RFC: Проект "УПС" - Українська Правова Самооборона

12/21/2001 | Technar

До річниці сайту увазі майданівців пропонується ідея, що визріла у нетрях адмінгрупи. Прошу коментувати.

----
"УПС" - Українська Правова Самооборона, або "УГПС" - Українська Громадянська Правова Самооборона.

То є громадянська правозахисна орґанізація, метою якої є активний захист громадянських та юридичних прав її членів від різноманітних зловживань владних структур.

Гасла:
- до влади: "Поважайте Конституцію, живіть за Законом. Геть подвійні стандарти."
- до членів: "Один за всіх, всі за одного."
- до суспільства: "Влада почне дбати про вас тільки, коли ви покажете їй, що взмозі захистити свої права. Вам не допоможе ніхто, крім УПС та вас самих."

Членство в УПС є добровільним та індивідуальним. Члени УПС приймають участь у діяльності орґанізації шляхом особистої участі в роботі осередку УПС та/або шляхом добровільних грошових та майнових внесків.

Себто ті члени, що мають час та бажання приймають участь у поточній роботі, акціях на захист члені орґанізації, тощо. Ті ж члени, що з якихсь причин не беруть участі у поточній діяльності, але бажають бути членами орґанізації та користуватися з того в частині захисту їхніх прав, що порушуються владою, допомагають першим матеріяльно.

Структура орґанізації - конфедеративна, децентралізована. Осередок має повну свободу у визначенні напрямків та форм своєї діяльності. Роботу осередку координують по черзі всі члени осередку. Осередки УПС з метою координації їхніх зусиль утворюють Координаційну Раду "УПС" ( КР ) та делеґують до її складу одного представника на певний термін.

Циклоґрама роботи осередку:
1. Пропаґанда принципів "УПС" усіма законними засобами.
2. Залучення нових членів.
3. Захист прав членів.
4. до п.1.

** Примітка. Акція "Практичні заняття з прав людини" дала приклад того, як треба захищати права громадян від необґрунтованих дій влади, в тому числі, - вірогідних.

Кожен член орґанізації у будь який момент має право звернутися до свого осередку за допомогою, якщо його законні права були порушені збоку владних орґанів. Іншим мотивом звертання може бути попередження можливих порушень громадянських прав члена орґанізації з боку владних орґанів. Така заява терміново має бути розглянутою правничою ґрупою осередку, а разі, коли осередок не має такої ґрупи, - черговим правником-консультантом Координаційної Ради "УПС". І в разі, якщо правова експертиза визачить, що права члена були порушені, або є під загрозою порушення, осередок приймає рішення про шляхи захисту свого члена, атакож сповіщає КР про обставини справи та плян подальших дій, при цьому осередок має право просити по допомогу у справі, як окремі осередки, так і КР. КР має право звертатися до осередків по допомогу іншим осередкам, а також у випадках орґанізацію маштабних акцій, що мають охопити всі реґіони України.

І ще крихти з обговорення:

-----
Хто з вікових (інших) груп найкраще відгукнеться на таку тему, принаймі на перших етапах?

30-40 = наш вік та соц.категорія. Тобто яппіс - young professionals - у сучасному українському втіленні. Також, гадаю, рештки УНСО невдоволені запроданством керівництва ("самооборона").

-----
На відміну від "Отпору" ця організація має всі шанси на довге життя та підтримку з боку будь яких шанованих у світі правозахисних організацій.

За формою акції можуть бути помаранчевими. Назва "УПС" може привабити молодь та народити багато тусових гасел, плакатів та анекдотів. У голову лізе рядок з пісні "Oops, they did it again!" (тобто: влада знов обісралася).

-----
Головним, на мою думку, в цій ідеї є її високий потенціал зрозумілости широким верствам населення та гнучка система членства, рівність членів в середені орґанізації, взаємоповага та, неодмінно,- практична пітримка у важку хвилину.

Окрім того, в цій ідеї найшов своє відображення заклик "Не бійтеся!", що я його вважаю, як підґрунтя у побудові громадянського суспільства. Окрім того, зважаючи на характер поточної влади, діяльність "УПС" матиме читкий політичний присмак, але не треба буде вигадувати ріжних захмарних ідей та довго пояснювати "пересічним", чому УбК - то шлях у майбутнє, а УзК - у прірву. Але політика, як така, не має домінувати. "УПС" має адаптувати людей до політики: шляхом захисту власних громадянських прав до розуміння, якої влади нам треба; через роз'яснення того розуміння близьким та знайомим; через їхнє залучення до цивілізованих форм активного та результативного протистояння неправовим діям влади; - принаймні, до спроможности свідомо обирати та захищати свій вибір.

Відповіді

2001.12.21 | Рoман ShaRP

Re: Ідея хороша, а назва не дуже ...
"Упс" -- це ж вигук, що означає "як же я в таке вляпався". Для громадської організації нехлювати своєю назвою так само, як і абревіатурою -- ДУЖЕ НЕБАЖАНО.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.12.22 | Technar
 
 Пропонуйте варінати
 Бо всередині кращої назви поки не народилося.
 згорнути/розгорнути гілку відповідей
 - 2001.12.24 | Mary
 
 Щодо теми
 Як називається та штука, яка рятує наші рахуни від проблем, пов'язаних із енергетичною політикою влади? (можна навіть сказати так: від порушення прав рахунів на безперебійне живлення?)
 В нас його називають Упс - не маю поняття, з якої то мови, і що воно значить, але в українських колах, не особливо знайомих із західним значенням вигуку "Упс, ну і всралася ж я", УПС - це класно і безпечно.
 Мені така аналогія подобається.
 І ідея - дуже класна.
 Були спроби щось таке починати в Львівській "За Правді" - десь якраз перед відставкою Ющенка. Ідея була сприйнята на ура, правда не знаю, чи то все чимось скінчилося, бо в мене тоді на то вже часу не було. Але я думаю, що багато студентів, особливо молодших - десь так до третього курсу були би готові (і завзяті) брати участь.
 згорнути/розгорнути гілку відповідей
 - 2001.12.24 | Пані
 
 UPS - Uninterruptable Power System
 Воно ж по-нашому "система безперервного живлення". Справді використовується досить широко саме в абревіатурі "УПС". Дуже класна аналогія!
 - 2001.12.25 | АВ
 
 ГО
 "Гражданская оборона..."
 
