Przez ostatnie dziesięciolecia Polska jest największym adwokatem Ukrainy w Unii Europejskiej. Także w sytuacji, gdy temat przeszłych stosunków pomiędzy naszymi narodami regularnie wybucha z nową siłą. Czy jest nam pisane żyć przeszłością, czy mamy wspólną europejską przyszłość? Czy osiągniemy porozumienie teraz, aby przyszłe pokolenia żyły w zgodzie? Czy nadal waśnie między naszymi narodami będą służyć imperialnym interesom „starszego brata”?
O tym rozmawialiśmy 30 lipca 2013 roku podczas 20. dyskusji Majdan Reload.
Prelegent: Marcin Wojciechowski – wice-prezydent Fundacji Solidarności Międzynarodowej
Rozmawiając na ten temat warto mieć na uwadze, że historia jest tylko jedną częścią stosunków między Ukrainą i Polską. Nie jestem pewny czy to największy i najważniejszy element. Jest jeszcze polityka, gospodarka, wzajemne relacje społeczne i kontakty osobiste ludzi. Historia jest ważna, ale nie ważniejsza od tych wszystkich czynników. Na przestrzeni złożonej historii dialog między Polakami i Ukraińcami zaczął się już dość dawno. Na szerszą skalę w 1989 roku, gdy Polska stała się suwerennym państwem i po 1991 roku, gdy niezależna stała się Ukraina.
W naszej historii otrzymaliśmy szansę rozmowy o wspólnej historii jak partnerzy, jako mieszkańcy wolnych, niezależnych państw. To nowa jakość w tej debacie, która z wielkim pożytkiem wpłynie na jej rezultat.
Jeszcze w 1989 roku Senat polskiego Parlamentu potępił akcję „Wisła”. Była to jedna z pierwszych historycznych decyzji Senatu, który uprzednio został wybrany w wolnych wyborach. Prezydenturę sprawowali wówczas Leonid Kuczma oraz Aleksander Kwaśniewski. Uczynili wiele gestów, deklaracji, a w 1997 roku podpisali we Lwowie Deklarację o pojednaniu.
Porozumienia, historyczne zbliżenia to proces, zatem bardzo ciężko jest rozwiązać wszystkie problemy w jeden dzień. Są jednak eksperci, którzy mówią, że francusko-niemiecki model pojednania odbył się na szczeblu politycznym i nikt nie pytał mieszkańców Francji czy Niemiec czy to im się podoba.
Polska i Ukraina poruszają się innym szlakiem. Bardziej mi to przypomina polsko-niemieckie pojednanie. Oznacza to długą rozmowę, długi proces, to wiele gestów i zagadnień. Są momenty pozytywne, są negatywne, a także kryzysy. To naturalne dla każdego procesu.
W tym roku obchodziliśmy 70-lecie zbrodni wołyńskiej. U wielu ludzi zainteresowanych zbliżeniem i pojednaniem Polaków i Ukraińców wydarzenie to zrodziło wiele pytań. Zobaczyliśmy, że po 20 latach dialogu, nadal są płaszczyzny, w jakich nasze oceny się różnią.
Co nam przeszkadza rozmawiać o historii?
Polacy nie potrafią spojrzeć na polsko-ukraińskie stosunki w szerszym kontekście, nie tylko w kontekście lat 1943-1944 i dziejów OUN, UPA. Ale także patrząc na to, że Polska – chcący czy niechcący – próbowała na terytoriach Ukraińców budować swoje państwo, na swoje podobieństwo.
Z ukraińskiej perspektywy główną przeszkodą w rozwiązaniu problemu Wołynia jest niejednoznaczne podejście do oceny roli OUN UPA w historii Ukrainy. Dla jednych to bohaterowie, dla drugich – faszyści i kolaboranci. Ukraina jest w tej kwestii podzielona. To utrudnia rozmowy, ponieważ kiedy istnieje polaryzacja poglądów, nie wystarcza ludzi, którzy mieliby powiedzieć, że UPA faktycznie walczyła o niezależność Ukrainy, ale miała też negatywne momenty w swojej działalności, w tym zbrodnie.
Co robić, aby iść do przodu? Kontynuować rozmowę rozpoczętą 20 lat temu. Regularniej. Nie tylko w rocznice takich wydarzeń jak Wołyń, akcja „Wisła” i innych tragicznych momentów.
Dlaczego historia nie jest najważniejszą częścią naszych stosunków? Do pojednania między Ukraińcami i Polakami faktycznie już doszło. Pół miliona Ukraińców pracuje w Polsce, milion ludzi przekracza granice, Polacy jeżdżą na Ukrainę bez wiz, nikt nie protestuje, gdy Polacy przyjeżdżają do Lwowa, do innych miast, do swoich przodków, którzy tu żyli, do polskich pomników. Problem w tym, że nie umiemy rozmawiać o tych korzyściach. Bardziej zwracamy uwagę na radykalne działania i wystąpienia w środkach masowego przekazu. Dlatego wśród wielu Polaków i Ukraińców może występować wrażenie, że tego pojednania nie ma.
