Змова нацизму і комунізму 23 серпня 1939 року.
Студія Харків, Незалежний культурномий центр INDIE.
Модератор – журналіст Агентства “МедіаПорт” Філіп Дикань
Доповідач: Євген Захаров, директор Харківської Правозахисної Групи.
Ми ініціювали цю дискусію тому, що 2 квітня 2009 р. Європейський парламент у своїй резолюції «Європейська свідомість та тоталітаризм» запропонував оголосити 23 серпня загальноєвропейським днем пам´яті жертв усіх тоталітарних та авторитарних режимів. З тих пір цей день відзначається у всій Європі.
Чому саме цей день? Тому, що в цей день був ухвалений пакт Молотова-Рібентропа і секретний протокол до нього, який фактично був початком Другої світової війни. Саме в цей день остаточно було вирішено, що два тоталітарних монстра Німеччина та Радянський Союз поділили сфери впливу в Європі і почали дуже швидко, після підписання цього пакту, розділ Польщі, захват балтійських країн, Фінляндії і т. і. Все те, що передбачав той секретний протокол, яким було розподілено сфери впливу в Європі двох тоталітарних режимів.
Саме тому, що в цей день ці два режими з’єдналися, вони показали світу своє справжнє обличчя, свою близькість, свою ненависть до інших.
Цей день розпочинав епоху масових вбивств людей. Внаслідок дій цих двох режимів загинуло понад 100 млн. людей. Саме тому цей день і був запропонований, як день жалоби.
Один з цих двох режимів був переможений, був Нюрнберзький процес на якому були засуджені злочини нацизму, були визнані злочинними нацистські організації і в Західній Німеччині почався процес диверсифікації і побудова іншого життя. Життя за іншими законами, іншими уявленнями про світ, про відносини людей.
Що стосується комунізму – то він не був переможений. Він все ще чекає свого Нюрнберга. Це є абсолютно необхідним, як би не багато часу пройшло. Необхідно засвідчити, які саме злочини були скоєні цим режимом, назвати тих, хто їх скоював, назвати ці злочини злочинами, дати їм правову оцінку, відзначити пам’ять жертв. Якщо це не буде зроблено, то ті країни, які зараз існують на території бувшого СРСР будуть приречені на те, що їхній поступ буде обтяжений важкою пам’яттю про ці злочини і про їхніх жертв. Знову і знову будуть намагатися сфальсифікувати історію. Будуть реабілітувати сталінщину, як відомо, комуністична партія України хоче встановити пам’ятники Сталіну на центральних площах усіх обласних центрів країни. Це записано у них в документах, вони це активно пропагують і пробують це робити.
Все це свідчить про те, що сумна пам´ять про злочини комунізму не подолана. Не відбулося ані покарання, ані визнання злочинів.
Визнання цього дня є ще одним кроком до майбутнього трибуналу, який є необхідним.
Влітку 2009 ОБСЄ ухвалила резолюцію де більш відверто назвала гітлеризм і сталінізм близнюками-братами.
Питання, Філіп Дикань: Головна ваша думка, що не відбулося Нюрнберзького процесу над комунізмом. Які повинні скластися умови, коли стане можливим такий процес?
Євген Захаров: Потрібне бажання керівництва держави. Це керівництво не виказує жодного бажання.
Філіп Дикань: Але минуле курівництво теж нічого не зробило.
Євген Захаров: Тут я не згоден. У цьому сенсі було зроблено багато. Якраз Віктор Ющенко наполягав, щоб голодомор 32-33 р. був визнаний злочином проти людяності і геноцидом і домагався цього на міжнародному рівні. Це мало свій вплив, і мало вплив на думки політичних лідерів і суспільств різних країн. Це є беззаперечним. Він ініціював процес розсекречення архівних матеріалів щодо політичних репресій, це також загальновідомо. Зараз цей процес продовжується.
