Основний інстинкт. Діагностика
01/12/2007 | Олександр Северин
В Україні не існує ні опозицій ні коаліцій. Все це омана. Всім нам підло набрехали. В Україні існує конфлікт, котрий чекає на своє вирішення.
Цей конфлікт не є протистоянням між політичними силами. Такого кшталту протистояння, властиво, у нормальних правових державах та за умов розвиненого громадянського суспільства і гарантованої демократичности виборів, вирішуються саме виборами. До того ж, це є радше не засадничою контроверсією, а чинною демонстрацією єдности і боротьби протилежностей, суть вагомого чинника суспільного прогресу, як той казав.
Але то - у нормальних державах, тоді як у нас держава ненормальна: геть розкоординована та інтоксикована отрутою зовнішнього походження і надлишком місцевого гівна. Причому схильна до явно садистичних проявів стосовно того, кому б вона за поширеною легендою, мала б слугувати. Про правову державу нема і мови.
Але то - за розвиненого громадянського суспільства (самоусвідомленої, самодостатньої та безкомпромісно вільної-у-собі нації).
Але то - за демократичности виборів. Перепрошую, але твердження про підсумкову демократичність виборів-2004 та майже повну демократичність виборів – 2006 – то суцільно від лукавого. У першому випадку – тому що побічним вислідом тих перегонів стала збочена “політреформа”. У другому - позаяк кожен може покласти руку на серце (наприклад) і з усією суворістю спитати собе, а чи можна визнати цей виборчий процес (втім, які попередні) функціонуванням механізму перетворення інтересів громадян на політику? Себто на політики: на державному та місцевому рівнях? Принаймні сумнівно, чи не так?
Відтак, мусимо з глибоким сумом емпірично констатувати, що єдиним реальним, постійним і поки що неуникненним вислідом дійства під кодовою назвою “вибори в Україні” є переміна декорацій, колооберт персонажів у середовищі скурвленої номенклатури (цікаво, до речі, а буває номенклатура нескурвлена?). І то – все.
І всі смикання політиків і дрібних політиканчиків, всі ці взаємні звинувачення, фонтани пристрасти, фейерверки патетики, депутатські членоушкодження, шизофренія політрефоми і юродива блаженність меморандумів та універсалів, карколомні політоборудки, підкилимні домовлености, залаштункові фракційні злягання, тотальна зрада всіма усіх, купи остогидлого компромату – то все лайно. “Блядство всьо ето”, - як казав персонаж з “Московіади” Андруховича. Попса. Декорація. Локшина. Фанера. Мило. Зрєліщє для тих, хто поки що має трохи хліба. Камуфляж для використання в умовах громадянської війни. Нас беруть на понт. Щоби ми не вийшли на барикади, нам показують лялькову виставу з барикадами з пап'є-маше. Чи пластиліну.
Отже, наявний невирішений конфлікт – це виборостійка контроверсія між поділеним на автономізовані клани ко[д]лом владоможців (як посадовців, так і “тіньовіків”, наразі йдеться не про формальности, а про можливости впливу) і громадянами, котрі теоретично є сувереном, а на практиці “еліта” на них “оперлася”. І дарма, що ми ще не повністю усвідомили і цей воєнний стан і свій неуникненний статус сторони цього конфлікту, його глибину та екзистенційність. Хто ще “не вкурив” як слід сюрреалістичного амбре суміши (бодяги) важкого донецького самосаду з єнакієвськими кізяками та відверто галюциногенного хоружівського меду – тому невдовзі допоможуть. Мало не буде.
Але ж дія породжує протидію.
І тому, давно обсервуючи (раніше – з драйвом уболівальника, потім - з інтересом дослідника, а все частіше – з поки що стриманою огидою) вар’ят-шоу “Малоросійський політикум”, я врешті сформулював до його персонажів вельми актуальне запитання. І це не про рецидиви совісти чи то розміри і конкретний різновид персональної “жаби”. Це про наявність інстинкту самозбереження. Або про безваріантне домінування в якости основного інстинкту нічим не стриманої ненажерливости.
В останньому випадку згадується одна з екстремальних версій причини вимирання бронтозаврів, титанозаврів, птеродактилів та інших диплодоків. Вони вчаділи власними випарами.
Цей конфлікт не є протистоянням між політичними силами. Такого кшталту протистояння, властиво, у нормальних правових державах та за умов розвиненого громадянського суспільства і гарантованої демократичности виборів, вирішуються саме виборами. До того ж, це є радше не засадничою контроверсією, а чинною демонстрацією єдности і боротьби протилежностей, суть вагомого чинника суспільного прогресу, як той казав.
Але то - у нормальних державах, тоді як у нас держава ненормальна: геть розкоординована та інтоксикована отрутою зовнішнього походження і надлишком місцевого гівна. Причому схильна до явно садистичних проявів стосовно того, кому б вона за поширеною легендою, мала б слугувати. Про правову державу нема і мови.
Але то - за розвиненого громадянського суспільства (самоусвідомленої, самодостатньої та безкомпромісно вільної-у-собі нації).
Але то - за демократичности виборів. Перепрошую, але твердження про підсумкову демократичність виборів-2004 та майже повну демократичність виборів – 2006 – то суцільно від лукавого. У першому випадку – тому що побічним вислідом тих перегонів стала збочена “політреформа”. У другому - позаяк кожен може покласти руку на серце (наприклад) і з усією суворістю спитати собе, а чи можна визнати цей виборчий процес (втім, які попередні) функціонуванням механізму перетворення інтересів громадян на політику? Себто на політики: на державному та місцевому рівнях? Принаймні сумнівно, чи не так?
Відтак, мусимо з глибоким сумом емпірично констатувати, що єдиним реальним, постійним і поки що неуникненним вислідом дійства під кодовою назвою “вибори в Україні” є переміна декорацій, колооберт персонажів у середовищі скурвленої номенклатури (цікаво, до речі, а буває номенклатура нескурвлена?). І то – все.
І всі смикання політиків і дрібних політиканчиків, всі ці взаємні звинувачення, фонтани пристрасти, фейерверки патетики, депутатські членоушкодження, шизофренія політрефоми і юродива блаженність меморандумів та універсалів, карколомні політоборудки, підкилимні домовлености, залаштункові фракційні злягання, тотальна зрада всіма усіх, купи остогидлого компромату – то все лайно. “Блядство всьо ето”, - як казав персонаж з “Московіади” Андруховича. Попса. Декорація. Локшина. Фанера. Мило. Зрєліщє для тих, хто поки що має трохи хліба. Камуфляж для використання в умовах громадянської війни. Нас беруть на понт. Щоби ми не вийшли на барикади, нам показують лялькову виставу з барикадами з пап'є-маше. Чи пластиліну.
Отже, наявний невирішений конфлікт – це виборостійка контроверсія між поділеним на автономізовані клани ко[д]лом владоможців (як посадовців, так і “тіньовіків”, наразі йдеться не про формальности, а про можливости впливу) і громадянами, котрі теоретично є сувереном, а на практиці “еліта” на них “оперлася”. І дарма, що ми ще не повністю усвідомили і цей воєнний стан і свій неуникненний статус сторони цього конфлікту, його глибину та екзистенційність. Хто ще “не вкурив” як слід сюрреалістичного амбре суміши (бодяги) важкого донецького самосаду з єнакієвськими кізяками та відверто галюциногенного хоружівського меду – тому невдовзі допоможуть. Мало не буде.
Але ж дія породжує протидію.
І тому, давно обсервуючи (раніше – з драйвом уболівальника, потім - з інтересом дослідника, а все частіше – з поки що стриманою огидою) вар’ят-шоу “Малоросійський політикум”, я врешті сформулював до його персонажів вельми актуальне запитання. І це не про рецидиви совісти чи то розміри і конкретний різновид персональної “жаби”. Це про наявність інстинкту самозбереження. Або про безваріантне домінування в якости основного інстинкту нічим не стриманої ненажерливости.
В останньому випадку згадується одна з екстремальних версій причини вимирання бронтозаврів, титанозаврів, птеродактилів та інших диплодоків. Вони вчаділи власними випарами.
Відповіді
2007.01.12 | Shadow_Runner
Re: Основний інстинкт. Діагностика
Інстинкт самозбереження в них є. Немає іншого - уявлення, що народ в змозі сам пійти на барікади. Сам. Без фінансування, закликів відомих ососбистостей чи ще чого-небудь(там наколотих апельсинів, чи американських валянок).І поки що вони праві. Бо всі занють що усе погано. А ле жоден ше не сказав, якшо вони зроблять таке-от, я вийду на майдан. Де та межа, яку не дозволять переступити владі? Яка це міра? Ви знаєте? От і вони не знають. Тому і творять без міри.
Ех, з радістю повбивав усіх політиків, якби це не було б політичною акцією. (не помятаю чия думка)
2007.01.12 | Sean
Re: Основний інстинкт. Діагностика
Shadow_Runner пише:> Інстинкт самозбереження в них є. Немає іншого - уявлення, що народ в змозі сам пійти на барікади.
У природі інстинкт самозбереження то така штука, що діє вірно незалежно від.....
Якщо вони шось там собі думають, але не уявляють про межу, це значить, що їхній інстинкт змонтовано хибно.
> Сам. Без фінансування, закликів відомих ососбистостей чи ще чого-небудь(там наколотих апельсинів, чи американських валянок).
> І поки що вони праві. Бо всі занють що усе погано. А ле жоден ше не сказав, якшо вони зроблять таке-от, я вийду на майдан. Де та межа, яку не дозволять переступити владі? Яка це міра? Ви знаєте? От і вони не знають. Тому і творять без міри.
Знаю для себе. Ви, напевно, теж для себе знаєте? Тому їм залишилося зробити таку хєрню, котру і Ви і я сприймемо як момент, коли далі терпіти не можна. Або нам, суспільству, усвідомити і узгодити такі загальні для всіх "червоні прапорці", при перетині яких - вогонь. До речі, хіба на Майдані тут ми це не робимо?
> Ех, з радістю повбивав усіх політиків, якби це не було б політичною акцією. (не помятаю чия думка)
2007.01.12 | Shadow_Runner
Re: Основний інстинкт. Діагностика
Sean пише:> Shadow_Runner пише:
> > Інстинкт самозбереження в них є. Немає іншого - уявлення, що народ в змозі сам пійти на барікади.
> У природі інстинкт самозбереження то така штука, що діє вірно незалежно від.....
> Якщо вони шось там собі думають, але не уявляють про межу, це значить, що їхній інстинкт змонтовано хибно.
вони відрізняються не відсутсністю інстинктів, а іншим набором стеріотипі - що є небепечним, а що не є. Так уся історія незалежної України то є найкращій приклад того, що на народ можно спокійнесенько плювати. Можна ганяти студентів, фальсифікувати вибори, красти гроші, призначати собі усі можливі привілеї, вбивати журналістів та активістів, нацькувати людей друг на друга. Головне - це робити це впевнено, нахабно, в жодному разі не зізнаватися, а якщо і зізнаватися, то робити зі своїх справ , як там казали, "Величезний вклад у скарбницю відчизняного ..." замість трьох крапок можна підставити будь-що. Аргропромисловий комплекс, вугільну галузь, добробут населення, побудову правової держави, захисту прав простих Укарїнців(цікаво, як вони уявляють цих самих простих українців), евроатланичну інтеграцію, чи ще щось на такий кшталт. А можна взагалі не панькасяти і прямо сказати - "Розбираємось з козлами які нам заважають жити і працювати на благо Уркаїни...". Повна безкарність. Максимум - звільнять з поточного місця роботи. Ну той що. Друзяки швидко знайдуть іншу.