 - ведь потери населения не ниже, чем в военную годину.
 
 - старшее поколение призадумается, это не "упс"...
 
 - русские воспримут, как "громад"янске", от "громады", т.е. "общества".
 
 - Янки - про ГО хоум, что не хуже "упс"...
 
 - Интеллектуалы - про игру "ГО", вполне стратегическую...
 
 - Буква "Г" виселицу напоминает...
 _______________________________________________
 
 Это так, для разминки...Уже есть прецедент в ветви ниже, когда нужно исполнить правила "Майдана" по заявке Романа. А если их не исполнить, то как не назови - всё равно не поплывёт...
 згорнути/розгорнути гілку відповідей
 - 2001.12.25 | Mary
 
 Як завжди :-)
 АВ писав(ла):
 > "Гражданская оборона..."
 
 Одразу згадуються захоплюючі лекції і ще більш захоплюючі практичні !!!
 
 > - ведь потери населения не ниже, чем в военную годину.
 
 Точно, війна триває - холодна і слизька (Тут тобі і антракс, і тероризм!).
 
 > - старшее поколение призадумается, это не "упс"...
 
 Якщо старше покоління ще не призадумалося, то йому вже ГО як мертвому припарки
 
 > - русские воспримут, как "громад"янске", от "громады", т.е. "общества".
 
 А українці, по-вашому, громадянське сприймуть не як від громади? А від чого - від грому, може, чи від чого іншого?
 
 > - Янки - про ГО хоум, что не хуже "упс"...
 
 Так то воно так, лише у вашому транслітеруванні з української на англійську вийде не го хоум, а хохоум - обхохочешся
 
 > - Интеллектуалы - про игру "ГО", вполне стратегическую...
 
 А інтелектуалів - всіх на рядком нижче - ото заживете!
 
 > - Буква "Г" виселицу напоминает...
 > _______________________________________________
 >
 > Это так, для разминки...Уже есть прецедент в ветви ниже, когда нужно исполнить правила "Майдана" по заявке Романа. А если их не исполнить, то как не назови - всё равно не поплывёт...
 
 Це що не попливе? Це Г...О не повпливе - ще й як попливе!
 згорнути/розгорнути гілку відповідей
 - 2001.12.28 | АВ
 
 Re: Як завжду :-)
 Правильно, Марыся!
 
 Сам думал нечто подобное рассказать, только ещё и про УПС, но Вы неплохо отреагировали, скажу честно - комментарий даже талановит...
 
 Будем полагать, что против перекраски Кремля в лиловый цвет все возражают...
 - 2001.12.25 | Адвокат ...
 
 Точніше -- "ґроб"
 Саме так совєцькі студенти проміж себе називали обов'язковий для вивчення предмет,-- "ҐРажданская ОБорона". Іноді вживалося -- "ґроби"...
 
 Чи, ґ. АВ того не пам'ятає? <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>
2001.12.22 | Адвокат ...

( ІМНО ), вельми достойна ідея.
Subj!

Рік на "Майдані" не пропав для адмінґрупи дарма! Думаю, що цей текст варто виставити на "вільний форум". От і подивимся,-- а як то форумці, чи сприймуть цю ідею?!
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.12.22 | НеДохтор
 
 Re: ( ІМНО ), вельми достойна ідея.
 Адвокат писав:
 > Думаю, що цей текст варто виставити на "вільний форум". От і подивимся,-- а як то форумці, чи сприймуть цю ідею?!
 
 На вільному форумі текст був, але вже давно "стік" вниз.
 
 Ідея хороша але, напевно, залишиться на Майдані тільки ідеєю.
 
 Подібно як більшість людей бажають знати іноземну мову, але не бажають її вивчати. Так само тут, напевно більшість позитивно оцінює ідею існування осередків УПС, але щось для цього робити - ні.
 
 Можна попробувати спочатку визначитись, що потрібно для реалізації такої ідеї. Хоча б дуже приблизний план з 3-5 пунктів. Тоді можна проаналізувати їх реальність та зробити опитування хто, що вміє, хоче, здатний зробити для втілення.
 
 Але все має сенс тільки при наявності немовчазної підтримки.
 згорнути/розгорнути гілку відповідей
 - 2001.12.23 | Адвокат ...
 
 OK,
 НеДохтор писав(ла):
 
 > На вільному форумі текст був, але вже давно "стік" вниз.
 
 Перепрошую, проґавив... <img src="icons/icon9.gif" alt=":(:" border=0 align=absmiddle>
 
 > Ідея хороша але, напевно, залишиться на Майдані тільки ідеєю.
 >
 > Подібно як більшість людей бажають знати іноземну мову, але не бажають її вивчати. Так само тут, напевно більшість позитивно оцінює ідею існування осередків УПС, але щось для цього робити - ні.
 
 Пане, залиште опікування більшістю комунякам та Ко. Сосовно "здібностей" тієї більшости я не маю жодних ілюзій. Тож, деякий час тому, й написав, що варто зосередитися на збереженні тих, хто розуміє та ще не зкурвився остаточно. Тіж, хто "вже",-- не цікаві. Звіть мої погляди як хочте, але з багнюки шляху не вийде, аж, поки не висохне.
 
 > Можна попробувати спочатку визначитись, що потрібно для реалізації такої ідеї. Хоча б дуже приблизний план з 3-5 пунктів. Тоді можна проаналізувати їх реальність та зробити опитування хто, що вміє, хоче, здатний зробити для втілення.
 
 Згоден. спробую дати свою версію трохи пізніше.
 
 > Але все має сенс тільки при наявності немовчазної підтримки.
 
 Не згоден.
 Все має сен лише тому, що має сенс для Вас, для мене, для ще кілкох людей. Сподіватися на підтримку, з огляду на те, що я писав у цьому постинґу раніш,-- марна прця.
2001.12.22 | Горицвіт

Деякі міркування.
Проектний підхід має включати такі етапи:

1. Формулювання проблеми (задачі)

2. Створення моделі проблемної галузі
Виділяється онтологія предметної галузі, встановлюються основні об’єкти і зв’язки між ними. Малюється діаграма класів і, можливо, інші відповідні діаграми.

3. Формулювання мети проекту
Що має дати проект кожному учаснику. Малюється Use Case діаграма.

