МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Привет, Москва! Говорит Украина!

12/31/2005 | Юрій Шеляженко
Привет, Москва! Говорит Украина!

Заявление гражданина Украины Юрия Шеляженко

Нескончаемая череда политических и экономических конфликтов Украины и России вызвана, по моему мнению, простой и банальной причиной: граждане обеих стран плохо знают друг друга в политическом плане. Элементы глубокой культурной общности не могут зачеркнуть существенные различия между гражданским и геополитическим мировоззрением среднего Украинца и среднего Россиянина.

Средний Украинец - хозяин по натуре, он хочет достичь успеха в жизни своими силами и верит в высокую ценность своей (а по аналогии и чужой) личности, гражданских и экономических прав и свобод. Для него естественно видеть себя главным в своем доме - "гетьманом". При этом он способен относиться к свободе прагматически, оценивать ее преимущества и недостатки, торговаться и поступаться своими свободами. Кроме того, средний украинец - скептик и юморист по натуре, он никогда не примет всей массой "единственно правильной веры", а всегда будет посмеиваться над своими, а тем более чужими принципами. Зато лишенные эмоций законы и договоренности он ценит очень высоко, так как правильно сослаться на нужный пункт или параграф - означает убедить партнера в своей правоте. Если сказать коротко, то в Украине главные инструменты осуществления власти - закон (защищающий гражданские права, частную собственность и государственный суверенитет) и деньги. Все это (если закон и деньги не меняются местами - а так тоже бывает часто) приближает украинца к Европе, к либеральным идеям дерегулированной экономики и свободы слова.

Средний Россиянин - коллективист, он верит в силу своей общины, организации, группы, объединенной сверхчеловеческого значения верой, и жертвует собой, своей личностью, своим счастьем ради ее возвышения. Идеал среднего россиянина - стать очень полезным, а желательно незаменимым для своего общества, хотя это вовсе не подразумевает какие-то особые гражданские или экономические права. Политика и экономика для россиянина - игры, фасад, за которым скрывается нечто главное: "единственно правильное мировоззрение" группы людей, найденное в процессе этой игры - "понятия". Ради выигрыша своей команды он готов нарушить все правила, твердо рассчитывая, что "свои" простят нарушение и наградят, а на мнение "чужих" можно плюнуть. Деление на "своих" и "чужих" с пренебрежительным, в лучшем случае, отношением к последним - тоже характерная черта среднего россиянина. Эти черты его мировоззрения отдаляют россиянина от уважающей права личности Европы и сближает с перенаселенной, сохраняющей древние политические традиции Азией.

Как всегда, единственный и главный способ сосуществования среднего Украинца и среднего Россиянина может быть лишь один: мудрость, терпимость, взаимопонимание, дружелюбность, информированность. Надо знать и понимать друг друга. К сожалению, вышеупомянутые герои статистических сводок дезинформированы и введены в плен предрассудков. Средний Россиянин считает среднего Украинца участником команды Россиян, предавшего правила игры. Независимость Украины до сих пор представляется многим россиянам простым недоразумением. Мнение среднего Украинца о Россиянине, наоборот, не плохое и не хорошее, а уравновешенное: в Восточной Украине россиян уважают за силу веры и силу воли, считая себя очень похожими на них, в Западной Украине видят в Россиянине агрессивного захватчика - при этом не замечая некоторого собственного сходства с ним в попытках контролировать культурное пространство Восточной Украины. Многие мифы, основанные на таких предрассудках, развеиваются после первого же личного контакта между умными гражданами обеих стран.

А значит, все недоразумения между Украиной и Россией можно решить только преодолением цинизма, предубежденности, информационной блокады "некомбатантов информационных воен" в наших странах с помощью широкого обмена противоположными мнениями и оценками, бесстрастного взвешивания противоположных позиций.

В Украине многие СМИ популяризуют позицию Кремля и провластных российских организаций по поводу актуальных вопросов, в том числе - свежего "газового" конфликта. Я не хочу высказывать в этом обращении свою позицию по "газовому" вопросу. Я просто обращаю внимание граждан обеих стран на то, что позиция простых украинцев и украинских политиков по поводу "газового" конфликта не находит отражения в российских СМИ либо находит искаженное отражение, проще говоря - ведущие СМИ России дезинформируют своих сограждан. Конструктивные комментарии официальных лиц и простых украинцев практически не звучат в российском эфире, вместо этого отбираются самые эпатажные сюжеты, способные углубить пропасть непонимания между нашими народами. В связи с этим я и предпринимаю следующий шаг.

Я отправляюсь в Москву, где с главного почтамта намерен отправить Президенту Российской Федерации распечатку тысяч писем простых украинцев к Президенту России, присланных интернет-газете "Украинская Правда". Среди них есть письма поддержки и письма порицания, письма умные и письма глупые... Но труд, потраченный на написание каждого из них, стоит того, чтобы все письма были прочитаны. На распечатку этих писем я потратил две пачки отличной бумаги, и теперь адресат получит их в удобном для чтения бумажном виде. Кроме того, ведущие российские СМИ, имеющие офисы в Москве, получат короткую сводку о самых интересных их этих писем и текст обращения гражданского блока "ПОРА-ПРП", которое должно быть, по моему замыслу, противовесом радикальным заявлениям российских политиков относительно "газовой проблемы".

Такой простой новогодний подарок, по-моему, будет достойным, честным и несложным для свободного гражданина способом своего политического волеизъявления, суть которого проста: я - украинец - хочу дружить с любым россиянином и преподношу ему самый дорогой дар для свободного человека - свою Правду. Оценивать ее - дело адресатов. Хочу толоько напомнить старую поговорку: "Дареному коню в зубы не смотрят".

С Новым Годом, дорогие Россияне, уважаемые Украинцы, свободные народы и нации Земли!

Юрий ШЕЛЯЖЕНКО
01042, Киев, Тверской тупик 9, кв. 82
+38 044 5290435
+38 097 3179326
ICQ: 969548

--------

p.s. Если Вы хотите знать про дальнейший ход акции, ответьте на это письмо на sheliazhenko (at) biscont.com Отчет будет готов после новогодних праздников.

Відповіді

  • 2005.12.31 | So_matika

    А ось і джерело, і сенс, і спонсори

    Юрій Шеляженко пише:
    > и текст обращения гражданского блока "ПОРА-ПРП", которое должно быть, по моему замыслу, противовесом радикальным заявлениям российских политиков относительно "газовой проблемы"
    ПРП-ЖП треба зробити з ЖоПи гарне обличчя? І саме в Росії?
    Чергові рятівники нації? За ТЮлею в чергу, пліз. Там, правда, вже Янукович місце зайняв...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.31 | Odess

      Я бы так жестко не реагировал

      Очень неплохая статья для общения именно с российскими знакомыми - которые уже просто ЗОМБИРОВАНЫ сми - Вы не представляете насколько :(
      Есть огрехи - но я целиком ее без купюр привел в споре с Российским друзьями.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.31 | So_matika

        Головне не форма, а підтекст і мета

        Незважаючи на гарні слова, звідти дуже відчутно стирчать піарні вуха. А гарних слів можна казати багато, навіть дуже багато. Особливо якщо за них платять.

        А, і ще ріже очі відверта брехня: начебто особисте звернення є акцією, проплаченою ПРП-ЖП. І ой не думаю я, що тисячу листів українців росіянам зібрав сам автор. Доречі, навіть не повідомивши про цей намір тут (що було б логічно).

        Odess пише:
        > Есть огрехи - но я целиком ее без купюр привел в споре с Российским друзьями.
        І як вони відреагували?
      • 2005.12.31 | Юрій Шеляженко

        Скажу большое спасибо за указание пальцем на огрехи (-)

    • 2005.12.31 | Юрій Шеляженко

      Підтекст: помаранчеві рвуться в Росію. Мета: донести меседж (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2005.12.31 | пан Roller

    А город подумал, учения идут....

    Я далек от желания давать оценку не выдерживающим критики представлениям принятом в Гарварде о среднем россиянне, и среднем украинце. Видимо, есть между ними сходства, есть и различия, но к делу, на мой взгляд, это не имеет отношения.

    "Гуртом и батька любо бить", так гласит украинская пословица.

    И что такое гурт я не по наслышке узнал в Ростовской области, когда малым присутствовал на строительстве хаты из самана. Руденко, Сидоренко, Пономаренко,и множество фамилий моих родственников и старых друзей. Примерно тоже самое, гурт, я видел и на Борщаговке, когда закладывали фундамент знакомому Макогону, когда тягали бревна в лесу.