Повна безкарність і призводить до переорієнтації інстинкту самозбереження на інші подразники, такі як милість чи немилість правлячої верхівки, конкуренти, яку такі ж самі тільки іншого кольору.
> > Сам. Без фінансування, закликів відомих ососбистостей чи ще чого-небудь(там наколотих апельсинів, чи американських валянок).
> > І поки що вони праві. Бо всі занють що усе погано. А ле жоден ше не сказав, якшо вони зроблять таке-от, я вийду на майдан. Де та межа, яку не дозволять переступити владі? Яка це міра? Ви знаєте? От і вони не знають. Тому і творять без міри.
> Знаю для себе. Ви, напевно, теж для себе знаєте? Тому їм залишилося зробити таку хєрню, котру і Ви і я сприймемо як момент, коли далі терпіти не можна. Або нам, суспільству, усвідомити і узгодити такі загальні для всіх "червоні прапорці", при перетині яких - вогонь. До речі, хіба на Майдані тут ми це не робимо?
От ми і підійшли до головного. Будь ласка, відпишиться всі хто читають цей пост - якою для вас є ця межа? Бо визначити їх вже вкрай необхідно. І не тільки кожен сам собі. Для мене у 2004 межою стало те, що Укртелеком почав блокування опозиційних сайтів у вечір 2 туру.
> > Ех, з радістю повбивав усіх політиків, якби це не було б політичною акцією. (не помятаю чия думка)
>
Нажаль мені все більше здається що то є єдиний ефективний метод. Бо жодній із партій у Зраді я не вірю...
2007.01.13 | Shadow_runner
Re: Основний інстинкт. Діагностика
Ось що цікаво. Моє повідомлення прочитали 80 різних добродіїв. І жоден з них не навів свого прикладу "червоного прапорця", за якмй владі заходити не можна. Егов свідомі, розумні та демократичні - де ви?Для мене червоним прапорцем є:
- Явне обмеження доступу до вільної інформації.
- Явні та незаперечні дії спрямовані на систематичне порушення державою основних прав своїх громадян. Себто такі дії які не можна списати на помилки окремих чиновників.
2007.01.13 | Sean
Re: Основний інстинкт. Діагностика
Shadow_runner пише:> Ось що цікаво. Моє повідомлення прочитали 80 різних добродіїв. І жоден з них не навів свого прикладу "червоного прапорця", за якмй владі заходити не можна. Егов свідомі, розумні та демократичні - де ви?
> Для мене червоним прапорцем є:
> - Явне обмеження доступу до вільної інформації.
> - Явні та незаперечні дії спрямовані на систематичне порушення державою основних прав своїх громадян. Себто такі дії які не можна списати на помилки окремих чиновників.
Бачте, тут все'єдно суб'єктивізм. Що таке явне і що таке не явне? Я з Вами повністю згоден, але де гарантія, що ми то однаково розуміємо і відтак вийдемо на вулицю водночас?
Далі - де помилка чиновника, а де умисел?
І чи не може ОДНА дія бути підставою для нашої дії? Умовно кажучи, якщо завтра почнуть обмежувати пішохідний рух для проходу депутатів? Якщо завтра приєднають до Московії? Якщо завтра Янукович...(дописати за смаком)?
2007.01.12 | Pavlo
Re: Основний інстинкт. Діагностика +5
Sean пише:Або нам, суспільству, усвідомити і узгодити такі загальні для всіх "червоні прапорці", при перетині яких - вогонь. >
+5
2007.01.13 | технолог
Re: Основний інстинкт. Діагностика
Sean пише:> Знаю для себе. Ви, напевно, теж для себе знаєте? Тому їм залишилося зробити таку хєрню, котру і Ви і я сприймемо як момент, коли далі терпіти не можна. Або нам, суспільству, усвідомити і узгодити такі загальні для всіх "червоні прапорці", при перетині яких - вогонь. До речі, хіба на Майдані тут ми це не робимо?
А от мене якраз і цікавлять ті прапорці, які ми мусимо їм виставити. Бо до цього часу я на Майдані бачу тільки те що той поганий і ота погана, а конкретного зведення наших суспільних претензій до них немає...
То може якраз настав час їм сказати: ви от у цьому і у цьому конкретно зробили херню і ми вам на це вказуємо...
Далі народ має право на пряму реалізацію свого права на владу, якщо вони не відреагували на своїх наймачів.
2007.01.13 | Sean
Re: Основний інстинкт. Діагностика
технолог пише:> А от мене якраз і цікавлять ті прапорці, які ми мусимо їм виставити. Бо до цього часу я на Майдані бачу тільки те що той поганий і ота погана, а конкретного зведення наших суспільних претензій до них немає...
Ну чому ж нема. Є вимоги - то є меморандум майдану. До речі, гівнюк (гівнюк) Васюник кілька разів обіцяв розгляд і рішення. Дулю з маком.
Є "прапорці". Погоджуюся - то у першому наближенні, бо схвормульовано воно має бути чітко і однозначно. Але тут це питання насамперед для логіків і технологів
> То може якраз настав час їм сказати: ви от у цьому і у цьому конкретно зробили херню і ми вам на це вказуємо...
> Далі народ має право на пряму реалізацію свого права на владу, якщо вони не відреагували на своїх наймачів.
Абсолютно згоден!
2007.01.13 | технолог
От я і пропоную
1. визначитись з політичною ситуацією. Саме провести всебічний аналіз поточної ситуації.2. визначитись, чиї і які дії конкретно, як політичних сил, так і лідерів призвели до цього стану.
3. запопонувати своє бачення, що має бути зроблене для виправлення ситуації.
4. визначитись, хто має найбільш снаги, можливостей до втілення наших вимог, бо ми маємо тих політиків, яких маємо і інших в найближчий час не матимемо, як би ми того не хотіли.
5. висунути цим політикам свої вимоги, узгодити шляхи виконання і супроводжувати це виконання.
2007.01.14 | Sean
Re: От я і пропоную
технолог пише:> 5. висунути цим політикам свої вимоги, узгодити шляхи виконання і супроводжувати це виконання.
Ми пропонували Меморандум Майдану. На жаль, наша хвиля захлинула си, хоча і залишивши по собі слід, в їхніх безнадійних пісках.
технолог пише:
> 2. визначитись, чиї і які дії конкретно, як політичних сил, так і лідерів призвели до цього стану.
Всіх. Ні?
> 4. визначитись, хто має найбільш снаги, можливостей до втілення наших вимог, бо ми маємо тих політиків, яких маємо і інших в найближчий час не матимемо, як би ми того не хотіли.
Безперечно, використовувати їх треба. Аж до того моменту, як ми зможемо їх викинути на смітник.
> 5. висунути цим політикам свої вимоги, узгодити шляхи виконання і супроводжувати це виконання.
Повторюся - був Меморандум, плід спільної копіткої креативної блаблабла праці. Ляля. Воно їм треба?
2007.01.14 | технолог
Re: От я і пропоную
Sean пише:> технолог пише:
> > 5. висунути цим політикам свої вимоги, узгодити шляхи виконання і супроводжувати це виконання.
> Ми пропонували Меморандум Майдану. На жаль, наша хвиля захлинула си, хоча і залишивши по собі слід, в їхніх безнадійних пісках.
>
Мемо писався достатньо давно, ситуація змінилася. Не думаю, що меморандум пішов у пісок. Але треба говорити з тієї позиції, на якій ми зараз.
>
> технолог пише:
> > 2. визначитись, чиї і які дії конкретно, як політичних сил, так і лідерів призвели до цього стану.
> Всіх. Ні?
Власне тих, хто продерся до ВР.
>
> > 4. визначитись, хто має найбільш снаги, можливостей до втілення наших вимог, бо ми маємо тих політиків, яких маємо і інших в найближчий час не матимемо, як би ми того не хотіли.
> Безперечно, використовувати їх треба. Аж до того моменту, як ми зможемо їх викинути на смітник.
>
Не заперечую.
> > 5. висунути цим політикам свої вимоги, узгодити шляхи виконання і супроводжувати це виконання.
> Повторюся - був Меморандум, плід спільної копіткої креативної блаблабла праці. Ляля. Воно їм треба?
Це нам треба... А вони будуть прислухатись, якщо настукати по вухах, щоб краще чули.
2007.01.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Основний інстинкт. Діагностика
Все верно. Как бы ускорить наступление сего счастливого финала?2007.01.12 | Sean
Якби я знав універсальний механізм
такого прискорення, я б його застосував негайно.Сергей ГРУЗДОВ пише:
> Все верно. Как бы ускорить наступление сего счастливого финала?
Цей хвінал не обов'язково буде щасливим. І що точно - не для всіх.
Нмд чим далі у часі відсувається розв'язання конфлікту, тим зменшуються шанси, що таке розв'язання буде мирним. На жаль. "Помаранчева революція" була шансом зробити все, як той любить казати, "елегантно". Просрали шанс. Чи буде він удруге? Не знаю.
2007.01.13 | Shadow_runner
шансів мало
на мирне та красиве вирішення конфлікту шансів дуже мало. Ви подивіться хто зараз у МВС. Ті люди, які віддауть наказ про використання сили проти свого народу. Вони вже таке робили і нічого їм за це не було.Наступний майдан просто розгонять. Так саме як пан Черновецький розігнав павільон у Київі. І що, хтось поворухнувся?
Найжахлівше те що ці хлопці спавді не сумніваються у тому що можна так робити. Що можна підробити вибори а потім головувату у комітеті законнсті та порядку...
2007.01.13 | Sean
Побачимо. Хочу сподіватися на краще, але бути готовими...
самі знаєте...Shadow_runner пише:
> на мирне та красиве вирішення конфлікту шансів дуже мало. Ви подивіться хто зараз у МВС. Ті люди, які віддауть наказ про використання сили проти свого народу.
Питання у тому, чи підтримають їх менти звичайні. "Мої" менти кажуть, що пошлють і Януковича і Цушка до дупи.
Вони вже таке робили і нічого їм за це не було.
> Наступний майдан просто розгонять. Так саме як пан Черновецький розігнав павільон у Київі. І що, хтось поворухнувся?
Думаю, що спроби розігнати, у разі чого, будуть.
2007.01.12 | Предсказамус
Угу. А как насчет лечения?
Пока что особенно у диагностиков сложно с предложениями. Рассказать, что и как хреново - увлекательное, но простое занятие. Предложить нечто, не упирающееся вторым концом в бесконечность (вроде "будем воспитывать политическую зрелость в народе"), и не заведомо абсурдное ("Як тільки всі заговорять українською, то й буде щастя") будете пробовать?2007.01.12 | Sean
Difficult to cure ©
Предсказамус пише:> Пока что особенно у диагностиков сложно с предложениями.