(Пункти 2 і 3 можуть мінятися місцями)

4. Концептуальний план 
5. Технічний план
6. Здійснення
7. Оцінка результатів

Ключові елементи всієї затії:

(а) Які конкретно проблеми розв’язувати. Тобто які права захищати. Потрібен список порушень, в якому вказується, чиї права порушені (з прізвищами і адресами), суть порушення, коли, ким порушено, які дії вже робилися на захист, які результати. Цей список має вільно доповнюватися. Має детально коментуватися юристами. На його основі визначається пріоритети. Визначаються для кожного пункту можливі акції.

(б) Люди. Хто конкретно буде робити.
Можна виділити такі категорії: (1) Безпосередньо зачеплені, їхні родичі і друзі, (2) Учасники, які свідомо мають намір брати участь (з принципу), (3) Інші (наприклад, випадкові перехожі). Очевидно, має бути система інформування, орієнтована на кожну з цих категорій. До кожної акції (по кожній окремій проблемі) мають готуватися матеріали і максимально поширюватися. Не забувати, що інтернет бачили не більше 2% населення.

(в) Методи. Що конкретно робити.
Є традиційні види акцій. Треба розробити методичні рекомендації з проведення кожного виду акцій (мітинг, пікетування і т.п.). Було б цікаво придумати нові види.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.12.23 | Адвокат ...
 
 Good, але
 Горицвіт писав(ла):
 ...
 
 ( Не маю ніц проти Вашого викладу основ методольоґії )ю
 
 > Ключові елементи всієї затії:
 >
 > (а) Які конкретно проблеми розв’язувати. Тобто які права захищати. Потрібен список порушень, в якому вказується, чиї права порушені (з прізвищами і адресами), суть порушення, коли, ким порушено, які дії вже робилися на захист, які результати. Цей список має вільно доповнюватися. Має детально коментуватися юристами. На його основі визначається пріоритети. Визначаються для кожного пункту можливі акції.
 
 Наскільки я зрозумів, новино в тому підході, що його запропонував Технар, є саме не створювати тих списків. Натомість побудувати "машину", що у суто формальний спосіб ладна знайти у кожному порушенні інтересів члена осередку будь ким з представників влади -- прецедент порушення громадських та конституційних прав. Ото як на мою думку, і є "ноу- хау УПС".
 
 > (б) Люди. Хто конкретно буде робити.
 > Можна виділити такі категорії: (1) Безпосередньо зачеплені, їхні родичі і друзі, (2) Учасники, які свідомо мають намір брати участь (з принципу), (3) Інші (наприклад, випадкові перехожі). Очевидно, має бути система інформування, орієнтована на кожну з цих категорій. До кожної акції (по кожній окремій проблемі) мають готуватися матеріали і максимально поширюватися. Не забувати, що інтернет бачили не більше 2% населення.
 
 Не варто розпорошувати сили та кошти. УПС має прагнути бути грянично зрозумілою, навіть, клінічному ідийотові. Розумний -- він і так,-- зрозуміє.
 
 > (в) Методи. Що конкретно робити.
 > Є традиційні види акцій. Треба розробити методичні рекомендації з проведення кожного виду акцій (мітинг, пікетування і т.п.). Було б цікаво придумати нові види.
 
 До того прийдемо, не раніш, як почнемо. <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>
- 2001.12.24 | Пані
 
 Це надзвичайно цікаво і перспективно
 Я спробую підключитися, але поступово. Правитиму цей свій постінг, щоб не створювати нові.
 
 Формулювання проблеми 
 
 Громадянські права громадян України порушуються різноманітними владними структурами. Порушення носять систематичний характер. Багато людей усвідомлюють наявність порушень, але не знають, як з цим боротися. Не мають позитивних прикладів подібної боротьби та success stories (переможних прикладів).
 
 Формулювання мети проекту
 
 Метою проекту є створення громадської організації, яка уможливлює захист прав громадянина у правовому полі Україні за допомогою однодумців, тобто колективний захист особистості. Діяльність такої організації повинна давати той самий "переможний приклад" для інших.
 
 Щодо визначення кола прав, захистом яких займається організація
 
 Пропоную перечитати, що перелічено у Декларації Прав Людини, та у Конституції України
 
 (прочитаю та напишу, якщо ніхто не випередить)
 
 В принципі до організації може звернутися людина щодо порушення будь-яких прав, і отримати кваліфіковану консультацію, до кого звертатися, якщо його випадок не підпадає під переліку. Скажімо - йдіть до товариства захисту прав споживачів, або профспілки АВС. Але у випадку, якщо там, куди вас послали, не допомогли, приходьте назад і розповідайте. Тобто тут можлива координація та перехресний контроль із всіма можливими правозахисними організаціями.
 
 (далі буде)
 згорнути/розгорнути гілку відповідей
 - 2001.12.25 | Рoман ShaRP
 
 Re: додаток
 -- законодавство України не є прозорим та доступним (навіть для його "оборонців") , та недоступність поширюється на всі сфери -- карну, адмінистративну, економічну, а звідти громадянин навіть прагнучи розібратися -- загубиться в тому "Чорному лісі".
 
 Додатковою метою організації могла би бути система, яка робить закони (то, за чим ми маємо жити), більш доступним ...
 
 P.S. Нещодавно "пощастило". Мав шукати одну контору, в процесі з*ясувалося, що на вулиці ДВА будинки з однаковісінькою адресою, і відстоять вони одне від одного більш як на 300м.
 Куди дивиться КМДА?
 згорнути/розгорнути гілку відповідей
 - 2001.12.28 | Пані
 
 Re: додаток
 Я дозволю собі продовжити.
 
 Рoман ShaRP писав(ла):
 > Додатковою метою організації могла би бути система, яка робить закони (то, за чим ми маємо жити), більш доступним ...
 
 ... результатом чого буде усвідомлення того, що владними структурами порушується набагато більше прав людей, ніж люди самі собі уявляли.
 - 2001.12.25 | НеДохтор
 
 Re: лінки та питання
 Шановна Пані
 
 В Харкові існує найпотужніша (IMHO) в Україні правозахисна група - ХПГ. (Таке враження склалося після перегляду їхнього сайту Інтернеті <A Href="http://www.khpg.org/"><A Href="http://www.khpg.org/">http://www.khpg.org/</A></A>).
 