    Итак, в чем же суть, на чем я бы сделал акцент в проблеме. А суть предельна проста, ее в двух словах выразил умнеый человек, и демократ, чемпион Каспаров. Суть в том, что в России уже не могут определить где кончается Кремль, где начинается Газпром, где начинается Газпром, а где ЧК.

    Товарищ Путин, сам недавно сказал, что из КГБ не уходят. И он прав.
    Суть в том, что списки КГБ-истов, о которых говорил еще президент Кравчук, людей в высшей украинской власти хоть и не опрелюднены, но видны не вооруженным глазом. На место Коммунистической партии по законому праву вступила ее наслдница КГБ.

    По этой причине и средний украинец,да думаю и средний россиянин понимает, что все поползновения против Украины, есть не дружественный шаг не России, а щаг военной клики, имеющей свои щупальца во всем мире.

    Эта сила несет угрозу не только Украине, но в первую очередь самой России.


    Какими бы красивыми словами о великой России эти молодчики не прекрывались, дело их туфта.

    Рано или поздно, демократические силы России воспрянут, давление не может продолжаться бесконечно,так в истории России было уже и не раз,вспомните еще декабристов, и кончалось это очень печально.

    С этой позиции, Украина является неотемлемой частью демократизации России. И это представялет серьезную угрозу для Клики.В этом корень проблемы.


    Понятно, что и среднего россиянина, и среднего украинца ожидает не сладкая перспектива, но у них общий враг. И на этом требе делать постоянный акцент. А его пока нет.

    Как бы это враг не пудрил мозги через свои СМИ, пропагадна есть пропаганда и люди научились, как ей доверять.

    Милилоны людей у экранов своих телевизора часто смотрели и поднимали вместе бокалы под поздравительные речи украинского и российского лидеров. Под бой курантов. Это старая традиция.

    В этот момент каждый из персичных решал для себя с кем он, кто он, вспоминал свою родину, родственников.
    Родина у нас была одна, когда-то.

    Сегодня нам объявляют о штабных учениях, об учениях которые клика Газпрома проводит в первый день Нового года, в 10 часов утра."Под бой курантов".

    И этот акт уже по другому не оценишь как не дружественый акт военной клики, черных полковников Кремля, по отношению ко всем, и в первую очередь к русскому и укранскому народу.

    Не враг со стороны, а свой, внутренний враг- ЧК пытается вбить клин в то, что было заложено хотя бы мудрой Ленинской национальной политикой.Они рубят сук на котором сидят.

    Мы спокойно воспримем этот не дружественный акт.

    Верим в мудрость простого украинского и русского мужика. Они понимают, что это делают наследники тех, кто устраивал голодоморы в Ураине, на Повольжье, Кубани, тех кто выкосил Донское казачество под корень.


    Это они, люди в погонах. Это их нащадки.

    Они не знают жалости. Они бесчеловечны.Но, не весильны.

    Вы посмотрите, во что они превратили Чечню. А Афган, что они забыли там? Они разрушили села, города, поубивали мирных людей, стариков. И люди массово бежали со своих домов, со своей родины, в Молдавию, на Украину. В это они готовы превратить и наш цветущий край.

    Так пусть знают, у них это дело не пройдет. А кончится тем, что Кремль снесут, вместе с мавпзолеем к ебене матеке,и сровняют с землей. И сделают это сами же россияни, как когда-то французы снесли Бастилию.

    "Срубили нашу елочку под самый корешок."

    Да, в Укриане, наших любых друзей ждет демократическое убежище.В России убежище нашли наши враги.

    Пользуясь случаем хочу поздравиь всех моих, оставшихся в живых родствненников, и в первую очередь военных В России.

    Brgds

    Brgds
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.31 | Пані

      Правка і пропозиція.

      пан Roller пише:

      > Итак, в чем же суть, на чем я бы сделал акцент в проблеме. А суть предельна проста, ее в двух словах выразил чемпион Карпов.

      Каспаров. Гарі Каспаров. Російською Гарри Каспаров.

      Ролере, в вас є перевіряльник граматики? Будь ласка, виправте помилки, я в статті поставлю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.31 | пан Roller

        Re: Правка і пропозиція.

        Да у меня свет плохой. (Малой спит).Я не замечаю ошибок и клавиш не бачу.

        Если хотите,поработайте корректором. И поставьте от двоих.Я не гордый.

        Brgds
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.31 | Пані

          Re: Правка і пропозиція.

          пан Roller пише:
          > Да у меня свет плохой. (Малой спит).Я не замечаю ошибок и клавиш не бачу.
          >
          > Если хотите,поработайте корректором. И поставьте от двоих.Я не гордый.

          Я теж, мені чужої слави не треба. :)

          Виправлю помилки ближче до ранку.
    • 2005.12.31 | Сергій Кабуд

      а дійсно, пане РОлере, підправте очіп'ятки і - до статей!(-)

    • 2005.12.31 | Сергій Кабуд

      вже там:

      http://maidan.org.ua/static/mai/1135992934.html

      А город подумал, учения идут....

      Я далек от желания давать оценку не выдерживающим критики представлениям принятым в Гарварде о среднем россиянне, и о среднем украинце. Видимо, есть между ними сходства, есть и различия, но к делу, на мой взгляд, это не имеет отношения.

      "Гуртом и батька любо бить", так гласит украинская пословица.

      И что такое "гурт" я не по наслышке узнал в Ростовской области, когда малым присутствовал на строительстве хаты из самана. Руденко,Сидоренко, Пономаренко и множество других фамилий моих родственников и старых друзей. Примерно тоже самое- "гурт" я видел и на Борщаговке, когда закладывали фундамент знакомому Макогону, когда тягали бревна в лесу.

      Итак, в чем же суть, на чем я бы сделал акцент в проблеме?

      А суть предельна проста, как ее в двух словах выразил умный человек, и демократ, чемпион Каспаров.

      Суть в том, что в России уже не могут определить:
      где кончается Кремль и где начинается Газпром, и, далее:
      где начинается Газпром, а где ЧК.

      Товарищ Путин, сам недавно сказал, что из КГБ не уходят.

      И он прав.

      Суть в том, что списки КГБ-истов, о которых говорил еще президент Кравчук, людей в высшей украинской власти хоть и не опрелюднены, но видны не вооруженным глазом. На место Коммунистической партии по законому праву вступила ее наследница КГБ.

      По этой причине и средний украинец, да думаю и средний россиянин понимает, что все поползновения Кремля против Украины есть недружественный шаг, но не России, а шаг военной клики, имеющей свои щупальца во всем мире.

      Эта сила несет угрозу не только Украине, но в первую очередь самой России.


      Какими бы красивыми словами о великой России эти молодчики не прекрывались- дело их туфта.

      Рано или поздно, демократические силы России воспрянут, давление не может продолжаться бесконечно.

      Так в истории России было уже не раз: вспомните хотя бы декабристов, а кончалось это всегда очень печально.

      С этой позиции, Украина является неотемлемой частью демократизации России. И это представляет серьезную угрозу для Клики.
      В этом корень проблемы.


      Понятно, что и среднего россиянина, и среднего украинца ожидает не сладкая перспектива, но у них общий враг. И на этом требе делать постоянный акцент. А его пока нет.

      Как бы это враг не пудрил мозги через свои СМИ, пропагадна есть пропаганда и люди научились, КАК ей доверять.

      Милилоны людей на Новый год, у экранов своих телевизоров часто поднимали вместе бокалы под поздравительные речи украинского и российского лидеров. Под бой курантов. Это старая традиция.

      В этот момент каждый из персичных решал для себя с кем он, кто он, вспоминал свою родину, родственников.

      Родина у нас была одна. Когда-то.

      Сегодня нам объявляют о штабных учениях, об учениях которые клика Газпрома проводит в первый день Нового года, в 10 часов утра,
      "под бой курантов".

      И этот акт уже по другому не оценишь, как недружественый акт военной клики, черных полковников Кремля, по отношению ко всем, и в первую очередь к Русскому и Укранскому народам.

      Не враг со стороны, а свой, внутренний враг - ЧК пытается вбить клин в то, что было заложено хотя бы даже ленинской национальной политикой.

      Они рубят сук на котором сидят.

      Мы спокойно воспримем этот недружественный акт.

      Верим в мудрость простого украинского и русского мужика.

      Они понимают, что это делают наследники тех, кто устраивал голодоморы в Ураине, на Повольжье, Кубани, тех кто выкосил Донское казачество под корень.


      Это они - люди в погонах. Это их нащадки.

      Они не знают жалости. Они бесчеловечны.

      Но не всесильны.

      Вы посмотрите, во что они превратили Чечню.
      А Афган? Что они забыли там?

      Они разрушили села, города, поубивали мирных людей, стариков. И люди массово бежали из своих домов, со своей родины, в Молдавию, на Украину.