Так тойво, і не претендую особливо
> Рассказать, что и как хреново - увлекательное, но простое занятие.
Так тойво, і не скаржуся на заскладність.
> Предложить нечто, не упирающееся вторым концом в бесконечность (вроде "будем воспитывать политическую зрелость в народе"), и не заведомо абсурдное ("Як тільки всі заговорять українською, то й буде щастя") будете пробовать?
Ви "Майдан" іноді читаєте? За дискурсом слідкуєте? Все, що я міг, можу і колись зможу запропонувати - на "Майдані".
2007.01.12 | Предсказамус
Спасибо за совет. Я еще и в интернете бываю, там тоже поискать?
Sean пише:> Ви "Майдан" іноді читаєте? За дискурсом слідкуєте? Все, що я міг, можу і колись зможу запропонувати - на "Майдані".
Это, простите, не ответ, а отсутствие ответа. Впрочем, ожидавшееся.
2007.01.12 | Sean
Нема за що. Я Вам абсолютно ніц не радив
2007.01.12 | media
Власне,
яку Ви можете запропонувати конструктивну програму дій окрім "скасування політреформи". Адже будемо відверті, зміст Конституції (в частині що стосується розподілу повноважень між гілками влади) не впливає на ставлення еліти до народу.І що робити в даній ситуації йому, народу бідолашному?
2007.01.12 | Sean
Re: Власне,
media пише:> яку Ви можете запропонувати конструктивну програму дій окрім "скасування політреформи".
Сам - жодну. Але за наслідками колективної праці - можу. Оце: http://maidan.org.ua/wiki/index.php/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%83
Якщо ж під "діями" Ви розумієте конкретику для громадянина, то не будучи хвахівцем з організації революцій, можу порадити словами Грабовського - "оголосити терор владі" (від себе додам - і політикам). Бомбами можуть бути, наприклад, позови, запити, звернення.
> Адже будемо відверті, зміст Конституції (в частині що стосується розподілу повноважень між гілками влади) не впливає на ставлення еліти до народу.
> І що робити в даній ситуації йому, народу бідолашному?
Усвідоміти, що кожному, хто скаже, що він (той хто таке скаже про себе) - еліта, тре одразу бити в пику.
2007.01.12 | media
Re: Власне,
Sean пише:> media пише:
http://maidan.org.ua/wiki/index.php/%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%83
Це надто поверховий документ, хоча в цілому декларації правильні
> Якщо ж під "діями" Ви розумієте конкретику для громадянина, то не будучи хвахівцем з організації революцій, можу порадити словами Грабовського - "оголосити терор владі" (від себе додам - і політикам). Бомбами можуть бути, наприклад, позови, запити, звернення.
Не найгірша ідея, особливо на місцевому рівні. Позаяк "1000 листів до Януковича" нічого не вирішать, а до районного начальника - цілком.
Далі не коментую.
2007.01.12 | Пані
А які проблеми з скасуванням політреформи?
Читайте новини, лінія вашої партії знов змінилася і вони таки з запізненням на два роки внесли подання на конституційність КС (звичайно, якщо Юля вчергове не ... хм... перебільшила). З чим я всіх і поздоровляю! Краще пізно, ніж ніколи.Хоча б до цього ми додовбали ситуацію! Можна сказати - етот день ми прібліжалі как моглі!
Нічо, і з ситуацію з елітою додовбаємо. Ми дятли - нам своє довбати.
2007.01.12 | media
Мене не цікавить лінія якої би то не було партії
Я говорю про те, що я, як громадянин, не можу прийняти позицію ряду людей, які щиро бажають повернення одній людині (Ющенку В.А.) владних повноважень. Ніякого іншого результату від скасування політреформи я спрогнозувати не можу.А щодо рішення КС - побачимо, яким воно буде. Бажаю Вам успіху, але чомусь припускаю, що високочолі судді не будуть вносити сум"яття в наше політичне життя...
2007.01.12 | Пані
Re: Мене не цікавить лінія якої би то не було партії
Ви що не вмієте зовсім абстрагуватися від прізвищ? Чи в вас весь світ побудований навколо конкретних особистостей - Ющенко, Тимошенко, Янукович, тощо?Нагадую що ще зовсім недавно весь світ подібної моделі був побудований навколо прізвищ Кучма, Медведчук, Кравчук.. .і де вони тепер?
А система влади, посадові обов`язки, схема функціонування держави залишається, переживаючи будь які прізвища.
І виграють, особливо в довготривалій перспективі ті, хто це враховує в свойому стратегічному плануванні.
2007.01.12 | media
Так от я вважаю якраз парламентську республіку
Більш ефективною системою, аніж влада однієї людини. Незалежно від прізвищ. Так, нинішня "коаліція" є радше пародією, і закон про вибори недосконалий, і процедура формування списків непрозора, і... Але це вже крок уперед порівняно із наданням Президенту (а його прізвище, всі ж ми свідомі цього, може і має змінитися) ширших повноважень - це крок у нікуди.Також я знаю сучасні реалії нашої політики, і впевнений, що скасування нинішньої Конституції не означає прийняття якогось міфічного "найдосконалішого" Основного Закону, яким погрожує розродитися, наприклад, "Наша Україна" (та й БЮТ уже якийсь проект нібито готує), однак я не впевнений, що це серйозний намір. Тим більше, без участі Партії регіонів (яка і за умов дострокових виборів в найближчі 2 роки, ймовірно, набере не менше 150 мандатів) нової, "справді демократичної" Конституції нам не бачити. А повертатися до старої я не маю жодного бажання.
2007.01.12 | Пані
Я теж прихильник парламентської республіки
Але те, що ми маємо зараз і те що закріпила політрфеорма не є парламентською республікою навіть в страшному сні.До того ж перехід до парлаентської республіки без реформи місцевого самоврядування роздере структуру управління на шматки (як це зараз вже відбувається).
Ніякого поступу вперед нинішня конфігураця не дає, а ламає навіть ту систему противаг між різними гілками влади, яка була. Вам подобається результат? Мені - категорично ні. Особливо те, що відбувається на містах.
2007.01.12 | media
Справді,
"На містах" справді відбуваються дуже погані речі. І тому треба підтримувати закон №3207, переглянути функції місцевих адміністрацій у бік їх зменшення тощо. А також, в ідеалі - дострокові вибори до рад всіх рівнів.А правозахисникам, на мою думку, варто би приділяти більшу увагу реальним, а не уявним вадам чинної Конституції, як-от загальний нагляд прокуратури, імперативний мандат тощо, а також проблемі формування виборчих списків, фінансування політичних партій.
Але навіщо повертати Президенту право формувати уряд? Що це дасть Вам як громадянам? Особливо, якщо Глава держави користуватиметься мінімальною політичною підтримкою в Парламенті?
Сьогодні взагалі день емоційний, дуже багато кинутих зопалу фраз, типу "з Президента роблять англійську королеву" і т.д. Але за чинною Конституцією у Президента чимало повноважень, зокрема право призупиняти дію постанов Кабміну (що він і сьогодні зробив щодо Попкова), право вето (не думаєте ж Ви, що БЮТ буде з усіх питань підтримувати коаліцію?). Тобто, нормальні контрольні функції, і якщо Президент, аби зосередився, мав би набагато більше авторитету, аніж зараз, коли вето - не інструмент контролю, а прагнення показати, "хто в домі хазяїн". От і б"ють по голові. Виходить боляче.
2007.01.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Справді,
Я сторонник кропотливой борьбы НА МЕСТАХ, а не размышлений, подобных этому. Не в обиду высоколобым знатокам большой политики.2007.01.12 | Shadow_Runner
Re: Справді,
я теж за боротьбу на місцях. Але без перемоги на рівні держави то буде боротьба з гідрою, в якої замість зрубаних голів по 2 нові відростають.Це на значит що на міцях боротися не потрібно. Дуже потрібно.
2007.01.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Справді,
"Звонит приятель, просит помочь. Главный бухгалтер ЖЭКа в нарушение всяческих правил отказывается визировать необходимый документ и прописать на жилплощадь его сестру. Вся вертикаль власти, выстроенная над этим каменным чиновником, безмолвствует. Можно, наверное, было обойтись банальной взяткой, но мой приятель - самых честных правил. Он спрашивает меня: может ли публикация в прессе повлиять на поведение чиновника, или же заставить непосредственное начальство вмешаться в учиненный произвол?На риторический вопрос отвечать не обязательно, но я делаю исключение. Дорогой друг, когда власть начнет реагировать на журналистские статьи о нарушениях жэковских бухгалтеров, Украина тут же догонит Америку и упрется в затылок Норвегии." -
- в виде иллюстрации цитата из свежего материала Пасховера.
2007.01.12 | Михайло Свистович
Re: Справді,
media пише:> "На містах" справді відбуваються дуже погані речі. І тому треба підтримувати закон №3207, переглянути функції місцевих адміністрацій у бік їх зменшення тощо.
І передати ці функції нинішнім радам? Нє, я не так сильно ненавиджу Україну, щоб такого їй бажати
> А також, в ідеалі - дострокові вибори до рад всіх рівнів.
Це - можна.
2007.01.13 | media
Re: Справді,
> І передати ці функції нинішнім радам? Нє, я не так сильно ненавиджу Україну, щоб такого їй бажати
> > А також, в ідеалі - дострокові вибори до рад всіх рівнів.
>
> Це - можна.
Так власне, найприйнятніше (і найбільш логічно) - це або відтермінування набуття законом чинності до чергових виборів органів місцевого самоврядування, або дострокові вибори.
2007.01.12 | Пані
Re: Справді,
media пише:> "На містах" справді відбуваються дуже погані речі. І тому треба підтримувати закон №3207, переглянути функції місцевих адміністрацій у бік їх зменшення тощо. А також, в ідеалі - дострокові вибори до рад всіх рівнів.
В бік ЗМЕНШЕННЯ??? Чого???? В мене прямо протилежне бачення реформи місцвого самоврядування.
> А правозахисникам, на мою думку, варто би приділяти більшу увагу реальним, а не уявним вадам чинної Конституції, як-от загальний нагляд прокуратури, імперативний мандат тощо, а також проблемі формування виборчих списків, фінансування політичних партій.
Уявним вадам??? Якщо сама процедура прийняття поправок до конституції, що порушує цю конституцію є уявною вадою... то я не знаю, що не є уявним...
А політичними партіями і їх фінансуванням хай самі партії і займаються. Особисто мене їх проблеми не гребуть.
> Але навіщо повертати Президенту право формувати уряд? Що це дасть Вам як громадянам? Особливо, якщо Глава держави користуватиметься мінімальною політичною підтримкою в Парламенті?
От саме для того, щоб президент і парламент зациклилися б один на одному і залишили в спокої економіку. Оце для мене як для гроадянина - головне.
> Сьогодні взагалі день емоційний, дуже багато кинутих зопалу фраз, типу "з Президента роблять англійську королеву" і т.д.