Щодо трибуналу, то весь час про нього йдеться з різних боків. Більше того, навіть були деякі спроби це зробити, але не політиків, а громадськості. Тим не менше поки що цього не відбулося, бо є дуже багато політичних причин, які цьому заважають.
Студія Львів, Тюрма на Лонцького
Ярослав Сватко: Ця тема важлива для українського суспільства з погляду не тільки на минуле, але і на майбутнє. 23 серпня 1939 р. два тоталітарні режими змовилися про те, що Європа повинна бути тоталітарною. В цьому в них не було розбіжностей. В них були розбіжності тільки у питаннях якими саме повинні бути тоталітарні режими та хто в Європі буде мати територію зі своїм режимом. В усьому іншому вони переймали досвід один одного.
Сьогодні хотілося б говорити більше про Україну, а не про світовий контекст. Тюрма на Лонцького – це науковий полігон на якому наші вчені-історики вивчають проблеми пов´язані з діяльністю тоталітарних режимів: радянського і нацистського.
Студія Харків, Незалежний культурний центр INDIE.
Андрій Парамонов (автор книг з історії Харківщини, директор Приватного музею міської садиби, Харків): Кажуть про трибунал. Ну давайте зараз влаштуємо інші репресії щодо комуністів. Потрібно про комуністів взагалі забути. Зараз вже не потрібно трибуналу, трибунал треба робити було у 1991 році. Не зробили, все. Описувати репресії, розказувати про них, як катували, як вбивали – це садизм.
Євген Захаров: Не можу погодитися і мені дивно, що п. Андрій ототожнює трибунал і репресії. Трибунал – це судовий процес над тими, хто скоїв злочини, а ви кажете про нові репресії, і що їх треба було робити у 1991. На репресії не треба відповідати репресіями, тоді насильство буде безкінечним. І забувати про це не можна, бо буде ситуація, що Сталін дуже добрий менеджер і давайте йому поставимо пам’ятник, хоча це вбивця мільйонів людей. Це наслідок того, що забувають.
Філіп Дикань: Стосовно забути, то зараз якраз це відбувається. Забули те, що було 20-30 років тому, а ті, кому 20-25 років і не знали.
Доповідач: Володимир Ханас, координатор програм ІЦ “Майдан Моніторинг”, Тернопіль.
Хочу звернути увагу на кілька історичних моментів. З одного боку пакт 23 серпня, особливо у західній пресі, був несподіваним і шокуючим. Об´єдналися нібито два антагоністи.
З іншого боку, ще 31 травня 1939 р. на сесії Верховної Ради Радянського Союзу тодішній нарком закордонних справ Молотов у своїй доповіді про міжнародне становище і зовнішню політику Радянського Союзу підсумував результати англо-французько-радянських переговорів. Він відзначив, що партнери Англія і Франція ставляться негативно до таких речей. Особливо вони не сприймають можливість втручатися Радянському Союзу у справи прибалтійських республік.
Увага, яка приділялася совецько-німецьким стосункам і відносинам була досить велика і було зазначено, що ці стосунки постійно покращуються.
В цій же доповіді Молотов зазначив основні пріоритети Совецького Союзу. Це були Аланські острови у Фінській затоці, агресивні дії Японії у Монголії, і право на втручання Совецького Союзу у справи прибалтійських республік. Про Польщу тоді мова взагалі не йшла.
Характерним моментом, на який зараз мало хто звертає увагу, але на який варто звернути увагу є те, що 23 серпня було в планах Гітлера (перший варіант), як день нападу на Польщу.
Відповідь на питання, чи можна ставити знак рівності між нацизмом чи комунізмом, дав сам Сталін. У своїй відповіді Рібентропу на вітальну телеграму до 60-річчя, Сталін зробив феноменальне зізнання. «Дякую Вам, пане міністре, за вітання. Дружба народів Німеччини і Радянського Союзу зцементована кров’ю, і має всі підстави бути довготривалою і міцною». Виникає питання: яка це дружба зцементована кров’ю?