      В ЭТО они готовы превратить и наш цветущий край.

      Так пусть знают : у них это дело не пройдет.

      А кончится тем, что Кремль снесут. Вместе с мавзолеем к ебенейматери и сровняют с землей.

      И сделают это сами же россияни, как когда-то французы снесли Бастилию.

      "Срубили нашу елочку под самый корешок."

      Да, а в Украине наших любых друзей ждет демократическое убежище.
      Несмотря на то, что в России убежище нашли наши враги.

      Пользуясь случаем хочу поздравить всех моих, оставшихся в живых родственников в России. И в первую очередь военных.

      Brgds
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.31 | Пані

        А де там?

        Я в статтях не бачу поки що? Постав, будь ласка!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.31 | Сергій Кабуд

          оченята протри. З Н. Р !!!!!!!(-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.12.31 | Пані

            І тебе з Новим Роком! :) (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.12.31 | Сергій Кабуд

              наче все там попідправляв, але зберіг геніальність Ролера(-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.12.31 | пан Roller

                Дякую. Тока одну ошибочку нашел.

                пан Roller пише:
                > Сергій Кабуд пише:
                >
                > Спасибо, очень хорошо.Аж самому понравилось.
                > Только одну ошибку заметил, в слове Украина.В абзаце.-----
                >
                > >
                > > Они понимают, что это делают наследники тех, кто устраивал голодоморы в
                >
                > Ураине,
                >
                > на Повольжье, Кубани, тех кто выкосил Донское казачество под корень.
                > >
                > > ---
                > >Если это не задумка. Ура ина.
                >
                > >:jap:

                С Новым годом Вас и Пани.., и всех майдановцев.

                Бог любит Вас.


                >
                > > Brgds
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.05 | Юрій Шеляженко

                  Я умиляюсь, куда в этой ветке повернулся разговор! (-)

    • 2006.01.02 | Юрій Шеляженко

      Эти идеологические штампы уже устарели.

      пан Roller пише:
      > Я далек от желания давать оценку не выдерживающим критики представлениям принятом в Гарварде о среднем россиянне, и среднем украинце. Видимо, есть между ними сходства, есть и различия, но к делу, на мой взгляд, это не имеет отношения.

      Я не из Гарварда, а все дело как раз в этих самых сходствах и различиях.

      > Итак, в чем же суть, на чем я бы сделал акцент в проблеме. А суть предельна проста, ее в двух словах выразил умнеый человек, и демократ, чемпион Каспаров. Суть в том, что в России уже не могут определить где кончается Кремль, где начинается Газпром, где начинается Газпром, а где ЧК.

      То есть одна правящая банда. Дух воинствующего коллективизма. Об этом я и говорил. Вот у нас в правящей элите есть конкуренция, потому что каждый достаточно высокого о себе мнения. И это хорошо, потому что без этого не было бы Оранжевой революции. Более того: пока в Беларуси и в России этот ядрёный коллективизм лежит в фундаменте психологии человека, быть им под тоталитарным игом не год и не два.

      > Товарищ Путин, сам недавно сказал, что из КГБ не уходят. И он прав.

      Ну да, воля человека ничего не значит, все решает банда/тусовка/коллектив. Стандартно.

      > По этой причине и средний украинец,да думаю и средний россиянин понимает, что все поползновения против Украины, есть не дружественный шаг не России, а щаг военной клики, имеющей свои щупальца во всем мире.

      Средний россиянин является униженным духовно и физически отбросом из банды под кодовым названием "Единая Россия", сколачиваемой волей Москвы. И поскольку он коллективист, то против своей банды не попрет, даже если будет с ней не согласен. Томущо (с) себя не ценит, свою волю, свои представления о правде.

      > Эта сила несет угрозу не только Украине, но в первую очередь самой России.

      В России это знают те, кто против банды. Но их мало, и они задавлены. Большинству россиян это покажется тупым непонятным гоном. Нельзя пользоваться такими заезженными штампами в разработке современной идеологии сосуществования с Россией.

      > Какими бы красивыми словами о великой России эти молодчики не прекрывались, дело их туфта.

      Туфта с нашей точки зрения. Но на эту туфту они плевать хотели, а с ними и куча покорных россиян. Живут сегодняшним днем.

      > Рано или поздно, демократические силы России воспрянут, давление не может продолжаться бесконечно,так в истории России было уже и не раз,вспомните еще декабристов, и кончалось это очень печально.

      Ну вот, какое парадоксальное сочетание оптимизма и пессимизма! :) Вывод напрашивается сам собой.

      > С этой позиции, Украина является неотемлемой частью демократизации России. И это представялет серьезную угрозу для Клики.В этом корень проблемы.

      Да. Поэтому они гонят на нас. А еще Путину нужен внешний враг, чтобы удержать авторитарный режим. Чечня уже всем надоела и в плане пиара только создает проблемы.

      > Понятно, что и среднего россиянина, и среднего украинца ожидает не сладкая перспектива, но у них общий враг. И на этом требе делать постоянный акцент. А его пока нет.

      Некий условный враг. Кремлевская клика и КГБ подразумевались, не так ли? Но объединение путем поиска общего врага - это авторитарный путь, который не всегда эффективен. Как по мне, лучше искать друзей, чем врагов. Интересно, совместима ли по мнению пана Роллера такая концепция с его концепцией?

      > Как бы это враг не пудрил мозги через свои СМИ, пропагадна есть пропаганда и люди научились, как ей доверять.

      Гы :) Редактировать нельзя в печать.

      > Милилоны людей у экранов своих телевизора часто смотрели и поднимали вместе бокалы под поздравительные речи украинского и российского лидеров. Под бой курантов. Это старая традиция.

      Не очень старая. Телевидение пришло в дома лет 50 назад.

      > В этот момент каждый из персичных решал для себя с кем он, кто он, вспоминал свою родину, родственников.
      > Родина у нас была одна, когда-то.

      Ну нет. Родина - это не то, что в букваре таковой названо, а то, что ты чувствуешь родиной. В детстве никогда не понимал, почему холодный Хабаровск - это где-то на моей Родине, а Вашингтон, например - нет. Уж лучше родина - Украина или родина - планета Земля, в зависимости от настроения.

      > И этот акт уже по другому не оценишь как не дружественый акт военной клики, черных полковников Кремля, по отношению ко всем, и в первую очередь к русскому и укранскому народу.
      > Не враг со стороны, а свой, внутренний враг- ЧК пытается вбить клин в то, что было заложено хотя бы мудрой Ленинской национальной политикой.Они рубят сук на котором сидят.

      Вы, насколько я понимаю, за восстановление СССР без ЧК? Смешно. С таким аттачментом, как РФ, Украину в Европу никто не пустит. А с китайцами я ассимилироваться не хочу.

      > Верим в мудрость простого украинского и русского мужика. Они понимают, что это делают наследники тех, кто устраивал голодоморы в Ураине, на Повольжье, Кубани, тех кто выкосил Донское казачество под корень.

      Украинский - пан. Мужики все в России. И мудрость там, скажем так, утоплена на дне бочки самогона.

      > Это они, люди в погонах. Это их нащадки.

      Да, люди в погонах в своей массе не могут быть мудрыми в связи с жизненной необходимостью уважать Устав.

      > Вы посмотрите, во что они превратили Чечню. А Афган, что они забыли там? Они разрушили села, города, поубивали мирных людей, стариков. И люди массово бежали со своих домов, со своей родины, в Молдавию, на Украину. В это они готовы превратить и наш цветущий край.

      Украина - цветущий край? Гм. Подумайте, можно ли этот пассаж показывать человеку, который понимает тексты буквально. А ведь таких большинство. Их мнением надо дорожить.

      С Новым Годом. Пусть счастье и мудрость укоренятся в вашей душе.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.02 | пан Roller

        Это не штампы, они не горят.


        Юрій Шеляженко пише:

        > С Новым Годом. Пусть счастье и мудрость укоренятся в вашей душе.
        > Я не из Гарварда, а все дело как раз в этих самых сходствах и различиях.

        >

        > > Это не имеет особого значения. Важно то, что Вы говорите, отвечает представлениям Запада, Гарварда о нас .Это их штамп .Довольно старый.


        Почему вы используете его, отнимаете хлеб у людей? Не знаю.
        Может потому, что не из Гарварда.
        >

        > То есть одна правящая банда. Дух воинствующего коллективизма. Об этом я и говорил. Вот у нас в правящей элите есть конкуренция, потому что каждый достаточно высокого о себе мнения. И это хорошо, потому что без этого не было бы Оранжевой революции. Более того: пока в Беларуси и в России этот ядрёный коллективизм лежит в фундаменте психологии человека, быть им под тоталитарным игом не год и не два.