 Чи можете щось додати про них "в реалі"?
 Вони поширюють багато літератури (окремі тексти є і на сайті <A Href="http://www.khpg.org/publication/u.html"><A Href="http://www.khpg.org/publication/u.html">http://www.khpg.org/publication/u.html</A></A>).
 згорнути/розгорнути гілку відповідей
 - 2001.12.28 | Пані
 
 Відповідь
 НеДохтор писав(ла):
 > Шановна Пані
 >
 > В Харкові існує найпотужніша (IMHO) в Україні правозахисна група - ХПГ. (Таке враження склалося після перегляду їхнього сайту Інтернеті <A Href="http://www.khpg.org/"><A Href="http://www.khpg.org/">http://www.khpg.org/</A></A>).
 >
 > Чи можете щось додати про них "в реалі"?
 
 Шанована організація трохи "академічного" типу. Про "академізм" напишу окремо у відповіді Марічці. Роблять те, що можуть, напевно краще, ніж всі інші. Найбільша їхня біда то дуже мало масової інформації про їхню діяльність.
- 2001.12.24 | DevRand
 
 досвід акції
 ідея проста: приймає участь як мінімум 2 групи людей.
 одна (польова), друга група прикриття.
 практика показала, що це є дуже корисно (думаю не тільки для даної конкретної акції)
 
 лінк:
 http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1007994549&first=1009164138&last=1003467224
2001.12.27 | Mary

Кілька думок
Перше, що залишає легкий осад: так виглядає, що УПС захищатиме лише права своїх членів. Як гадаєте, чи є сенс робити таке обмеження? Будь-яке порушення прав людини, навіть якщо не моїх конкретно, мало би спонукати до дії (а хто буде захищати права тих бабців, які не можуть навіть на вулицю вийти, коли слизько, не те що на пікетування ходити?). Звісно, може виникнути ситуація, коли "жертва" порушення не в захваті від того, що хтось її береться захищати, але ж не будете ви вимагати в людини, коли її права порушили і їй потрібна допомога, щоб вона спочатку обов'язково всупила до лав, написала заяву, принесла паспорт і довідку про щеплення etc. (До речі, самооборона мені, чесно кажучи, не особливо подобається, дуже вже з ГО перегукоється, та й з УНСО, я би краще воліла, щоб воно із правами людини якось перегукувалося, чи навіть асоціювалося - мені здається, що це би краще сприймалося, легше рекламувалося і голосніше відскандалювалося хоч би на той сам Захід, але нічого конкретного я не спромоглася вигадати, так що це лише так - коментар.)

Щодо того, що координують дії осередку всі члени по черзі - це ніяк не підходить. А що як хто не може, чи не хоче, чи хоче, але не вдався до того діла? Треба щоб вибирали. Хай живе компетентність! Крім того, члени-спонсори напевно також не мають часу цим займатися (гроші ж заробляють) - це я про тих, які підтримують лише фінансово, а активної участи не беруть.

Ще раз про студентів - думаю, вони би "клюнули" на це діло найшвидше -якби така організація порядно розвинулася, то могла би і корупцією зайнятися - бо в нас тут(тобто це вже в них там , тобто в Львівському національному) один конкретний скандал був. В котрійсь із крутих австрійських газет одна тупенька журналістка (теж мені, профі - не знає, що прізвища в таких випадках не вказують) написала, що студентка (я до речі, її добре знаю) казала, що на викладачі беруть хабарі. Ну і треба ж так, прислали їм (деканату) копію тої статті якраз день перед врученням дипломів (до речі, ви в курсі, що кабінети КГБ по університетах ліквідували, а посада залишилася:-( ). То можете собі уявити, вони їй відмовилися видати диплом(а диплом був з відзнакою ), почали її залякувати, вимагати щоб вона щось підписувати, і таке всяке. Причому це все робилося у великому секреті (треба ж, такий наклеп! це ж кидає тінь на всю с-му освіти тратата!)Потім нарешті диплом віддали і заспокоїлися. (Вона,правда, молодець - ми її переконали нічого не підписувати, нікуди на розмови не ходити - тим більше, що журналістка написала спростування.) Але такий прецендент, напевно не рідкість, просто ми ж не знаємо, а була б організація - можна би було весь Львів на роги поставити. Он ще тут Остап Кривдик на Форумі запостив був повідомлення про стипендії на кредитні картки (правда, ніхто на нього не зреагував, і воно здається, вже стекло) - ось теж готовий приклад, за який студенти могли би поборотися. Та й крім того студенти молоді, здорові, і мають загострене відчуття справедливості - вони із задоволенням будуть боротися не лише за свої права. Крім того, якщо врахувати, що це справа не особливо безпечна, то принаймні більшість студентів мають менше що втрачати, бо на відміну від більшості "яппіс" не мусять турбуватися про сім'ю, роботу, податкову і т.д. Тому я би все таки робила основну ставку на студентів - принаймні якщо йдеться про діяльних(чи активних, чи як там назветься) членів, а не спонсорів(чи то жертводавців, благодійників).

Щодо традиційних видів акцій, то колись давно тут на форумі хтось був запостив лінк на 300 з чимось методів(чи то видів?) ненасильницької боротьби. Там були досить цікаві штуки. На жаль я навіть приблизно не пам'ятаю, де то було, але може хто з вас знайде. (Якщо я не помиляюся, то було по-російськи.)

Ну і наостанок - з гаслами ще би здалося побавитися. Вони мають бути короткими, але я би сказала, не заїждженими. Тим мені один за всіх і так далі ну зовсім не подобається - дуже вже піонерами тхне, хоч я розумію, що тут багато хто на мушкетерах виростав, можуть мати сентименти. І, думаю, було б ідеально, якби воно було з гумором - типу, Потопаючий, врятуй себе сам, поки влада тобі не допомогла. Чи як там було про ліки - допомагають раз і назавжди.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2001.12.28 | Пані
  
  Re: Кілька думок
  Mary писав(ла):
  > Перше, що залишає легкий осад: так виглядає, що УПС захищатиме лише права своїх членів.
  
  А мені саме це і сподобалося і показалося головним "ноу-хау". Бо це єдина дієва платформа для об"єднання - свій до свого по своє.
  
  > Як гадаєте, чи є сенс робити таке обмеження? Будь-яке порушення прав людини, навіть якщо не моїх конкретно, мало би спонукати до дії (а хто буде захищати права тих бабців, які не можуть навіть на вулицю вийти, коли слизько, не те що на пікетування ходити?).
  
