НАЦІОНАЛЬНА ІДЕЯ УКРАЇНИ.
08/19/2001 | Михайло Свистович
Думка про необхідність розробки цієї теми виникла давно, але остаточно я переконався в цьому на Форумі українців. Там дуже багато говорять про національну ідею, але думки щодо того, якою має бути національна ідея України, висловлюються самі різні. Можливо, ми тут спробуємо сформувати нову національну ідею для України?
Відповіді
2001.08.20 | Рoман ShaRP
ОСНОВНЕ ПРОТИРІЧЧЯ НАЦІОНАЛЬНОЇ ІДЕЇ, або великі сумніви в тому, що вона єдина
Навколо цього питання вже стiльки поламано списiв та щитiв ...Існує <B>ОСНОВНЕ ПРОТИРІЧЧЯ НАЦІОНАЛЬНОЇ ІДЕЇ</B>, два конфліктних варіанти :
<B>1)</B> національна ідея <B>українців <U><I>етнічних</I></U></B> , тобто тих, хто так чи інакше належить до українців етнічно (за прикладом далеко ходити не треба -- є Ізраіль, де етнічний чинник є дуже важливим [хоча наші колишні співгромадяни примудрялися по всякому "хімічити"] )
<B>2)</B> національна ідея <B>українців-<U><I>громадян</I></U></B>, тобто тих, хто проживають в Україні , визнають Українську Державність, Незалежність та її підтримують (прошу не забувати про атрибути державності -- <B><U>державну мову</U></B> у тому числі).
Роздуми (чи , перепрошую, балачки) про "титульну націю", "національну ідею", "націоналізм" переважно ведуться тими , хто підтримує першу форму. Як правило , на сайтах, що присвячені націоналізму, теж домінують , мені так здається, представники першого напрямку (хм, можливо я погано обізнаний?).
А на Майдані (на мою, зокрема, велику радість) присутні та не такі вже й нечисленні представники напрямку іншого -- громадянського, а не етнічного.
Порозумітися між собою представники цих двох верств, як мені здається, не зможуть (прикладом цьому слугують численні розборки на мовному форумі, зокрема тема про то, ким же вважати наших суржикомовних співгромадян. У ній , наприклад засновники стверджували, що то є українці, але зустрічалися і ті, хто стверджував, наприклад, "для українця суржикомовний гірший від москаля").
То слід відразу готуватися до того, що національних ідей буде дві (як мінімум), а потім прийде добрий пан Ернст Заграва та скаже , що потрібен третій шлях <img src="icons/icon7.gif" alt=":):" border=0 align=absmiddle>.
У зв*язку з тим, пропоную національну ідею розроблювати у формі, подібній до "Анкети політика" (мені здається, що ця форма вияввилася досить ефективною), хіба замість запитань будуть просто такі-собі пункти, з яких, ніби з цеглинок, можна буде побудувати принаймі <I><B>спільний набір ідей</B></I>.
2001.08.20 | Іщенко Володимир
Re: ОСНОВНЕ ПРОТИРІЧЧЯ НАЦІОНАЛЬНОЇ ІДЕЇ, або великі сумніви в тому, що вона єдина
Хочу зауважити, що етнічним українцям якась осблива національна ідея не потрібна.По-перше, тому, що нація це суто політичне поянття, яке потрібно відрізняти від поняття етносу.
По-друге, етнічним українцям потрібно лише усвідомити, що вони українці, що вони мають окрему, спільну для всіх українців, культуру, історію, традиції, мову. Щось нове вигадувати не потрібно. Взагалі, головною корисною функцією національної ідеї є зміцнення солідарності між членами нації. Це, до речі, стосується не тільки націй, а й будь-яких соціальних груп. Наприклад, для сім'ї створюється своя сімейна ідея: сімейні цінності, спільне минуле, спільні свята тощо.
Тому <b>національна</b> ідея може бути потрібною лише для згуртування етнічних українців і не українців в рамках одної української політичної нації. Але розробка національної ідеї мені видається трохи несвоїчасною тоді, коли саме поняття національної держави відходить у минуле. Наприклад, Європейський Союз.
2001.08.21 | Пані
Противоречия между 1 и 2 есть, а в чем состоят обе идеи?