        > Оригинально, как мышь в 3.1-де, из анекдота про школьников.

        (Что можно увидеть в щелочке, спросила учительница)

        Вы ищите ответов в психологии, на вопросы совершенно иного порядка, не психологические.

        С психологии "середняка" вы "переводите стрелки" на "голову" элит.

        И вы полагаете, что в нашей, украинской КГБ -ешой элите присутствует украинский индивидуализм, этакая украинская вавка в голове?


        Что он, индвидуализм, сильнее военной, партийной, массонской дисциплины? Сильнее денег? Полноте те батенька. Эти люди боятся только наезда Камаза.

        Или вас ничему не научили украинские сепаратисты? Где там тот психологичный феномен украинского индивидуума.

        И зачем вам вообще такая не надежная теоретическая база, построенная на психотипе человека из советской формации?

        Ведь этнически и Россия и Украина многонациональные страны, в прошлом совки. Вышли мы все из народа, поется в песне. Из советского народа, заметьте.


        > > Товарищ Путин, сам недавно сказал, что из КГБ не уходят. И он прав.

        >

        > Ну да, воля человека ничего не значит, все решает банда/тусовка/коллектив. Стандартно.

        >

        > > > Вы любитель не стандартных представлений. Смотря какого человека.(фильм "Сибирский цирюльник", ответ генерала).


        Размер играет значение.

        Если этот человек тов. Путин, тов. Сталин,( русский размер),то воля человека значение имеет. Размер имеет значение.


        > Средний россиянин является униженным духовно и физически отбросом из банды под кодовым названием "Единая Россия", сколачиваемой волей Москвы. И поскольку он коллективист, то против своей банды не попрет, даже если будет с ней не согласен. Томущо (с) себя не ценит, свою волю, свои представления о правде.



        > Как вы выводите среднего россиянина. По каким признакам?


        Я напомню вам Новочеркасск 1962 года. Напомню Москву в огне.
        В конце концов, три революции в России. Киев 1904 год, Столыпин. О каком среднем россиянине, занимающем сегодня шестую часть суши на шарике вы тут рисуете?

        Откуда вам знать, что у него в голове? И до чего это? Умом Россею не понять.

        > > >

        > В России это знают те, кто против банды. Но их мало, и они задавлены. Большинству россиян это покажется тупым непонятным гоном. Нельзя пользоваться такими заезженными штампами в разработке современной идеологии сосуществования с Россией.


        > Так вы еще и на идеолога претендуете? Ну, тогда хотя бы понятно, зачем вам "башка середняка".



        > > Какими бы красивыми словами о великой России эти молодчики не прикрывались, дело их туфта.

        >

        > Туфта, с нашей точки зору. Н,о на эту туфту они плевать хотели, а с ними и куча покорных россиян. Живут сегодняшним днем.


        > Хай себе живут. Мы им, кажется, не мешаем. Едут к нам в Крым отдыхать, а не в Гадниади, как раньше. Хай, себе.


        > > Рано или поздно, демократические силы России воспрянут, давление не может продолжаться бесконечно, так в истории России было уже и не раз, вспомните еще декабристов, и кончалось это очень печально.

        >

        > Ну вот, какое парадоксальное сочетание оптимизма и пессимизма! Вывод напрашивается сам собой.


        > В чем, интересно, вы нашли пессимизм. Или вы смешиваете свой пессимизм с моим оптимизмом, и сами удивляетесь смеси.


        > > С этой позиции, Украина является не отъемлемой частью демократизации России. И это представляет серьезную угрозу для Клики. В этом корень проблемы.

        >

        > Да. Поэтому они гонят на нас. А еще Путину нужен внешний враг, чтобы удержать авторитарный режим. Чечня уже всем надоела и в плане пиара только создает проблемы.


        >

        > Некий условный враг. Кремлевская клика и КГБ подразумевались, не так ли? Но объединение путем поиска общего врага - это авторитарный путь, который не всегда эффективен. Как по мне, лучше искать друзей, чем врагов. Интересно, совместима ли по мнению пана Роллера такая концепция с его концепцией?



        > Нет, по моему мнению, это проигрышная стратегия и ни какая концепция.


        Вы сами утверждаете, что Путину нужен внешний враг.
        Под внешним вы подразумеваете Украину.
        И, Вы же предлагаете искать друзей, среди врагов.
        Это путь предательства и проявление слабости.

        Друзей искать не треба, они сами вас найдут. Боже избавь от них, от друзей. Враг всегда надежней, он не предаст Вас.

        Я приводил мнение Каспарова, оно звучало не в России, а в Украине по каналу ICTV.

        Опыт Тузлы, опыт Оранжевой революции, показал, что объединение возможно только на почве врага.

        Если Путину нужен враг, то мы ему его предоставим.
        Но, это не враг России, а враг Путина, враг его военной клики, черных полковников.

        Зачем объединяться против России? Этого никто не поймет ни в Украине, ни в России.

        Идеологически верным является именно то, что предлагаю я.

        А практический шаг, который способна сделать Украина, под эту "идеологию", это очистить государственный сектор и «органы» от сотрудников КГБ, от влияния Кремля.

        Еще лучше рассекретить часть архивов КГБ.

        > > Как бы это враг не пудрил мозги через свои СМИ, пропаганда есть пропаганда и люди научились, как ей доверять.

        >

        > Гы Редактировать нельзя в печать.

        >

        > > >

        > > И этот акт уже по другому не оценишь как не дружественный акт военной клики, черных полковников Кремля, по отношению ко всем, и в первую очередь к русскому и украинскому народу.


        > > Не враг со стороны, а свой, внутренний враг- ЧК пытается вбить клин в то, что было заложено хотя бы мудрой Ленинской национальной политикой. Они рубят сук на котором сидят.

        >

        > Вы, насколько я понимаю, за восстановление СССР без ЧК?


        Поразительно, каким образом вы пришли к такому феноменальному выводу.
        Не иначе, как игра Вашего воображения.

        Смешно. С таким аттачментом, как РФ, Украину в Европу никто не пустит. А с китайцами я ассимилироваться не хочу.

        > Вопрос не в том, что хотите Вы. Вас не спросят. И куда нас пустят, а куда мы сами войдем….


        Вопрос в отстаивании и защите интересов своей страны. В одиночку.

        Больше чем уверен, что на помощь со стороны "Атланты" рассчитывать не придется.

        Отстаивать придется самим. Это путь гражданской войны. Сегодня она носит форму холодной войны. Но, эскалация со стороны России не минуемо приведет к тому, в чем Россия любит участвовать, к гражданским войнам, на всей бывшей территории СССР.

        При этом, я не думаю, что Россия серьезно ожидает того, что война перекинется на ее территорию. И, напрасно.

        > > Да, люди в погонах в своей массе не могут быть мудрыми в связи с жизненной необходимостью уважать Устав.

        >

        > > > Украина - цветущий край? Гм. Подумайте, можно ли этот пассаж показывать человеку, который понимает тексты буквально. А, ведь таких большинство. Их мнением надо дорожить.


        > А что нет? Тогда квитущий край, У -! краина.



        > С Новым Годом. Пусть счастье и мудрость укоренятся в вашей душе.


        "Да будет так". Сказал отец.
        И дети положили ложки.

        Brgds
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.02 | Пані

          +5, молодець!!!

          пан Roller пише:

          > Идеологически верным является именно то, что предлагаю я.
          >
          > А практический шаг, который способна сделать Украина, под эту "идеологию",это очиститить государственный сектор и органы от сотрудников КГБ, Кремля.
          >
          > Еще лучше рассекретить часть архивов КГБ.

          100пудово Роллер правий.
          І позиція всіх, хто з цим незгоден виклакає в мене... м"яко кажучи здивування.

          А позиція Юри в цій гілці - взагалі шок...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.02 | Предсказамус

            Сьесть то он сьесть, да кто ж ему дасть...

            Пані пише:
            > пан Roller пише:
            >> Еще лучше рассекретить часть архивов КГБ.100пудово Роллер правий. І позиція всіх, хто з цим незгоден виклакає в мене... м"яко кажучи здивування.
            Архивы КГБ (точнее, агентурные дела) спокойно увезены последним руководителем украинского управления в 1991 году в Москву.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.02 | Пані

              Це не відповідає дійсності.

              Предсказамус пише:
              > Пані пише:
              > > пан Roller пише:
              > >> Еще лучше рассекретить часть архивов КГБ.100пудово Роллер правий. І позиція всіх, хто з цим незгоден виклакає в мене... м"яко кажучи здивування.
              > Архивы КГБ (точнее, агентурные дела) спокойно увезены последним руководителем украинского управления в 1991 году в Москву.