Я не кинула жодної емоційної фрази за день, крім обзивання Шутера ідіотом, і то це навряд чи можна вважати емоціями, про що вже перепросила. Це не мої проблеми, що в когось зносить дах. І хтось рве на собі сорочки на вічну тему "зрадили!!!!"
> Але за чинною Конституцією у Президента чимало повноважень, зокрема право призупиняти дію постанов Кабміну (що він і сьогодні зробив щодо Попкова), право вето (не думаєте ж Ви, що БЮТ буде з усіх питань підтримувати коаліцію?). Тобто, нормальні контрольні функції, і якщо Президент, аби зосередився, мав би набагато більше авторитету, аніж зараз, коли вето - не інструмент контролю, а прагнення показати, "хто в домі хазяїн". От і б"ють по голові. Виходить боляче.
Мені пофіг їх щурячі ігри на тему хто в домі хазяїн. І кому там що боляче. Абсолютно всі їх учасники в моїх очах є повними ідіотами.
Головне, що вони страшно далекі от народа і від реальних проблем громадян на містах. Про що вже кілька людей тут написали.
2007.01.12 | Faargenwelsh
Re: Справді,
Пані пише:> А політичними партіями і їх фінансуванням хай самі партії і займаються. Особисто мене їх проблеми не гребуть.
ну, не знаю... мені здається, це важливо. згадайте історію зі списками нашої україни в ірпені, яку так докладно свого часу в статтях описала мирослава свистович. це - проблема формування виборчих списків, точніше, проблема відсутності контролю над таким формуванням з боку рядових членів партії. тоді як тема бабла і виборів теж має безпосереднє відношення до до їх результатів. і пан медіа, я так розумію, мав на увазі саме контроль за баблоідністю виборів, а не відповідь на питання "як політичним партіям дістати грошей". до речі, коли я в вас просив скайп в жж, то саме на цю тему хотів запропонувати одну фігню. правда, тепер це навряд чи є на часі, але цей... ну, вобщєм, отакоє :/
2007.01.12 | Пані
Re: Справді,
Це все передовсім має хвилювати членів партій. Я всього лише член профсоюза, а ніякої не партії, так що ... це не моє питання.А якщо це не хвилюватиме членів партій, то ніяка общественность не допоможе.
2007.01.13 | media
Re: Справді,
> В бік ЗМЕНШЕННЯ??? Чого???? В мене прямо протилежне бачення реформи місцвого самоврядування.
Місцеві адміністрації мають виконувати функції представництва центральної влади та контролю, а виконавчу владу (в т.ч. формування бюджетів) мають здійснювати виконкоми, сформовані місцевими радами.
Нинішня ж адміністративна модель дублює радянську: згори "спускаються" начальники (кого визначить центр) і кошти (в обсязі, який визначить центр). Ясна річ, що за таких умов ради - це лише простір для хабарництва і "прикриття", вони мають лише декоративні функції.
> Уявним вадам??? Якщо сама процедура прийняття поправок до конституції, що порушує цю конституцію є уявною вадою... то я не знаю, що не є уявним...
Надайте вичерпну інформацію щодо того, які саме норми закону 2222-IV мали би підлягати скасуванню через порушення процедури їх прийняття?
Також цікаво було би почути Вашу думку стосовно того, чи може Конституційний Суд скасовувати норми діючої Конституції після набуття ними чинності.
> А політичними партіями і їх фінансуванням хай самі партії і займаються. Особисто мене їх проблеми не гребуть.
В такому разі виходить просто замкнуте коло: ви ніяким чином не зможете впливати на керівництво партій в частині формування якісного складу їх списків, яке, власне, і засідає зараз у парламенті та ухвалює закони. Свою партію Ви теж не хочете створювати
> От саме для того, щоб президент і парламент зациклилися б один на одному і залишили в спокої економіку. Оце для мене як для гроадянина - головне.
Це як - "залишили у спокої"? Облишили прийняття законів? Припинили збирати податки до бюджету?
> Головне, що вони страшно далекі от народа і від реальних проблем громадян на містах. Про що вже кілька людей тут написали.
От з цим повністю згоден.
2007.01.13 | Sean
Я не втручатимусь у розмову, за одним виїмком,перепрошую
media пише:> Надайте вичерпну інформацію щодо того, які саме норми закону 2222-IV мали би підлягати скасуванню через порушення процедури їх прийняття?
Всі.
> Також цікаво було би почути Вашу думку стосовно того, чи може Конституційний Суд скасовувати норми діючої Конституції після набуття ними чинності.
Безперечно, КС може і має скасувати зміни до Конституції, знані також як "політрехворма". Безперечно, він може і має це зробити як зараз,так і майбутньому.
Безперечно, нормальний Президент може і має на ці зміни начхати.
Нмд, звісно.
2007.01.13 | Пані
Re: Справді,
media пише:>
> > В бік ЗМЕНШЕННЯ??? Чого???? В мене прямо протилежне бачення реформи місцвого самоврядування.
> Місцеві адміністрації мають виконувати функції представництва центральної влади та контролю, а виконавчу владу (в т.ч. формування бюджетів) мають здійснювати виконкоми, сформовані місцевими радами.
Якого контролю??? Поки ці функції контролю не прописані чітко - це все фігня і це діяти не буде. В 3207 чи як воно там - це розписано так. що буде цирк на дроті я ля те, що зараз відбувається між центральними гілками влади, але вже на місцевому рівні. навіьт зараз такого нема.
> Нинішня ж адміністративна модель дублює радянську: згори "спускаються" начальники (кого визначить центр) і кошти (в обсязі, який визначить центр). Ясна річ, що за таких умов ради - це лише простір для хабарництва і "прикриття", вони мають лише декоративні функції.
> > Уявним вадам??? Якщо сама процедура прийняття поправок до конституції, що порушує цю конституцію є уявною вадою... то я не знаю, що не є уявним...
> Надайте вичерпну інформацію щодо того, які саме норми закону 2222-IV мали би підлягати скасуванню через порушення процедури їх прийняття?
> Також цікаво було би почути Вашу думку стосовно того, чи може Конституційний Суд скасовувати норми діючої Конституції після набуття ними чинності.
Є велика стаття Захарова і Речицького, в якій це етальн пояснюється. Шон багато пиав. Пошук в статтях на слово "політреформа" відповідає на ці питання вичерпно.
> > А політичними партіями і їх фінансуванням хай самі партії і займаються. Особисто мене їх проблеми не гребуть.
> В такому разі виходить просто замкнуте коло: ви ніяким чином не зможете впливати на керівництво партій в частині формування якісного складу їх списків, яке, власне, і засідає зараз у парламенті та
Я особисто давно переконалася, що свої ідеї можна проводити через будь які списки, якісні, неякісні... Майдан працює вже з другим міністром МВС і я думаю, працюватиме і з 3 і 4, як би їх не звали, і з якої партіїни б не були.
> ухвалює закони. Свою партію Ви теж не хочете створювати
Хіба хочеш... мусиш... Але до 2011 не вийде. Скоріше за все. Вийде до 2016.
> > От саме для того, щоб президент і парламент зациклилися б один на одному і залишили в спокої економіку. Оце для мене як для гроадянина - головне.
> Це як - "залишили у спокої"? Облишили прийняття законів? Припинили збирати податки до бюджету?
Так, облишили б зміни до законодавства. Дали б бізнесу грати за однаковими правилами протягом якогось тривалого періоду.
ПОдатки збирають не президент чи парламент.
2007.01.15 | media
Re: Справді,
> Якого контролю??? Поки ці функції контролю не прописані чітко - це все фігня і це діяти не буде. В 3207 чи як воно там - це розписано так. що буде цирк на дроті я ля те, що зараз відбувається між центральними гілками влади, але вже на місцевому рівні. навіьт зараз такого нема.Функції контролю доцільно прописати у відповідних Законах, а у Конституції - загальні принципи. Самими лише змінами до Конституції не можна
> Є велика стаття Захарова і Речицького, в якій це етальн пояснюється. Шон багато пиав. Пошук в статтях на слово "політреформа" відповідає на ці питання вичерпно.
ОК, з цими матеріалами я знайомий, можу лише сказати, що не все так просто, як вони міркують, і на рівні КС консенсусу на разі немає. Але це вже не є публічна інформація, тому почекаємо.
> Я особисто давно переконалася, що свої ідеї можна проводити через будь які списки, якісні, неякісні... Майдан працює вже з другим міністром МВС і я думаю, працюватиме і з 3 і 4, як би їх не звали, і з якої партіїни б не були.
Співпрацювати можна по різному, я говорю про зміну системи. До того ж, не міністрами і не парламентськими списками єдиними...
> Хіба хочеш... мусиш... Але до 2011 не вийде. Скоріше за все. Вийде до 2016.
Чому так песимістично? По моєму, якраз зараз - унікальний шанс. Країна є відносно демократичною (кучмізм, що б не казали, не повернеться ніколи). Є доволі довгий (3 роки) електоральний цикл. Саме час набирати силу і працювати. Принаймні на місцевому рівні, наприклад, на виборах до Київради, у "громадської" партії чи якої би то не було - є серйозні шанси.
> > > От саме для того, щоб президент і парламент зациклилися б один на одному і залишили в спокої економіку. Оце для мене як для гроадянина - головне.
> > Це як - "залишили у спокої"? Облишили прийняття законів? Припинили збирати податки до бюджету?
> Так, облишили б зміни до законодавства.
Я ж не кажу про зміни, в нас достатня регуляторна база. Але ось наприклад цієї осені ухвалені СОТівські закони, їх же треба було приймати. Бюджет треба щороку приймати.
2007.01.12 | Юрій Шеляженко
абстрагуватися від прізвищ
це класно. і це можливо. особливо коли є чіткі правила гри, а Юля з Ахметовим якраз про це і домовились. Якщо тільки ніхто не виявиться кидайлою в останній момент, це серйозне зрушення до цивілізованої системи влади.Пані пише:
> Ви що не вмієте зовсім абстрагуватися від прізвищ? Чи в вас весь світ побудований навколо конкретних особистостей - Ющенко, Тимошенко, Янукович, тощо?
>
> Нагадую що ще зовсім недавно весь світ подібної моделі був побудований навколо прізвищ Кучма, Медведчук, Кравчук.. .і де вони тепер?
>
> А система влади, посадові обов`язки, схема функціонування держави залишається, переживаючи будь які прізвища.
>
> І виграють, особливо в довготривалій перспективі ті, хто це враховує в свойому стратегічному плануванні.
2007.01.13 | Пані
Re: абстрагуватися від прізвищ
Юрій Шеляженко пише:> це класно. і це можливо. особливо коли є чіткі правила гри, а Юля з Ахметовим якраз про це і домовились. Якщо тільки ніхто не виявиться кидайлою в останній момент, це серйозне зрушення до цивілізованої системи влади.
Я не коментувала закон про кабмін взагалі. Тому що в мене немає фізичної можливості зараз розбиратися в тому, що прийняли. Може це хорошо, а може - погано. Я не знаю. Я не експерт.
Я коментувала виключно політреформу. Яку нібито нарешті наважилися валити БЮТ. Якщо Юля вчергове не стирнділа про це.