  Бабці особливо люблять вступати у якісь організації та відчувати себе членом колективу. Це компесує їхню самотність, а не самотнім старим зазвичай є кому за них постояти. Навіть бабцю можна зайняти корисною справою - чи борщ для пікетуючих зварити, чи конверти із зверненнями позаклеювати чи сісти на телефон. Щось може зробити навіть дуже слаба фізично людина. А яке при цьому вона отримає задоволення! Ви не уявляєте собі, який тут спить потенціял.
  
  Мені ВОНО (тимчасово знане як УПС) бачиться, як масова народна само- організація саме для захисту власних прав. Бо якщо людина займає пасивну позицію - хоче, щоб хтось інший захистив її права - то згоджується де факто бути системною, тобто жити у рамках цієї системи, якою б ненависною вона не була.
  
  Існуючі правозахисні організації ("академічного типу") є системними, бо приймають правила гри бюрократичної машини - заяви та звернення громадян, звернення вище, очікування відповідей і далі по колу). Через відсутність масовості в них немає можливості тиснути на владні структури, чи навіть домагатися донесення результатів їхньої діяльності до широкого загалу.
  
  Я сильно не деталізую, бо сподіваюся на розуміння учасників обговорення, але якщо треба, то питайте.
  
  > Звісно, може виникнути ситуація, коли "жертва" порушення не в захваті від того, що хтось її береться захищати, але ж не будете ви вимагати в людини, коли її права порушили і їй потрібна допомога, щоб вона спочатку обов'язково всупила до лав, написала заяву, принесла паспорт і довідку про щеплення etc.
  
  Процедура прийому безумовно потрібна, але то скоріше повинно бути щось приємне, святкове, а не бюрократичне.
  
  > (До речі, самооборона мені, чесно кажучи, не особливо подобається, дуже вже з ГО перегукоється, та й з УНСО, я би краще воліла, щоб воно із правами людини якось перегукувалося, чи навіть асоціювалося - мені здається, що це би краще сприймалося, легше рекламувалося і голосніше відскандалювалося хоч би на той сам Захід, але нічого конкретного я не спромоглася вигадати, так що це лише так - коментар.)
  
  Мабуть, ви праві. Мені сам концепт "самооборони" подобається, а от щодо вжитку самого словау назві... Щось тут такі не тоє.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2001.12.28 | Mary
    
    Дякую за коментар. Напевно Ви таки маєте рацію щодо бабців:-)(-)
2002.02.21 | DevRand

Це лист на майдан, Свистовичу. Я давно хотів його поставити
"""
...
Ще-треба
пояснити людям,(яких,як правило, лякає глобальність проблеми),що
боротись-це не обов"язково приймати участь у вуличних акціях.Можна
робити свою справу і у себе в місті,районі,будинку...А вуличні акції,(як і любі широкомаштабні) повинні бути заздалегіть і ретельно
підготовані.Бо "порив патріотичної душі"-це чудово!Але,дійсно, і цвяхи
для намету-хоча і прозаїчна, і не революційно-романтична,але вкрай
необхідна річ.Все дуже правильно Ви написали!!!
Наше громадське об"єднання хоча і є опозиційна, але не революційна(в
прямому розумінні цього слова)організація.Почалось все у 1999р.
абсолютно стихійно і прозаїчно.Міській депутат,ясна річ при всебічній
підтримці міської ради, хотів встановити у сквері у центрі Львова
торгівельний кіоск,заасфальтувавши для цього квіткову
клумбу.Довідавшись про це,мешканці оточуючої забудови, вчинили опір.єх підтримав місцевий підприємець,(який має у тому сквері кафе-бар).(До речі перше організоване пікетування відбувалось,власне,з проблеми цього кіоску).

Утворився актив,якій за два дні зібрав понад 100 підписів і
почалось...Ну,з рештою,прокуратура винесла протест і кіоск забрався за
межі скверу. Але люди відчули,що від них хоч щось залежить і що з
"великими дядями з Ратуші"(там у нас мерія) можна і повоювати
і,найголовніше,перемогти!(Ну,правда, і з наошого боку були втрати-той
підприємець,який нас підтримав,за місяць пережив 34(!!!) перевірки.Але
має таку завзяту вдачу,що ніколи не відступиться!).

Згодом ділянку скверу міська рада намагалась виставити на інвестиційний ярмарок в
межах економічного форуму.(Ви собі уявляєте скільки коштує майже 2000
кв.м. в самому центрі Львова.Ні,я не про бюджет міста.Я про львівську
чиновну таксу (не собаку).Ми звернулись з заявою про дозвіл на
пікетування,де зазначили тексти наших плакатів-з особистими
зверненнями до Президента (а він мав бути на Форумі,а ми свого часу
дозвонились до нього на пряму гарячу лінію),до Прем"єра (той таки
приїхав) і т.ін.

Суд заборонив пікетування (причому разом із нами
заборонили "за компанію" взагалі мирні пікетування-на окраїні міста в
рамках всеукраїнської акції хотіло пікетувати "Яблуко" проти ПДВ
та Союз Ветеранів за підвищення пенсій).Ми за одну ніч надрукували
1000 листівок і зранку роздали їх на відкритті Форуму. інвестиційний
проект,щодо забудови скверу зняли з ярмарку.В той же час підтримуючий
нас підприємець звернувся у міську раду з пропозицією за власний кошт
облаштувати у сквері дитячий майданчик,дитяче кафе та центр
соц.захисту,(де члени нашої асоціації-юристи,лікарі,вчителя
погоджувались безкоштовно працювати).В той же час ми зібрали на захист
скверу понад 1000 підписів львів"ян, понад 80 науковців вищого
викладацького складу -академіки,професори та доценти підписали наше
звернення, 120 власників та працівників фірм оточуючих сквер
підписались на підтримку нашої акції...

(Швидко байка оповідається-але
з кожним з цих людей треба говорити та переконувати).
в той же час ми
звернулись до нашого депутата у ВР п.Тараса Чорновола-ми навідь не
просили його допомогти нам відстояти сквер, ми пропонували назвати
сквер на честь його батька-Вячеслава Чорновола та що ми самі збирємо
кошти для
встановлення пам"ятної плити та бюсту.Відповіді немає до тепер.Не
знаю,що і казати-ми і самі за нього голосували і купу інших людей
загітували.є ті телевізійні кадри,де він після погрому 9 березня,
сидить на паркані райвідділу-так нас тішили!Ми були впевнені-ось ми не
помилились і вибрали правильно!Тому я питала чи не було його з Вами на
Майдані під час останньої акції. Виявляється,що ні.Не знаю навідь що і
робити-п.Тарас висловив бажання знову болотуватись по нашому округу...

