато радянської агентури. У них була своя соціалістична «безпека», яку вони в певний спосіб після здобуття незалежності люстрували, але ж не знищили, ці люди там живуть і діють. Хтось ображений на те, що з ним зробили, хтось просто має такий світогляд і хоче таке робити. І вони це роблять, працюють в цьому напрямку на свого головного замовника з Москви.

Думаю, що цих старих агентів цілком достатньо для того, щоби цю справу покотити так, щоби її було дуже важко зупинити. А коли змикається стара совєтська агентура з кресов’яками докупи, виникає така ситуація, що будь-які політики, які б вони не мали тверезі погляди на життя, мусять пристосовуватися до політичної ситуації. Вони не донкіхоти, вони хочуть завтра бути в цьому ж парламенті та проводити інші питання – модернізації Польщі, про права Польщі в рамках ЄС, їхні квоти та інші речі.

Вони також не хочуть бути ворогами для власного суспільства, а тут така ситуація, що легко можуть такими ворогами стати в очах суспільства. Тому намагаються пристосуватися до цієї ситуації.

А як же геноцид?

А що стосується геноциду, то тут це трошки інша річ – зі сфери міжнародного права.  Геноцид, як він виписаний у класичних тепер поняттях, коли йдеться про геноцид  євреїв у Другу світову війну чи вірмен у Туреччині, чи в Уганді, то там ситуація така, що є держава, яка маючи репресивний апарат і маючи практично нічим не обмежену можливість насилля проти певних груп людей – етнічних, конфесійних, майнових чи ще яких – вона ці групи може нищити. Найбільше говорять  про геноцид за етнічною ознакою. Оце є вже затверджене світом поняття геноциду.

Коли ж мова йде про якісь інші варіанти  нищення етнічних груп, але коли ця група може захищатися чи чинити якісь дії спротиву, то говорять про етнічні чистки. Це трохи інше поняття, ніж геноцид, адже геноцид передбачає відповідальність держави за ті вчинки. Це європейське розуміння держави, відповідальної за життя не тільки своїх громадян, але й усіх людей, що опинилися на її території. Якщо вона використовує свою силу не для того, щоби захищати людей, а щоби нищити їх, то вона має понести відповідальність. Наприклад, німці, в яких була держава і зараз є держава і вона відповідає за дії представників держави, відповідальних за нищення євреїв. Адже люди, що служили в СС, були державними службовцями певного рангу і певної сфери діяльності. І вони в державних концентраційних таборах нищили якусь частину населення цієї ж держави (чи інших держав). Оце і є геноцид, за який держава відповідає.

Що стосується етнічних чисток, то там може не бути такого колективного відповідача за ці чистки, бо, наприклад, немає наступників і держави, або ж це не була державна політика, тож хто має платити і відповідати? У цьому випадку можуть відповідати персонально люди, якщо вони вчинили злочин. Але якщо немає структури державної, що є свого роду правонаступницею попередниці, яка вчинила злочин, тоді нема мови про репарації чи відповідальність.

Одним із головних закидів в бік українців є так званий наказ Клима Савура про ставлення до поляків, який буцім підштовхнув волинських українців до різні. Однак науковці скептично ставляться до цього документа. В чому там справа?

Немає цього документа в архівах, от в чому справа. Є на нього посилання, але немає достовірних доказів, що він взагалі існував. Тобто є посилання, але це посилання людини, яка сидить на допиті в НКВД і яку катують, з якої вибивають певні покази. Це приблизно те ж саме, що з врадіївською жертвою – коли вбили дівчинку і в міліції 11 людей у цьому зізналися.

Але там є ще один дуже суттєвий нюанс. Виглядає цей документ так, ніби він був складений для того, щоби «взяти на понти» когось іншого. Тобто це виписка з протоколу допиту, але оригіналу протоколу немає, і в книзі реєстрації допитів немає запису, що цього повстанця допитували в цей день. Це може бути внутрішня фальшивка НКВД для того, щоби когось змусити дати покази. Історики повинні дискутувати достовірність цього документа.

Ми не маємо певних документів щодо того, як до цього ставилася ОУН. Немає сумніву, що була певна частина діячів, безоглядно вороже наставлених до поляків. Але так само була інша частина, і, здається, впливовіша, бо майбутнього командира УПА Василя Кука було поставлено під організаційний суд за те, що відповідаючи за цей терен, він випустив ситуацію з-під контролю, дозволив розгулятися стихії. А крім того, треба розуміти одну важливу річ, на той час українське та польське населення були закладниками військової ситуації, що склалася на Волині. Для поляків з Армії Крайової присутність польського населення означала, що Польща зможе претендувати на ці землі після того, як буде закінчена війна і будуть проводити якісь міжнародні переговори. Принаймні, вони будували собі такі ілюзії, що зі Сталіним можна буде про щось домовлятися, користуючись підтримкою Заходу. АК активно залучала це населення до своєї діяльності, використовувала польські поселення, як свої бази для операцій проти УПА.

