Лєшека Бальцеровича називають батьком економічних реформ у Польщі. На межі двох останніх десятиліть минулого століття він став автором і натхненником так званої «шокової терапії», яка дозволила Польщі успішно перейти з планової економіки до ринку.
Сьогодні Бальцерович – визнаний «гуру» економіки, читає лекції і тренінги у багатьох країнах світу, ділячись з усіма своїми прогнозами і коментарями. Оцінюючи ситуацію в Україні, Бальцерович знизує плечима: мовляв, не треба бути генієм, аби сказати, які реформи потрібні цій країні. Але важлива передумова для них – команда однодумців у владі і їхня політична воля, додає він.
З українськими журналістами Бальцерович спілкувався без перекладача, російською мовою. На жартівливу репліку про «мову окупанта» пан Лєшек теж віджартувався: «Русский язык – то не частная собственность Путина!».
Розмова з Лєшеком Бальцеровичем відбулася у Варшаві 28 травня в рамках прес-туру, організованого Польським прес-агентством та Польським інститутом у Києві.
– В Україні інколи кажуть: «нам потрібен український Бальцерович!» Якби вам довелося стати на чолі економічних реформ нашої країни у її сучасному стані, з чого ви почали б?
– Найголовніше, аби був team (англ. «команда». – Ред.), група реформаторів. Одна людина нічого не зробить. І так було в Польщі. Я передусім створив команду, хоча це було ще в кінці 70-х років. Звісно, і не мріяв, що Радянський Союз зникне…
Після історичних виборів у червні 1989 року було чимало кандидатів на пост міністра закордонних справ. Але не дуже багато було людей, які хотіли б узяти на себе відповідальність за економіку. Але ми з колегами це зробили. Саме тому, що був team.
Я знаю людей в Україні, які знають, що робити. І, з інтелектуальної точки зору, неважко сказати, які реформи треба провести в Україні. Але мені здається, в Україні з різних причин не було ніколи такої реформаторської команди.
По-друге, має бути політичний мандат. Team – добре, але ця команда мусить мати політичну можливість запровадити те, чого потребує країна.
Я сподіваюся, що вибори в Україні створять передумови для успіху. Звичайно, для цього треба зупинити агресію Росії у Східній Україні. В умовах дестабілізації важко реформувати країну.
Адже це – саме агресія. Спершу в Криму, а потім в частині Східної України. Загальмувати цю агресію – це завдання не тільки України, а й Заходу. Якщо Захід думає стратегічно, то він має зробити усе, аби агресія для Путіна почала коштувати надто дорого.
– Як скоро російська економіка може відчути вплив санкцій Заходу? Настільки сильний, аби влада Росії передумала воювати з Україною.
– Росія навіть до моменту агресії у Криму була майже в рецесії, у стагнації. І це було видно неозброєним оком. По-друге, Росія дуже залежить від експорту нафти й газу. Там експорт залежить більш як на 70 % від сировинних ресурсів. І ця залежність виросла: у 1994 році це було тільки 50 %.
Понад 50% бюджету Росії залежить від сировинних продуктів. Це не модерна країна.
Передумови для розвитку промисловості в Росії останні 12 років – гірші з гірших. Економіка політизована: у ній росте державний сектор, політизується приватний. Тому що успіх чи неуспіх окремих підприємств залежить від політичних зв’язків. Особливо з КДБ. Це нехороша економіка. У Росії великі проблеми.
– Відтак є передумови для того, що Росія, врешті, змушена буде припинити агресію і зайнятися своїми внутрішніми проблемами, адже санкції заходу тільки поглиблять кризу. Як швидко, на вашу думку, це може статися?
– Все залежить від реакції Заходу. Поки Захід не надто активний в цьому питанні.
– Ви послідовий прибічник теорії обмеження ролі держави. Наскільки ця теорія прийнятна для сучасної України з її політичною нестабільністю?
– Погляньмо на цифри. У Польщі національний дохід, починаючи з 1989 року, збільшився більш як на 100 %. В Україні – на 77 %. Чому? Тому що ті країни, які відкладали ринкові реформи, мають менше.
Ринкові реформи скорочують роль держави, тобто політики. У соціалізмі все було політикою. Політбюро. І всі держави, у яких була така система, програли.