Феноменальний альянс німецьких нацистів і совецьких великоруських більшовиків поєднувало не лише намагання підкорити сусідів, які притримувалися демократичних цінностей, але й намагання тримати ці народи в покорі. Два тирани зійшлися на тому, що їм потрібний спільний фронт проти світоглядного ворога і в їхній уяві цим ворогом були країни-сусідки, країни, які оточували авторитарні режими: Чехословаччина, Франція, Англія, Австрія, Польща, країни Балтії. Суперечки Сталіна і Гітлера в ті часи базувалися виключно в одному: хто проковтне більше територій, хто матиме більше сателітів, хто більше знищить у концтаборах опозиційних елементів, чи був спротив, який не сприймав диктатури.
Характерним був ще один момент. Вже 19 вересня 1939 р. німецька військова делегація у Москві вела перемовини про демаркацію кордонів, передачі об´єктів і спільні дії проти польських банд, спільну боротьбу проти польської агітації.
Ми не маємо права забувати, що в результаті всіх цих переговорів і цього пакту, щонайменше півмільона євреїв, більш як один мільйон двісті тисяч поляків були визнані німецькими властям непридатними до асіміляції, а це означало смертний вирок.
Ще один важливий момент, про який мало хто говорить. Вже 24 серпня 1939 р. була офіційна заява найбільшої парламентської репрезентації Української політичної партії Українського національно-демократичного об´єднання під проводом Василя Мудрого про то, що українці не схвалюють підписання цього пакту і «виконає всі громадські обов´язки, які накладає на нього приналежність до польської держави». Тобто, все таки мінімальні можливості демократії, які існували в тодішньому режимі ___ полковників були набагато привабливіші аніж режими диктаторів.
Доповідач: Віктор Пушкар, науковий керівник ІЦ “Майдан Моніторинг”, кандидат психологічних наук, Київ.
Говорити про якусь відповідність нацистського або комуністичного режиму загальнолюдським цінностям недоречно; обидва заперечували базові права людини, включно з правом на життя. На емоційному рівні найкраще передав схожість наці і більшовиків британський карикатурист Шик (такі да єврей, якщо це має значення). Оця чорно-біла картинка, що зображує ієрогамний шлюб Алоїзовича з Вісаріоничем, свого часу зробила мій день або два. Я пам’ятаю, я пишаюсь (с) сміливістю карикатуриста Шика.
В СРСР після поразки Троцького і його однодумців антисемітизм теж став явищем державного рівня. Та й з німцями, що жили на території СРСР, режим повівся не більш гуманно, ніж з локальними поляками, кримськими татарами або чеченами. Їх чекала в кращому разі депортація, в гіршому – табір смерті. З таким самим колючим дротом, як в Освенцимі і Дахау. Хіба що з російським бардаком замість німецької педантичності. “Німецьке питання” в СРСР почали вирішувати в 1934-36му році; див історію ліквідації німецьких національних громад на Київщині і Житомирщині. Колишній Пулинський Округ досі являє собою пустку.
Попри вчинене Вісаріоничем начебто збирання українських земель на Заході, українці як етнічна спільнота розрахувались за це насильницькою де-українізацією Холмщини, Кубані і Курщини; ми теж маємо свої Всхудні Креси ((с) хтось із Польщі), і що там відбувалось від 1918го до 1945го, є предметом окремого детального розгляду, очевидно невигідного владі сучасної Росії.