Radykałowie są zarówno po stronie ukraińskiej, jak i polskiej. Oni nie potrzebują pojednania, bo gdy do niego dojdzie, oni zwyczajnie znikną, nie będą mieć podstaw racji bytu. W Polsce i na Ukrainie więcej jest ludzi, którzy są gotowi do współpracy. Inna kwestia, że nie umiemy o tym ciekawie i umiejętnie rozmawiać. Jak mówią dziennikarze – bardziej skupiamy się na skandalach i problemach.
Madeleine Albright po wojnie w Jugosławii powiedziała: „Pojednanie przypomina jazdę na rowerze. Jeśli nie pedałujesz, możesz wywrócić się”. Pojednanie to proces, który trzeba kontynuować, żeby nie ustał. Jeśli tego nie robimy lub zapominamy o tym, wtedy doświadczamy różnych nieporozumień i sytuacji kryzysowych.
Prelegent: Adam Eberhardt – zastępca dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich
Problemem naszej ogólnej polsko-ukraińskiej historii jest zagadnienie przeszłości i naszej narodowej pamięci. To w bardzo ograniczonym stopniu wpływa na nasze współczesne stosunki. Bywa różnie. Weźmy na przykład rosyjsko-ukraińskie relacje. Okazuje się, że kwestie z przeszłości niekoniecznie mają bezpośredni wpływ na teraźniejszość i przyszłość rosyjsko-ukraińskich stosunków. Przykładowo – w kwestii tożsamości. Te problemy o wiele bardziej wpływają na to, jaka będzie Ukraina. A to dlatego, że współczesna Ukraina rozwija się niezależnie od Rosji.
Problem wołyński to wcale nie główne wydarzenie w przerażającej historii Polaków i Ukraińców w XX wieku. Na Wołyniu ofiary wyniosły 150 tysięcy ludzi. To oczywiście ogromnie dużo, ale podczas II Wojny Światowej zabitych zostało 5 mln obywateli polskich, 3 mln polskich Żydów oraz 2,5 mln Polaków.
Problem Wołynia właściwie nie istnieje. (Dla społeczeństwa nie jest to ważną kwestią.)
Byłem dzisiaj na cmentarzu w Piatichatkach, gdzie pochowano ofiary komunistycznych represji z 1940 roku. To, co dla mnie było dziwne, to brak pewnego słowa na pomniku. Mianowicie, został on poświęcony ofiarom totalitaryzmu, ale nie zaznaczono JAKIEGO totalitaryzmu. Nie ma określenia „sowieckiego”, „komunistycznego”. To dowód na to, że słowa „sowiecki”, „komunistyczny” nadal wpływają na teraźniejszą Ukrainę. To powinien być element dyskusji, jakim państwem jest dzisiaj Ukraina i jakim będzie jutro. Podkreślam, w polsko-ukraińskich kwestiach historycznych nie ma niczego, co mogłoby bezpośrednio wpływać na nasze teraźniejsze i przyszłe stosunki.
Oczywiście, jeśli nie ma u nas zaciekawienia historią, istnieje zagrożenie, że pojawi się związany z nią problem. Nieżyczliwe grupy wewnątrz naszych państw lub z zewnątrz mogą tę historię wykorzystać.
Jeśli nie rozmawiamy o złożonych procesach naszej historii, prowokujemy zagrożenie narzekań, które bezpośrednio wpływają na stosunki polityczne.
Porozumienie jest procesem. To dialog na poziomie politycznym i jest niezmiernie ważny. Istotnym elementem są również przemiany społeczne. Procesy te powinny być równoległe. Proces polityczny powinien zostać wzmocniony stosunkami między naszymi państwami.
Spójrzmy na Polskę na przestrzeni ostatnich 23 lat. Proces współpracy z Niemcami został rozpoczęty przez nas, posiadamy instytuty, wymianę młodzieży, mnóstwo innych instrumentów pogłębiających współpracę. Zaczęliśmy też współpracować z Rosją. Również my zapoczątkowaliśmy trudny proces współdziałania z Unią Europejską.
Stosunki między Polakami i Ukraińcami we współczesnym, ogólnoludzkim wymiarze są dobre. Ale to, czego brakuje to, na przykład: wymiana młodzieży, wykłady z historii, dotacje, komisje, które zajmowałyby się naszą historią. Myślę, że najważniejsze jest stworzenie tych mechanizmów. Tylko budując współczesne stosunki można urzeczywistnić porozumienie.
Prelegent: Paweł Trzciński – sekretarz Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa
Zacznę od nawiązania do słów Pana Zalewskiego, z którym pracuję. Niestety, nie mógł on dzisiaj przyjechać, ale wszystkich z Państwa pozdrawia. Z punktu widzenia Pana Zalewskiego (z jednej strony polskiego, z drugiej europejskiego), stosunek do historii, szczególnie do zbrodni wołyńskiej, dużo mówi o teraźniejszości, o naszych wartościach, polskich i ukraińskich. Krok w stronę pojednania to krok do wspólnoty europejskiej. We wspólnocie tej panuje szczególne podejście do nacjonalizmu. Nacjonalizm – według Unii Europejskiej – to siła rujnująca. Powinniśmy tę zbrodnię potępić, żeby nigdy się nie powtórzyła. To są europejskie wartości.