Кому пощастило після падіння соціалізму? Тим країнам, які швидко почали реформи, які скорочували роль держави. Ми у Польщі почали рано і швидко. Уряд Тадеуша Мазовецького, першого прем’єра, де я був його заступником, було створено 12 вересня 1989 року. Дуже драматичні умови, гіперінфляція (така, яка у вас сталася пізніше). Виробництво скорочувалося. Ми розробили програму, яку почали втілювати з 1 січня 1990 року – через три з половиною місяці після створення уряду.
Зокрема, ця програма передбачала вільну конвертацію валюти. А в Україні ця дуже важлива реформа сталася через чотири роки після отримання незалежності. Порівняйте: 3 місяці – у нас, і 4 роки – в Україні.
У вас є прекрасні економісти. Один з них – Олег Гаврилишин. Він нещодавно написав детальний аналіз економічної ситуації в Україні, я багато чого від нього дізнався. Є дуже хороші економісти, які можуть зробити команду, якщо тільки буде сприятлива політична обстановка.
Якщо ж говорити про реформи, то сумнівів нема: треба скорочувати роль політики, тобто держави. Аби дати більше свободи для людей, які співпрацюють в умовах ринку. Звісно, усе треба робити в рамках правової держави.
Мені здається, ваша країна потребує таких комплексних реформ, які мають видозмінити державу. Зробити її меншою, але кращою.
– Що ви думаєте про реформи в Грузії? Ця країна була чи не найбільш корумпованою країною серед усіх колишніх республік СРСР. Але за короткий час модернізувалася. І чи здатна, на вашу думку, Україна повторити грузинський «бліц-криг». Що для цього потрібно? Запросити в радники Саакашвілі, Бальцеровича, чи ще щось?
– Справа не в радниках. Як я вже сказав, Україна має економістів, які знають, що робити. Але, повторюю: потрібна команда і політичний мандат. І тоді швидко рухатися вперед. Не повільно, але швидко.
І програма повинна бути комплексною. У цій програмі мусять бути елементи, які чітко демонструватимуть українцям: держава стає кращою. І меншою. Тому що у вас витрави величезні на неї…
В Грузії у Саакашвілі був і «team», і політичний мандат. Але Грузія – не єдина країна. Наприклад, Словаччина. Там між 1992 і 1998 роками був прем’єр-міністром Владімір Мечьяр. Від був популіст. Націоналіст. Корумпований. Але потім програв вибори. Ідо влади прийшла команда Мікулаша Дзуринди. Вони протягом 8 років зробили прекрасні реформи.
Якщо є багато проблем, але підібрана правильна команда, то їй є не чому вчитися. В якомусь смислі: чим гірше – тим краще. Якщо нема проблем – нема чому вчитися. Тому у вас – величезні резерви.
– З реформами яких галузей економіки на початку 1990-х років вам було найскладніше? Ми в Україні зараз маємо проблему з металургійним комплексом, з військовою промисловістю, яка «зав’язана» на Росії, з аграрною промисловістю, яка зараз у нас в стагнації…
– Програма реформ має стосуватися всієї економіки. Хороша програма – це не комплекс окремих галузевих програм. Їх годі успішно втілювати одночасно.
Рівні принципи гри, вільні ціни для всіх, демонополізація всіх галузей, відкриття на увесь світ, а не тільки на Росію, механізми правової держави – для всіх. Це найголовніше. Я пам’ятаю, що для мене це було одним з головних принципів: вся економіка, а не сто окремих програм.
Я теж старався з самого початку, аби держапарат був іншим. У нас не було можливостей всіх звільнити. Ну звідки взяти чиновників? Але міняти щось треба було. Тому одним з моїх перших рішень було звільнити усіх керівників апарату податкової служби. Перервати ці зв’язки. Ми оголосили конкурс, і прийшли нові люди.
Це як в армії: якщо замінити головнокомандуючого, армія зможе діяти по новому.
– В Україні нова влада обіцяє провести реформу місцевого самоврядування. Яким є польський досвід у такій реформі?
– Хороша децентралізація – це тільки плюси. Звичайно, треба враховувати, щоб це стосувалося всієї країни, а не окремих регіонів. Регіони не мають залежати від грошей з центру. Треба, аби вони були зацікавлені в створенні хороших умов для приватного сектору.