              Навіть в Ролера йшлося про архіви цілком, а не тільки агентуні справи.
              І вивезені не всі. З цим постійно стикаються правозахисники, які домагаються доступу в тому числі і до таких справ.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.02 | Предсказамус

                Возможно, но маловероятно

                Пані пише:
                > Предсказамус пише:
                >> Архивы КГБ (точнее, агентурные дела) спокойно увезены последним руководителем украинского управления в 1991 году в Москву.
                > Навіть в Ролера йшлося про архіви цілком, а не тільки агентуні справи.
                Архивы сами по себе неинтересны, т.к. источники информации там если и упоминаются, то только их псевдонимы. Вычислить что-то можно, наверное, но на таком основании вычистить из власти - маловероятно.

                > І вивезені не всі. З цим постійно стикаються правозахисники, які домагаються доступу в тому числі і до таких справ.
                Скорее всего, это дела, которые лежали в областях. Не думаю, что там интересные фигуранты.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.02 | Пані

                  Re: Возможно, но маловероятно

                  Предсказамус пише:
                  > Пані пише:
                  > > Предсказамус пише:
                  > >> Архивы КГБ (точнее, агентурные дела) спокойно увезены последним руководителем украинского управления в 1991 году в Москву.
                  > > Навіть в Ролера йшлося про архіви цілком, а не тільки агентуні справи.
                  > Архивы сами по себе неинтересны, т.к. источники информации там если и упоминаются, то только их псевдонимы. Вычислить что-то можно, наверное, но на таком основании вычистить из власти - маловероятно.

                  Цілком достатньо буде публікації оних.

                  > > І вивезені не всі. З цим постійно стикаються правозахисники, які домагаються доступу в тому числі і до таких справ.
                  > Скорее всего, это дела, которые лежали в областях. Не думаю, что там интересные фигуранты.

                  Чому це? Багато з тих, хто зараз в столиці тоді були в областях.

                  Нічого ПОГАНОГО з публікації архівів не буде. Тому я категорично не сприймаю всі заперечення проти цього, як би вони не мотивувалися.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.02 | Предсказамус

                    Насчет целесообразности - вопросов нет.

                    Пані пише:
                    > Предсказамус пише:
                    >> Архивы сами по себе неинтересны, т.к. источники информации там если и упоминаются, то только их псевдонимы. Вычислить что-то можно, наверное, но на таком основании вычистить из власти - маловероятно.
                    > Цілком достатньо буде публікації оних.
                    Думаешь? Сходи на ОРД, посмотри вполне реальные документы не 15-летней давности, а совсем свежие, после чего посмотри, кем спокойно продолжают трудиться фигуранты.

                    >>> І вивезені не всі. З цим постійно стикаються правозахисники, які домагаються доступу в тому числі і до таких справ.
                    >> Скорее всего, это дела, которые лежали в областях. Не думаю, что там интересные фигуранты.
                    > Чому це? Багато з тих, хто зараз в столиці тоді були в областях.
                    Ну, это да. Может, что-то и удастся наловить. Но возможный эффект я бы не преувеличивал.

                    > Нічого ПОГАНОГО з публікації архівів не буде. Тому я категорично не сприймаю всі заперечення проти цього, як би вони не мотивувалися.
                    Я тоже, тем более, что речь не идет о наказании за агентурную работу на КГБ. Почистить же от таких агентов государственный аппарат не грех. Но тут есть еще интересный момент: кураторы многих из таких агентов спокойно продолжают трудиться в СБУ. С ними как?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.03 | Сергій Кабуд

                      це буде ефект доміно. знайдуться такі що готові будуть 'наспівув

                      наспівувати і про те чого немає в архівах

                      якщо буде зацікавленість і забеспечена безпека тих хто почне росказувати деталі
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.01.04 | Юрій Шеляженко

                        Люструвати добре, а миритися краще. Тут я з Ющем згоден (-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.01.04 | Сергій Кабуд

                          це можна було б сказати якби добробут був як в швеції

                          без люстрування будете:
                          жити в злиднях, діти недоїдати, жінки рабськи блядувати в європі, нація вимирати від сніду, а кацапня по вам буде їздити танками, як вже збирається
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.01.04 | Юрій Шеляженко

                            Нє!Так ми просто голодні, а з люструванням ще й злющі будемо.(-)

                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.01.05 | Сергій Кабуд

                              ми мало відрізняємося від чехів, поляків, прибалтів. буде КРАЩЕ

                              а стукачів можна буде законо пиздити в пики
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.01.05 | Юрій Шеляженко

                                Пропозиція

                                Хай хтось спробує скласти список хоча б зі 100 найзлісніших стукачів КДБ, які "спалилися". Представимо список суспільству. І подивимося, чи буде бажання люструвати. А далі вже можна буде судити, чи відрізняємося ми від чехів, поляків, прибалтів...

                                До речі, там активно обговорювали в усіх прошарках суспільства, хто стукач, а хто не стукач. У нас я щось такого не чув (може, тому що мене хтось вважає стукачем - ги-ги :) - в отченні параноїків починаєш боятися їхньої параної...). Хтось має це досліджувати, шукати докази. Інакше балачки про люстрацію є безпредметними.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.01.05 | Михайло Свистович

                                  Re: Пропозиція

                                  Юрій Шеляженко пише:
                                  >
                                  > До речі, там активно обговорювали в усіх прошарках суспільства, хто стукач, а хто не стукач. У нас я щось такого не чув

                                  В нас теж обговорювали серед політично активної частини суспільства. Просто в Прибалтиці політично активним було все населення. Тому люстрація тут ні до чого.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.01.05 | Юрій Шеляженко

                                    Re: Пропозиція

                                    > Юрій Шеляженко пише:
                                    > > До речі, там активно обговорювали в усіх прошарках суспільства, хто стукач, а хто не стукач. У нас я щось такого не чув
                                    Михайло Свистович пише:
                                    > В нас теж обговорювали серед політично активної частини суспільства. Просто в Прибалтиці політично активним було все населення. Тому люстрація тут ні до чого.

                                    В зв'язку з цим - пара питань:
                                    1. Добре, в нас обговорювали, але хтось займався всерйоз складанням списків колишніх агентів КДБ і збором доказів? Бо якщо б поширювався серйозний інформаційний матеріал з такими дослідженнями, питання люстрації одразу б загострилося, а так зараз воно дуже абстрактне для більшості співгромадян.
                                    2. Це загальне питання: чи є у Вас ідеї, як зробити "все населення" політично активним не за гроші? (ну очевидно, влаштувати революцію... ;) )
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.01.05 | Михайло Свистович

                                      Re: Пропозиція

                                      Юрій Шеляженко пише:
                                      >
                                      > 1. Добре, в нас обговорювали, але хтось займався всерйоз складанням списків колишніх агентів КДБ і збором доказів?

                                      Ні, звичайно. Бо як їх збереш без доступу до документів?

                                      > 2. Це загальне питання: чи є у Вас ідеї, як зробити "все населення" політично активним не за гроші?

                                      Я думаю над цим.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.01.05 | Юрій Шеляженко

                                        От Ви самі й пояснили, чому у нас не буде люстрації.

                                        > > 1. Добре, в нас обговорювали, але хтось займався всерйоз складанням списків колишніх агентів КДБ і збором доказів?
                                        >
                                        > Ні, звичайно. Бо як їх збереш без доступу до документів?

                                        Хоча б від тих колишніх агентів КДБ, які розкаялися.

                                        Від політв'язнів, які знають, хто їх "здав".

                                        Крім того - дедукцією, індукцією і фантазією!

                                        Поки така робота не провадиться силами громадськості, на люстрацію годі й чекати.

                                        Поки в суспільстві не ходять підозри на те, що сусід- агент КДБ, який винний у купі колишніх і нинішніх негараздів, до тих пір колишні агенти КДБ нікому не цікаві. Їх не бояться і тому не гоняють. Або, навпаки, бояться і тому не гоняють.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.01.06 | Михайло Свистович

                                          Ні, не тому

                                          Юрій Шеляженко пише:
                                          >
                                          > Хоча б від тих колишніх агентів КДБ, які розкаялися.

                                          1. Таких дуже мало.
                                          2. Навіть такі в більшості проти люстрації (їм шкода друзів)
                                          3. Документи знаходяться за сімомма замками, а не в домашніх архівах.

                                          >
                                          > Від політв'язнів, які знають, хто їх "здав".

                                          Всі, хто щось про це знає, уже давно це оприлюднили.

                                          >
                                          > Крім того - дедукцією, індукцією і фантазією!

                                          Ці методи в такій серйозній справі недоречні.