Але головний урок, який корисно засвоїти українцям від пакту геносе Молотова-Рібентропа – як погано бути об’єктом угод третіх сторін замість суб’єкту переговорного процесу. Саме підготовка до втрати Україною суб’єктності суверенної держави була і є головною небезпекою “євразійських інтеграційних процесів”. Надалі цього варто уникати – ситуацій, коли питання, життєво важливі для України, вирішуються таємними сходняками одіозних персонажів з Москви і Берліна. За нашої мовчазної згоди прийняти їх рішення…
Фреймувати нацизм як Абсолютне Зло трохи недоречно, адже призначаючи лише один режим стандартом Абсолютного Зла, ми тим самим змушені толерувати багато інших режимів як Менше Зло. Сталін не був нацистом. Але фрейм Меншого Зла тут зайвий, досить і просто Зла… Я був би проти того, щоб Київ звільнили від більшовиків Червоні Кхиери на чолі з Пол Потом. Хоча і вони за формальними ознаками не наці.
Філін Дикань: Робити щось потрібно. Забувати те, що відбувалося (неважливо коли, у 17 ст., 18, 19) ми не повинні. Ми повинні про це казати і пам’ятати.
Правда про остаточне визволення Харкова у серпні 1943 року.
Студія Харків, Незалежний культурномий центр INDIE.
Модератор – журналіст Агентства “МедіаПорт” Філіп Дикань
Філіп Дикань: 23 серпня – це традиційно дата визволення Харкова від німецько-фашистських (як вони називаються й досі) загарбників. Зараз вийшла книжка «Харьков, освобожденный навсегда. Август 1943 года» і я передаю слово авторам.
Доповідач: Андрій Парамонов, автор книг з історії Харківщини, директор Приватного музею міської садиби.
Я прочитав майже всі спогади і мемуари воєначальників, офіцерів, солдатів, які були в бібліотеці і які були відомі, і зрозумів, що там не вистачає одного, а що ж було насправді у серпні 1943 р.? Тоді я почав шукати інші матеріали стосовно цих подій.
Перший міф, який існує до цього дня це те, що Конєв віддавав накази на штурм Харкова і керував ним із висоти маршала Конєва. Насправді, не міг він звідти керувати, бо він не бачив з тієї висоти міста Харкова. Поїдьте на висоту маршала Конєва і подивіться, що там можна побачити.
Другий міф, 23 серпня не може вважатися остаточним днем звільнення Харкова і штурму ніякого не було. Війська увійшли у пусте місто. Німці відступили до того рубежу оборони, який давав би їм змогу звітуватися перед Гітлером, що вони Харків не залишили. Тобто, близько третина Харкова знаходилася під їхнім контролем, були підготовлені міцні укріплення, які не давали змоги нашим військам штурмувати їх навпрямки. Тобто, 23 серпня Червона Армія зайшла у Харків, але зайняла тільки його центральну частину.
Де вирішувалося питання остаточного звільнення Харкова? Як це не прикро, не в самому Харкові, а у містечку Коротич під Харковом, наші війська довго не могли його взяти, щоб звідти знищити німецьке групування.
Третій міф, який був розвінчаний, це що, мовляв, Конєв був гуманіст і не хотів, щоб у Харкові на вулицях велися вуличні бої. Але, якщо подивитися на накази, що він віддавав, то наказ був такий «Окружить Харьков и уничтожить группировку противника». І саме через Коротич висувалася армія, щоб зробити це кільце. І якщо б це вдалося – від Харкова нічого б не лишилося. Тоді б почалися вуличні бої, які остаточно знищили б наше архітектурне надбання.
Питання, Філіп Дикань: Тобто, тільки завдяки тому, що довго тривали бої під Коротичем, Харків залишився цілим?
Андрій Парамонов: Так, завдяки наполегливому спротиву німців під Харковом ми маємо збереженою архітектуру Харкова.
Філін Дикань: Отже, 23 серпня – міф, висота Конєва – фальшивка, Конєв не був гуманістом.
Андрій Парамонов: Покласти стільки людей, 150 тис. вбитих і поранених, і ще ми не знаємо скільки поранених було у 57 армії Південно-Західного фронту. Валерій Костянтинович підрахував, що щодобові втрати в серпні були на рівні Берлінської операції 1945 р.