2007.01.13 | harnack
Re: Мене не цікавить лінія якої би то не було партії
Пані пише:> Ви що не вмієте зовсім абстрагуватися від прізвищ? Чи в вас весь світ побудований навколо конкретних особистостей - Ющенко, Тимошенко, Янукович, тощо?
>
> Нагадую що ще зовсім недавно весь світ подібної моделі був побудований навколо прізвищ Кучма, Медведчук, Кравчук.. .і де вони тепер?
>
У крові самих українців та історичній плоті українців.
За все доводиться поплатитись. Янукович уже став українським каліцьким компонентом. Опонувати всьому треба заздалегідь та завчасно.
> А система влади, посадові обов`язки, схема функціонування держави залишається, переживаючи будь які прізвища.
>
> І виграють, особливо в довготривалій перспективі ті, хто це враховує в свойому стратегічному плануванні.
2007.01.12 | Sean
Тільки одне але
все інше залишаю осторонь. Але найголовніше - це те, що рехвормою у підмурки правової системи України закладено бесправ'я. Про яку правову державу можна вести мову, якщо база - поза правом? І за процедурою і за суттю.2007.01.12 | Faargenwelsh
мені сильно здається, що розклад тут трохи інший.
я маю на увазі, подання до КС (основною метою якого є не так відміна конституційної реформи, як перевибори) є невід`ємною частиною задуманою юлею комбінації з законом про кабмін. на мою думку, вона вважає, що вибила ці повноваження не для януковича, а для себе. в цьому плані подання до КС не є наслідком якихось попередніх роздумів, долбєній і розкачувань, а є логічним (на її погляд) в даній політичній ситуації кроком до крісла прем`єр-міністра.правда, я не розумію, як вона збирається отримати більшість в парламенті. але, якщо припустити, що вона її отримує, пасічник з універсалами їй нафік не потрібен.ні їй, ні - тут я можу помилятися, але не думаю, що помиляюся - ні народу україни
2007.01.12 | Михайло Свистович
Re: мені сильно здається, що розклад тут трохи інший.
Faargenwelsh пише:>
> правда, я не розумію, як вона збирається отримати більшість в парламенті
не переживай, вона сама не розуміє
>
> але, якщо припустити, що вона її отримує, пасічник з універсалами їй нафік не потрібен.ні їй, ні - тут я можу помилятися, але не думаю, що помиляюся - ні народу україни
Народу України ніхто по великому рахунку не потрібен, йому потрібен результат, і Юля сьогодні нанесла удар по ньому
2007.01.12 | троль ak1001
Re: мені сильно здається, що розклад тут трохи інший.
>Народу України ніхто по великому рахунку не потрібен, йому потрібен результат, і Юля сьогодні нанесла удар по ньомуПо народу чи по результату?
А взагалі маючи в памяті результати народного волевиявлення законно поставити питання про те, який результат потрібен народу
2007.01.14 | Михайло Свистович
Re: мені сильно здається, що розклад тут трохи інший.
троль ak1001 пише:>
> По народу чи по результату?
По результату і відповідно по народу
2007.01.13 | ilia25
Какие результаты вам еще нужны?
Михайло Свистович пише:> Faargenwelsh пише:
> >
> > правда, я не розумію, як вона збирається отримати більшість в парламенті
>
> не переживай, вона сама не розуміє
>
> >
> > але, якщо припустити, що вона її отримує, пасічник з універсалами їй нафік не потрібен.ні їй, ні - тут я можу помилятися, але не думаю, що помиляюся - ні народу україни
>
> Народу України ніхто по великому рахунку не потрібен, йому потрібен результат, і Юля сьогодні нанесла удар по ньому
Какой результат? Экономика растет? -- еще как. Юлю на телевизор пускают? -- да она оттуда не вылазит. Какие вам еще результаты нужны?
2007.01.14 | Михайло Свистович
Re: Какие результаты вам еще нужны?
ilia25 пише:>
> Какой результат? Экономика растет? -- еще как.
Разом з корупцією, бєспрєдєлом та всіма іншими явищами. І зростання економіки більшість народу не відчуває.
>
> Юлю на телевизор пускают? -- да она оттуда не вылазит. Какие вам еще результаты нужны?
Не тільки щоб Юлю не не пускали
2007.01.14 | ilia25
Re: Какие результаты вам еще нужны?
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > Какой результат? Экономика растет? -- еще как.
>
> Разом з корупцією, бєспрєдєлом та всіма іншими явищами. І зростання економіки більшість народу не відчуває.
Росте корпція, чи ні сказати важко. А от чи відчуває народ зростання економіки -- цими дослідженнями в нас слава богу займаються регулярно:
http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2006/gdn/izp/izp_u/izppr2006_u.html
Так що не треба казки роповідати.
>
> >
> > Юлю на телевизор пускают? -- да она оттуда не вылазит. Какие вам еще результаты нужны?
>
> Не тільки щоб Юлю не не пускали
Все інше прийде з часом. Демократія усюди так працює, поступово покращуючи ситуацію.
2007.01.14 | Михайло Свистович
Re: Какие результаты вам еще нужны?
ilia25 пише:>
> Росте корпція, чи ні сказати важко
З Канади дійсно важко
>
> А от чи відчуває народ зростання економіки -- цими дослідженнями в нас слава богу займаються регулярно
Окремо від народу
>
> Так що не треба казки роповідати
То не розповідайте.
>
> Все інше прийде з часом
От тільки в Україні воно відходить
2007.01.12 | Карт
Як мені набридли ці інтелектуали ..
Які або скиглять, або крутять дулі.Ну, то запишіться у партію, спробуйте потрапити у парламент. Ознаймтесь з проблемами, які, виявляється, треба вирішувати Вам, грішному, і тоді із знанням справи почніть голосити про совість, честь і т.і.
2007.01.12 | Sean
Мені теж. Навзаєм
Карт пише:> Які або скиглять, або крутять дулі.
> Ну, то запишіться у партію, спробуйте потрапити у парламент. Ознаймтесь з проблемами, які, виявляється, треба вирішувати Вам, грішному, і тоді із знанням справи почніть голосити про совість, честь і т.і.
Ви мені порадили? Ок. Тепер я Вам пораджу (алаверди): ідіть в баню (лазню). Або у партію. Знайомитися з проблемами. Прахтика свідчить, що саме там з ними треба, так би мовити, знайомитися. Успіху!
2007.01.13 | Карт
Re: Мені теж. Навзаєм
> Отже, наявний невирішений конфлікт – це виборостійка контроверсія між поділеним на автономізовані клани ко[д]лом владоможців (як посадовців, так і “тіньовіків”, наразі йдеться не про формальности, а про можливости впливу) і громадянами, котрі теоретично є сувереном, а на практиці “еліта” на них “оперлася”. І дарма, що ми ще не повністю усвідомили і цей воєнний стан і свій неуникненний статус сторони цього конфлікту, його глибину та екзистенційність. Хто ще “не вкурив” як слід сюрреалістичного амбре суміши (бодяги) важкого донецького самосаду з єнакієвськими кізяками та відверто галюциногенного хоружівського меду – тому невдовзі допоможуть. Мало не буде.Можливо, що Ви вкурили, а мені поки що не пощастило (в екран монітору дивлюсь більше, ніж у вікно).
Можливо тому я не співаю попсову пісню "Всі вони - бляді".
Навіть прийшовши з бані (ванної кімнати), залишаюсь при тій думці, що свої власні проблеми не слід виставляти, як всеукраїнську журбу (Славка Вакарчука любите?).
На мою неавторитетну думку, у нас поки що є політик, який не скурвився, і ця моя думка-надія (також завдяки сприятливому знаку Зодіаку) неабияк тішить мене. І цей політик, так я думаю-сподіваюсь, ніколи не скурвиться, бо по-перше, з того ж знаку, по-друге, він любить політику, бо вона дає йому можливість досягти власної вершини.
Тому я і вважаю, що народ, відірваний від своїх політиків, ні на які барикади не вийде, сподіватися на це означає перебувати у відчаї, чи бути самотнім, чи у депресії (можливо тихій і перманентній). Не така вже дика Україна, щоб тут влаштовувати бунти.
А пишете Ви непогано, як на мене, краще ніж Андрухович (він мені здається нуднуватим).
2007.01.13 | Sean
Re: Мені теж. Навзаєм
Карт пише:> Можливо, що Ви вкурили, а мені поки що не пощастило (в екран монітору дивлюсь більше, ніж у вікно).
А я намагаюсь час від часу відриватися від компа і дивити си у вікно.
> Можливо тому я не співаю попсову пісню "Всі вони - бляді".
Нє, не всі. Є окремі виключення, але вони раховані. Дискурс засмоктує, а система перемінює нестійкі елементи.
> Навіть прийшовши з бані (ванної кімнати), залишаюсь при тій думці, що свої власні проблеми не слід виставляти,
На те, що це не мої власні проблеми, був Майдан 2004 і є, наприклад, сайт Майдан. Тут радше можна подивуватися, чом Ви не розглядаєте це як свою проблему.
> як всеукраїнську журбу (Славка Вакарчука любите?).
Він не дівка, щоб я його любив.
> На мою неавторитетну думку, у нас поки що є політик, який не скурвився, і ця моя думка-надія (також завдяки сприятливому знаку Зодіаку) неабияк тішить мене. І цей політик, так я думаю-сподіваюсь, ніколи не скурвиться, бо по-перше, з того ж знаку, по-друге, він любить політику, бо вона дає йому можливість досягти власної вершини.
Як щодо назвати вголос цього політика?
> Тому я і вважаю, що народ, відірваний від своїх політиків, ні на які барикади не вийде, сподіватися на це означає перебувати у відчаї, чи бути самотнім, чи у депресії (можливо тихій і перманентній). Не така вже дика Україна, щоб тут влаштовувати бунти.
Та йой же! "Своїх політиків", отож бо і воно. Мою думку про це можете вичитати, якщо не ліньки, тут десь в іншому дописі, а якщо ліньки, то я стисло повторю - лідер для сучасної нації - це не авторитарний чи принаймні волюнтаристький вождь (і тим більш не політшльондра, незалежно від статі), а той, хто виявляє суспільний інтерес і пропонує суспільству найкращий шлях реалізації тамтого інтересу.
А про бунти...Я не люблю бунти. Але ніхто не може заперечити права народу на приведення світобудови в окремо взятій країні у нормальне становище, за умови, якщо це системно не робиться владоможцями. А радше - робиться прямо протилежне.
> А пишете Ви непогано, як на мене, краще ніж Андрухович (він мені здається нуднуватим).
Тю. Таке кажете
2007.01.13 | Карт
Re: Мені теж. Навзаєм
Sean пише:> Карт пише:
> > На мою неавторитетну думку, у нас поки що є політик, який не скурвився, і ця моя думка-надія (також завдяки сприятливому знаку Зодіаку) неабияк тішить мене. І цей політик, так я думаю-сподіваюсь, ніколи не скурвиться, бо по-перше, з того ж знаку, по-друге, він любить політику, бо вона дає йому можливість досягти власної вершини.