                                          >
                                          > Поки така робота не провадиться силами громадськості, на люстрацію годі й чекати.

                                          В жодній країні олюстрація не проводилася силами громадськості. На це була воля влади, яка розкрила архіви.

                                          >
                                          > Поки в суспільстві не ходять підозри на те, що сусід- агент КДБ, який винний у купі колишніх і нинішніх негараздів, до тих пір колишні агенти КДБ нікому не цікаві.

                                          В жодній країні, де була люстрація, таких підозр не було. Це потім вони виникли, коли розкрили архіви і схопились за голову.

                                          Знаєш, чому я несерйозно до твоїх багатьох умовиводів ставлюсь? Бо замість того, щоб встановити наявність солі у розчині додаванням до нього лугу чи кислоти, ти намагаєшся зробити це за допомогою дедукції, індукції та фантазії.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.01.06 | Юрій Шеляженко

                                            ОК, давайте додамо лугу і кислоти.

                                            Михайло Свистович пише:
                                            > Знаєш, чому я несерйозно до твоїх багатьох умовиводів ставлюсь? Бо замість того, щоб встановити наявність солі у розчині додаванням до нього лугу чи кислоти, ти намагаєшся зробити це за допомогою дедукції, індукції та фантазії.

                                            Отже, Ви за люстрацію. Давайте це перевіримо.

                                            Назвіть одного чи кількох колишніх агентів КДБ або підозрюваних на це, діяльність яких здається Вам небезпечною чи яких треба люструвати з якихось інших мотивів. По іменам та прізвищам. І проханя уточнити, чому Ви впевнені, що вони - агенти КДБ.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.01.06 | Михайло Свистович

                                              Re: ОК, давайте додамо лугу і кислоти.

                                              >
                                              > Назвіть одного чи кількох колишніх агентів КДБ або підозрюваних на це, діяльність яких здається Вам небезпечною чи яких треба люструвати з якихось інших мотивів. По іменам та прізвищам. І проханя уточнити, чому Ви впевнені, що вони - агенти КДБ.

                                              От тому, що я не маю доказів, я ніколи не звинувачуватиму у цьому публічно людей.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2006.01.06 | Юрій Шеляженко

                                                Re: ОК, давайте додамо лугу і кислоти.

                                                Але у Вас є такі підозри? І провина цих людей (скажіть хоч, скількох Ви тримаєте на підозрі) не є такою, яку можна пробачити?
                                            • 2006.01.06 | Сергій Кабуд

                                              називаю:

                                              Сергій Корсунський(працівних посольства у вашінгтоні)

                                              Олександр(Шурік) Сергієнко (погоняло 'шифєр').


                                              може фаміліє троха інше, але ХТО це знаєбагато киян.

                                              В останні часи розводив іноземців на ремонти чи дізайни приміщщень,

                                              я маю точні дані в своєму агентурному архіві і можу завжди вточнити
                                    • 2006.01.06 | Сергій Кабуд

                                      так, я знаю методи, які сприятимуть:


                                      > 2. Це загальне питання: чи є у Вас ідеї, як зробити "все населення" політично активним не за гроші? (ну очевидно, влаштувати революцію... ;) )


                                      -посадити бандитів таких як кучма медведчук і янукович, литвин, по списку майора. Ще краще вішати їх. Люди повірять шо Є СПРАВЕДЛИВІСТь. Мораль одразу скакане вгору.

                                      -Відібрати в пінчуків ТБ. далі- самі телеканали почнуть ці теми, якщо не буде темників. народ підхопить МИТТЄВО.

                                      -повернути укргромадянство тим шо виїхали в сша-канаду-зах європу починаючи з 17р та їх дітям. Акт6вно сприяти абсорбції. Баланс стукачів серед населення зменшиться.

                                      -почати реституцію

                                      -опублікувати ВСІ архіви в краіні, не лише кгб а й партійні, державні- ВСІ

                                      ЗНАЙДУТьСЯ ВСІ.
                                • 2006.01.06 | Сергій Кабуд

                                  практично всі найвищі посадовці кучми:

                                  медведчуки всякі, тарасюки доречі теж, порошенко- 100% гарантовано.

                                  Я знайду час - роскажу ЯК вербувалися 100% випускників факультетів міжнародних відносин, МІМО, тощо. Маю агентурні дані.

                                  Юрко, ти по віку не зачепив ЦЕ. Це як за гітлера у німців було в нас.
                                  Лише без газових камер та й то після 53го року. А 'до' було з камерами.

                                  От Ти наприклад вже б до 53го якби так вийобувався як зара- не жив би.

                                  А у 80ті сидів в пермскій губернії 7плюс5, а може й за Зраду всі 15 табору і скікінадцять заслання

                                  а якби був ексцентриком за натурою плюс писав так само як зараз-

                                  в дурці би кололи привязаного до ліжка аміназіном і пиздили потім довго, а санітари б гвалтували колективом

                                  помер би від тортур роки за два
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.01.06 | Михайло Свистович

                                    Re: практично всі найвищі посадовці кучми:

                                    Сергій Кабуд пише:
                                    > медведчуки всякі, тарасюки доречі теж, порошенко- 100% гарантовано.

                                    Ким і чим гарантовно? Твоєю фантазією?

                                    >
                                    > Я знайду час - роскажу ЯК вербувалися 100% випускників факультетів міжнародних відносин, МІМО, тощо.

                                    Не вербувались вони 100%
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.01.06 | Сергій Кабуд

                                      некомпетентним брехунам які за рахунок дітей підвищують самооці

                                      самооцінку раджу заткнутися
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.01.06 | Михайло Свистович

                                        гарно ти себе назвав, і пораду собі гарну дав

                                        А я ще тобі пораджу зробити щось практично корисне або хоча б заспокоїти свою совість псевдолюбов, виславши дітям хоч тисячу баксів на наліпки, якщо вже шмат американської ковбаси миліший тобі за Батьківщину, яку ти покинув і куди вертатися не поспішаєш, хоча розписуєшся тут у любові до неї.
          • 2006.01.02 | пан Roller

            Brgds

            :jap:

            Brgds

            P.S.
            Будем считать, что это было частью обсуждения статьи.
            (Для тех, кто не читал начало)
            31-12-2005]
            Пан Roller, Вільний Форум: "А город подумал - ученья идут...."

            http://maidanua.org/static/mai/1135992934.html
          • 2006.01.02 | So_matika

            Re: +5, молодець!!!

            Пані пише:
            > А позиція Юри в цій гілці - взагалі шок...
            Це не позиція, це заказуха. "Уплочено. ВЛКСМ"
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.03 | Юрій Шеляженко

              Re: +5, молодець!!!

              > Пані пише:
              > > А позиція Юри в цій гілці - взагалі шок...
              > Це не позиція, це заказуха. "Уплочено. ВЛКСМ"

              Я знаю, что это заявление - просто провокация, поэтому даже не буду увязывать с данной репликой ключевые слова совесть, стереотипы, факты, непредубежденность и т.п.

              "брехати не гарно" (с)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.03 | So_matika

                Re: +5, молодець!!!

                Юрій Шеляженко пише:
                > Я знаю, что это заявление - просто провокация, поэтому даже не буду увязывать с данной репликой ключевые слова совесть, стереотипы, факты, непредубежденность и т.п.
                Це не провокація - це точка зору. Імхо, обгрунтована точка зору. Розшифровку по ключовим словам писати? Тільки хочу попередити, це може бути неприємно.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.04 | Юрій Шеляженко

                  І ви мені будете аргументовано доводити неправду? Дякую, не тре.

                  Приїхали. З такою довірою один до одного ми ще хочемо бути "пульсом громадянської дії".

                  Я знаю, як сильно "люблять" у нас самодіяльність і незалежність, але щоб подумати про традиційно непередбачуваного і вільного майданівця, що він комусь продався (бо його акція чомусь не до вподоби) - це вершина параної.

                  Соматіка, випий йаду :) І з Новим Роком, між іншим. Я тобі книжку Паркера привіз.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.06 | So_matika

                    ой вей

                    Юрій Шеляженко пише:
                    > Приїхали. З такою довірою один до одного ми ще хочемо бути "пульсом громадянської дії".
                    Слухай, а як ще можна ставитися до ініціативи, яка рекламує документи певної партії чи блоку? Якби це була ініціатива громадян Шеляженка, Демченка, Іванова-Петрова-Сідорова та ін., і висвітлювалося без згадки про певні партії та ЗМІ, то це викликало б, принаймні у мене, набагато більшу довіру.