Для УПА Волинь була українською, більшість населення – українським, а польське населення, на яке спиралася ворожа їм АК – фактично було запіллям цієї ворожої армії. І це населення – і українське, і польське – опинилося в ситуації закладників. Не можна було залишатися в цій війні нейтральним, бо тебе будуть бути всі. Вороги знищать як ворога, а свої — як зрадника, який не хоче допомагати своїм. І люди обирали активну участь на якійсь стороні.

Друга сторона справи – в таких випадках завжди випливає шумовиння, яке на власну руку займається грабежами та вбивствами. АК і УПА не мали повного контролю за своїми людьми в тому сенсі, що їх апарат не був настільки розбудований, щоб здійснювати повний контроль над діями підлеглих. І тому в певні загони потрапляли люди, які робили речі, може навіть всупереч якимось наказам, і дивного в цьому нічого також немає, бо це – партизанська війна. До партизанів зовсім інші підходи, аніж до вояків регулярної армії.

Але Армія Крайова вважала себе власне регулярною армією, за якою стоїть еміграційний уряд…

Це інше питання.. Коли ми з юридичної точки вертаємося до питання геноциду, то постає дуже цікавий аспект того, що нам намагаються «втулити» поляки. Ось у вас були військові формування, які нищили за етнічною ознакою поляків, і це треба назвати геноцидом. Але тоді логіка повинна говорити про те, що ці формування повинні мати бодай якесь первиннодержавне визнання, з якого може вирости держава. Якщо ви не визнаєте за ними майбутньої української держави, за їхніми організаторами – тих, хто хотів створити цю державу, то як ви можете на них вішати таке поняття як геноцид ?

У цій ситуації поляки не мають логіки того, що вони будують у звинуваченні. Якщо вони не визнають за УПА бодай якихось первинних ознак армії української державності, то не можуть звинувачувати українців, а тим більше, теперішню українську державу в тому, що Україна винна в знищенні поляків. Бо з тої точки зору, яку вони займають щодо УПА – це гайдамаки, розбишаки. Якщо це гайдамаки та різуни, то це не є організована, первинна державна структура, і тоді які можуть бути звинувачення до теперішньої держави і теперішніх українців?

Навпаки, у них дуже слабка власна позиція стосовно тих злочинів, що творила Армія Крайова на Волині проти українців. Ми маємо масу таких задокументованих випадків, пам’ятники стоять в тих місцях. Тут нічого такого немає, щоби виходило за рамки тієї війни, того взаємного знищення – нищили українці поляків, нищили поляки українців. Але просто АК була армією польської держави, яку на той час визнавали Англія, США і навіть СРСР визнавав еміграційний уряд, від імені якого діяла ця армія.

Не можна говорити, що АК була армією розбишак – це була армія держави. І ми про це говоримо, а поляки — тим більше. Так, це була підпільна армія, але вони себе вважали армією держави. Хочу зазначити, що це була армія, ідейно споріднена з теперішньою польською державою. Коли впала просовєтська ПНР, то поляки повернули своїй державі ті символи, під якими воювала Армія Крайова – повернули корону на орла і визнали АК своїм військом.

А тоді виходить, що? Є багато зафіксованих випадків, навіть самими поляками, коли АК нападала на українців і нищила їх, проте вони намагаються це якось пом’якшити. Але сам факт нищення вояками АК селян-українців неможливо заперечити. І тоді виходить, що українців нищили підрозділи польської держави і це набагато ближче до терміну «геноцид», в чому вони намагаються звинуватити  українців. І в тому, що намагаються просити ці українські депутати. Якби вони визнали за УПА хоч би якісь первинні державні ознаки самостійної держави, тоді інша річ, але ж вони цього також не визнають. Відтак, у них не зв’язується правова логіка щодо українців, але вибудовується логіка звинувачень проти самих себе.

Як має себе поводити українська держава щодо Волинської трагедії?

Якби це була держава, в якій би під українськими символами не будувалося якоїсь протиукраїнської сутності, тоді можливо, була інша ситуація і про неї можна було би говорити. Тоді можна було би й домовитися – спокійно, приблизно так, як домовилися Німеччина й Польща. Так, це відбувалося не зовсім спокійно, але до якогось спокійного статус-кво вони дійшли. І без розкручування великої політики на грунті цих убивств. Україна також могла би такі речі зробити, якби люди, котрі керують цією державою, не вважали її місцями чужою, а то й ворожою для себе.

Добре, вони не хочуть визнавати УПА та Акту відновлення української держави 30 червня. Але ж державні символи вони взяли від петлюрівської армії, від УНР – це сьогодні є офіційні символи української держави. Вони цей визвольний рух визнають? Ні, вони також не хочуть визнавати його так, як треба.  От в чому проблема. Це шизофренія – під прапорами української держави боротися проти цієї ж таки держави. Це серп та молот, вифарбувані у синьо-жовті кольори.