Z mojej strony mogę powiedzieć, że problemy w osiągnięciu porozumienia pomiędzy Polską a Ukrainą wynikają z tego, że nie znamy siebie wzajemnie. Ukraińcy bardziej znają Polskę niż Polacy Ukrainę. Wiele Ukraińców przyjeżdża do Polski, do różnych miast, Polacy zaś jeżdżą tylko do Galicji i do Kijowa, dalej już nie.
Oprócz tego, mamy wiele uprzedzeń i stereotypów. Badania socjologów pokazują, że kwestie historyczne znajdują się dopiero na 5, 6 miejscu w hierarchii zainteresowań Ukraińców. Polacy stawiają je na miejscu pierwszym. Kiedy polski obywatel myśli o Ukrainie, myli nie o polityce czy gospodarce, a o historii. Ta różnica znacznie wpływa na nasze relacje. Znajdujemy się na różnych pozycjach.
Z punktu widzenia Pana Zalewskiego obecnie mamy najkorzystniejsze umowy, dobre stosunki polityczne. Nigdy w historii nie mieliśmy tak dobrych relacji. Nie powinniśmy czekać aż się zepsują i wtedy zajmować się tym problemem. Trzeba nam już teraz porozumieć się, żeby została nam tylko pamięć o ofiarach, a nie spory w dochodzeniu do faktów.
My mamy inne podejście do tego zagadnienia. Zawsze będą między nami różnice w interpretacjach, ale nie musimy zmieniać faktów. Nie powinniśmy się spierać o nie, powinniśmy spierać się o interpretacje. Wtedy dialog będzie możliwy.
Prelegent: Tamara Tracewicz – Przewodnicząca Centrum Praw Człowieka „Drzewo życia”, Charków
Zapomnieć o tych wydarzeniach nie można, żeby więcej się nie powtórzyły. W ich czasie śmierć poniosło bardzo wiele ludzi. Zachowanie pamięci z pewnością leży w interesie społeczeństwa. W pierwszej kolejności – naukowców, historyków, ponieważ zachowania pamięci potrzebuje prawda, a nie mity tworzone przez tych, którzy wykorzystują je jako przynętę dla własnych korzyści. Obecnie społeczeństwo jest wrażliwe na prowokacje.
Powinniśmy dalej badać tamte dzieje, wyciągnąć wnioski, wybaczyć sobie wzajemnie i skupić się na wspólnych interesach i tym, co nas łączy. Oprócz tego, warto przypominać o jasnych stronach naszej historii.
Proponuję, byśmy stworzyli grupę, która przygotuje petycję dla obu narodów – w pierwszej kolejności dla działaczy publicznych. Grupa ta mogłaby wskazać pozytywne strony naszej historii – aż 20% Ukraińców ma polskie korzenie, sytuacja u Polaków wygląda podobnie. Powinniśmy niwelować tych, którzy próbują nas skłócić. Nie mamy prawa dopuścić do tej mowy nienawiści.
Prelegent: Evgen Zakharov, obrońca praw człowieka, Charkowska Grupa Praw Człowieka
Nie trzeba upraszczać złożonych rzeczy. W centrum miasta Równe znajduje się pomnik Klima Sawura, którego wielu Ukraińców uważa za bohatera, Polacy zaś bardzo dobrze wiedzą, że to morderca dziesiątek tysięcy polskich cywilów, w tym kobiet, dzieci i starców. Nie da się pominąć faktu różnej pamięci historycznej, różnej percepcji tych wydarzeń. Nie można mówić „zapomnijmy”. Wiele badań było prowadzonych także przez ukraińską stronę. Istniała również dwustronna ukraińsko-polska komisja, która pracowała wiele lat i która, niestety zakończyła swoje prace, ponieważ nie mogła dojść do konsensusu. Co ciekawe, polska strona oddała 12 woluminów, które prezentują rezultaty tych badań, a ukraińska – tylko jeden lub dwa. To znakomicie pokazuje możliwości i postawę obu państw wobec tego problemu.
Oprócz tego, nie trzeba identyfikować narodu i tych, którzy brali udział w unicestwieniu ludności. To kompletnie niepoprawne. Taką pomyłkę dokonał Pan Kolisniczenko i jego współpracownicy, którzy zwrócili się do polskiego Parlamentu z prośbą uznania tej zbrodni za genocyd.
Co więcej, nawet nie można mówić o całościowej odpowiedzialności OUN UPA . Bo w samej UPA były podziały w kwestii poglądów. Byli tacy, jak Klim Sawur , którzy przyczynili się do czystek etnicznych, ale byli i tacy, którzy sprzeciwiali się i występowali przeciwko temu. UPA była bardzo zróżnicowana – podczas gdy jedni wyniszczali ludność, inni – na odwrót – ratowali ją.
Ta historia była bardzo złożona. Trzeba ją znać i prawdę tego, do czego wówczas doszło, nie ulegać prowokacjom, upolitycznianiu tego konfliktu przez polityków, których celem jest własny zysk.
Prelegent: Svitlana Filonova, polonistka
Szkielety trzeba z szaf wyciągać, inaczej wyciągnie je ktoś inny. „Biesy” Dostojewskiego błyskotliwie zostały wykorzystane w praktyce radzieckiej wierchuszki. Był to system kompromitacji. „Nie będziemy teraz o tym mówić, ale ty i cała twoja rodzina będziecie na haczyku do końca waszego życia.” Właśnie dlatego trzeba wyciągać szkielety, dokładnie powiedzieć czyj to szkielet, co on tam robi i znaleźć dla niego właściwe miejsce.