> Як щодо назвати вголос цього політика?
Цікаве запитання-прохання. Ви ж знаєте про кого йдеться, а удаєте що - ні. Чому? Моя версія: тому що не сприймаєте цього політика психологічно. Зізнатись в цьому означає для Вас підтвердити ту думку, що так, як я, думає велика кількість народу, тому і здогадатися неважко. Це по-перше. А по-друге, є (хоч і мала) ймовірність того, що я маю на увазі когось іншого, то ж для Вас було б незручним "вгадати" того, від кого Вас воротить. Вибачте за копирсання не у тому, але це, нмд, як раз той поширений випадок, коли раціональна аргументація не сумірна з іраціональною мотивацією.
> > Тому я і вважаю, що народ, відірваний від своїх політиків, ні на які барикади не вийде, сподіватися на це означає перебувати у відчаї, чи бути самотнім, чи у депресії (можливо тихій і перманентній). Не така вже дика Україна, щоб тут влаштовувати бунти.
> Та йой же! "Своїх політиків", отож бо і воно. Мою думку про це можете вичитати, якщо не ліньки, тут десь в іншому дописі, а якщо ліньки, то я стисло повторю - лідер для сучасної нації - це не авторитарний чи принаймні волюнтаристький вождь (і тим більш не політшльондра, незалежно від статі), а той, хто виявляє суспільний інтерес і пропонує суспільству найкращий шлях реалізації тамтого інтересу.
> А про бунти...Я не люблю бунти. Але ніхто не може заперечити права народу на приведення світобудови в окремо взятій країні у нормальне становище, за умови, якщо це системно не робиться владоможцями. А радше - робиться прямо протилежне.
Ви вважаєте, що у нас ситуація "між народом і політиками стоїть прірва", отже народу нічого не залишається, як, спорядивши катапульти, пуляти каміння, щоб тих знищити, або змусити здатись. Так само подавали події більшовики у 1917-му, що закінчилось тоталітаризмом.
Я вважаю, що у нас є політична сила, яка за своєю суттю не ворожа народу. Це БЮТ. Вона у нас є обов'язково, попри зверхність інтелектуалів, оскільки на дворі третє тисячеліття, епоха соціальних договорів, отже є попит на таку силу і тому є, тієї чи іншої якості, відповідна пропозиція.
Є лідер чи ні, вирішувати суспільству, а не горезвісним інтелектуалам. Пересічні члени суспільства дають відповідь на це питання, користуючись інтуіцією, яка, на відміну від раціональної логіки, грунтується на цілісному сприйнятті світу.
Яке суспільство, такий і лідер.
Щодо того, чим має займатися лідер, то нмд він має дбати про суспільство і державу, тобто віднаходити такі способи управління, які б забезпечували успішне функціонування системи в цілому. Отже, не "суспільний інтерес", на вірності якому будують популістську пропаганду, а збереження і розвиток системи "суспільство і держава" є завданням лідера (особи чи партії). Хоч на великих часових відрізках суспільний інтерес становить домінанту, він іноді (на відносно малих проміжках історичного часу) має поступатися державним інтересам.
>
От таке.
2007.01.13 | Sean
Ні
Карт пише:> Як щодо назвати вголос цього політика?
>
> Цікаве запитання-прохання. Ви ж знаєте про кого йдеться, а удаєте що - ні. Чому? Моя версія: тому що не сприймаєте цього політика психологічно. Зізнатись в цьому означає для Вас підтвердити ту думку, що так, як я, думає велика кількість народу, тому і здогадатися неважко. Це по-перше. А по-друге, є (хоч і мала) ймовірність того, що я маю на увазі когось іншого, то ж для Вас було б незручним "вгадати" того, від кого Вас воротить. Вибачте за копирсання не у тому, але це, нмд, як раз той поширений випадок, коли раціональна аргументація не сумірна з іраціональною мотивацією.
Ні. Я гадки не мав, кого Ви маєте на увазі, аж допоки в цьому Вашому повідомленні не прочитав "БЮТ". Поважаю Вашу думку, а сперечати си з нею не буду, перепрошую. З вірою не сперечаються. Якщо ж для Вас це таки не віра, а суцільне раціо (бачу, Ви прагнете обгрунтувати свій ріспект до БЮТ), то вітаю, бо таких небагацько. Принаймні, мені зустрічало ся небагацько.
2007.01.13 | Карт
Тоді визнаю свою помилку
щодо зазначеної обставини і перепрошую.2007.01.12 | Михайло Свистович
Re: Як мені набридли ці інтелектуали ..
Карт пише:>
> Ну, то запишіться у партію
Ви спробуйте, а потім повчайте, добре?
2007.01.12 | Карт
Re: Як мені набридли ці інтелектуали ..
Пане Михайле, Ви ж не забули, що я Вас поважаю?За те, що Ви свій серед своїх і серед чужих, боєць невидимого для мене фронту.
Я є жертвою свого гіпертрофованого уявлення (як у Жванецького - "я себе всё напредставлял"). Якщо я порю дурню, то Ви, будь ласка, тикайте мене в неї носом, моє уявлення від цього тільки збагатиться.
Якщо можна, - змістовно. Буду вдячним.
2007.01.14 | Михайло Свистович
Re: Як мені набридли ці інтелектуали ..
Карт пише:> Пане Михайле, Ви ж не забули, що я Вас поважаю?
Не забув, бо ніколи цього не знав
Поважати мене не треба. Краще поважати принципи, справедливу і шляхетну справу тощо
2007.01.12 | igorg
Все це і правдиво і гарно і дотепно, але що з того, Олександре?
Наразі дуже просте й елементарне питання. Чому?Чому Україна зуміла народити, зростити й виховати українців, які зуміли розбудити Україну і створити могутній спротив, державні структури й дух українства. Далеко не за кращих умов. І при цьому ні до їхніх рук ні до ротів нічого не прилипало.
Наразі є й друге запитання. Що робити? Адже ті українці не були ні багачами, ні номенклатурою, ні олігархами, ні супергеніями. То що ж вони таке особливе робили? І що маємо робити ми з Вами.
І нарешті останнє питання. Коли? Коли почнеться ця робота. Коли побачимо не гнид і шалудивих псів, а людей.
Я не знаю що відповісти на ці запитання. Але я бачив людей, бачив українців і бачив Україну у всій її красі і силі. То ж певно не все безнадійно. Але де наші, не чужі лідери, молоді і славні.
2007.01.12 | Sean
А ніщо, допоки
igorg пише:> Що робити?
> Але де наші, не чужі лідери, молоді і славні.
Допоки ми не припинимо шукати когось, хто розповість нам, що робити. Бачите, в цій гілці люди, котрі, напевно, не дурніші за мене, запитують, "що робити". Хіба це правильно?
Cтрашенно не люблю давати поради, але вже якщо так, то порадив би тим, хто запитує одну корисну нмд вправу:
Виходячи з особистих переконань і інтересів, визначати принаймні одну важливу тему і смертельно задовбати запитами і зверненнями, а також, за потреби - позовами відповідний орган чи то посадову особу. Радше за все - сподобається. А для них матиме виховний ехвект. Принаймні - відчують, що їх не бояться, а навпаки, оглядатися мають вони.
А щодо лідерів....лідер це, в умовах невійськових, це не той, хто командує і розповідає, що робити, а вивчає інтереси громади і пропонує громаді найкращий, найефективніший спосіб реалізації таких інтересів. Нмд.
2007.01.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Основний інстинкт. Діагностика
Ха. Ознакомился с бегло появившимися комментами. "Всьо" правильно. Кроме странноватого взбрыка против интеллигентов. Ну да - "А еще в шляпе!".Но по сути скажу вот что:
Бесконечно "поднимать самосознание народа" - согласен, глупо. За это время "поднимать" станет нечего, т.к. скатывание в потребительское быдлячество и услужливое пресмыкание может опередить.
Я уверен, что сейчас, прямо сию минуту необходимо начать создавать действующие инициативные группы реагирования на прямые проявления представителей местной (!) власти, ограничивающие права граждан. В группе минимум трое. Обязательно с юр.образованием, фото/кино техникой, быстрым выходом в Сеть. Инструктаж, инфо-поддержка, адвокатская защита. Немедленная широкая публикация результатов.
Это - не бесконечная штука. Это порождение цепной реакции и параллельное просвещение массы. Которое, как ни верти, обязательное условие для победы.
2007.01.12 | Пані
Коротко
Сергей ГРУЗДОВ пише:> Ха. Ознакомился с бегло появившимися комментами. "Всьо" правильно. Кроме странноватого взбрыка против интеллигентов. Ну да - "А еще в шляпе!".
> Но по сути скажу вот что:
> Бесконечно "поднимать самосознание народа" - согласен, глупо. За это время "поднимать" станет нечего, т.к. скатывание в потребительское быдлячество и услужливое пресмыкание может опередить.
> Я уверен, что сейчас, прямо сию минуту необходимо начать создавать действующие инициативные группы реагирования на прямые проявления представителей местной (!) власти, ограничивающие права граждан.
Треба визначитися з чітким і фокусним об`єктом моінторингу. Тобто які саме прва відслідковуються. Інакше нічог оне вийде - суто операційно і лоігстично.
А якщо чітко визначитися - то може і вийде.
2007.01.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Коротко
О Боже! Какие права??? ТЕ, КОТОРЫЕ НАРУШАЮТСЯ!Проблема в другом. Важно обеспечить РЕАКЦИЮ на немедленную ШИРОКУЮ ПУБЛИЧНОСТЬ полученной информации. Схема такова: факт нарушения права - документирование группой быстрого реагирования - официальные "торпеды" вышесидящему - все перечисленное "на стену плача" - контроль за реакцией адресата - публичное обоснованное разъяснение ситуации, инструктаж для подобных случаев.
2007.01.12 | Пані
Мабуть я не точно пояснила
Ви колись займалися моінторингом якихось порушень системно?Так от, якщо не визначитися з самого початку з самим об`єктом моніторингу, то не вийде нвчого.
Порушується дуже багато різного типу прав. І жодна струтура, навтіь дуже велика не здатна реагувати на їх порушення. Тому і потрібна спеціалізація.
Визначиться що для вас найважливіше і спробуйте це моніторити. ви одразу зрозумієье, про що я кажу.
2007.01.12 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Мабуть я не точно пояснила
С 1999 года работаю непосредственно с людьми (и предприятиями, но это не главное), права которых нарушены. Если они ко мне обращаются. До этого времени также имею определенный опыт в данной сфере, но это вроде как уже история.Не мониторю, а пытаюсь помочь.
Предлагаю же не теоретические исследования проводить, а четкую практическую помощь, но с основной задачей - системной информации и контроля, настойчиво переводимого в компетенцию самого населения.
Скажите мне, работая в Скорой помощи или в Бригаде быстрого реагирования, например, Вы будете вначале выделять области ПОМОЩИ в который будете или нет РЕАГИРОВАТЬ, когда человек в беде?
Не понимаю.