Валерій Вохмянін (автор наукової концепції та перший директор музею «Харківщина у Великій Вітчизняній війні 1941-1945 років» (Меморіальний комплекс «Висота маршала І. С. Конева») у 2003-2005 роках): 1943, 1944, 1945 роки втрати під Харковом були найбільші. Вище вони були тільки один єдиний раз, у Берлінській операції, кінець квітня – початок травня 1945 р. За двадцять днів на території Харківської області. було втрачено 250 тис. осіб.
Андрій Парамонов: Раніше було відомо, що під Харковом було все нормально, війська наші наступали після Курської битви, визволення Харкова відбулося само собою. А насправді, солдати гинули і не могли виконати задачу командування, адже задача не у самому визволені Харкова, а у знищенні німецьких військ.
Філіп Дикань: Скільки було німців?
Валерій Вохмянін: Німців було всього 300 тис.
Андрій Парамонов: Німці відзвітувалия про 5 тис. вбитих і 20 тис. поранених за весь цей час.
Філіп Дикань: Тобто 5 тис. вбитих з боку німців проти 150 тис. вбитих з боку радянських військ.
Питання до Валерія, можливо, доволі дєлікатне, Ви створювали музей «Харківщина у Великій Вітчизняній війні 1941-1945 років», навіщо Ви його створювали?
Валерій Вохмянін: Стосовно назви музею, Кушнарьов, який ініціював його створення, тодішній губернатор, розумів, що музей правильно назвати «Харківщина у Другій світовій війні», не у Великій вітчизняній, але він казав, я не можу зараз в Україні, на початку 21 сторіччя так зробити. Має пройти 20-30 років і ми зможемо його перейменувати.
Це відпочатку мав би бути музей пам´яті і жалоби. Він казав, я бачив музеї в Росії на Поклонній горі, мені вони не подобається, мені не подобаються червоні прапори, фанфари, гуркіт барабанів. У нас інша країна, інша історія і у нас інше болить. У Львові і Тернополі гарно розуміють, що у них болить. Зараз вже почали відходити від цих фанфар і чим далі, тим більше. Це видно і по заходах, і по рішенням, які приймаються у країні.
Філіп Дикань: В мене питання до авторів книги, що ви нею хотіли сказати? Чи хотіли ви придушили цю бравурну мелодику, офіціоз і помпезність, які з року в рік доносяться від влади?
Валерій Вохмянін: Я скажу чотири слова: ми хотіли сказати правду.
Доповідач: Олександр Підопригора, військовий журналіст та історик, організатор та керівник багатьох проектів з маловивченої проблематиці Великої Вітчизняної війни 1941-1945 років, засновник медіа проекту «Харків у війні».
Одна з причин, чому ми написали цю книжку – це нестача інформації для істориків. Кожного року приходиться стикатися з тим, що 23 серпня журналісти різноманітних видань, кінохронікери, пишуть і знімають сюжети про визволення Харкова і використовують в роботі одне і те саме: мемуари маршала Конєва, спогади генерала Моногарова. Це вузький набір документів, які навіть не документи, бо вже відомо, як писалися мемуари після війни. Писали їх літературні співробітники, ці мемуари відслідковувалися у політуправлінні, правилися.
А ось обсяг документів, виданих з коментарями (без коментарів не можна, адже є особливості військової науки, а зараз у ній мало спеціалістів), дасть можливість людям самим їх побачити, оцінити і правильно зрозуміти.
Ці документи ніколи не публікувалися. Там є і документи німецького командування, де вперше сказано, коли німецькі війська отримали наказ відходу з Харкова, яким чином він відбувався, на які позиції вони відійшли, і вказана причина, чому їм довелося це зробити.
Андрій Парамонов: Ми би дату 23 серпня, завершення Курської битви, здвинули як мінімум на 29 серпня.