Але абсолютно несподівано нас гаряче підтримав інший депутат ВР.У
Львові відбувалась конференція,присвячена садам,паркам та
скверам.Підтримуючий нас академік Кучерявий В.П. запросив нас.А
головував на конференції академік, Народний Депутат України Ситник
К.М. Так ось саме він узяв всі наші документи з собою у Київ, а потім
надіслав нам листа з підтримкою та особистого листа нашому меру,щоб
той нас підтримав та повідомив Народному Депутату про результати.Правда мер наш не дуже поспішає...

Одночасно ми порушили питання про злочинні дії влади-цілеспрямоване
знищення пам"яток архітектури (для їх розбирання потрібен дозвіл
Кабміну, а у Львові-достатньо підпису головного архітектора.А потім
вивільнена ділянка продається під комерційну модернову
забудову).Справа дійшла до прокуратури.Ми написали в ЮНЕСКО.Почався
"легкий шорох".Наша діяльність висвічується місцевою незалежною
пресою.Почали приходити до нас і люди з інших районів.Крім того ми
займаємось і такою буденною і не революційною справою,як встановлення
замків у під"їздах,пошук пропавшого песика, розшукали родичів і
відвезли до них безпритульних маленьків нюхальників клею-бомжів,
артисти-члени нашого об"єднання безкоштовно регулярно проводять дитячі
свята,для яких безкоштовно виділяє своє кафе підприємець,який нас
підтримує(скількі він,бідний вже через нас натерпівся від
влади!)...

Дивно,але саме ці дії призвели до того,що люди почали нам
серьозно довіряти.є згодом утворилась непогана команда.Але тут слід
зазначити дуже важливу,на мій погляд,річ.РЕАЛЬНО бігає по міській
раді,прокуратурі та ін інстанціях,збирає підписи-невелика група
людей.Решта-практично весь мікрорайон та інші люди-просто вірять в нас і підтримують.Так,вони підпишуть всі необхідні звернення,нададуть посильну допомогу(хтось принесе стільці на збори,хтось спече пиріжки для пікетувальників,хтось
зробить переклад для ЮНЕСКО,хтось знайде потрібну інформацію в
інтернеті...), але складати ті звернення, ходити на чисельні засідання
комісій,а тим більше-вийти на вулиці вони не будуть.Вони ПОКИ ЩО не
готові.Бо дуже сильно їх здурили в минулому, коли у нашому П"ємонті
було багато говорунів і люди їм повірили, а ті дорвавшись до влади
геть забули про свої обіцянки!Крім того,Ви самі знаєте,що зараз не той
час,що був у 1990-тоді всі хотіли СВОБОДИ, а зараз хочуть банально
ЇСТИ та утримувати родини.Люди бояться пристати до опозиції, накликати
на себе гнів можновладців і втратити те небагато,що у них залишилось.Я
впевнена,що Ви,як професійний революціонер,людина освідчена чудово це
знаєте краще за мене.Тому треба виходити з реалій життя.На мою
думку-зараз час,коли треба акумулювати сили,досвід,людей,кошти та
серьйозні плани.і тоді,коли прийде час, люди підуть за тими,кому вони
повірили не на підставі пустих обіцянок, а на підставі реальних
багаторічних дій,за людьми,які довели,що для них і проблема
загубившогося песика-проблема, яку треба допомогти вирішити.БЕЗУМОВНО
вкрай потрібні такі акції, яку Ви провели на Майдані!Люди повинні
бачити,що не всі "залягли на дно".Але якщо вони ще не готові
приєднатись до пікетувальників-не треба їх торопити. Ми,наприклад,
сформували групу "професійних" пікетувальників, які знають як себе
вести в якій ситуації.і я не впадаю у відчай та паніку що там з ними
буде, якщо з одного з об"єктів пікетування приходить звістка,що їх
повезли в райвідділ. Ми продовжуємо стояти на свому місці(якщо пікети
відбуваються одночасно в декількох місцях), а вже по закінченню акції
їдемо в райвідділ. є нехай той пікет був з 4 чоловік, це краще ніж ми
б привели 50, а потім я б не знала що робити.Я вважаю,що може варто
трошки приділити Вашої уваги саме таким об"єднанням,як наше?(Не маю на
увазі-нам особисто!).

Ми свідомо уникаємо будь-якого
партійно-політичного забарвлення,
бо це може злякати людей-більшість спочатку,поки не
познайометься ближче з людьми,любі політичні гасла вважає лише засобом
для "проштовхування" у велику політику.і тому не вірить людям, які їх
виголошують.Але обговорюючи з людьми любу тему-починаючи від вибору
депутата для голосування і закінчуючи тим злощасним кіоском, розмова
все одно повільно перетікає на політику.Ми читали людям матеріали з
Вашого сайту(сподіваюсь Ви не образитесь?), інші матеріали, ми їх
обговорюємо...Напевно в 1917 році сказали б що це-революційна
пропоганда чи лікнеп, але я так не думаю.Більшість людей розгублені, у
ЗМє самі знаєте, як їх "орієнтують", і люди відчувають,що щось не так,
але визначитись не можуть-в голові суцільна "каша".А тут іноді і
справді важко визначитись.Ось нагодились до нас зараз кандидати у
депутати міської ради.(Ну для голосування у ВР наші пару сотень
голосів може і не суттєві, а от для місцевого
округу-цілком).Приміщення під офіс нам виділив все той же підприємець
у свому кафе.(Скількі б коштувало виняйти приміщення в центрі міста та
оплатити комун.послуги Ви здогадуєтесь).За чотори роки,що минули, ми і
свого рідного депутата бачили тільки завдяки тому,що він-нач.ЖЕКу, а
тут у нас в офісі утворилась ну просто виборча дільниця!Правда і наш
рідний депутат,після
чисельних скандалів,ору,погроз та доказувань, останнім часом теж всі
звернення нам підписував і прохання, в межах компетенції нач.ЖЕКу, в
принципі, виконував.є ось тепер постає питання-якщо з місцевими
депутатами ми ще може визначемось,то як бути з ВР, коли ми до
останнього часу всі надії покладали ВИКЛЮЧНО на Тараса Чорновола?
Як Ви неодноразово правильно зазначали і матеріальний бік справи є
досить суттєвим.Бо часом ми направляємо кудись по 20 звернень, а щоб
зібрати копії супроводжувальних документів,треба ксероксів зробити на
80 грн. в день.є матерія на плакати,і відео,і папір,і бензин,і фарби,
і прапори,і т.ін...Ясна річ,що один підприємець того не витягнув би.А
ще ми благодійні акції робимо.А не будешь просити гроші у пенсіонерів
чи людей, які прийшли до нас самі по допомогу(нехай і не
матеріальну,але все ж).Але щось вигадуємо, даємо собі раду.Підприємець
наш ще друзів загітував,трохи журналісти безкоштовно допомогли з
рекламою,а там вже і люди самі починають якусь копійчину
пропонувати...Але це все-достатньо для "текучого" періоду, і-краплина,
якщо мова йде про довготривалу великомасштабну акцію.Тому я і
кажу-зараз час щоб акумулювати і сили, і досвід,і людей, і гроші.є на
данному етапі я б не ризикнула піднімати людей на похід на
вулицю.Програємо!А програш-це ще гірше,ніж нічого,бо потім починаєшь
навідь не з нуля, а з мінусу.Люди не вірять не тільки лідеру, а що
найголовніше-у власні сили,у саму можливість перемоги.