Zawsze mówimy „niech to się nigdy nie powtórzy”. A jak wyobrazić sobie proces pojednania? W języku polskim i ukraińskim zły uczynek nazywamy „zbrodnią”, a w języku rosyjskim będzie to „przestępstwo”. Przekroczyliśmy pewną granicę. Granica ta oddziela systemy praw ustanowionych przez ludzi, relacji międzyludzki a świata kryminalnego, świata wojny. To jest to, czego nie chcemy i co chcemy wypchnąć poza nasz świat. Dlatego zbrodnia powinna być nazwana po imieniu. Bo to jest to czego nie chcemy, co ma znajdować się poza naszym kręgiem.
Dlatego ważne jest, żeby powiedzieć, czym był Katyń, Wołyń. Niestety, wciąż żyjemy w systemie kompromitacji, której kiedyś ulegliśmy. Jeśli wypowiemy się na temat Wołynia czy Katynia to możemy za to słono zapłacić. Więc za wszelką cenę musimy wybielić się z tej kompromitacji – kłamać, stawiać siebie w złym świetle, ale zaprzeczać.
Oprócz tego, od 20 lat możemy praktykować chrześcijaństwo, gdzie nie pojedziesz, wszędzie są patriarchaty. 2000 lat chrześcijaństwa formowało naszą kulturę i wiele wyobrażeń o wielu rzeczach, i do jakiegoś stopnia ten wewnętrzny system kompromitacji.
Człowiek, gdy rozumie, że dopuścił się złego uczynku, staje się inny. Ten człowiek stoi ponad osobą, która dopuściła się tego czynu i nie zdaje sobie z tego sprawy. Jak powiedział francuski filozof „Czy możemy wybaczyć tym, którzy o to nie proszą?” Na czym polega heroiczny czyn? Na wybaczaniu tym, którzy o to nie proszą, czyli wybaczamy innej osobie.
W istocie, chrześcijańska skrucha to nie pokazowe rozrywanie szat, mówienie, że jest się złym i prośby o zdeptanie. Słowo „skrucha” to zmiana kierunku, gdy myślimy „popełniłem błąd, trzeba się zmienić”. I chwała nam za to.
Ktoś kiedyś pięknie powiedział: „Katyń to problem Rosjan, a nie Polaków”. Tak samo Wołyń nie jest problemem Polaków, a Ukraińców. Trzeba to wyjaśnić, ocenić jako zbrodnię, a tym samym określić granicę dobra i zła. Jak żyć dalej? Chciałoby się żyć uważając, że Polacy i Ukraińcy zabili pewną liczbę osób, z różnych powodów. Wtedy należałoby ogłosić konkurs: kto był najbardziej brutalny i odrażający. Byłaby nawet szansa zajęcia pierwszego miejsca.
Najpierw musimy sami określić nasz stosunek do tej sprawy. Zapewniam was, że ofiary Wołynia i Katynia chciałyby usłyszeć przeprosiny i słowa skruchy.
Prelegent: Taras Dańko, specjalista w dziedzinie międzynarodowych stosunków ekonomicznych, doktor nauk ekonomicznych
Temat Wołynia jest aktualny, ponieważ obecnie Ukraina przejawia swoje europejskie ambicje, chce podążać w kierunku Unii Europejskiej, jednak nie do końca wie z czym tam idzie.
Unia jest rodziną narodów, ale żeby do niej należeć, trzeba znać i pojmować kulturę i historię tych nacji, a także rozumieć, z jaką kulturą Twój naród do niej wkracza.
Ukraińcy ze zrozumiałych przyczyn (był to skolonizowany naród, żyjący za murami ZSRR) znajdują się w pewnej informacyjnej próżni i stąd niektóre mity co do ich miejsca i pozycji w świecie, wyobrażeń o otaczającym świecie, z którymi, niestety, nic nie robią. Statystyczny Ukrainiec myśli, że nasz naród nie jest nic wart, albo uważa, że nas wszyscy mają lubić po prostu za to, że jesteśmy.
Kiedy taki naród, jak nasz próbuje dołączyć do pewnej grupy państw, wchodząc w kulturowe interakcje musi zdecydować czy się asymilować, mianowicie – w pełni zrezygnować ze swojej kultury, albo dołączyć i dominować.
Żadna z tych opcji nie jest konstruktywna. Konstruktywną jest stosunek syntezy. Wtedy mamy do czynienia z refleksją, obrazem tego, kim się jest, dokąd się zmierza, co dobrego i złego jest w tobie oraz u nich, do kogo chcesz dołączyć.
Czemu zagadnienie syntezy jest takie ważne? Wołyń nie byłby drażliwą kwestią na Ukrainie, gdyby pewne bohaterskie działania związane z niezależnością nie wyglądały na monopol OUN UPA. Gdybyśmy byli świadomi tego, że idea niezależności Ukrainy nie jest wynikiem działań Bandery i tylko jego starań, byłoby łatwiej prowadzić cywilizowaną rozmowę dotyczącą jego działalności. Niestety, niektórzy są święcie przekonani, że to jedyny człowiek, który walczył o Ukrainę i jest on poza kręgiem wątpliwości. Jeśli jednak wątpisz w jego bohaterstwo, jesteś wrogiem niezależnej Ukrainy. Jest to piętą achillesową świadomości współczesnego Ukraińca, i niestety, z taką świadomością dążymy do UE.
