Мирослав Маринович: Я не засуджую «ПРАВИЙ СЕКТОР»

Мирослав Маринович, правозахисник, колишній дисидент, голова українського відділення ПЕН-клубу, розповідає  журналістам PoloNews про двох український Ганді, про те як потрібно вести діалог, Європу яка не пам’ятає Бастилії, про бажання захищати правих радикалів та незлобивість Майдану, що так не по європейські не б’є вітрини.

– Експерти проводять аналогій з приводу польських подій 80х років, тодішнього круглого столу і сьогоднішньою Україною. Ви пам’ятаєте дуже добре ці часи? Є аналогії, чи це – зовсім інші події?

– Мені спадає на думку аналогія з Польщею, але не з 80-ми роками – а з 1939 роком, тому що плани Росії щодо дефрагментації України, щодо її розколу дуже нагадують мені плани Гітлера щодо розколу Польщі. І не тільки плани, а й реалізація. Пакт Молотова-Ріббентропа.

-Ви очікуєте найгіршого варіанту?

– Я не очікую. Я просто лише сигналізую, що такі плани є. Я їх вловлюю,так би мовити. Я не бачив документів, але я їх вловлюю по тому, як відбуваються події, як реалізується сценарій. Для того, щоб реалізувався сценарій 80-х років в Україні, потрібно, щоб влада була готова, щоб влада розуміла, що вона далі існувати по-старому вже не може. Ця влада ще не розуміє.

-В який момент вона зрозуміє?

-Ця влада розуміє тільки силу. На жаль, якщо у польської влади у 80-х роках було логічне мислення, то у цієї влади – кримінальне мислення. Вона розуміє тільки силу.

-Дивіться, одна частина польських політиків висловлюється за санкції. З іншого боку, міністр закордонних справ Сікорський наголошує, що санкції ніколи ні до чого доброго не призводили. Ми маємо розмовляти, вести діалог. З рештою, діалог вели навіть про капітуляцію Гітлера, то діалог завжди присутній. Що є діалог в сучасній Україні?

– Поки, що діалог – це майже профанація з боку влади, це намагання будь-яким способом обманути. Я розумію, що під час діалогу кожна сторона хоче виграти. Це природно. Я не звинувачую владу в тому, що вона хоче виграти. Тільки якими методами? Як це відбувається? Це постійне намагання скористатися чи обдурити, зробити іншу сторону слабшою для того, щоб виграти і задавити повністю іншу сторону. Задавити, знищити… Цього я не приймаю.

-Добре. То теоретичне питання. Теоретики комунікативної філософії або філософії діалогу (Апель, Габермас, Бубер). Вони говорили про необхідність розмови як такої і про те, що ми маємо чути іншу сторону, маємо перебувати в одній площині дискурсійних кіл і т.д. Теоретичне питання: на даний момент діалог як явище в українській політиці можливий? Вони взагалі перебувають в одній площині між собою? Вони довіряють? В який момент вони зможуть вийти ось на цю площину? Таке абсолютне теоретичне узагальнення цікаве.

– Я можу сказати так: правило нульової суми поки що більше відповідає нашій політичній культурі, ніж правило доданої вартості. Тому я не очікую, що ми одразу, сходу будемо готові, а діалог будується саме на другому правилі. Натомість якщо порівнювати готовність влади та готовність опозиції, навіть Майдану,бо це мені важливіше, Майдан розгніваний, але Майдан не є глибинно злобливим, Майдан добре розуміє потребу компромісу, принаймні так, як я собі це відчуваю. Він дуже не хоче, щоб його обдурили, щоб ним маніпулювали, але Майдан готовий до того, що якихось компромісів доведеться досягати. Натомість влада цього не розуміє. Влада більше стоїть на нульовій сумі, ніж Майдан.

-Тоді знову, теоретичне питання. Знову ж таки теоретики говорять, що якщо іншу сторону не чують, вона вдається до тих методів або починає говорити тією мовою, яку починають чути. Прикладів таких безліч. Тероризм, як дехто говорить, це спосіб комунікування тими засобами, завдяки яким нас можуть почути.

– Я думаю, що поки що слово «тероризм» – це занадто гостре слово в українських умовах, але, скажімо, я – правозахисник і я- людина, яка дотримується свідомого ненасильницького спротиву. Однак я не засуджую «Правий сектор» за те, що він розпочав іншу фазу Майдану. Я не засуджую, тому що він достатньо довго чекав: це було два місяці, коли від влади очікувалися якісь кроки назустріч). Якщо влада сприймала оцей ненасильницький спротив Майдану, який не супроводжувався, на жаль, нормальним політичним планом з боку опозиції – це підірвало ненасильницький спротив, якщо вони, вичекавши, побачивши, що це не спрацьовує, взялися за інше, я не дорікаю їм.

– Ви будете доносити цю думку європарламентарям, у Європі пояснювати?

-Так-так, а я це вже пояснював.

-Вони розуміють?

-Ні, вони це слабо розуміють.

-Я про Польщу говорю. І багато хто, особливо – радикалів, говорять про те, що фашисти йдуть до влади, фашисти ведуть Україну в Європу. Чи пояснить, що то за фашисти?

– Я пробую це пояснити, хоча тоді у відповідь я хочу, щоб мені Європа пояснила, що вона мала на увазі, коли підписувала Загальну декларацію прав людини про право народу на бунт, коли влада систематично порушує права людини. Як цей бунт має відбуватися? У бальній залі? Чи як це? Яким чином цей бунт реалізовується? Бунт, як правило, реалізовується силовими методами. І це треба усвідомити, тому що Європа забула про Бастилію. Європа пам’ятає лише своє теперішнє.

-Схема того, що в Україні не може бути Ганді, бо немає англійських джентльменів…

– Як раз в Україні може бути Ганді. Вже двічі був Ганді. Двічі був Ганді…

– Хто?

– 2004 рік і 2013 рік. 2 місяці… Назвіть мені феномен подібний у Європі. В Європі на другий день, якщо не на перший, будь-яких протестів вуличних там зразу б’ють магазини, там зразу б’ють автомобілі, перекидають.

– Люди тут не мародерством займаються, в переважній більшості…

– Так, але це є звична картинка для Європи. Два місяці, але навіть і зараз на Грушевського ніби то страшний тероризм, а всі магазини працюють. Може, треба на ці речі звертати увагу? А не йти по стереотипах. В Європі є кілька стереотипів, які дуже гарно спрацьовують , і Путін ними прекрасно користується: націоналізм українців- так то є щось страшне, Європа не сміє це підтримувати- і антисемітизм. І Путін акуратно натискає на ці больові точки.

Питання задавав Євгеній Білоножко

http://polonews.in.ua/wywiad-interv-yu/marinovich-ya-ne-zasudzhuyu-pravij-sektor.html