Я рахую,що як би було,наприклад у Львові, принаймі 10-12 таких
об"єднань,як наше (на 6 районів міста), можна було б починати
координувати свої дії між собою та з Києвом.є тут потрібен був би
такий практик, як Ви-з практичним досвідом не тільки боротьби,(що теж
дуже важливо!), але і з досвідом ПЕРЕМОГИ.
Але тут тоже є купа ньюансів-Ви самі знаєте,що відчуваєшь,коли акцію
просто "здали", наживши собі капітал (і не тільки політичний), а іншим
людям-в кращому випадку великий головний біль.
"""

молодці які! але голосувати я б порадив все таки за молодшого Чорновола

П.С деякі Є читати як Ї
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2002.02.22 | технолог
  
  Re: Це лист на майдан, Свистовичу. Я давно хотів його поставити
  Тільки не в Драфтах його треба ставити.
  По-перше, тут абсолютно вірно описаний шлях виникнення та розвитку будь-якої справжньої громадської організації, яка виконує реальну місію, а не є грантоїдом.
  По-друге, тут цілком відверто описано відношення людей до демократичних, я б ще й взяв в лапки "демократичних" політиків, які довели рівень довіри до себе дійсно не до нуля, а до мінусів. І це - у Львові!!!
  А що ж тоді казати про Схід, який затурканий набагато більше, та ще й ним ніхто ні разу цілеспрямовано не займався, крім галакання по містах раз на чотири роки перед виборами?
  Цей лист є й ілюстрацією і посилом для продовження дискусії про відповідальність політиків за минуле і зе майбутнє.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2002.02.22 | Рoман ShaRP
    
    ПІДТРИМУЮ! На першу сторінку, ну і зараз спробую поставити в Бібліотеку, якщо там ще нема. (-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2002.02.22 | Mary
      
      Угу, і ще в гумор поставте ;-) (-)
- 2002.02.22 | Mary
  
  Аааа, це ж наша Наталя, палка любітєльніца Разєнбаума :-))) (+)
  От тільки виникає кілька питань:
  
  > Наше громадське об"єднання хоча і є опозиційна, але не революційна(в
  > прямому розумінні цього слова)організація.Почалось все у 1999р.
  > абсолютно стихійно і прозаїчно.Міській депутат,ясна річ при всебічній
  > підтримці міської ради, хотів встановити у сквері у центрі Львова
  > торгівельний кіоск,заасфальтувавши для цього квіткову
  > клумбу.Довідавшись про це,мешканці оточуючої забудови, вчинили опір.єх підтримав місцевий підприємець,(який має у тому сквері кафе-бар).(До речі перше організоване пікетування відбувалось,власне,з проблеми цього кіоску).
  >
  
  І що ж це за таке таємниче об'єднання, і котру клюмбу ві Львові захищало?
  Дивно якось - такий успіх, та ще й із залученням депутатів, мера, президента, - і ніякого розголосу, та ще й прямісінько в окрузі, в якому я проживаю, і який пішки переходила принаймні двічі на день протягом 1996-2001, із зором ніби промлем нема, зі слухом також, газети читала, в тому числі опозиційні, і як же я це так пропустила?!!!
  
  Не кажу, що цього не було, просто ця Наталина історія звучить дуже вже підозріло, враховуючи деякі деталі, що виплили в новій редакції.
  
  Мене тут за пів-року навчили перепитувати: "ми" - це хто?
  Так от, Наталині "ми" - це хто, і чому крім Наталі про їх подвиги більше ніхто не говорить?
  
  Чому Чорновола Наталя згадала, а прізвище того другого загадкового депутата ВР(доброго дяді), як і МР (поганого дяді) раптово забула?
  
  Ну а похвалитися підтримкою Львівського улюбленця Кучерявого - то взагалі краса.
  
  Ну, але така вже доля певно в Наталі - образили ми її невинну, втекла вона назад, звідки і прибігла цитувати різні і неоднозначні але змістовні і просто гарні строкі, в тому числі про харошу родіну і пагане гасударство.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2002.02.22 | DevRand
    
    навіщо???
    пані Мері, ви тільки що вбили в мені віру в те, що у нас колись буде громадянське суспільство. самі розумієте, наскільки це серйозно, тому прошу писати прямо і без натяків.
    