Wyobraźmy sobie, że Rosjanin przyjeżdża do Warszawy z poczuciem, że jest potomkiem tych ludzi, którzy oswobodzili Warszawę. Przechadza się ulicami, ale nie wie, że ta radość ma pewien posmak. Gdy nie masz tej wiedzy to popadasz z jednej nieprzyjemnej sytuacji w kolejną. Takie niebezpieczeństwo czycha na Ukraińców, jeśli nie poradzą sobie z tymi kwestiami.
Nie można zapominać, że poglądy ukraińskiego społeczeństwa tworzyły się przez ostatnie 300 lat pod wpływem rosyjskiego światopoglądu. Ta wspólna myśl kreowała także stosunek Ukraińców do Polaków. Gogol, Taras Bulba. Wśród bitw Chmielnickiego nie wymienia się Konotopu. A my, Ukraińcy, wiedzę czerpiemy z podręczników, w których ukazano, że nasze zbliżenie do Rosji miało logiczne przesłanki i że innej opcji nie było. Te wszystkie wydarzenia są złożone, dlatego potrzebujemy profesjonalnej, kulturalnej dyskusji, ponieważ zawsze można powiedzieć naszym polskim przyjaciołom, że nie mają prawa wtrącać się w ukraińską historię, ale wtedy znów zostaniemy sami. Dialog jest potrzebny.
Prelegent: Jarosław Stocki, profesor, dr hab. nauk historycznych, autor prac z historii stosunków ukraińsko-polskich XX wieku, Tarnopol
Dyskusja ta obejmuje teraźniejszość i przyszłość, bazując na przeszłości. Jeśli chodzi o historię to dla Ukraińców, nie jest ona na pierwszym miejscu, zaś dla Polaków tak. Można wyjaśnić to w oczywisty sposób. Ukraina patrzy na Polskę jako na kraj stosunkowo dobrze rozwinięty ekonomicznie, a aspekty historyczne dla społeczeństwa ukraińskiego są drugorzędne. Jest to skutkiem współczesnych problemów społeczno-ekonomicznych Ukrainy, stąd obojętność społeczeństwa na historię, państwo i naród. Wydarzenia z 1943-1944 roku na Wołyniu wskrzesiły wiedzę społeczeństwa, choćby powierzchownie, ale jego większość pozostaje na nie obojętna. Nawiasem mówiąc, kwestie te wskrzeszane są przez polskich historyków i polityków. Ukraina pragnie dowieść swoich racji, swojej stosunkowej niewinności. To prowadzi do istnienia dwóch prawd. Mamy prawdę polską i prawdę ukraińską. Jak je pogodzić? Właśnie to zadanie należy do historyków. Obecnie obserwujemy wiele spekulacji ze strony ukraińskiej, jak i polskiej. Ale jeśli mamy rozmawiać o przyszłości, należy zaznaczyć, że przez ostatnie lata Polska ma strategiczny cel wprowadzenia Ukrainy do Unii Europejskiej. Problem Wołynia wcale w tym nie przeszkadza. Społeczeństwo ukraińskie, w szczególności młodzież jest daleka od tych trosk. Centrum społecznej myśli „Ciężka pamięć. Wołyń” wykazało, że 47% Polaków nie wie, kto był winien tragedii wołyńskiej, a kto był ofiarą. Gdyby takie badanie przeprowadzić wśród młodzieży ukraińskiej, większość nie rozumiałaby czym jest Wołyń lat 1943 – 1944.
Skoro istnieją te dwie prawdy, nikt nie oczekuje, że Polacy przyjmą prawdę ukraińską, a Ukraińcy – polską. Na tym polegałoby założenie międzynarodowych, badawczych grup złożonych z polskich i ukraińskich ekspertów, znajdujących się nie pod szyldem instytucji państwowych.
Uważam, że właściwą drogą podążają związki religijne. One mają tolerancyjne i przemyślane podejście do tego problemu. Mamy przykład wizyty Światosława Szewczuka do Polski. Związki te mają zrozumienie dla tego, że zarówno na współczesnym polskim terytorium, jak i ukraińskim obowiązkowe jest postawienie krzyży dla poległych, modlitwa, złożenie hołdu. Krzyże te przypominałyby młodemu pokoleniu, że trzeba o tej tragedii pamiętać i nigdy jej nie powtórzyć.
Prelegent: Volodymyr Khanas, koordynator informacyjnego centrum „Majdan Monitoring”, Tarnopol
Dzisiejsza dyskusja jest dowodem na nowe podejście i spojrzenie na to, że musimy wypracować wizję współpracy. Evgen Zakharov wypowiadał się już o polsko – ukraińskiej komisji historyków. Niestety, wiele materiałów nie zostało przetłumaczonych na język ukraiński. Jednymi ze współorganizatorów tych dyskusji byli znani działacze z polskiego środowiska – np. Jacek Kuroń, profesor Andrzej Paczkowski oraz światowy związek Armii Krajowej. Oni świetnie znali tę problematykę, byli bezpośrednimi uczestnikami tych wydarzeń i próbowali obiektywnie ocenić minione wydarzenia. I wtedy, i teraz wyczuwamy niepełne zrozumienie we wzajemnym nastawieniu do takiej pracy, wiele rzeczy jest uwarunkowanych politycznie.