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Мабуть я не точно пояснила
Пропал мой ответ для Пани???2007.01.13 | Людмила
то може час вже почати логінитися? бо руці болять переносити
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: то може час вже почати логінитися? бо руці болять переносити
Сообщения мои появились. Претензии снял."Начать логиниться" - это ко мне? Если так, что для этого надо? Подскажите, плз.
2007.01.13 | Людмила
до Вас! на горі є надпис "реєстрація" - Вам туди
2007.01.12 | ilia25
Блін, ну коли вже перевдуться всі ці долбодятли
... не побоюся цього слова?Олександр Северин пише:
> Перепрошую, але твердження про підсумкову демократичність виборів-2004 та майже повну демократичність виборів – 2006 – то суцільно від лукавого.
Звісно, адже на них Янукович переміг.
Одне слово -- лузери. Перекладати провину за власну недолугіть на демократію, це є апофеозом лузерства.
> позаяк кожен може покласти руку на серце (наприклад) і з усією суворістю спитати собе, а чи можна визнати цей виборчий процес (втім, які попередні) функціонуванням механізму перетворення інтересів громадян на політику? Себто на політики: на державному та місцевому рівнях? Принаймні сумнівно, чи не так?
Стивайте, иак тіки шо ж було не "принаймі сумнівно", а "суцільно від лукавого"?!..
Українська демократія є не гіршим "механізмом перетворення інтересів громадян на політику", аніж будь яка інша. Принаймі настільки, наскільки громадяни свої інтереси усвідомлюють.
Українці що, не знали за кого голосують? Чи вони цих політикиів не бачили у ящику днями і ночами? То тепер їжте.
2007.01.12 | Sean
Складно сказати, Ілля
ilia25 пише:> ... не побоюся цього слова?
Ви мене запитуєте? Звідки я знаю, убоїте си Ви чогось чи нє
> Олександр Северин пише:
> > Перепрошую, але твердження про підсумкову демократичність виборів-2004 та майже повну демократичність виборів – 2006 – то суцільно від лукавого.
>
> Звісно, адже на них Янукович переміг.
На жодних не переміг. На перших, якщо Ви забули, переміг Ющенко, на других - ПРУ, що не дорівнює Януковичу.
> Одне слово -- лузери. Перекладати провину за власну недолугіть на демократію, це є апофеозом лузерства.
І не кажіть.
2007.01.12 | ilia25
Re: Складно сказати, Ілля
Sean пише:> ilia25 пише:
> На жодних не переміг. На перших, якщо Ви забули, переміг Ющенко, на других - ПРУ, що не дорівнює Януковичу.
Ця ремарка є абсолютно справедливою. Але вже даруйте, якщо я в цій розмові користуюсь спрощеними концепціями. З огяду на зазначений рівень статті.
2007.01.12 | Sean
Re: Складно сказати, Ілля
ilia25 пише:> Sean пише:
> > ilia25 пише:
> > На жодних не переміг. На перших, якщо Ви забули, переміг Ющенко, на других - ПРУ, що не дорівнює Януковичу.
>
> Ця ремарка є абсолютно справедливою. Але вже даруйте, якщо я в цій розмові користуюсь спрощеними концепціями. З огяду на зазначений рівень статті.
Дуже прошу. Спрощуйте як Вам зручно.
2007.01.12 | ilia25
Кстати, я не знал, что эта ваша статья
2007.01.12 | Михайло Свистович
Думаю, що не скоро. В Канаді тривалість життя висока.
2007.01.12 | BIO
Закон про піпл. Перше читання
1. Піпл хаває все.2. Піпл має на це повне право.
3. Влада має піпл який хаває все бо має на це повне право.
Це вам панята замість розбудови мережи Альянсу з профанацією ОПОРИ
та надодачу за похуїстичне відношення до праці з ММ.
Тепер чекайте на Карпачову у штанях - вона все відмоніторить
у владних штанях - криво чи не криво там стоить та який градус
нахилу у того процедурно-законодавчо "беззаперечного" збочення...
2007.01.12 | Пані
Про червоні прапорці
нагадую. В нас давно є такеhttp://maidan.org.ua/wiki/index.php/Червоні_Лінії
треба попрацювати з чітким визначенням тих прапорців і процедурами їх відстежування і реакції
причому попрацювати в технологічному плані - розписати методику, обов`язки, план кампанії
цікаво, що про те саме тут вже написав Сергій Груздов
і частково торкнувся цього майнер (в інший темі)
сподіваюся, що нарешті з`явиться критична кількість люедй, які перестануть обговорювати тему "зради" і перейдуть к темі визначення загроз і методів реакції на оние.
2007.01.13 | Sean
Чи тут може бути якась математична
універсальна (тьху, хулєра!) об'єктивність? Я не заперечую такої можливости, але мені важко то оцінити. Ти в курсі, я не логік. Тому я можу комхвортно тут казати лише про речі, що компутерного обрахунку не потребують:У теорії, в наших умовах, мені уявляється представницький орган громадянського суспільства з числа лідерів громадської думки, людей поважних і незаплямованих, котрий:
- оцінює відповідність дій влади Конституції і міжнародним конвенціям з прав і свобод.
- звертається до суспільства (я люблю називати це нацією, але щоб тут ніколи не побила трясця...) з оцінками і рекомендаціями. А то і закликами.
Якщо хочете, це альтернативний квазіпарламент. Він не узурпує владу у ВРУ (хоча, цікаво, як можна узурпувати владу узурпаторів) і не намагається керувати державною машиною. Але він може виступити з закликом: "Люди, стоп! Далі нема куди відступати. Майдан!"
На нижчому рівні постійно хвункціонує експертна машина з юридичного аналізу владних рішень та дій, котра, крім того:
- бомбить владу запитами-зверненнями з суспільно важливих питань,
- трахає владу по судах,
- готує хвормально-юридичні висновки для зазначеного представницького органу.
Важливо! Представницький орган у жодному разі не намагається узурпувати право говорити від всього громадянського суспільства, бо то брєд. Лише від тієї частини, котра "підписалася" і взяла участь у хвормуванні.
Тобто повністю "об'єктивізувати" наші прапорці я не знаю як.
2007.01.13 | Юрій Шеляженко
Надо частіше в народ ходити, а то народ дур'ю мається
замість громадянської дії.http://polar-bird.livejournal.com/tag/%D0%B4%D1%96%D1%8F
замутити перформенса? власне, пропікетувати метеорологічну будку на Бесарабі з вимогою нормальної зими? На повному серйозі: з транспорантами, прапорами, меґафоном?
* Ще раз повторюю: завтра * (сьогодні) *, Пузата, Бесараба, 11.45!
2007.01.13 | Пані
Може
Треба чітко визначитися з об`єктом моніторингу. Тобто на які саме порушені права хтось (цей парламент, тьотя Маня, дядя Вася, Альянс Майдан) має реагувати.Найбільша кількість криків "предалі", "зрадили" йде не на порушені права!!!! А на - обмануті сподівання. А порушених прав - не помічають насправді.
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Може
Поважна Пані! Можливо Ви моло знайомі з кількістю судових справ про порушені права, та, що ще страшніше, наслідками розгляду цих справ?Я відповідав Вам трохи раніше, але, як бачу, повідомлення не пройшло місцеву цензуру. З зовсім невідомих мені причин, між іншим. Між іншим вважаю це за образу. Тому що не хлоп'я і жодного непотребу собі не дозволив.
Можливо і це пропаде. Тоді модератору хай недобре гикнеться.
2007.01.13 | Пані
Яку цензуру?
Ви колись зареєструєтеся і будете логінитися чи ні??? Тоді ваші пости зёявлятимуться одразу.Навіть швидка допомога не бере ВСІ випадки, за якими ним телефонують. В неї є рівень компетенції. Наприклад, швидка не їде, коли кішка залізла на дерево. Або коли бухий псих ганяється за дружиною з віником.
І диспетчер на телефоні відсіває купу дзвінків в швидку. Бо дзвонять хулігани, жартівникм, психи і просто так...
Допомагати ВСІМ по всім порушенням не вдасться нікому. При всьому бажанні. Операційно. Треба спеціалізуватися на чомусь копкретному. 01, 02, 03, 04... Є спроби створити службу 911, але це дуже складна логістична задача і зводиться вона, в кінцевому підсумку до диспетчерської служби, яка перепасовує виклики на 01, 02, 03, 04...
Абсолютно всі спроби обьять необьятноє закінчуються пшиком в практичному плані... так, вони продукують геніальні ідеї і інколи навіть епохальні відкриття. Але дієві служби так не створюються.
Якщо вам неясно, що я вам намагаюся пояснити, то я перепрошую. Колись буде більше часу - спробую детальніше. Або знайду інші слова.
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Яку цензуру?
"Залогинился", всеНе понимаю Ваше направление взгляда с проблеском отстраненного аналитика. Потому что занимаюсь практикой.
И уверен (из практики!), что нормальный выпускник нормального юридического факультета может оказать действенную и полезнейшую помощь в том направлении, о котором я говорю - фиксация, реакция, контроль.
Добавив человека с минимальными навыками корреспондента (а в форумы успешно пишут уж как много совершенных непрофессионалов в журналистике!) и простейшей фиксирующей техникой, вооружив ясной и четкой инструкцией - МЫ ПОЛУЧИМ механизм, быстро нарабатывающий критическую массу компетентного в азбуке защиты своих прав населения.
Вот о чем я говорю.
Другие слова я тоже могу выслушать. От чиновничьей своры, которой я за человеческие права противостою, я всякое слышу
2007.01.13 | Пані
Re: Яку цензуру?
Сергей ГРУЗДОВ пише:> "Залогинился", все
Все, що не залогінене йде в модераційну чергу і ставиться на форум, коли хтось з чергових модераторів це бачить. А так - ваш пост зёявляється одразу.
> Не понимаю Ваше направление взгляда с проблеском отстраненного аналитика. Потому что занимаюсь практикой.
В мене якраз дуже практичний погляд. З чітким фокусуванням.
> И уверен (из практики!), что нормальный выпускник нормального юридического факультета может оказать действенную и полезнейшую помощь в том направлении, о котором я говорю - фиксация, реакция, контроль.
Фіксація ЧОГО? Контроль за ЧИМ? Реакція НА ЩО? На все - фізтично не вийде навіть у дуже великої системи.
> Добавив человека с минимальными навыками корреспондента (а в форумы успешно пишут уж как много совершенных непрофессионалов в журналистике!) и простейшей фиксирующей техникой, вооружив ясной и четкой инструкцией - МЫ ПОЛУЧИМ механизм, быстро нарабатывающий критическую массу компетентного в азбуке защиты своих прав населения.
Так свого часу народився механізм моніторингових груп, прямо тут на майдані. Під час виборів 2004. Потім був втілений в системі МВС (нагляд за ІТТ). Механізм цей давно описаний і відомий.
Ми робили такі проекти тоді в кількох містах, в тому числі в Харкові. Так перезнайомилися особисто багато майданівців тоді. Таня Монтян робила масштабну операцію на Миколаївщині. В Києві була Нічна Варта. В Сумах - Городской Дозор. Це все було для протидії фальсифікаціям на виборах. Це все БУЛО. Технології давно описані і відпрацьовані.