    ну це звичайно, жарт, але все ж таки дайте, якщо це можливо, точку зору другої сторони.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2002.02.22 | Mary
      
      Якої ще другої сторони?
      Для мене питання стоїть в тому, що я не переконана в реальному існуванні навість першої сторони, оскільки вся ця Наталина історія з причин, поданих в попередньому мому повідомленні, викликає в мене великі сумніви. Повторю ще раз свої питання до Наталі: хто такі "ми", шо за клюмба, де прізвища ще двох депутатів, як так сталося, що така буйна історія пройшла в самому центрі Львова, і її притому ніхто крім Наталі не помітив?
      Сама Наталя з її святою невинністю викликає в мене ще більші сумніви, враховуючи її попередні істерики на майдані. Тому я дозволю собі висловлювати свої сумніви, доки не отримаю конкретних фактів.
      Ось і все.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2002.02.22 | DevRand
        
        добре, я частково відповім
        ви пропустили, там є призвіще "доброго" депутата - Ситник.
        потім, це лист, тому назву об"єднання я викинув (поки), тобто назва там була.
        на інші питання може відповість сама авторка листа, якщо вона звичайно тут з"явиться.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2002.05.09 | Наталя
        
        Для п. Mary
        Не була деякий час на Майдані і тут побачила Вашу дискусію.Вельмишановна п. Марі! У мене дійсно викликає подив,що Ви не чули про описану історію та нашу організацію. І, якщо припустити, що Ви ще і двійчи на день проходили повз описаний сквер (чому ж Ви тоді питаєте де він розташований?), то невже не бачили великого плакату, який простояв майже РІК- "Не будь байдужим, захисти своє місто!"? Якщо Ви читаєте опозиційні газети, то невже ж не читали жодного разу-ані у "Поступі" (разів із 5 друковали! І про листівки із мітингом у тому числі-у статті Зоряни Ілленко, і на цілу сторінку відкритий лист Голови Правління...). Невже не читали?!А "Суботню пошту" читаєте? Може Ви просто останнім часом рідко буваєте у Львові і тому не знаєте? Зайдіть у міськраду та запитайте- немає, напевно, ЖОДНОГО чиновника який би не почав покриватись плямами від однієї згадки про нас. Чому не називаю назву? Всі,хто має до того відношення, і так знає, а реклами ми не потребуємо, але якщо Вам цікаво: "Громадське об"єднання "Територіальна Асоціація "Захист і сприяння".Принагідно :тільки за останній місяць у двох газетах було надруковано, як ми в рамках програми боротьби із дитячою бездоглядностю,(якщо Ви помітили, то багато батьків повиїзджали за кордон на заробітки і діти тут залишились нікому не потрібні), провели дві акції. Знаєте, може ми і не все робимо правильно чи професійно, але ми, принаймі, РОБИМО, а не скиглимо як все погано. І робимо тут, ВДОМА, а не даємо теоритичні поради з-за кордону, намагаємось реально щось змінити і не чекаємо поки хтось за нас щось зробить. Я,власне, написала вищепроцитованого листа, не з метою похвалитись (я навідь не знала, що його тут розмістять, це був приватний лист до Свистовича), а швидше із надією на якусь практичну пораду, бо досвіду та знань, всеж, бракує. Тому мене дуже прикро вразили Ваші слова. Але я звикла до того,що мене в першу чергу питають- А ДЛЯ ЧОГО тобі то треба, і,не знайшовши відповідь, трактують це на власний розсуд.
        Щодо Ваших питань:1. Прізвище депутата міськради ("поганого")-Анатолій Микитишин. До речі, в січні цього року був затриманий працівниками ОБОЗу за вимагання 10.000 дол. в однієї місцевої підприємиці.(В подальшому ми на сайті Львівської міської ради друкували з цього приводу відкритого листа і він там був місяці два-багато людей тоді про нього говорили. Не чули?).
        Сквер, про "клюмбу" якого йде мова-навпроти Дитячого театру-на куті вул.Гнатюка-Наливайка.Будете у Львові-зайдіть у любий будинок, у любу квартиру на вищезазначених вулицях і Вам, безперечно,(принаймі у 90% випадках), розкажуть про те допомагаємо ми людям чи ні, самі мешканці.
        "МИ"-це понад 100 активних членів організації. І, напевно, ще можна додати понад 2000 людей, які поставили свої підписи (з прізвищами та адресами-приходьте, покажу), на захист самого скверу та на підтримку нашої ідеї облаштувати тут дитячий майданчик та центр соціального захисту та допомоги.Підписи, до речі, збирали власне студенти.
        На жаль, часто люди шукають виправдання для своєї бездіяльності шляхом того, щоб довести оточуючим та собі (у першу чергу!), що люди роблять це задля якоїсь власної користі чи щось таке. Вельмишановна п.Марі!Чи не здається Вам, що краще було б не висувати звинувачення, а запитати-а чим я можу допомогти? Ви, як наша землячка, могли б,напевно, теж долучитись до цієї справи. Я не звинувачую Вас та не намагаюсь "загітувати", просто хочу,щоб Ви зрозуміли нашу позицію.
        Мені здається, що нам треба ГУРТУВАТИ свої сили, а не намагатись образити один одного безпідставними звинуваченнями.
        P.S.А Розенбаума я дійсно люблю. Але з Майдану не втікала, а просто була зайнята.
        Сподіваюсь, що наші поетичні уподобання не будуть наріжним каменем спотикання? Насправді-не варто намагатись знайти щось погане у тому, що люди щось намагаються для себе зробити самі, самі себе захистити.Може і не все у нас дуже грамотно, правильно та професійно, але зате-від щирого сердця. Якщо захочете взнати більше, чи допомогти-пишіть, будь ласка на е-мейл: ta_zahist@org.lviv.net (До речі-"захист"-від самої назви організації). З повагою та найкращими побажаннями Нататля

Архіви Форумів Майдану

RFC: Проект "УПС" - Українська Правова Самооборона

Відповіді

Re: Ідея хороша, а назва не дуже ...

Пропонуйте варінати

Щодо теми

UPS - Uninterruptable Power System

ГО

Як завжди :-)

Re: Як завжду :-)

Точніше -- "ґроб"

( ІМНО ), вельми достойна ідея.

Re: ( ІМНО ), вельми достойна ідея.

OK,

Деякі міркування.

Good, але

Це надзвичайно цікаво і перспективно

Re: додаток

Re: додаток

Re: лінки та питання

Відповідь

досвід акції

Кілька думок

Re: Кілька думок

Дякую за коментар. Напевно Ви таки маєте рацію щодо бабців:-)(-)

Це лист на майдан, Свистовичу. Я давно хотів його поставити

Re: Це лист на майдан, Свистовичу. Я давно хотів його поставити

ПІДТРИМУЮ! На першу сторінку, ну і зараз спробую поставити в Бібліотеку, якщо там ще нема. (-)

Угу, і ще в гумор поставте ;-) (-)

Аааа, це ж наша Наталя, палка любітєльніца Разєнбаума :-))) (+)

навіщо???

Якої ще другої сторони?

добре, я частково відповім

Для п. Mary