                    > Соматіка, випий йаду :) І з Новим Роком, між іншим. Я тобі книжку Паркера привіз.
                    З Новим роком. Дякую за йад :), а ВВ(тм) я на паркерівському сайті читаю. Доречі, тебе особисто познайомити? Гайда після виборів нах Москоу. Афффтограф візьмеш.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.06 | Юрій Шеляженко

                      Re: ой вей

                      > Слухай, а як ще можна ставитися до ініціативи, яка рекламує документи певної партії чи блоку?

                      А чому ні, якщо я симпатизую публічному іміджу цієї партії чи блоку? Людина ж може виразити свою симпатію, зробити її частиною акції? Всі так звикли до хитрих видів реклами, що вже не вірять у чесні наміри...

                      > Гайда після виборів нах Москоу. Афффтограф візьмеш.

                      Якщо зароблю досить грошей - так і зробимо. Там життя дорогуще, але Кремль та інші пам'ятні місця хочеться подивитись, бо на цей раз тупо не вистачило часу.
                    • 2006.01.07 | Демченко

                      Re: ой вей

                      So_matika пише:
                      > Юрій Шеляженко пише:
                      > Слухай, а як ще можна ставитися до ініціативи, яка рекламує документи певної партії чи блоку? Якби це була ініціатива громадян Шеляженка, Демченка, Іванова-Петрова-Сідорова та ін.

                      Опа, моє прізвище. Добре, прокоментую.

                      Я був у Москві зі своїми друзями, ми святкували Новий Рік. Стосунку до ініціативи Юри не маю. Хочеш, шоб я подіився враженнями від нового року - телефонуй на мобільний. можна зараз вночі -)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.01.07 | Юрій Шеляженко

                        Підтверджую, 100% правда. Сашко, з Різдвом! (-)

                      • 2006.01.07 | So_matika

                        Re: ой вей

                        Демченко пише:
                        > Я був у Москві зі своїми друзями, ми святкували Новий Рік.
                        Бачила фотки :)


                        > Хочеш, шоб я подіився враженнями від нового року - телефонуй на мобільний. можна зараз вночі -)
                        А чому на мобільний, хіба це таємниця? Ти до ЖЖ напиши. Ви ж були в гостях у helios'a?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.01.08 | Демченко

                          Re: ой вей

                          > > Хочеш, шоб я подіився враженнями від нового року - телефонуй на мобільний. можна зараз вночі -)
                          > А чому на мобільний, хіба це таємниця?

                          Бо це вже не робота чи громадська діяльність, а особисте життя.

                          > Ти до ЖЖ напиши. Ви ж були в гостях у helios'a?

                          давно вже написав. див. аккаунт molokovoz
        • 2006.01.03 | Юрій Шеляженко

          Re: Это не штампы, они не горят.

          > > Я не из Гарварда, а все дело как раз в этих самых сходствах и различиях.
          > > > Это не имеет особого значения. Важно то, что Вы говорите, отвечает представлениям Запада, Гарварда о нас. Это их штамп. Довольно старый.

          Значит, хороший штамп. Неважно, кто сказал, важно, правда или нет.

          > > в России этот ядрёный коллективизм лежит в фундаменте психологии человека, быть им под тоталитарным игом не год и не два.
          > > Оригинально, как мышь в 3.1-де, из анекдота про школьников.

          Оригинальное сравнение :)

          > Вы ищите ответов в психологии, на вопросы совершенно иного порядка, не психологические.

          Я не ищу ответов в психологии, политологии, философии или каких-то других хаотичных массивах псевдознаний, которые некоторые зачем-то зубрят по университетам. Я ищу ответов в жизни.

          > С психологии "середняка" вы "переводите стрелки" на "голову" элит.

          Элита тоже люди, и, по большому счету, покорные тем же стереотипным механизмам поведения, что и "середняк".

          > И вы полагаете, что в нашей, украинской КГБ -ешой элите присутствует украинский индивидуализм, этакая украинская вавка в голове?

          Да. Иначе бы Мельниченко не вылез с записями из-под дивана, Марчук бы не издавал патриотическую газету, Смешко бы не предотвратил кровопролитие.

          > Что он, индвидуализм, сильнее военной, партийной, массонской дисциплины? Сильнее денег? Полноте те батенька. Эти люди боятся только наезда Камаза.

          Иногда сильнее, иногда нет. Перед оранжевой революцией оказался сильнее. Янук бешеные бабки всем предлагал, но согласился стать предателем один Тарасик. Остальные слишком уважали себя.

          Причем дело даже не в личном индивидуализме наших вожаков. Индивидуализм украинцев сам по себе меняет правила игры. В России протестовать и становиться в оппозицию коллективу всегда как-то неприлично. В Украине оппозиция воспринимается естественно. Поэтому быть оппозиционером - становится менее опасной позицией, чем в России, и при этом оппозиционеру все больше сочувствуют, чем тому, кто при власти. Отсюда и возникает здоровая (и нездоровая) конкуренция. Конечно, у нас формы конкуренции еще довольно варварские, но мы учимся и умнеем :)

          И вообще, дисциплина и деньги - для меня второстепенные формы, а в основе и на первом плане - всегда личность и общество. Дисциплина ничто, если она есть только на словах. Деньги ничто, если их берут и не отрабатывают, или если на них ни черта не купишь. Степень уважения к этим и другим социальным понятиям продиктованы взаимоотношениями человека и общества, в основе которых лежат стереотипные ментальные и физиологические особенности человека.

          > Или вас ничему не научили украинские сепаратисты? Где там тот психологичный феномен украинского индивидуума.

          Это у них тоже форма самовыражения. И давить на них, чтобы отказались от своей восточной культуры в пользу западной - большая политическая ошибка. Нужно искать компромисс.

          > И зачем вам вообще такая не надежная теоретическая база, построенная на психотипе человека из советской формации?

          Надежные теоретические базы - это "брехати не гарно" и "2*2=4".

          Из этих баз полезную идею не выведешь, они только помогают выявить заведомые ошибки, и то не всегда, потому что догматизм тоже штука вредная.

          Я - фантазер и интуиционист, когда речь идет о вещах заведомо противоречивых, на которые принципиально не может быть единственно правильного взгляда. Вот такая у меня база :)

          > Ведь этнически и Россия и Украина многонациональные страны, в прошлом совки. Вышли мы все из народа, поется в песне. Из советского народа, заметьте.

          Советский народ - абстрактное понятие, особенно размывающееся в районе средней азии. Была некая политическая нация, которая умерла, остался от нее только загнивающий труп, куча мерзнущих без газа и одиноких пенсионеров, на которых всем наплевать; а среди костей этого трупа зеленеют поросли какого-то нового биологического вида (или просто плесени).

          > > > Товарищ Путин, сам недавно сказал, что из КГБ не уходят. И он прав.
          > > Ну да, воля человека ничего не значит, все решает банда/тусовка/коллектив. Стандартно.
          > > > > Вы любитель не стандартных представлений. Смотря какого человека.(фильм "Сибирский цирюльник", ответ генерала).

          Это неважно. Я говорю усредненно, потому что те немногие, кто остаются личностно ценными для коллектива, представляют собой лишь символические, условно самостоятельные личности, и остаются такими лишь при условии непрерывного приспособления и актерской игры. Если они выйдут за рамки ожидаемого, тоталитарный коллектив подавит их с такой же безцеремонностью, как и любого рядового члена. Вспомните хоть, как Сталин погибал на даче без медицинской помощи целые сутки. Или как Хрущева скинули.

          > Если этот человек тов. Путин, тов. Сталин,( русский размер),то воля человека значение имеет. Размер имеет значение.

          Не воля человека, а воля идола в человеческом обличии. Жрецы все равно решают гораздо больше идола.

          > > Средний россиянин является униженным духовно и физически отбросом из банды под кодовым названием "Единая Россия", сколачиваемой волей Москвы. И поскольку он коллективист, то против своей банды не попрет, даже если будет с ней не согласен. Томущо (с) себя не ценит, свою волю, свои представления о правде.
          > > Как вы выводите среднего россиянина. По каким признакам?

          По опыту наблюдений, общения, по литературе.

          > Я напомню вам Новочеркасск 1962 года. Напомню Москву в огне.
          > В конце концов, три революции в России. Киев 1904 год, Столыпин. О каком среднем россиянине, занимающем сегодня шестую часть суши на шарике вы тут рисуете?

          Во времена социальных катастроф в любом обществе появляется какое-то количество выделяющихся личностей. После катастрофы они перестают выделяться или перестают существовать. Тот же Столыпин - яркий пример.

          > Откуда вам знать, что у него в голове? И до чего это? Умом Россею не понять.

          Ну да, чтобы понять человека, не такого, как ты, надо сочувствовать ему, а не примерять его поведение к стереотипам.