Z drugiej strony, istnieli i istnieją ludzie, którzy jako przedstawiciele ukraińskiego i polskiego społeczeństwa próbowali dokonać wspólnych rzeczy. Wspólne oświadczenie polskiego i ukraińskiego kapłaństwa w związku z tymi wydarzeniami stało się symbolem. Inna kwestia, że w ukraińskim społeczeństwie brak zrozumienia wobec tego, co rzeczywiście się odbywa i komu to służy.
Dlatego, mając przykład dobrej historii współczesnej, pomimo badań ciężkiej problematyki polsko-ukraińskiej, pojednanie trzeba kontynuować na poziomie naukowo-historycznym. Trzeba czytać źródła, wnioski i nie oddać tej sprawy politykom, szczególnie ukraińskim. To nie jest zagadnienie, jakie można powierzyć politykom.
Nowe narzędzia komunikacji dają naukowcom, działaczom publicznym, młodzieży o wiele więcej możliwości kontaktu. Umożliwiają porozumienie, zrozumienie oraz obserwację. Stoi za tym perspektywa dialogu oraz poszerzenia doświadczeń i informacji o tym, co nas łączy.
Na zakończenie pragnę zacytować fragment dotyczący mojej rodziny z pracy, którą pisze mój ojciec o historii mojej miejscowości.
„Ciotka Hanna znienawidziła polską władzę, a na Polaków patrzyła jak na okupantów i prześladowców Ukraińców. Później, gdy skończyła 19 lat, zaczął zalecać się do niej polski chłopak ze wsi, właściciel sklepiku, Szeliga Franko. Pamiętając o śmierci swoich dwóch starszych bratów z powodu polskiej niewoli, kategorycznie odmówiła jemu małżeństwa. Następnie, jak to w życiu bywa, sama użalała się nad sobą „Nie chciałam wyjść za mąż za Polaka, to wyszłam za Moskala – Piotra Alekseeva, z którym życie się nie ułożyło. Ale kto wie jakby było z Franko, on był nawet dobrym człowiekiem, a z Piotrem nic nie wyszło…”
Nie zawsze osobiste uprzedzenia i utarczki dają jakąś perspektywę. Tak samo jest teraz na Ukrainie, nie wiadomo jak będzie z Polską i Unią Europejską, ale z rosyjskim „Piotrem” (czy Volodymyrom) nie wyjdzie na pewno.
Prelegent: Viktor Pushkar, psycholog społeczny, Centrum Informacji „Majdan Monitoring”, Kijów
Teraz rzecz rozchodzi się o to, czy Ukraina zostanie szarą strefą pomiędzy UE a umowną Eurazją, którą bardzo ciężko zdefiniować. Jeśli Ukraina znajdzie się bliżej tej Eurazji to nie jest to w interesie ani Ukraińców, ani Polaków. Zamiast koncentrować się na tym, co nas dzieli, polecam skupić się na tym, co nas łączy. Na przykład, urodzony we Lwowie Stanisław Lem, który w mistrzowski sposób szydził z totalitaryzmu w swoich utworach. Albo nawet Jerzy Hoffman, którego film ‘Ogniem i mieczem” kończy się wspomnieniem wrogości pomiędzy Polakami i Ukraińcami w tamtych czasach i pokazuje do czego ona doprowadziła. Niestety, żyjemy w tak wykrzywionej przez media przestrzeni, że z jednego końca Ukrainy nie zawsze możemy zrozumieć drugi. A żeby pojąć Polskę – szczególnie mieszkając w centrum lub na wschodzie Ukrainy, jest jeszcze ciężej.
Było już mówione czemu problemy te powierzać tylko historykom a nie politykom. To dlatego, że to jedyny sposób otrzymania zweryfikowanej informacji. Szczególnie ważnym jest, na ile prawdziwe bądź fałszowane są źródła, na które powołują się strony. Gdzie są u nas bezinteresowni ludzie? Timothy Snyder – na przykład – jego książka „Skrwawione ziemie”, w której nie trzyma strony ani Ukraińców, ani Polaków. Tak więc, jeśli próbować rozwiązywać te kwestie, proponuję interdyscyplinarne studia niż czysto historyczne.
Prelegent: Stas Nikolenko, historyk, Charków
Wszystkie zagadnienia związane z prawdą historyczną nie dotyczą wyłącznie Ukrainy i Polski. Cała historia ludzkości jest historią wojen, zbrodni i zdrad. Gdy spojrzymy na wszystkie stosunki pomiędzy europejskimi narodami, to zauważymy, że nieustannie odbywały się między nimi konflikty zbrojne i konfrontacje. Przecież nie tylko Ukraina i Polska dopuszczały się zbrodni na swoich terytoriach. W czasie II Wojny Światowej nie było państwa, które nie popełniałoby zbrodni.
Czemu właśnie teraz rozbrzmiały te kwestie? I czemu akurat politycy je podnieśli, a nie historycy?