Рoман ShaRP писав(ла):> Існує <B>ОСНОВНЕ ПРОТИРІЧЧЯ НАЦІОНАЛЬНОЇ ІДЕЇ</B>, два конфліктних варіанти :
> <B>1)</B> національна ідея <B>українців <U><I>етнічних</I></U></B> , тобто тих, хто так чи інакше належить до українців етнічно (за прикладом далеко ходити не треба -- є Ізраіль, де етнічний чинник є дуже важливим [хоча наші колишні співгромадяни примудрялися по всякому "хімічити"] )
> <B>2)</B> національна ідея <B>українців-<U><I>громадян</I></U></B>, тобто тих, хто проживають в Україні , визнають Українську Державність, Незалежність та її підтримують (прошу не забувати про атрибути державності -- <B><U>державну мову</U></B> у тому числі).
Ты тут удачно описал носителей и противоречия между ними. Но в чем собственно состоит ИДЕЯ обеих групп? Самой идеи я пока что не заметила ни там, ни там.
Речь идет о прото-носителях того, чего нет.
2001.08.22 | Рoман ShaRP
Re: а хто сказв , що їх дві ? з Майнеровою невербальою -- то вже три буде :))
А якщо серйозно , то їх, заскорше , КАТМА.Перепрошую, я не є серйозним (як і несерйозним) дослідником національної ідеї та націоналізма. Я не знаю , в чому різниця поміж мельниківцями та бандерівцями, і в обох з них -- з кунівцями чи унсовцями.
Я знаю на власному досвіді спілкування , що є різниця поміж людьми зо східної України та людьми з західної. Це я сформулювати можу -- але прилетить на крилах націоналізму nn-ї моделі Адвокат... , і буде кричати, що я совок і кругом совки і ми нічого не розумієм в ковбасних обрєз ... , ой, вибачайте, національних ідеях.
Або прилетить Майнер з Великими Ножицями (раз плюсомет на Майдані не в ходу).
Була так а тема, Ви , Пані , її і починали , і звалася вона -- "Чего мы хотим". Чи не від того слід танцювати?
Далі, я , нарешті, майже виконав (доконав) "домашнє завдання" (стосовно схожості і різниці Майданівців ), і , як мені здається, взагалі розробка цьої ідеї на Майдані є непродуктивною справою (та як Майданівці -- то най не святі , а ле відірвані від реалу та реалій таки люди ).
Та і , як вже було сказано , через антагонізм у самих поглядах на що то є <i>національне </i> , і не тільки -- палок в колеса вистачає.
До тогож, національна ідея та націоналізм -- то є для декого віра, а для декого -- не тільки кусень хліба з салом, а ще й чарчина. І ані перше ані друге не віддадуть "в наші брудні руки" <img src="icons/icon8.gif" alt="X(:" border=0 align=absmiddle>
2001.08.22 | Пані
вербализация невербальностей
За домашнее задание - пятерка!Рoман ShaRP писав(ла):
> Була так а тема, Ви , Пані , її і починали , і звалася вона -- "Чего мы хотим". Чи не від того слід танцювати?
Ну я попробовала. А результат?
> До тогож, національна ідея та націоналізм -- то є для декого віра, а для декого -- не тільки кусень хліба з салом, а ще й чарчина. І ані перше ані друге не віддадуть "в наші брудні руки"
Не надо ждать милостей от природы, наша задача - взять их силой.
Я не знаю, что двигало невтомным Свистовичем, когда он запостил свой крик души про национальную идею, но я согласна с ним в том, что это актуально. Хотя бы потому, что чмо в докладе заявило о неободимости ея формулировки и я легко могу предположит, что бабки под это выделят всяким Погребинским с Маленковичами (звук отрыжки) и они нам сформулируют национальную идею.
То есть слова (вербализацию) мы получим сверху независимо от того, что мы все по этому поводу думаем. Надо шо-то делать заранее.
2001.08.22 | Рoман ShaRP
Re: вербализация невербальностей
<I>За домашнее задание - пятерка!Хм, я думав, домашнє завдання -- то те , що я <U><I><B>нарешті</B></I></U> <img src="icons/icon23.gif" alt=":ouch:" border=0 align=absmiddle> написав про спільності у відомому вам місці.