А щодо відсутності Януковича на Волині під час візиту Коморовського, то може й ліпше, що він туди не поїде. Для розвитку ситуації це, можливо, й краще. Ну а як він мав би там себе поводити з будь-якої точки зору? Коли держава не має виробленої лінії поведінки з сусідами, коли його власні однопартійці то беруть на щит гоголевого Тараса Бульбу, як символ боротьби українців — учасників руского міра проти поляків, і тут же просять поляків засудити українців, то за будь-яких умов ця ситуація для нього програшна і вона недобра для України загалом.

Але за п’ять чи десять років ситуація знову повториться, а отже з проблемою треба щось робити, якось її вирішувати. Ті ж таки німці поставили якусь крапку у взаємних образах та звинуваченнях. Мусить бути якась точка дотику. Нам треба також до того якось дійти…

Тут є кілька цікавих моментів. У Львові є цікава точка зору, яку на одній з конференцій висловив завідувач кафедри нової та новітньої історії УКУ Олександр Зайцев. Він вважає, що ніяк не може відповідати за волинські події і не розуміє, чому його намагаються сьогодні звинувачувати в цих подіях, бо він ніяким способом до тих людей не причетний. Більше того, коли на конференції в УКУ ми обмінювалися думками з приводу Волинської трагедії, то з того, що сказав пан Зайцев, випливало, що я і Ярослав Грицак є інтегральними націоналістами, бо, на думку Зайцева, саме інтегральний націоналізм стверджує, що наступні покоління відповідають за дії попередніх.

Але в такому випадку виходить, що поляки, ставлячи питання таким чином, намагаються зробити нас інтегральним націоналістами, поставити нас у таку позицію. І що вони самі на такій позиції стоять. І ті ж таки 148 депутатів ВРУ так само вимагають від усіх довкола стати інтегральними націоналістами, хоч вони може й не надто це розуміють.

А далі треба думати, як з цього вийти. На мою думку, теза Олександра Зайцева про інтегральний націоналізм має під собою ґрунт у законах, які керують суспільствами. Хоча він намагається довести, що він не винен але для багатьох середовищ в Україні і Польщі це не матиме значення. Так, чи інакше, це питання буде згадуватися з покоління в покоління. Ми себе в якийсь спосіб ідентифікуємо з Богданом Хмельницьким, поляки – з паном Володийовським.  Є така тяглість поколінь і співвідношення. А їхній меч-щербець, вищерблений Болеславом Хоробрим об Золоті Ворота в Києві? Хіба це не зв’язок поколінь, коли цей щербець вони кладуть на могилу невідомого стрільця на цвинтарі Орльонт у Львові? А раз так, то все одно наступні покоління будуть мати це питання перед собою, усунутися від нього не вдасться, поки існуватимуть польський та український народи.

Єдиний на сьогодні більш-менш розумний підхід до розв’язку волинського питання я бачив в лінії, яку вибрала УГКЦ. Можливо, що вони в своїй спільній заяві з польським духовенством пішли на деякі поступки, на які не хотілося би йти, бо там є певні формулювання, які з політичної точки зору вороги України можуть витлумачити проти нашого визвольного руху, а далі – нашого права мати державу. Але загалом я думаю, що це дуже правильний шлях. Правильнішого сьогодні, мені здається, ніхто не придумав, а право на помилку має кожен, хто робить реальні речі. Вони молодці, що взяли на себе ініціятиву, це єдине українське середовище, яке примусило поляків достосовувати свою позицію до їхніх ініціатив.

Тобто, формула пробачаємо і просимо пробачення?

Ну приблизно так. Є ще один бік медалі. Незалежно від того, як би поводили себе поляки, ми, українці, для того, щоби це питання закрити для себе, повинні визнати, що таки так – українці різали поляків, mea culpa. Може це не моя особиста провина, бо я нікого особисто не різав, але якісь мої земляки були до того в якийсь спосіб причетні. А раз так, оскільки вони не можуть покаятися за свої гріхи, то я мушу це зробити за них. Я мав би попросити прощення у Бога за їхні гріхи і, принаймні, перед своїм сумлінням закрити це питання таким чином. Коли українці закриють це питання для себе, позиція поляків для нас вже не матиме значення. Поляки змушені будуть пристосовуватися до цього, якщо наша позиція буде більш-менш одностайна і муситимуть пристосовуватися в рамках тої моралі, як ми пропонуємо. Це не означає, що ми маємо забути про тих українців, яких порізали поляки. У нас з ними є зв’язок. Пам’ятати українські жертви — це друга частина програми вирішення питання, без якої перша стане не каяттям, а мазохізмом. Вшановувати пам’ять понищених українців — святе діло, і прикро, що поляки власним прикладом вчать нас шанувати своїх замучених земляків, а ми ніби й не дуже цього хочемо. Але робити з цього політику — аморально стосовно жертв.

Джерело: portal.lviv.ua