Historia żadnego państwa nigdy nie będzie wszystkim odpowiadać. Historycy mają się zajmować historią, politycy – polityką i nie trzeba ich łączyć. U wszystkich w ich relacjach są pewne niuanse. Dlatego, żeby dojść do porozumienia, należy szukać wspólnych interesów. Polska jest w Europie i nam też trzeba się tam znaleźć.
Marcin Wojciechowski: Nie ma żadnego związku pomiędzy historią a Umową o stowarzyszeniu. Są siły, które nie chcą, by Ukraina podpisała tę umowę, ale w Polsce ich nie ma. Póki co ciężko powiedzieć, co wydarzy się podczas szczytu w Wilnie , ale Polska robi wszystko, żeby pomóc nam w podpisaniu tej umowy.
Kiedy Julia Tymoszenko była jeszcze premierem, podczas jednej z wizyt w Warszawie zapytała polskiego premiera: „Powiedz otwarcie, gdzie jest klucz do integracji europejskiej Ukrainy? Z kim trzeba się dogadywać, z Niemcami, Francją, z kim?” Premier odpowiedział: „Szczerze Ci powiem – ten klucz znajduje się na Ukrainie.” I tak jest w rzeczywistości. Perspektywy podpisania Umowy o stowarzyszeniu zależą w pierwszej kolejności od Ukrainy, od wydarzeń, jakie tu mają miejsce, działalności ukraińskich polityków, społeczeństwa. Unia Europejska prowadzi otwartą i przejrzystą politykę. Już w grudniu były ogłoszone wszystkie warunki. Jeśli Ukraina je spełni albo pokaże, że chociaż próbuje, wtedy stowarzyszenie będzie możliwe. Jeśli nie – umowa nie zostanie podpisana.
Ukraińcy pracujący w Polsce przyjeżdzają dlatego, że to dla nich jedyna możliwość zarobku. Są to głównie ludzie z zachodnich regionów Ukrainy. Cieszę się, że Polska w odróżnieniu od innych państw UE próbuje robić wszystko, żeby ci ludzie pracowali legalnie. Dla nich nie ma barier i ograniczeń.
Co do Wołynia, cieszę się, że w tym roku zostało ogłoszonych kilka oświadczeń przedstawicieli greko-katolickiej cerkwi. Nie po raz pierwszy duchowni przywódcy wypowiadają się na temat Wołynia. Problem jest jednak taki, że niezbyt śledzimy te oświadczenia.
Niewiadomo z jakich przyczyn, zawsze gdy zbliża się rocznica tych wydarzeń, na nowo rozpoczynamy dyskusje. To, co dziś mówiliśmy już było powiedziane kiedyś, to trzeba tylko realizować. Również podtrzymuję koncepcję stworzenia wspólnego instytutu, który po kolei pracowałby nad wcieleniem tego, co już opracowano.
Padło pytanie, po co zajmować się historią, po co poruszać te zagadnienia. Zajmujemy się tym już 20 lat, ale niestety, dotychczas nie zbudowano cmentarza. Ludzie, którzy stracili bliskich nie mają nawet możliwości, by przyjechać na symboliczną mogiłę. Są one w kilku miejscach, ale skala tych wydarzeń była przytłaczająca. Tyczy to się zarówno polskich jak i ukraińskich ofiar. Potrzeba zebrać szczątki wszystkich ofiar i pochować je po ludzku. Dopóki tego nie zrobimy, nie zamkniemy tego tematu. Stawiając pomniki, krzyże i tablice nie rozwiążemy tego problemu. Chciałbym zwrócić uwagę, że radykałowie, którzy na Ukrainie mówią o OUN UPA, a w Polsce ci, którzy mówią o genocydzie Polaków, nie rozpoczynają rozmowy od życzenia pochówku szczątków ofiar. Wydaje mi się, że właśnie od tego moglibyśmy zacząć. Gdybyśmy zrealizowali to w krótkim czasie, moglibyśmy z czystym sumieniem zamknąć ten temat. Ale tym trzeba zajmować się systematycznie, a nie dyskutować o jednym przez 5 lat.
Adam Eberhardt: Pozwólcie, że nie zgodzę się z dwiema tezami. Mianowicie, że Polacy mają swoją prawdę, Ukraińcy swoją oraz, że historią mają się zajmować historycy. Zadaniem historyków jest badać fakty. Przez ostatnie 25 lat już zakończyliśmy tę sprawę. My fakty już znamy. I prawda jest jedna. Prawdą jest to, co się wydarzyło.
Oczywiście, nasze państwa mają różne konteksty, różne elementy tej prawdy, różny punkt widzenia na nią. Głównym problemem jest to, że mamy zastój w tym dialogu.
Po pierwsze, u nas ciężko znaleźć partnerów. Partia Regionów i komuniści, którzy ochoczo chcą oceniać zbrodnie 1943 roku, nie są partnerami do rozmowy. Dla Polaków partnerem do rozmowy odnośnie zbrodni UPA są bowiem ci ludzie, dla których UPA jest elementem tożsamości narodowej.
Nie zgadzam się z tym, że historycy mają zajmować się historią. Nie byłoby porozumienia pomiędzy Niemcami i Francuzami, gdyby historią I i II Wojny Światowej zajmowali się tylko francuscy i niemieccy historycy. To geopolityka. Dziś rozmawiamy na temat polityki. Tę prawdę, którą otrzymaliśmy dzięki pracy historyków, potrzeba dojrzale i rozważnie wprowadzić w proces polityczny. Trzeci element – społeczeństwo obywatelskie, które jest główną składową rozszerzenia.