Цього літа дуже класні групи реагування робила наша профспілка підприємців для протидії спробам міської влади знести торгівельні кіоски.
Але такі групи швидкого реагування працюють добре тільки, коли в них є чіткий обёєкт моніторингу. От я вас і питаю - що моніторити будемо?
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Яку цензуру?
Вважаю за необхідне почати моніторити основні місця контакту громадян з владою у буденному житті. Це, якщо вцілому.Детально:
По-перше, органи місцевої влади з їхніми численними відділками та підприємствами, чергові частини УМВС, чергових по прийому заяв у судах, канцелярії судів.
По-друге, присутність у судових процесах, прийом та хід роботи виконавчої служби. Тут, звісно, потрібні більш компетентні кадри.
Головне - не стільки моніторити, як підтримувати громадян, що одержують мокрими штанами по пиці, у їх прагненні правового вирішення питання, та публікувати наслідки з інструкціями та прізвищами антидержавників.
2007.01.13 | Пані
Це вже щось!
Я детальніше відповім пізніше. Бо зараз просто в ауті.Дуже дякую вам за перевод розмови в русло конкретики
2007.01.13 | Sean
Це, на жаль, теорія
Пані пише:> Треба чітко визначитися з об`єктом моніторингу. Тобто на які саме порушені права хтось (цей парламент, тьотя Маня, дядя Вася, Альянс Майдан) має реагувати.
Зрозуміло, але як це визначити чітко і однозначно для всіх?
> Найбільша кількість криків "предалі", "зрадили" йде не на порушені права!!!! А на - обмануті сподівання. А порушених прав - не помічають насправді.
Якщо ти наймаєш менеджера (домогосподарку тощо), а він нічого не краде, але постійно п'яний в дупу і свинячить - це тільки обмануті сподівання. Але ти його виженеш копняками.
Але що вимірювати можна і треба саме порушення прав і свобод - згоден, звісно.
2007.01.13 | Пані
Ні, це не теорія.
Sean пише:> Пані пише:
> > Треба чітко визначитися з об`єктом моніторингу. Тобто на які саме порушені права хтось (цей парламент, тьотя Маня, дядя Вася, Альянс Майдан) має реагувати.
> Зрозуміло, але як це визначити чітко і однозначно для всіх?
А навіщо для всіх? Почати треба з себе - хоча б з учасників Альянсу.
А потім поширювати на симпатиків, інших людей...
>
> > Найбільша кількість криків "предалі", "зрадили" йде не на порушені права!!!! А на - обмануті сподівання. А порушених прав - не помічають насправді.
> Якщо ти наймаєш менеджера (домогосподарку тощо), а він нічого не краде, але постійно п'яний в дупу і свинячить - це тільки обмануті сподівання. Але ти його виженеш копняками.
При прийомі на роботу я виставляю до менеджера певні вимоги. І вижену, якщо він не відповідатиме цим вимогам. Але... для того, щоб народ зміг виставляти до менеджерів вимоги треба займатися просвітництвом того народу.
Але про що ми кажемо? Про порушення прав та свобод чи про кадрові вимоги??? Це ж різні прдметні галузі.
2007.01.13 | Sean
Як це?
Пані пише:> Sean пише:
> > Пані пише:
> > > Треба чітко визначитися з об`єктом моніторингу. Тобто на які саме порушені права хтось (цей парламент, тьотя Маня, дядя Вася, Альянс Майдан) має реагувати.
> > Зрозуміло, але як це визначити чітко і однозначно для всіх?
>
> А навіщо для всіх? Почати треба з себе - хоча б з учасників Альянсу.
> А потім поширювати на симпатиків, інших людей...
Ок, повністю згоден. З учасників Альянсу.
> >
> > > Найбільша кількість криків "предалі", "зрадили" йде не на порушені права!!!! А на - обмануті сподівання. А порушених прав - не помічають насправді.
> > Якщо ти наймаєш менеджера (домогосподарку тощо), а він нічого не краде, але постійно п'яний в дупу і свинячить - це тільки обмануті сподівання. Але ти його виженеш копняками.
>
> При прийомі на роботу я виставляю до менеджера певні вимоги. І вижену, якщо він не відповідатиме цим вимогам. Але... для того, щоб народ зміг виставляти до менеджерів вимоги треба займатися просвітництвом того народу.
Не питання.
>
> Але про що ми кажемо? Про порушення прав та свобод чи про кадрові вимоги??? Це ж різні прдметні галузі.
Ми про те, що порушення прав та свобод спричиняє (принаймні, мусить спричиняти) кадрові висновки.
2007.01.13 | Sean
Конкретизую
Питання в тому, щоби не рахувати окремі порушення, не фіксувати їх, а визначити які саме порушення, порушення чого саме є сигналом "вогонь"2007.01.13 | Пані
Так я про це і тебе і Сергія допитую
У випадку з виборами або з зносом кіосків це було очевидно. А тут які?2007.01.13 | Sean
Навзаєм
Це напевно тре взяти всі конституційні права і свободи і у кожному випадку визначитися з тим, чого терпіти не можна ні за яких умов.По тому виникне купа наступних запитань.
2007.01.12 | Юрій Шеляженко
Діагноз зрозумілий. Як будемо лікувати?
2007.01.13 | странник
А лікувати можна лише двома способами.
Або терапія, або хірургія. Інше, це вже шарлатанство.Звичайно хворий не повинен заперечувати проти лікування.
Тому, якщо хворий, вже вирішив що він хворий, йому можна спробувати допомогти.
А якщо хворий певен, що він здоровий?
2007.01.13 | Shadow_runner
Re: А лікувати можна лише двома способами.
Тоді потрібен психіатр. І можливо двоє молодиків із спеціяльною сорочкою...2007.01.13 | Дядя Вова
Что за мода пошла на ВФ - хаять собственный народ?
Или это одни и те же люди пишут об этом, просто я невнимательно вчитываюсь в ники авторов?Когда я слышу фразы, типа «ужасный, тупой народ достался мне в этой стране», то всегда вспоминаю притчу о солдате, который один шёл в ногу, пока вся рота шла не в ногу.
Можете обвинять меня в излишнем конформизме, но если завтра харьковчан накроет бацилла «все говорят по-украински», то и я поддержу их. Если у всех земляков на компьютерах Windows, то я не буду свято беречь на своём компе Linux «Патамучта он лучше».
Скажу больше, если украинцы захотят своего Пиночета (но не наоборот, не если Пиночет «захочет» украинцев), то я постараюсь наступить на горло своему врождённому свободолюбию. А может мне это только кажется.
Так это ВЫ что-то хотите сделать для других? Или народ обязан побыренькому вложиться в Вашу очередную теоретическую схемочку?
2007.01.13 | Предсказамус
Иногда и с Вами можно согласиться. Но с Linuxом Вы не правы :)
2007.01.13 | Shadow_runner
Re: Что за мода пошла на ВФ - хаять собственный народ?
Цікава думка.Нагадаю що у 2006 на парламенських виборах НСНУ та БЮТ, які чітко показували що вони проти Якодзуна набрали білше ніж ПР. Себто людей які НЕ бажали бачити його при владі було більше, ніж тих, які бажали. І що?
2007.01.13 | Sean
Народ, дядю, нічого нікому не зобов'язаний
Дядя Вова пише:> Так это ВЫ что-то хотите сделать для других? Или народ обязан побыренькому вложиться в Вашу очередную теоретическую схемочку?
Позаяк він суверен. Хіба що самому собі він зобов'язаний, якщо він хоче бути нацією, а не матеріялом для експериментів та джерелом визиску.
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Народ, дядю, нічого нікому не зобов'язаний
Как бы ни было обидно, но истинность фразы: "народ имеет того царя, котрого заслуживает" - несомненна. И четко подтверждается в нынешнем государстве.Индикатором служит не ТВ, Боже упаси, а поведение населения непосредственно в радиусе его каждодневных перемещений и контактов с представителями власти. Население НЕ ЖЕЛАЕТ правового разрешения СВОИХ вопросов. В своем подавляющем количестве. Насмерть подавляющем...
2007.01.13 | Дядя Вова
Народ имеет царя, а националисты имеют, ведь, и свой народ.
Да-с, двусмысленная фразочка вышла. Но оба смысла здесь уместны. [ (с) Киса]Сергей ГРУЗДОВ пише:
> "народ имеет того царя, котрого заслуживает"
Если в смысле «имеет», то украинский народ, особенно в Хортице и на слободском юго-востоке, испокон веку этим и славится.
А если в прямом смысле, то тут посложнее. «Правового разрешения своих вопросов» не желают не только дворники и прачки, но и Ваш покорный слуга Дядя Вова. Ну, чаще не желаю, чем желаю. И здесь не глупость просматривается, а желание прошмыгнуть не искалеченным мимо системных жерновов. Дошло до абсурда: «некоррупционный вариант» - это тихо и немножко дать на лапу (вариант: в морду), а коррупционный - это обратиться в наш суд.
Теперь, раз обещал, то про националистов, започатковавших цю тему. Так вот, они имеют пред свои очи тот народ, который уж здесь, простите, есть. Можно, конечно, его током. Только это вряд ли поможет. Самая добрая тактика для них сегодня НМД - это не бросаться на живых людей. Тут ведь и дамы бывают, и особо впечатлительные, и немного беременные.
2007.01.13 | Сергей ГРУЗДОВ
Re: Народ имеет царя, а националисты имеют, ведь, и свой народ.
Вы правы. Увы. Это и есть показатель, основание для крайней тревоги! Это я про картинку ВЫБОРА действий.Про националистов не комментирую. Чтоб не растекаться мыслию в теме
2007.01.13 | harnack
Гаразд, що є вибір: Маломосковія або Новохозарія!
2007.01.13 | Sean
Чому це у Вас така альтернатива?
у мене інша - вільна Україна або щось інше. На друге не згоден. Відтак і на схвормульовану Вами альтернативу - теж.2007.01.14 | Михайло Свистович
Краще Новозахарія замість Новохазарії
Не потрібен нам Азаров,В нас мета - Євген Захаров
2007.01.14 | Пані
Узнаю брата Васю :)
Не можна так жорстоко жартувати. Мені довелося пити валерьянку. А що буде з Женей я взагалі уявити не можу... Ти так ще нашого кандидата приб`єш на півдорозі. Бо вмерти зі сміху дійсно можна...2007.01.14 | Sean
Ще маленька дещиця
Є два підходи:1. Визначити одну політичну силу (за певними критеріями, від раціональних до "патаму чта!") чи то лідера і підтримувати її.
2. Визначитися з вимогами і підтримувати ту політичну силу, котра візьме на себе відповідні зобов'язання і відповідну відповідальність (перепрошую, як модно казати, за тавтологію).
На моє переконання, перший підхід має право на застосування тільки в екстремальних умовах.
Завше дивує добровільний і послідовний пошук "вождя".
2007.01.14 | Раціо
І ще маленьке зауваження
Sean пише:> На моє переконання, перший підхід має право на застосування тільки в екстремальних умовах.
На моє так само. Але прошу пана нагадати, коли востаннє Україна була в неекстремальних умовах. Не на моїй пам'яти, далебі