Валерій Вохмянін: Накал боїв не знижувався після 23 серпня, армія не виходила з боїв. Суть всього сказаного дуже проста. Є м. Харків і є день звільнення Харкова, який світкується вже 70 років – це 23 серпня. Насправді, Харків у цей день не був повністю звільнений. Питання, якщо була звільнена тільки 2/3 Харкова, а 1/3 ще більше тижня утримувалася німцями, чи є цей день днем звільнення? Чи все-таки, коли все місто було звільнено, коли всі харків´яни були звільнені? Це щодо міського свята.
Філіп Дикань: Мало би сенс перенести дати на реальні дні?
Андрій Парамонов: Так. Перший прецедент трапився на минулому тижні. Селище Коротич зазвичай відзначало звільнення 28 серпня, я був запрошений до них, показав їм документи, що в цей день тут ще були бої. Коротич був звільнений 29 серпня, і сесія прийняла рішення святкувати 29.
Філіп Дикань: Тобто, виходить, що святкуючи визволення Харкова 23 серпня, а не у реальний день коли це сталося, 29 серпня, ми не поминаємо пам´ять десятків тисяч загиблих у цей проміжок часу, з 23 до 29 серпня.
Валерій Вохмянін: Абсолютно правильно. І про них взагалі не пишуть. У нас все закінчується 23 серпня, далі історії війни немає. В нашій книзі є документи, які показують, де велися бої після 23 серпня і скільки людей в них загинуло.
Андрій Парамонов: 30 серпня 1943 р. відбувся навіть мітинг присвячений визволенню Харкова, але чому тоді не 23 чи 24 серпня він відбувся? По сводках, 23 серпня у Харкові ніхто не гинув, а от вже 24 серпня німці починають артилеристські обстріли. Є приклад, 24 серпня біля пам´ятнику Шевченко гине солдат, якого там же і ховають. Тобто, про яке мирне життя можна говорити?
Валерій Вохмянін: В Харкові ніколи не хотіли розповісти про жорстоку ціну, якою відбулося звільнення Харкова. Про те, якою жорстокою ціною область була звільнена і що було після її звільнення, теж ніхто не розповідає. В нас все закінчується 23 серпня. Що було після – ніхто не знає.
А після звільнення Харківської області радянські війська пішли до Дніпра, де були дуже важкі бої, жорстокіші ніж у багатьох місцях. Там воювали харківські дивізії, визволителі Харкова. І все одно звільнення Харкова було кривавіше, ніж форсування Дніпра. Скільки всього загинуло людей за два роки війни під Харковом ніхто не знає.
10 харківських дивізій пішли форсувати Дніпро, тут з ними була трагедія. І при форсуванні Дніпра і після. Хтось розповідає про їхню долю? Як гинули визволителі Харкова. Як по пів-армії потрапляли у оточення і як з нього виходили.
375 харківська стрілецька дивізія звільняла Харків, Полтаву і Кременчук, південніше Кременчука форсувала Дніпро і захватила плацдарм на другому березі. Шість днів полк тримав плацдарм, допомоги не було, полк майже весь загинув, залишилося 10 осіб. Командир полка був на плацдармі, залишився живим, за тиждень прийшла допомога, переправилася, і переплавився командир 375 харківської дивізії генерал Говоруненко. Власноруч розстріляв командира полку на березі Дніпра в кущах за втрату полка. Без суда, без віддачі у трибунал. Своєю владою. Як так? Що було командиру дивізії? Нічого. Став героєм Радянського Союзу, довоював до перемоги, генерал-лейтенант, дожив до 1963 р., похований на Новодєвічему цвинтарі. А командира полка, підполковника Калініна, закопали на березі Дніпра. Це до питання тоталітарного режиму, авторитарного режиму і жертв сталінізму. Підполковник Калінін був жертвою сталінізму і беззаконня, що тоді царювало в країні і армії.
Підготувала Наталя Ляшенко
Фото Миколи Калити
Повний запис трансляції