Zatem, historycy – to początek, badają fakty, a politycy wprowadzają proces w społeczeństwo, które zaczyna pracować nad tym, by wyzbyć się z siebie stereotypów.
Prelegent: Aleksander Jankowski, dziennikarz, autor filmów o doświadczeniach polskiej transformacji i innych państw – nowych członków UE, Krym
Wydarzenia, o których dziś rozmawiamy, na Krymie nie mają żadnej wagi. Z jednej strony to źle, z drugiej – w każdych wyborach na Krymie historia jest głównym kapitałem, który ma przekonać ludzi do głosowania na określone polityczne ugrupowanie. Ludzie głosują nie dlatego, że proponuje się im pewne reformy (na przykład utworzenie lokalnych samorządów, które tak wspaniale wprowadzono w Polsce), a dlatego, że są przeciwko Banderze lub Mazepie. Na Krymie dzieje się tak od wyborów do wyborów już przez 20 lat. Na Ukrainie ludzie głosują według reguły – za UPA albo przeciwko. Uważam, że póki co historią mają zajmować się historycy. Na Ukrainie nie wystarcza edukacyjno-promocyjnych programów o historii Ukrainy. Może z małymi wyjątkami, ale są to programy akademickie i nieciekawe. W Polsce takie programy istnieją.
Prawda jest jedna, ale jej interpretacja różna. U Polaków, u Ukraińców, i u Rosjan będzie się ona różnić. Na Ukrainie jest problem nie tylko z interpretacją, ale i z wiedzą przeciętnego obywatela na temat własnej historii. Trzeba nam więcej mówić o pozytywnych momentach naszej historii i o przyszłości.
Taras Dańko: Jak Polacy postrzegają Ukraińców? U nas jest stereotyp, że Polak lubi Ukraińca, o ile zrzekł się wiary i przeszedł na katolicyzm. Jakie są stereotypy o Ukraińcach wśród Polaków? W partnerskim państwie widzimy tylko skomplikowane strony a nie widzimy wspólnej działalności w obronie przed Turkami, wspólnej naukowej i kulturalnej współpracy. Pozytywne kwestie mają stanowić choćby połowę, jeśli chodzi o proporcję. Albo jeszcze lepiej, na jedną złą historię – dwie dobre, żeby i nam było dobrze razem.
Oleksander Seweryn, radca prawny Centrum Informacji „Majdan Monitoring”
Skrótowo przytoczę myśl, którą usłyszałem w innym miejscu. Część z komentatorów wzywa, by spojrzeć na Wołyń 1943 roku „w szerokim kontekście”, zwracając uwagę na specyfikę polityki polskiej władzy na tych ziemiach. Tak więc, mówiąc „w szerokim kontekście”, uważam, że korzeni, źródeł nieporozumienia należy szukać nie później niż w XVI wieku, gdy:
a) nowo utworzone państwo stało się Rzecząpospolitą dwóch, a nie trzech narodów
b) władza Rzeczpospolitej (niekoniecznie polska, tam byli nie tylko Polacy) przyznawała (jak i wcześniej) prawa szlacheckie ruskim „ludziom wojska” – opancerzonym bojarom i bliskim im statusem „protokozakom” i kozakom (gdy kozactwo było jeszcze rycerstwem, a nie grupą złożoną z kozaków i prostego ludu)
c) religijny fanatyk Zygmunt III swoją polityką rozpalił konflikty wyznaniowe (w zgodzie z propagandą Moskwy); to nie zaprzecza temu, że gdyby do tego nie doszło, to nie byłoby ruchu Chmielnickiego, gajdamaków, podziału Polski, wojny 1918-1919, ani OUN, ani Wołynia 1943 roku, operacji „Wisła”
Ale jeśli ktoś potrzebuje moich osobistych przeprosin, to ja szczerze proszę o przebaczenie i przepraszam za to bratobójstwo.
Viktoria Skliarova: Ukraińcom brakuje kamiennych płyt opisujących wydarzenia, jak na Węgrzech. One odzwierciedlają pewne aspekty naszej historii i pomagają ludziom lepiej ją znać. Przez 70 lat nieustannie ją od nas ukrywano i niebezpiecznym było znać przeszłość. Zatem Ukraińcy jej nie znają. Natomiast za dużo jest u nas pomników postawionych konkretnym jednostkom.
Svetlana Filonova: To bardzo ciężkie ciągle rozmawiać o zbrodniach. Psycholodzy to potwierdzają. Co do Wołynia – w tamtych czasach byli ludzie, którzy absolutnie świadomie, znając następstwa ratowali innych. Może spróbujmy mówić o nich? Powinniśmy ich podnieść do rangi bohaterów, oni są tego warci.
Dyskusja odbyła się z inicjatywy Posła do Parlamentu Europejskiego Pawła Zalewskiego przy wsparciu Międzynarodowej Fundacji „Odrodzenie”.
(komentarz pod video: Z przyczyn technicznych i niezależnych od organizatorów transmisja została przerwana. Dyskusja trwała jeszcze 40 minut. Uczestnicy debaty jednogłośnie zgodzili się, żeby rozmowę kontynuować. )