Далі. Ви не подумайте, що я зберігаю усі свої постінги, але інколи мені й правда спадає на думку, що те чи інше слід зберегти. Для того у мене є програма (півмегабайта у архіві), що дозволяє зберігати цікавинки <B>структурно</B> -- тобто знов же таки у розгалуженому, деревовидному вигляді (подібно до нашого любого форуму). Якщо треба -- можу прислати.
<I> Була так а тема, Ви , Панi , її i починали , i звалася вона -- "Чего мы хотим". Чи не вiд того слiд танцювати?
Ну я попробовала. А результат?</I>
А за результат , вибачайте, знов же таки відповідаєте Ви -- так само , як НеДохтор відповідав за "Анкету Політика".
<I>Не надо ждать милостей от природы, наша задача - взять их силой.
Я не знаю, что двигало невтомным Свистовичем, когда он запостил свой крик души про национальную идею, но я согласна с ним в том, что это актуально. Хотя бы потому, что чмо в докладе заявило о неободимости ея формулировки и я легко могу предположит, что бабки под это выделят всяким Погребинским с Маленковичами (звук отрыжки) и они нам сформулируют национальную идею.
То есть слова (вербализацию) мы получим сверху независимо от того, что мы все по этому поводу думаем. Надо шо-то делать заранее.</I>
Логічно. Вибачайте, зараз мало часу -- я спочатку передивлюся "попередню спробу", аби не винаходити велосипеда, а потім спробую вже шось запропонувати , ОК?
Але обіцяю займатися втіленням слогану IBM.
2001.08.22 | Горицвіт
вербалізація
Пані писала:> Надо шо-то делать заранее.
Згоден. Мабуть, гроші таки будуть виділятися спеціально.
Треба створити громадську організацію, в назві якої мають бути слова: "...формулювання національної ідеї". Тоді важче буде проігнорувати.
2001.08.21 | Л.К.
Re: ОГО!
Але Ви і замахнулися! Не мало не багато - сформувати НОВУ національну ідею. А стара що, вже досягнута?Тут дійсно немає одностайності.
Наприклад, з мого сучка видно наступне. Національною ідеєю українців було здобуття незалежності. <b>Формально</b>вона реалізована. Наступне завдання - <b> здобуття реальнї незалежності </b>
А взагалі це питання краще спочатку винести на форум, бо до розробок ще далеко.
2001.08.21 | Пані
Угу
Л.К. писав(ла):> А взагалі це питання краще спочатку винести на форум, бо до розробок ще далеко.
Если кто-то из модераторов Розробок возьмется нещадно кромсать всю болтовню в обсуждении - то именно тут ей и место.
Лично для вас - см. мой постинг "Предыдущее обсуждение" в этой же теме.
2001.08.21 | miner
Ну я можу нещадно різать гоніво. Але...
я не розумію спроб "формулювання національної ідеї". Бо, як на мене, національна ідея -- невербальна. Для мене це ну як не знаю... як запах коханої, як відчуття на доторк зоряного світла, словами не формулюється. Проте, якщо хтось береться формулювати -- прапор в руки, барабан на шию, перо в... тобто, тьху, клаву під пальчики, 56к в каналі2001.08.21 | Л.К.
Re: Нє -а!
Пані писала: "Лично для вас - см. мой постинг "Предыдущее обсуждение" в этой же теме."Дякую, подивилася.
Гляньте на допис minerа.
Поділяю ЙОГО точку зору.
2001.08.21 | Пані
Предыдущее обсуждение
Для тех, кто появился позднее или забыл.Первый тур обсуждения этого вопроса начался со статьи Технолога:
Національна ідея: ВІЛЬНА ЛЮДИНА У ВІЛЬНІЙ ДЕРЖАВІ
http://maidan.org.ua/n/mai/985225972
Само обсуждение было тут
http://maidan.org.ua/n/arch/985225972
2001.08.21 | технолог
Re: Предыдущее обсуждение.Дякую, Пані.
Врешті решт, готовий надіслати дещо виправлений варіант, бо там були навіть граматичні помилки, бо писалося не з листа.2002.01.29 | Наливайко
Досить влучно
хтось (наразі не пам'ятаю, хто, сорі), що цей термін вигадали, щоб замаскувати те, що у нормальному суспільстві зветься "націоналізм". Я з цим згоден