Втім у нас не було таких проблем, як у вас. У Польщі в цьому плані нудно – нема різниці між регіонами. А у вас є велика різниця. У нас є експерти в Польщі, і я знаю, що вони працюють з колегами з України, аби ділитися досвідом.
– Під час кризи 2008 року Польща практично не відчула її впливу. Чому так сталося? Адже, наприклад, такі потужні країни, як Італія, Іспанія були практично на грані дефолту. Які в держави мають бути запобіжні заходи, аби уникнути таких економічних потрясінь?
– Досвід свідчить, що небезпечно, коли кредит росте надто великими темпами. Тому що і борг росте швидко. Якщо це триває, тоді цей «бум» перетворюється на кризу. Тобто якщо хочеться уникати криз, то треба уникати «бумів». Дуже швидкого росту кредиту.
Є два типи буму – фіскальний «бум», ріст державного боргу, як було в Греції. В інших країнах був приватний бум – це коли приватний кредит ріс надто великими темпами. В Україні були і фіскальний, і приватний бум.
Є такі політики, які своєю поведінкою нагадують Діда Мороза: багато обіцяють, дуже щедрі. Це дуже небезпечні політики, їх треба боятися. Вони вганяють країну в борг. У Греції були такі Діди Морози.
Тому ще одна умова того, щоб уникнути кризи, – стежити за тим, що роблять політики. Бо вони перебувають під тиском різних груп. які вимагають від них грошей. Тому має бути такий добре організований постійний Майдан для політиків, який не давав би їм можливості ставати популістами, але й змушував робити реформи.
А в Польщі монетарна політика була дисциплінованою. Я тоді керував Центральним банком. І не хотів, аби процентні ставки були надто низькими. Ми стежили за ростом кредитів. І коли нам здавалося, що кредит росте надто великими темпами, наприклад, 30 % на рік, ми вводили додаткові обмеження. Центральний банк – важлива інституція, яка має бути не лише незалежною, а й компетентною.
– Як ви оцінюєте в такому випадку дії нинішньої української влади, яка вирішила брати кредити? В Україні було багато критики прем’єр-міністра Арсенія Яценюка за його відкритість і готовність брати якомога більше кредитів.
– Я мав кілька можливостей спілкуватися з вашим прем’єр-міністром Арсенієм Яценюком. І щоразу в мене були дуже хороші враження. Молода людина, компетентна, прекрасно говорить англійською. Він справляє враження людини, яка завжди знає, що треба робити.
А щодо кредитів… А звідки взяти гроші? Якщо нема резервів? Якщо Янукович все «з’їв»?
Найголовніше, аби програма, яка впроваджується в Україні, була комплексною, стосувалася б перебудови держави, децентралізації тощо.
У нас в Польщі ніколи не було протиріч з приводу співпраці з Міжнародним валютним фондом. Ми партнери, а не вороги. І ваші вороги – не в МВФ.
– Але кредити рано чи пізно доведеться повертати!
– Ну так, це ж дефініція кредитів! В соціалізмі був такий кредит, який не треба було повертати. Тому соціалізм впав.
Треба повертати, звичайно. Але якщо кредит використаний правильно, економіка стабілізується і росте. І є ресурси, аби гасити кредит.
– Який прогноз ви дали б для України? За умови, що наша влада буде робити все правильно, коли почне рости економіка, і коли люди почнуть жити в нормальних умовах?
– Це питання часу. У вас є одна проблема, якої не було у нас – Росія. Якщо цю проблему буде залагоджено, то тоді економічні проблеми можуть бути усунуті швидко.
Я пам’ятаю, у 1989 році не було людей ні у Польщі, і на Заході, які б повірили, що через 10 років Польща буде літером економічного росту в Європі.
Розумієте, важко прогнозувати. Це в соціалізмі все було очевидним: не може бути краще, може бути тільки гірше. А у вільній країні може бути по різному. Все залежить від владної команди і її програми.
Якщо будуть втілені в життя конкретні кроки, які усунуть передусім дестабілізацію бюджету, дадуть можливість монетарної стабілізації і усунуть перепони для створення і розвитку малих підприємств – тоді можливий рух вперед.
Мова не тільки про формальні регулювальні механізми. А і про поведінку державного апарату, про корупцію тощо. Якщо це буде усунуто – тоді той великий потенціал, який є у вас, буде використано на користь. У вас є великий потенціал.
Записав Юрій РИЧУК