          Мое "я знаю, что у росссиянина в голове" сравнимо с уверенностью пророка: никто, а особенно он сам, не знает, в какой степени правда то, что ему приснилось.

          > > Так вы еще и на идеолога претендуете? Ну, тогда хотя бы понятно, зачем вам "башка середняка".

          Приходится. Ведь большинство остальных претендентов на это же высокое звание - просто доморощенные пропагандисты. Вообще-то я надеюсь заслужить звание вечно ошибающегося пророка и почить на лаврах, давая туманные комментарии наивным журналистам.

          > > > Какими бы красивыми словами о великой России эти молодчики не прикрывались, дело их туфта.

          > > Туфта, с нашей точки зору. Н,о на эту туфту они плевать хотели, а с ними и куча покорных россиян. Живут сегодняшним днем.

          > > Хай себе живут. Мы им, кажется, не мешаем. Едут к нам в Крым отдыхать, а не в Гадниади, как раньше. Хай, себе.

          Значит, поэтому им туфта? Или потому что просто хочется, чтобы им была туфта? А может, им будет туфта, поскольку в 2008 году в России победит оранжевая революция? Вряд ли.

          Им не туфта. Это опасная иллюзия.

          > > > Рано или поздно, демократические силы России воспрянут, давление не может продолжаться бесконечно, так в истории России было уже и не раз, вспомните еще декабристов, и кончалось это очень печально.
          > > Ну вот, какое парадоксальное сочетание оптимизма и пессимизма! Вывод напрашивается сам собой.
          >
          > > В чем, интересно, вы нашли пессимизм. Или вы смешиваете свой пессимизм с моим оптимизмом, и сами удивляетесь смеси.

          Ну как же не парадокс: демократические силы воспрянут, это хорошо; потому что не могут не воспрянуть, вон и декабристы воспрянули, значит, в истории такое было не раз; правда, кончилось все это печально, их всех сослали, но зато все равно - найдутся новые декабристы... Смешная логика. Если одни и те же ошибки повторяются множество раз, это становится печальной закономерностью...

          > > Как по мне, лучше искать друзей, чем врагов. Интересно, совместима ли по мнению пана Роллера такая концепция с его концепцией?
          >
          > > Нет, по моему мнению, это проигрышная стратегия и ни какая концепция.

          Ну вот еще. Вы, наверно, думаете, что просто так подружиться нельзя. Нужен или общий враг, или общее дело, или бабло из орук в руки.

          Глупо и цинично.

          Я считаю, что надо искать друзей просто так, без всяких причин. Дружба отличная штука, и она существует для того, чтобы жить в мире и согласии, а вовсе не обязательно для того, чтобы использовать друзей. Хотя это тоже иногда бывает полезно.

          > Вы сами утверждаете, что Путину нужен внешний враг.
          > Под внешним вы подразумеваете Украину.
          > И, Вы же предлагаете искать друзей, среди врагов.
          > Это путь предательства и проявление слабости.

          Нужно просто искать друзей. В этом поиске не надо делить людей на друзей и врагов. Пусть тот, кто не хочет с вами дружить, делит мир на друзей и врагов. Это будет сказываться на его судьбе и нервах, а не на наших.

          > Друзей искать не треба, они сами вас найдут.

          Элементарная логика подсказывает, что если все сидят у себя по домам и ждут гостей, никто ни к кому в гости не придет.

          > Боже избавь от них, от друзей. Враг всегда надежней, он не предаст Вас.

          И это чушь. Враг может внезапно захотеть подружиться. Хотя бы потому, что я ему внушу несколько аксиом дружелюбия.

          > Я приводил мнение Каспарова, оно звучало не в России, а в Украине по каналу ICTV.
          > Опыт Тузлы, опыт Оранжевой революции, показал, что объединение возможно только на почве врага.

          Объединение и дружба - разные вещи. Как симпатия и любовь.

          > Если Путину нужен враг, то мы ему его предоставим.

          И охота вам играть с ним по его правилам? Враждовать-то он умеет гораздо лучше, чем все украинцы вместе взятые.

          > А практический шаг, который способна сделать Украина, под эту "идеологию", это очистить государственный сектор и «органы» от сотрудников КГБ, от влияния Кремля.

          Это красивое, но неосуществимое предложение.

          > Еще лучше рассекретить часть архивов КГБ.

          Поддерживаю. Только не часть, а все архивы.

          > > > И этот акт уже по другому не оценишь как не дружественный акт военной клики, черных полковников Кремля, по отношению ко всем, и в первую очередь к русскому и украинскому народу.
          > > > Не враг со стороны, а свой, внутренний враг- ЧК пытается вбить клин в то, что было заложено хотя бы мудрой Ленинской национальной политикой. Они рубят сук на котором сидят.

          Они действуют по принципу "разделяй и властвуй". Нельзя откусить назад всю Украину - заберем хоть промышленный восток. Акция с газом прежде всего к ним направлена, чтобы они помнили про незаменимость тесной дружбы с Россией.

          > Вы, насколько я понимаю, за восстановление СССР без ЧК?
          > Поразительно, каким образом вы пришли к такому феноменальному выводу.
          > Не иначе, как игра Вашего воображения.

          Именно, игра моего воображения.

          А какой еще вывод можно сделать из того, что Вам безразлично, чем отличаются украинцы и россияне (особых отличий вы не видите), затем вы говорите, что ссориться с Россией не надо, и, наконец, говорите, что вся проблема в чекистской элите - люстрировав которую, можно решить все проблемы на постсоветстком пространстве. И что, после люстрации в России не останется сторонников принудительной культурно-экономической ассимиляции Украины?

          > Смешно. С таким аттачментом, как РФ, Украину в Европу никто не пустит. А с китайцами я ассимилироваться не хочу.
          > > Вопрос не в том, что хотите Вы. Вас не спросят.

          Если меня не спросят, куда идти, они пойдут сами, без меня. Причем я громко покричу, всех ли спросили, так что такая же мысль придет в голову еще нескольким людям - не идти туда, куда они не соглашались идти. И это естественно, потому что человек давно спустился с пальмового дерева, не живет в пещере и не обязан быть стадным животным.

          > Вопрос в отстаивании и защите интересов своей страны. В одиночку.
          > Больше чем уверен, что на помощь со стороны "Атланты" рассчитывать не придется.

          России не придется - они для западного консервативного социального менеджмента безнадежны. С ними тесно сотрудничают только разные авантюристы, а потом приходится устраивать митинги по отъему Пулитцеровской премии.

          Зато мы можем рассчитывать на Атланту. И уже имеем койкакую поддержку, хотя пока только на уровне локальных инициатив гражданского общества. Но и это очень важно, во всяком случае я это непосредственно ощутил.
  • 2006.01.02 | reklaman

    Re: Привет, Москва! Говорит Украина!

    Юрій Шеляженко і всі його дії і тексти у мене викликають вагомі сумніви щодо здорогово глузду...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.02 | Юрій Шеляженко

      Поверь в себя и свой здравый смысл (-)

  • 2006.01.02 | S@nya

    А чому не можна відправити із головпоштамту в Києві?

    Варіанти відповідей:
    1) Хочеться до Москви
    2) Отримав завдання помахати прапорцем ЖП в Москві на головпоштамті
    3) Не довіряю Укрпошті
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.02 | So_matika

      Варіант відповіді

      S@nya пише:
      > Варіанти відповідей:
      > 1) Хочеться до Москви
      > 2) Отримав завдання помахати прапорцем ЖП в Москві на головпоштамті
      > 3) Не довіряю Укрпошті

      Звісно, що друге. Бо перше треба б було робити за свій рахунок.

      Шеля, а ти був у тій тусні, яка бухала на Новий рік в офісі "Оборони"? Чи таке спецзавдання в кошторис не входило?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.06 | Юрій Шеляженко

        Спецзавдання без кошторису

        > Шеля, а ти був у тій тусні, яка бухала на Новий рік в офісі "Оборони"? Чи таке спецзавдання в кошторис не входило?

        Ні, в офісі я не бухав. Але був там.
    • 2006.01.03 | Юрый Шеляженко :)

      Re: А чому не можна відправити із головпоштамту в Києві?

      > 1) Хочеться до Москви

      Плюс попыарити акцыю укрправди, яка мены сподобалась.

      Вже фотки з головпоштампту э. Выдправлены ъм. Поки, очевидно, вся редакцыя бухаэ, бо на сайты нычого не видно. Якщо остаточно не выдреагують - буду критикувати укрправду всюди за недостатный ынтерактив.
  • 2006.01.05 | Юрій Шеляженко

    По підсумках акції відкрився сайт (л)

    http://kyiv-moscow.narod.ru


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua